Processo Riva ed altri (ILVA)

Meno affannata
Allora
Iniziamo con l'appello degli imputati
E delle altre parti arriva Nicola da assente avvocato Annicchiarico al presente arriva apparve Arturo da assente avvocato Perrone presente Capogrosso Luigi
Non è comparso avvocato Mozah
è assente
Anne Danny Marco non comparto avvocati è ricco di Visco
Entrambi sostituiti da me avvocato Pomba avocato tonno Cavallo Angela non comparto avvocati Centonze Beduschi
Sì entrambi sostituiti
Dopo avvocato Tondo di maggio Ivan non comparto avvocati Centonze marcare dato l'avvocato batterebbe ha sostituito dall'avvocato Marta sotto casa l'autore docente nonsense dall'avvocato Tondo De Felice Salvatore non è comparso avvocati la non pare Ragno
Assenti dallo Salvatore non è comparso avvocati Centonze EBA Calenda come sopra vero avvocato Tondo
L'avvocato Centonze in sostituzione l'avvocato bacca renda l'avvocato sotto casa Archinà Girolamo
Non è comparso
A me ne va bene
Ok
Appelli Francesco non è comparto avvocati Viviani e Della Valle sono assenti Ferrante Bruno già assente avvocato Enrico sostituito dall'avvocato fondò la Buffo Adolfo non comparsa avvocato tipo e di questi sassi
Avvocato sono vere entrambe in sostituzione Coluccia Antonio non comparso avvocato Marrazza assente dominati Cosimo non compatto avvocato albanese assente Dinoi Giuseppe è un comparto avvocati pesare passa inizia assenti
La ferita domani non comparto avvocato Santoro
Assente Parmitano Sergio non comparto avvocato Enrico sostituito avvocato Tondo di Mastro Martino Vincenzo già assente avvocato Enrico tra sostituisce l'avvocato Alessandro tonno
Beniamino han Franco non comparso avvocati Marinucci essi rotti sono assenti Ceriani Alfredo non è comparso
Avvocato Minnucci Chianti
A cioè farmene nell'uccello Iacona sono entrambi presenti no arti Mellucci è avvocato Lo Iacono re Baioni Giovanni non comparso avvocati Convertino e Loiacono
Anzi Mimmo almeno entrambi presenti Pastorino Agostino non comparto avvocati Mellucci e Urso sono entrambi presenti Bessone anche quando un comparto avvocati Mellucci e rozza
Quindi sono entrambi presenti si rende sopraggiunto quindi anche l'avvocato Zam
Casartelli Giuseppe non comparso avvocati fine Menicucci è presente l'avvocato Minucci corti Cesare non è comparso l'ho fatto vuota presente florido Giovanni non comparsa avvocati Carlo e Claudio Petrone assenti
Conserva Michele non comparsa avvocati Rossetti e Palomba assenti Specchia Vincenzo non comparsa avvocato Stammati assente
Liberti violento non è comparsa avvocato Carlo rafforza interesse Anglade assente avvocato Manlio assente De Michele Cataldo non comparsa avvocato seppi assente rendono a Nicola non comparto avvocato Mosca Chiello
Assente Stephanie pazzo già sente avvocati Antonio Rafe Mongelli assenti Pentassuglia Donato non comparso avvocato Bruni
Assente Antonicelli Antonella non comparto avvocato Marzullo
Assente Manna Francesco già sente avvocati sanguigna Raffo Antonio assenti fra tre anni con un po'non comparto avvocati del corso d'accademia
Assenti Pellegrino Davide Filippo ed attente avvocato La Forgia
Assente Blonda Massimo non comparso avvocato modesti assenta Senato Giorgia un comparto avvocati svolge da Foggia
Assenti Pelaggi Luigi non comparsa avvocati Bane Mattesi assenti ti Calidario già sente avvocati Napolitano i banchieri assenti Romeo Caterina vittoria
Non è compatta avvocati silos Tierra da assenti Palmisano per Francesco non comparsa avvocato italiano
Avvocato italiano assente partecipazioni industriali S.p.A. in amministrazione straordinaria nella persona del curatore speciale dottor Bianco è assente avvocato largo sostituito dall'avvocato Iacobellis
Diverse piani amministrazione straordinaria nelle persone dei commissari straordinari
Non ho tempo nel
Sono assenti avvocati Loreto e Dinacci istituiti dall'avvocato Iacobellis
Riva forni elettrici S.p.A. arriva accade legale rappresentante avvocato Annicchiarico al presente professor Palmiero sostituita o come da delega in atti dall'avvocato Lojacono e di difensore di fiducia assenti
Per i quali non è intervenuta delega vengono sostituiti d'ufficio ai sensi dell'articolo novantasette quarto comma del Codice di procedura penale
Dall'avvocato Vozza responsabili civili Regione Puglia professoressa Barbanente assente avvocato Amato assente Riva forni elettrici S.p.A. arriva Claudio e legale rappresentante che è assente avvocato Annicchiarico è presente
Partecipazione lo stesse piani amministrazione straordinaria dottor Carlo Bianco assente avvocato carteggio sostituito dall'avvocato Cobellis va bene
Parti civili Romandini Luigi avvocato Mele assenti
Avvocato apposito assente e parti assente avvocato Blonda assenti avvocato Silvestre assente farsi assente avvocato Argese assente avvocato Cavalchini
Senta è sostituito con delega orale dall'avvocato di Amman Baghdad presente signor Pier A. Motolese
Va bene avvocato uno a
Assente parte assente avvocato Antonicelli assenti avvocato manca assente avvocato Chiusano assente avvocato Salinari assente avvocato Colucci
Assente sostituito quando a decorrere dalla data chiama Baldo parti assai avvocato Kodak come sopra presidente avvocato aprile assenti avvocato Bonanni assenti avvocato la manna assente avvocato so già sentiamo fatto Pellegrina sentiamo quanto vitale assente avvocato Catapano Minotti assente avvocato Conte assente avvocato Di Lauro
Ho costituito sì sì sostituito quando decorrere dall'avvocato in gamba parte assente avvocato Nemo gli assenti avvocato Tanzi assente avvocato Pentassuglia assenti
Avvocato Iaia attenti avvocato nel palazzo
Assenti avvocato la porta assente sostituito con delega orale dall'avvocato e da Rambaldo reperti sono assenti avvocato Marra assenti avvocato Orlando
Assente sostituito con delega orale dall'avvocato Barbara Malagnino parte affronta avvocato Tattoo Bill of assenti avvocato Mongiello assente avvocato Tritto assente avvocato Di Bello assente avvocato Ruffato assenti
Avvocato del vecchio
Assente farti assente avvocato dicemmo assente avvocato Lardieri lo assenti avvocato Cavallo assente avvocato Armienti assente avvocato Boccuni assente avvocato star Trivigno assente avvocato Vesco assenti amo fatto Buttiglione assente avvocato Petruzzi assente avvocato De Filippo
Assenti avvocato Raciti è assente avvocato Lupo assente avvocato Morelli
Assenti avvocato da Lina assente avvocato Palasciano il collega sette modelli cui sostituzione da parte assente avvocato prete per
Collega assente sostituito con delega orale dall'avvocato Elena Baldo le parti sono assenti
Avvocato dall'inizio collega assente Boldon ricostituzione rapporti assente
Avvocato Marco Fumarola assente avvocato Bonetto assente parte assente partite assistite dall'avvocato Torsello Epifani Giovanni Intini pietre Baldini ora assenti avvocato Daniele D'Elia sostituito quando le persone dall'avvocato Eliana Bobo le parti sono assenti avvocati eletti
Sostituito quando l'operare dall'avvocato Elena Balbo le parti sono assenti
Avvocato Sabattini assente parte assente avvocato Della Marra senti avvocato allena assente avvocato Carrino assente avvocato Lanzalone assente avvocato Tare intimi assenti avvocato Enzo Fumarola assenti
Avvocato muri hanno assente avvocato Marigiò sostituito quando decorare dall'avvocato e da nababbo le parti sono assenti
Avvocato pubblichiamo assente avvocato De Francesco
Assente parte assente avvocato cantore
Assente avvocato Cristini sostituito dall'avvocato Vincenzo Rienzi parte assenti avvocato Baldo presente le fatti sono assenti avvocato Cappabianca assenti avvocato Minetto la sostituito dall'avvocato Vincenzo gli anzitempo per delle varie parti assenti va bene avvocato Carlo Rienzi ci si deve come sopra dalla Provincia in silenzio reparti sarà assente avvocato Leuzzi sempre l'avvocato Rienzi perfetto
E parte assente avvocato Bozzale Vitol sentiamo fatto Vincenzo Rienzi è presente le parti sono assenti
Avvocato Maria Antonietta D'Elia
Assente e trovarti assente
Avvocato Montanaro assente parte assente avvocato Lecce assente avvocato Esposito assente avvocato Rosato assente avvocato Mancini assenti avvocato Silvetti
Ma siamo attenti evidenzio fame parte assenti
Avvocato Rossi assente avvocato Morelli assente avvocato Pesce assente avvocato Prete sostituito quando deve rare dall'avvocato nella Baldo parte assente eredi di Pugliese Michelina avvocato Silvestre
In sostanza delle tutte le parti civili è presente solo il signor motto Little Pietro tutti gli altre parti sono assente al momento
Ma ne allora possiamo proseguire con l'esame del consulente professarla Violante prego avvocato Annicchiarico sì buongiorno buongiorno a tutti innanzitutto
Professore ieri abbiamo interrotto la nostra audizione
La sua audizione a alla slide numero settantasette per quello che comunque se vuole riprendere un attimo il sito del suo discorso per illustrare la parte residua del suo lavoro
Sì grazie quando il permesso della corte vorrei ritornare su un argomento che avevo introdotto ieri che temo di non aver correttamente illustrato
Che il tema dei controlli di qualità sulle cause di morte ma va bene perfetto perché mi è sembrato diciamo di averlo presentato solo in maniera teorica quindi vorrei
Porre riparo alla questa omissione
Illustrando questa slide dove ho riassunto le criticità presenti nella nei database delle cause di morte che sono stati utilizzati dai periti
Premetto che come avevo illustrato ieri il
Numero di
Certificati di morte che vengono considerati non affidabili elevato
Se posso permettermi farò vedere una slide che proviene
Dallo studio Global Burden of Disease questo studio è il più importante studio sulle cause di morte sulle malattie presente nel mondo
Finanziato dalla Fondazione Bill e Melinda Gates Bill Gates della Microsoft
Lo studio opera già da vent'anni ed è stato già rifinanziato per i prossimi dieci anni
Si occupa di andare a censire a livello mondiale cosa succede nelle morti e nelle malattie di tutti i Paesi
Per lo studio delle morti vengono impiegati come controllo di qualità sono delle certificazioni i cosiddetti garbage contro significa Codice spazzatura in in inglese vale a dire quei codici di cause di morte
Che non sono informativi cioè pur essendo stati inseriti nella scheda di morte non veicolano l'informazione necessaria
Si va dai ruoli
Si va ad errori veniali a errori molto gravi che richiedono ad esempio la riclassificazione della causa della morte
Secondo questa o articolo che citò del dottor magari è colleghi in Europa occidentale cioè nei Paesi più evoluti del mondo
Fino al due mila sei dopo mostra euro il grafico
Sì aveva il diciannove per cento di codici presenti nei certificati di morte
Ricordo che parliamo solo della causa iniziale della morte che l'unica che contano in questo tipo di studi che erano considerati facenti parte dei garbage conta quali sono questi garbage contro sono innanzitutto le cause di morte impossibili o improbabili
Causa di morte impossibile all'artrosi tutti noi sappiamo che di artrosi non si muore
Eppure anche nel database dei morti a Taranto questo Codice inserito cioè ci sono delle persone che secondo quel codice hanno come causa iniziale della morte l'artrosi
Questo è un Codice impossibile quindi il ricercatore quando elabora questi dati
Non ha molte scelte o se proprio è necessario osava fare un'inchiesta per assegnare correttamente la causa della morte o è costretto ad escluderla
Dal novero delle cause che vengono elaborate
Ci sono poi le cause improbabili
Ad esempio la calcolosi renale questi sono tutti esempi che io ho preso dal database dei morti di Taranto
Tutti sappiamo che
Morire a causa di un calcolo renale e estremamente improbabile teoricamente possibile ma estremamente improbabile
Quindi anche in questo caso e necessario fare un supplemento di indagine questi casi fortunatamente sono pochi
Sono gli altri quattro classi
Di errori che invece sono molto frequenti
Primo come esempio alle cause che non potrebbero non dovrebbero essere usate come cause iniziale della morte
Ad esempio ipertensione nel database di Taranto ci sono trecentottantacinque casi che riportano come causa iniziale della morte l'ipertensione
L'ipertensione non è nulla causa iniziale di morte è un fattore di rischio
E crea problemi gravi nella elaborazione dei dati perché la vera morte da ipertensione può essere attribuita ad almeno due diversi ambiti di malattie che sono distinti anche nell'analisi dei periti
L'ipertensione potrebbe avere una originato come fattore di rischio un ictus quindi sarebbe una morte per malattia cerebrovascolare
Oppure potrebbe avere originato una cardiopatia ischemica un infarto e sarebbe una morta per cardiopatia ischemica quindi un'altra classe di malattie apparterrebbero a due classi diverse
I periti hanno usato questi codici senza fare alcuna riclassificazione
Quindi hanno inserito questi codici nelle malattie cardiovascolari
Voi però non sappiamo come ho fatto come ho appena detto come esempio
Se i soggetti che sono morti
E che hanno questa etichetta come causa di morte iniziale sono in effetti morti per una malattia cardiovascolare o potrebbero essere morti per una malattia cerebrovascolare o potrebbero addirittura essere morti per altre cause vere
Seconda classe di errore il fatto che siano riportate come causa di morte iniziale quelle che correttamente sono cause di morte intermedie non iniziali
Ad esempio l'insufficienza cardiaca
O la setticemia la peritonite
L'ossia un milite l'embolia polmonare tutti i codici presenti nel database belle morti di Taranto
Tutti i codici che sono
Dal punto di vista concettuale ascrivibili a cause intermedia di morte che invece vengono classificate come cause iniziali di morte
Questo distorce ovviamente le stime che faccio perché sto usando dei dati che hanno un altro significato
In infine
Le cause di morte immediate che sono le fasi finali del percorso della morte queste sono le cose forse più conosciute
Che vengono invece inserita come cause iniziale la morte arresto cardiaco
C'è un articolo che è stato pubblicato qualche anno fa che era aveva un titolo un po'particolare faceva un appello ai medici e diceva imparate a certificare meglio le cause di morte se noi moriamo tutti per arresto cardiaco
Se viene fatta questa inversione tra la causa finale la causa iniziata
Ma il punto di maggiore problematicità secondo noi questi dati ovviamente noi li abbiamo
Raccolti quando i periti ci hanno consegnato i loro database da e per prima cosa come si fa di solito si va a ispezionare i dati per vedere
Cosa c'è dentro
Questo elemento che è presente in Italia ma è particolarmente presente in questo database
è il codice che noi chiamiamo punto nove
La classificazione internazionale delle malattie nona edizione non si usa più adesso siamo già la decima tra un po'l'undicesima
Assegna a ciascuna malattia un codice numerico a tre cifre poi c'è un punto e poi ci può essere una o un'altra cifra normalmente quando dopo il punto cioè il nove l'attributo e non specificato
Quindi sostanzialmente io posso avere
Una malattia
Che invece di essere e numerata in modo corretto punto uno punto due punto tre eccetera numerata punto nove cioè in modo non specificato
Questo che è un fattore critico di qualità indica che il medico certificatore
Ha usato in abbondanza il Codice non specificato
Non lo sapeva
Dieci mila possibili cause però questo è un è un problema critico importante
Quest'elenco
Di criticità nelle cause di morte noto a livello internazionale
Prima dello studio Global Bardem Audi si sa
L'elenco dei garbage code usati era quello dell'OMS oggi in tutto il mondo quello voluto si usa e l'elenco dei garbage quote sono cinquantasei cause Bella dello studio Global Burden of Disease a Taranto cosa succede abbiamo ventitré mila e settecento morti nel database
Oltre nove mila hanno un codice punto nove
Quindi cosa significa significa che quella malattia che poteva essere specificata in modo preciso non lo è stata
E il realistico che è un terzo più di un terzo delle malattie abbia il Codice punto nodale in generale dovrebbe essere specificato
Queste sono le criticità alcune per carità ho fatto solo degli esempi
Presenti nel database di Taranto per metterei in aspetto come dire concreto quello che ieri ho citato in maniera teorica citando studi internazionali adesso se mi permettete vi faccio vedere nulla
Slide del
Ecco questa è la slide della studio Dina Galli e collaboratori
La terza linea Europe Westermann l'Unione Europea sostanzialmente l'Europa occidentale quindi i Paesi più evoluti del mondo anche dal punto di vista sanitario
Vedete che la Castellina riporta la frazione di tutte le morti che sono state codificate usando in gamba circonda cioè quindi un codice che non doveva essere usato
Su un totale delle morti della regione quindi qui l'Italia insieme alla Francia alla Spagna la Germania e via di seguito
Il valore come vedete per il due mila sei e diciannove
Quindi il diciannove per cento delle cause di morte è codificato con un garbage scudo con un codice a spazzatura
Questo motiva l'affermazione
Che ho fatto ieri
Per la quale noi nettamente non condividiamo quello che i periti hanno detto assegnando la classificazione causa di morte che hanno utilizzato l'attributo di ottimale
Non è questo diciannove per cento e attenzione sono tutti gli errori che vi ho fatto vedere prima che ho estratto solo per esempio dal database dei morti di Taranto
Prosegua a questo punto con il mi scuso per non essere stato completo ieri
Qui diciamo per averlo trattato la questione un po'teoricamente
Marco
Scusate provò a
Far ripartire le slide
No non va
Va be'faccio così tanti
Ok chiedo scusa allora
Passo adesso al tema delle conclusioni dei periti circa gli effetti dell'esposizione a breve termine ad inquinanti
Quali sono i fattori che a nostro giudizio rendono scientificamente non valide le conclusioni sugli effetti a breve termine
Sono queste
Otto diverse categorie
Di criticità
Che adesso andrò ad illustrare
L'assenza critica di dati sull'esposizione abbiamo già detto ieri questo è a nostro parere
Il punto più debole dell'intero impianto di studio
Come aveva già accennato il collega Novelli non è chiaro se i periti abbiamo considerato valide le medie orarie giornaliere quand'erano disponibili diciotto ore su ventiquattro sei ore su ventiquattro
Ma ancora proprio nel due mila quattro l'anno in cui sono state fatte le campagne da cui deriva il modello di dispersione utilizzato se ricordiamo il grafico che ho mostrato ieri
Che deriva da i dati che ha elaborato il professor Biggeri l'anno due mila e quattro e l'anno cui viene assegnato il livello più elevato di esposizione a particolato
Delle centraline che operavano a Taranto secondo i periti nessuna vera delle medie orarie valide però i dati sui morti sono stati comunque utilizzati
In più i dati di esposizione come abbiamo già detto non sono georeferenziati me sulla residenza nessun luogo di morte se diverso dalla residenza
Ciò che come vedremo induce una distorsione molto elevata
Sui fattori di rischio di malattia a livello individuale non ho altro da aggiungere ne ho parlato diffusamente ieri
Non c'erano informazioni sui fattori di rischio di malattia individuale quindi non c'era la possibilità di correggere le stime per tenere conto di questi importanti fattori
Nessun controllo di qualità ne abbiamo appena ne abbiamo appena parlato ma qui sul dato di mortalità a breve termine c'è un altro c'è una scelta che hanno fatto i periti che ha indotto un'altra distorsione vale a dire la conoscenza delle cause di morte
Si ferma all'anno due mila otto
Per il due mila nove due mila dieci per i i periti conoscevano il numero di morti ma non conoscevano la causa delle morti
Cos'hanno scelto hanno scelto di inserire
I morti senza causa dentro i morti concausa
Quindi sostanzialmente hanno inquinato
Il data Besa dei morti di cui conoscevano la causa con la oltre tre mila cinquecento morti di cui non conoscevano la causa
Il ragionamento è stato aumenta la potenza statistica si aumenta la potenza statistica apprezzo dell'aumento dell'orrore
Cioè quindi praticamente tutte le cause di morte sono state messe dentro di voi si leggeva che incidenti anche qualsiasi tipo tutta le cause di morte comprese quelle
Di origine non naturale quindi anche quelle che non comunque non potevo neanche astrattamente essere ricollegato l'abbiamo visto gli studi
E lo escludono e di collegamento al con l'inquinamento atmosferico ma al di là delle valutazioni teorica estremo alla pratica
Ci hanno messo dentro tutto sostanziosi incidenti i morti per incidente stradale a Taranto dell'anno due mila nove due mila dieci sono finiti nell'elenco delle cause di morte
Della usate per fare le stime degli effetti a breve termine grazie
Questa è una scelta che i periti hanno fatto potevano non farla cioè potevano semplicemente non tenere conto di dati di cui non conoscevano la causa di morte professore mi perdoni giusto per avere contezza io perché notizie soltanto
Ma questo che lei sta dicendo si ricollega a quell'operazione tecnica spiegata dal professor Novelli che c'è il pulsantino che io potevo prenderlo ed escluderle queste morti
Le raccomando sì sì sì mamma semplicemente erano nel database quindi bastava non elaborare alle morti del due mila nove del due mila dieci perché su quel su nessuna di quelle morti era presente la causa
Ho capito fa quindi non si poteva fare non si poteva escludere per cui le due sì sì si poteva scusa si pose alla lire al programma che li conto solo delle morti fino al due mila otto perché quelle avevano la causa della morte
Ho capito quindi due mila nove due mila dieci si è si è preferito comunque usarle mettere tutte riconducibili all'inquinamento certamente però
La distorsione che è stata indotta e che il giorno che a Taranto sua è morta una persona in più
Per un incidente stradale è stata inserita nelle cause di morte generale e quindi sostanzialmente ha inquinato il dato delle cause di morte generale cui sto questo discorso vale sia davvero per i lo studio di Biggeri che per quello di Forastiere vale per tutti noi da parlando delle cause di morte a breve termine quindi soltanto per l'analisi che ha presentato il professor Biggeri gioielli
Perfetto Forastiere si è limitato correttamente ad usare le morti fino al due mila otto
Quindi quelle di cui conosceva la causa poi abbiamo visto nella slide precedente tutte le criticità che ci sono certo se non ho citato ad esempio le centinaia di casi che sono inseriti in quel data pesa
Dove è la causa della morte non specificata cioè c'è il Codice causa di morte ignota
Quindi io so che quella persona è morta ma non sono assolutamente per quale motivo ce ne sono tante altre di criticità ma questo è per questo che si fanno in controlli di qualità nei dati di mortalità
Ma prima ha detto
Ha spiegato se ho capito bene che ti qual era la ragione perché ha fatto questa cosa bizzarri perché ha preso queste separaste non la prese perché invece voi forse Biggeri le prende Biggeri scali i periti scrivono e Biggeri la confermato nel suo esame
Per aumentare la potenza statistica avendo un numero di eventi maggiore
Sì ho capito però io aumento o aumento la potenza statistica che mi dà risultati falsi però come ho detto prima aumento la la potenza statistica perché campione diventa più grande ma lo inquilino
Perché non ho più il controllo sulle cause di morte siccome io sto lavorando le cause le
Morti per causa
Quei dati mi contribuiscono al numero di morti totale ma non mi contribuiscono alle cause di morte però io in quel caso inserisco dei morti per incidente stradale
Come se può solo delle morti naturali ho capito grazie
Mi sono in sostanza inserito i controlli negativi come li abbiamo chiamati ieri dentro i dati da elaborare
L'altro punto
Riguarda l'adattamento del modello di analisi utilizzato rispetto ai dati raccolti qual è il concetto dei periti in generale
Se aumenta
Il particolato in città
Aumenta il numero delle morti
Guarda da sé però che siccome le persone che muoiono sono persone singole
Quello che conta è il livello di esposizione che a quella persona che è morta
Quindi se quella persona che morta era esposta a livelli bassi
è diverso dal dal fatto se la persona che è morta era sposta livelli alti ecco perché io devo conoscere all'esposizione individuale
I periti hanno usato invece unna modello molto semplificato
Hanno messo assieme
Tutti quanti i dati di esposizione a Taranto
Hanno usato la mediana cioè quel valore di esposizione al di sotto del quale c'era il cinquanta per cento al di sopra il quale c'era il cinquanta per cento e l'hanno attribuito a tutti quelli che sono morti quel giorno indipendentemente da dove si trovassero
Quindi questo induce una distorsione importante perché io dell'esposizione in realtà non so nulla
Ora
Come abbiamo fatto vedere in Puglia dati Istat elaborati dall'Università di Bologna
Poco più della metà dei soggetti muore a casa
Il trentacinque per cento in ospedale il quattro per cento in RSA quattro per cento in hospice tre per cento in altri luoghi che è morto per incidente stradale morto per strada
Questi studi questi dati
Sono importanti per la georeferenziazione delle morti se io voglio capire qual è l'esposizione di chi è morto a casa a segno a questa persona il l'esposizione dell'indirizzo di residenza
Ma se questa persona è morta in ospedale
Dove probabilmente è era già da un giorno difficile che io venga ricoverato in ospedale muoia il giorno stesso i periti hanno usato il dato di esposizione bel giorno della morte del giorno precedente
Avrei bisogno di conoscere questi dati quindi da questo punto di vista l'esercizio teorico che è stato fatto
In realtà non ha dato l'esposizione corretta nessuno
Perché nessuno ha avuto l'esposizione Medea la casa né del luogo in cui è morto quindi il dato di esposizione andato di esposizione teorico che non è assegnabile con confidenza a nessuno degli individui che sono morti quindi a nessuno degli eventi che sono stati elaborati
Infine no scusate vado avanti l'uso di uno scenario di riferimento arbitrario
Per calcolare il numero di morti attribuibili all'esposizione a particolato
I periti nella loro relazione fanno riferimento a un valore obiettivo dell'OMS
Di venti microgrammi per metrocubo
Premetto che
Per l'esposizione giornaliera il valore dell'OMS cinquanta
Venti è un valore tendenziale di esposizione di lungo periodo
Ma in realtà
Viene usato il valore di quaranta
I periti il professor Biggeri
In un articolo del due mila undici quindi pubblicato quando lui era già incaricato della perizia
Scrive con riferimento alla Lombardia
Abbiamo usato il valore di venti microgrammi dell'OMS come valore soglia di riferimento per la media annuale della concentrazione di PM dieci
Questo rappresenta un livello obiettivo da raggiungere nel futuro
Ma non può essere raggiunto in pochi anni professore un attimo soltanto con cioè lo spieghi bene perché non ho capito in in imperizia noi a Taranto lo ha messo come limite
Che bisognava tenere in considerazione
Mentre in Lombardia dice che era praticamente un valore da prendere in considerazione come un valore soglia e che era un hobby un invece un livello obiettivo da raggiungere nel futuro
No non si rivelano traduzione letterale l'articolo è scritto in inglese pare la traduzione letterale
Quattro
ITIS noto ricevuto in the next year
è non può essere raggiunto non è raggiungibile nei prossimi pochi anni
Ma se non è raggiungibile posti pochi anni perché qua doveva essere raggiunto
Non l'ho scritto io
Però questa è l'opinione dei periti sul lavoro che riguarda l'esposizione a particolato in Lombardia
Del due mila undici quindi quando sono già incaricati della perizia
Grazie
Vado avanti
Per calcolare il numero di morti attribuibili all'esposizione a breve termine
I periti poi fanno un'altra operazione
Invece di andare a calcolare i morti nei giorni in cui c'è stato il superamento del limite
Di trentacinque microgrammi
Calcolare una media annuale riferiscono questa media annuale
Ad un valore di trentuno microgrammi come valore controfattuale per il la riferimento del calcolo del numero delle morti
Traggono questo trentuno
Da una proposta di un gruppo di ricercatori
Del due mila sei ma che è stata modificata diverse volte negli anni fino agli anni più recenti
Che è appunto una proposta di un gruppo di ricercatori non è uno standard come dire regolatorio
è un una proposta di un gruppo di ricercatori che hanno detto si potrebbe fare un'equivalenza tra il numero di giorni in cui c'è un superamento del limite è una media annuale
Più alta è la media annuale maggiore sarà il numero di giorni di superamento del limite questa proposta una proposta olandese
Cioè io non ho capito una cosa però sembravo spiegare masse
Io ho i giorni in cui c'è stato il superamento e io dico che e il PM dieci che determina la morte di una determinata persona
Non posso andare a fare a vedere se in quei giorni c'è stato effettivamente la morte di più persone c'è in quei in quei punti dove c'è il superamento perché non faccio una verifica empirica
Concreta
Cioè lei già spiegato lo c'ho problemi giorno georeferenzazione l'ho capito cioè che è un discorso che medio sostanzialmente non attribuisce a nessuno ma almeno sul numero perché non si fa perché non si è fatto
Si poteva fare sì potevo fasi cioè si è scelto di non farlo si è scelto di usare questo modello si poteva far calcolare al software il numero di morti poco legato al numero di giorni effettivo in cui c'era stato il superamento dei tralicci però è una scelta che è stata operata dai periti per fare questo calcolo noi ci siamo trovati
Di fronte a questa scelta
Prego
Però quello che mi preme di dire che la trasferibilità di questo modello a Taranto è arbitraria nel senso che non si tratta di uno standard regolatorio inserito in una direttiva europea che dobbiamo seguire come i nuovi villa valori di esposizione a particolato altro è una proposta scientifica che di certo si può fare anche questa equivalenza
Uso ad intervalli di confidenza arbitrari
In questa parte della perizia è particolarmente presente
Questo oscillare da valori di confidenza del novantacinque per cento o del novanta per cento a volte addirittura dell'ottanta per cento
Queste la parte in cui i periti si discostano di più
Dallo standard
Scientifico internazionale
Che richiede il novantacinque per cento
Di limiti di confidenza ovvero il cinque per cento del valore di P
è chiaro che se io stringo l'intervallo di confidenza dichiaro più facilmente come significative delle differenze che non lo sono
Se io addirittura restringersi modo estremo il livello di confidenza presente nella mia stima puntuale come se fosse una stima perfetta su cui non c'è alcun errore
Come ha mostrato il collega Novelli
E come peraltro poi vedremo in un'altra slide che riguarda il Coreco studio Happy RAI due
Se utilizzo il novantacinque per cento nessuna delle cause di morte
Che sono state elaborate dai periti risulta statisticamente significativa
Mi sembra essere una una domanda però giusto per capire ma questa una perizia collegiale quella che noi abbiamo qui però io vedo che proprio anche nell'elaborato stesso noi abbiamo il ricorso da parte di Forastiere al novantacinque per cento
Quindi non non riesco a capire qual è la ragione per la quale nella stessa perizia si usa il novantacinque per cento e poi invece Biggeri usa l'ottanta per cento
Noi non lo sappiamo quello che noi sappiamo all'Effetto di aver usato l'ottanta per cento con il novantacinque per cento sparisce qualsiasi significatività statistica questa è l'effetto
Cioè lei mi sta dicendo che se facciamo novantacinque per cento sparisce tutto no non so affermando che l'ha già fatto vedere il professor Sapelli vi ha fatto vedere
Ha fatto vedere alla Corte la slide con le elaborazioni dei periti assegnando a ciascuna causa di morte
Il novantacinque per cento di limiti di confidenza nessuna di quelle cause di morte
Diventa statisticamente risulta statisticamente significativa grazie risulta statisticamente significativa riducendo l'intervallo di confidenza
L'intervallo di confidenza all'ottanta per cento è molto più stretto dell'intervallo di confidenza al novantacinque per cento
Grazie
Dopo vedremo la
La slide sulla lo studio e Piaia la fata già vedere il professor Novelli ma ci ritorno tra tra un attimo perché ne parleremo dal punto di vista dei ricoveri non delle cause di morte quella è già stata è già stata mostrata poi c'è un altro punto che per noi
Rimasto come dire tra gli elementi
Rendono questa parte della perizia
Veramente particolarmente debole
E sono l'errata attribuzione dell'esposizione per le analisi relative a bordo e tamburi
Ai cittadini Borgo e tamburi
Si applica lo stesso concetto dei cittadini di Taranto nel suo complesso è molto probabile che di questi cittadini solo il cinquanta per cento
Poco più del cinquanta per cento muoia in casa
Quarantacinque per cento morirà in ospedale rassegna Ostiglia riorganizzato le fonti ieri quindi quando io dico
Che sto facendo un'analisi per quartiere attribuendo un'esposizione per quartiere in teoria dovrei essere sicuro perché morto in quel quartiere è morto quel giorno lì nel quartiere mentre secchiello
Cita residente a Borgo e tamburi è morto in ospedale
Il valore di esposizione a bordo e tamburi di quel giorno lì non conta più nulla
Quindi queste o l'altro punto
Dell'analisi premetto che quando si vanno a fare le analisi di sottogruppi
Cioè da un'analisi generale si scende nell'analisi del particolare l'incertezza aumenta di molto aumenta non solo perché aumenta l'incertezza statistica
Campionaria perché si riduce il campione
Ma anche perché nei gruppi
Possono essere presenti delle caratteristiche che sono diverse da quelle dell'analisi generale che non sono così diluito e come nell'analisi generale
Quindi le analisi di sottogruppi dal punto di vista scientifico
Sono sempre analisi
Come dire scivolose
In un articolo che riporta un commento del dottor Cox
Quello del Cox proporzionale Hazard del modello quel modello di Cox OCSE ridicolizzato le analisi di sottogruppo
Dicendo che un'analisi fatta
Sui i tifosi del Chelsea che abitano in un certo quartiere di Londra che hanno una determinata caratteristica
Ora la l'unica dignità di essere ammessa nel cestino della spazzatura ma per dire quando state attenti ricercatori quando è stringente andate a fare le analisi di sottogruppo via ad entrate in un territorio
In cui di fatto
Aver trovato qualcosa non vi garantisce che quel qualcosa che avete trovate un qualcosa di reale
Questo è il mio nell'articolo site in via evidenza di cui abbiamo già parlato a suo tempo durante l'esame dei periti si era già trattato l'aspetto delle analisi di sottogruppo
Ancora guardate che cosa combina l'errata attribuzione
Dell'esposizione
I periti scrivono nei sette anni considerati pertanto nel suo complesso
Si stimano ottantatré decessi attribuibili attenzione ottantatré con intervalli confidenza l'ottanta per cento
Che vedete e molto vicino a uno
E uno virgola cinque livello inferiore
Se io prendo il novantacinque per cento
La significatività Spark statistica sparisce
Ai superamenti del limite OMS di venti microgrammi per metro cubo per la concentrazione annuale media accetta
Nei sette anni considerati per il quartiere di Borgo e tamburi
Si stimano novantuno decessi
Sempre l'ottanta per cento di limite di confidenza
Stima ottenuta utilizzando la stima di affetto specifica dei due quartieri
Quindi siamo nell'ambito dei tifosi del Chelsea ricordati dal professor box quindi risulta che a metà devono terminare
Ora poiché è come logica elementare noi sappiamo che una fetta di torta non può essere più grande della torta
Evidente che questi dati impari
Che sono così confliggenti dal punto di vista della logica non possono essere tenuti in considerazione
Perché io non posso ammettere che sia un buono strumento di stima
Quello che mi dice che nello stesso periodo
In tutta Taranto ci sono stati ottantatré decessi ma nei soli quartieri Borgo e tamburi ce ne sono stati novantuno
Ho capito per me è chiaro il concetto che il presidente siccome ho visto che sta per tranne degli appunti sconto volete intervenire chiedere non fatevi assolutamente problemi perché siamo noi da questo punto di vista vorremmo data la delicatezza del degli argomenti che la Corte fosse sufficientemente
Siamo noi siamo a sei vengano teniamo dancer in peggio che non ci siano manomesso conoscevo proprio covo ho visto questo tipo di attenzione specifico Valeria Manieri volessero sieste mandava a Manila la faremo poi successivamente va bene
Allora la possibilità di usare intervalli di confidenza ristretti
è una pratica non accettabile dal punto di vista scientifico ritorna l'esempio che abbiamo fatto questi giorni
Se è un'azienda farmaceutica
Ma a presentare un dossier all'agenzia dei farmaci europea
E dice io stimato che il mio vaccino efficace
Usando i limiti confidenza dell'ottanta per cento restituzione
Lì diciamo rimandano garbatamente a quel paese a
Perché è evidente che discostarsi dallo standard scientifico non è accettabile
Quindi
Quando io devo fare qualcosa di solido registrare un farmaco devo usare un disegno di studio solido
E devo usare standard scientifici di valutazione
Lo standard scientifico di valutazione che viene criticato
Non per essere troppo restrittivo
Ma per essere troppo generoso
è lo standard del cinque per cento quindi novantacinque novantacinque è criticato per essere troppo generoso
Diversi colleghi tra cui ad esempio i professori o anni disco in cui abbiamo grande consuetudine dal punto di vista dello studio
Delle tecniche che si applicano alle ricerca scientifica sanno invocando da anni il passaggio dallo zero virgola zero cinque allo zero virgola zero zero cinque cioè dal novantacinque per cento al novantanove per cento
C'era
Per far sì che non ci siano tanti risultati che ci sembrano apparire di cui poi comprendiamo dopo un po'di tempo che in realtà erano frutto di errori o di caso
Qui ancora ricordo alcuni aspetti che ha già citato il professor Novelli
Vado rapidamente perché ne ho parlato prima
La mancata
Disponibilità delle cause di morte per il due mila nove il due mila dieci
Il fatto che i periti o metano
Di considerare che il valore
Che dichiarano significativo per aumento della mortalità per cause naturali zero ottantaquattro per cento meno dell'un per cento perfino con i limiti confidenza al novanta per cento è compatibile con una riduzione della mortalità
Ancora
Nelle analisi dei periti è presente una riduzione della mortalità per cause respiratorie in estate meno ventitré per cento statisticamente significativa perfino con i valori al novanta per cento
Riduzione della mortalità anche perenni o due presenti nelle tabelle dei periti mai aumenti
Tabella dieci
Mortalità in uomini e donne relaziona particolato Borgo e tamburi anche qui
Si afferma che sia presente un aumento della mortalità per cause naturali
Omettendo di indicare che il dato non è statisticamente significativo
E che invece coi limiti di confidenza al novantacinque per cento e la slide che ha fatto vedere il professor Novelli è compatibile con un affetto in senso contrario cioè riduzione della mortalità
Inoltre non viene mai spiegato perché si debba credere
Ad un aumento della mortalità per tutte le cause
Traumatiche inclusa perché è per il due mila nove due mila dieci ci sono dentro anche quelle
E per le malattie cardiovascolari in estate quando il piccolo inquinanti in inverno e lo scrivono loro A pagina centocinquanta le concentrazioni di inquinanti mostrano una forte stagionalità con tipici picchi invernali mentre
Identico l'andamento perenne o due
Questo ci fa capire che dipende da una distorsione dei dati che sono stati inseriti nel modello
O i picchi di inquinamento d'inverno
E invece vedo dei picchi di mortalità generale in estate
Ancora
Sui ricoveri
Qui vorrei
Mostrare una slide Presa dallo studio inviai due
Nel quale sono coinvolti i nostri stessi periti
Che è coevo della
Periodo a cui si riferisce a questa analisi
E la tabella dodici
Presente a pagina diciassette della sezione specifica pertanto su questo studio
è presente nella nostra relazione quindi può essere trovata all'inizio si legge molto male perché la tabella molto affollata ma è solo per dire che se prendiamo il PM dieci quella prima della classe dirigente e usiamo i ladri che sono stati utilizzati dai periti
I periti hanno usato la Gazzera o tre per i ricoveri
Qui con larghezze euro nessuna significatività statistica ladri zero uno nessuna significatività statistica Lab due cinque nessuna significatività statistica Lad zero cinque nessuna significatività statistica
Per le malattie cardiache cerebrovascolari respiratoria e le respiratorie nei bambini zero quattordici
Quindi questo ci fa capire
Che i dati che sono inseriti nella perizia avevano delle distorsioni perché non vanno d'accordo nemmeno con i dati di uno studio condotto
Diciamo dalla dal gruppo da un gruppo che comprendeva anche le persone che sono state inserite che sono state titolare diciamo della della perizia
In un'analisi più ampia Quirino Lang è stato contato fino a cinque giorni in prima
Da ricovero
Nessuno di questi dati
è significativo per il PM dieci
Quindi io ho due studi contemporanei uno che mi dice una cosa e l'altro che mi dice il contrario
Concludo
L'elaborato dei periti si basa su dati parziali
Affetti da ampi margini di errore gli abbiamo io evidenziati abbiamo perfino quantificati
Vi ho dato in apertura della mia presentazione alcuni degli errori presenti nel database della mortalità di Taranto
In modelli che sono stati utilizzati per l'analisi di questi dati hanno dimostrato di non adattarsi ai dati
Quindi abbiamo dati affetti da errori e modelli che non si adattano ai dati
In più
Abbiamo il mancato uso delle correnti metodologia statistica
Se i periti avessero sempre utilizzato il novantacinque per cento dei limiti confidenza non mi avreste mai sentito fare una critica
Avrei detto e prassi scientifica corrente poi io posso essere non d'accordo mai prassi scientifica corrente
Non ha mai fiatato a questo riguardo
Utilizzando correttamente invece la metodologia statistica attuali
Noi non riusciamo a vedere nei dati nessun effetto univoco
Vediamo effetti che vanno una volta in un senso a una volta in un altro
Perdonatemi il termine come dire colloquiale
Osserviamo Effeti a casaccio
Ok non osserviamo effettivo univoci
E quindi questo ci suggerisce che il fatto di vedere che talvolta l'inquinamento produce malattie
E talvolta addirittura
Riduce le malattie Effetto o della distorsione che è presente
Nei dati o degli errori metodologici che abbiamo illustrato o soltanto di variazioni casuali
Tutto ciò ovviamente non ci fa essere confidenti nelle conclusioni che i periti hanno tratta
Abbiamo mostrato credo in maniera come dire completa
Che questa non è un'opinione abbiamo collaborato con dati facendo osservare i dati che i periti hanno utilizzato quali erano i fattori di criticità presenti
E quindi ci rimane come dicevo in apertura
Ben più di un ragionevole dubbio sulle conclusioni che i periti hanno tratto nel loro elaborato
Per questa parte ritengo di aver terminato possiamo chiedere qualche minuto proprio di pausa presidente per favore proprio pochissimi minuti anche due minuti
Ho fatto abbiamo appena iniziata si stanno spopolamento di rimanere in Broletto organica metafora grammi se verrà io un po'prendo un caffè se possibile
Allora possiamo proseguire prendiamo ad esempio che la stella cosa perché ho rimesso a posto le carte ho avuto anche la possibilità di parlare con gli altri difensori che hanno citato o gli stessi lo stesso professor Violante
Volevamo dirle questo praticamente la il professor Violante deve essere anche sentito su altri due temi che sono che non c'entrano niente con la perizia epidemiologica in particolare su le l'esame dei danni alla salute lamentate dalle dalle dalle parti civili che hanno chiesto risarcimento del danno
Il riesame della consulenza del professor Filippo Cassano
Quindi volevamo sapere dal punto di vista diciamo della organizzazione dell'udienza come come ritenete di voler procedere perché se per una maggiore diciamo contestualità temporale preferite che facciamo o il controesame adesso su questo tema
Specifico possiamo fa fare controesame del suo avvocato come abbiamo sempre fatto completiamo l'esame e poi variamo al controesame per me è finito sul sulla perizie pretendeva lei ha detto che c'ero anche se mossi Michieli insistito Lo Sicco e se come se fosse un altro consulente se voleva riposare ostaggio va be'almeno questa regola troviamo abrogate tutte le navi meno quella di melanzana la dobbiamo a seguire vorrei soltanto dal punto di vista organizzativo
Così ho visto l'avete preso appunti ho visto che anche ci son presenti e partecipi via
Alla persona bionda sostiene dobbiamo dare qualche domanda Arafat melodico e al momento giusto qualche precisazione non ero ancora generica soltanto per un discorso anche le linee guida volta alterniamo diciamo alla ne segue amo quello che dice il Codice completiamo l'esame dopo passiamo al controesame eventuale riesame l'ivoriano a Brindisi particolarmente allora quindi continuerà a lei o Silvana Ginori
Professore se per favore procediamo all'esame dei danni o presunti tali alla salute
Che sono stati o indicati dalle parti civili di che hanno chiesto di partecipare al al Processo siccome sono state lasciate diverse udienze per la costituzione di parte civile per analizzare i danni quindi dà la possibilità ai ai alle parti di chiedere eventualmente di partecipare adesso diciamo il momento con lei di verificare gli aspetti sanitari gli aspetti sulla salute
L'eventuale sussistenza di di questi danni se possiamo settore a illustrare alla Corte il contenuto del suo elaborato
Sì allora
Non oso lied su questo perché vorrei trattare se possibile i casi in maniera complessiva e sei dopo sette ci sono invece domande su specifici casi individuali entrare nel merito del del caso individuale quindi prima farei una considerevole proprio lo abbiamo necessità
Di trattare i singoli casa Amato scusi viene andare avanti Igor lei le costituzioni delle parti civili forse mi è sfuggito un passaggio della sua premessa sono avvenute nei termini
Siamo processuali nonna forse non ha inteso bene no no in udienza preliminare ci sono stati praticamente diverse diversi rinvii di preliminari e quindi comunque
C'è stata è stata data la possibilità a molte parti civili costituirsi sia nella fase dell'udienza preliminare e poi a dibattimento di nuovo ci quindi comunque se il stiamo realizzando tutte le parti civili che si sono costituite che hanno chiesto il i danni in questo processo per questo stavo
Però va bene va bene si sono costituite nei termini che era anzi si colloca venghino alloggi ma quando entity dal Codice
In procedura penale va bene fatta questa precisazione possiamo andare sì grazie presidente
Allora le l'esame che vi proporrò dei casi che ho potuto esaminare
Sì Wal largamente suddividere in due blocchi
Il blocco maggiore di casi e di singole persone fisiche
Che hanno lamentato un danno alla salute
Consistente in realtà non in una malattia vera e propria
Mai in una supposta o comunque diciamo definita nel
L'atto di costituzione
Esposizione a rischio
Quindi abbiamo uno largo largo numero di casi adesso non oil numeri complessivi ma si trattano si tratta di
Centinaia di casi
Di persone che dicono io ho ricevuto un danno che consiste nell'esposizione a rischio
Allora cosa possiamo dire dal punto di vista medico-legale di questo specifico
Di questa specifica richiesta di una parte civile
Per in termini di danno alla salute risarcibile
Unanime il consenso nella comunità scientifica medico-legale italiana
Della definizione di Cesare Gelli in di malattia
Secondo la quale la malattia è un quella modificazione peggiorativa dello Stato anteriore
Di carattere dinamico strinse Cantet sì in un disordine funzionale apprezzabile
Di parte o dell'intero organismo che determina un'effettiva limitazione della vita organica e soprattutto della vita di relazione e richiede un intervento terapeutico per quanto modesto
Ora io ho analizzato la presenza in una questa che la grandissima parte dei
Atti di costituzione di parte civile una per una alla luce di questi criteri quindi criteri che Geri in indica sono la modificazione peggiorativa dello Stato anteriore
Il carattere dinamico di questa modificazione peggiorativa
Cioè può guarire senza esiti può guarire con esiti permanenti può condurre alla morte può cloni strizzare
Il disordine funzionale apprezzabile totale o parziale
L'effettiva limitazione della vita organica e soprattutto della vita di relazione e la necessità di un intervento terapeutico per quanto modesto se ovviamente gli interventi terapeutici esistono
Ora in nessuno di questi casi questi criteri sono soddisfatti
Cioè non viene modificata siano peggiorativa dello Stato anteriore in questi atti di costituzione di parte civile
Si racconta sostanzialmente traspare se vogliamo
Una preoccupazione
Per una supposta esposizione a rischio ma non viene mai di una indicazione di una modificazione peggiorativa dello Stato anteriore cioè prima di questa Benito ero così adesso dopo questa vento sono così
Non vi è quindi alcuna
Alcun elemento che faccia considerare l'esistenza
Nel carattere dinamico che è richiesto per la modificazione peggiorativa dello Stato anteriore
Non vi sono disordini funzionali nessuna di queste
Costituzione di parte civile allega certificazioni mediche
Che dicano ad esempio che vi è una certa condizione se fosse stato così le avrei esaminate nel secondo gruppo di cui parlerò che sono le condizioni in cui e definita una diagnosi magari una cattiva diagnosi una diagnosi non adeguata ma comunque c'è una diagnosi
In questi casi invece che sono ripeto la stragrande maggioranza non ci sono
Indicazioni da questo punto di vista come non ci sono indicazioni di una effettiva limitazione della vita organica o di relazione e men che meno Limp la necessità di un intervento terapeutico
Quindi a mio parere perché riassumere in estrema sintesi per questi casi nessuno dei casi che sono articolati in questo modo
E suscettibile di esame medico-legale
Perché mancano gli elementi base
Che possono costituire l'esame medico-legale per stabilire se c'è stato o meno un danno alla salute
E quindi un danno risarcibile in termini ovviamente
Medico-legali
Non direi altro da questo punto di vista poi se ci sono domande rispondo volentieri alla su questo tema generale sì e invece passerelle nominò mi scusi professor Grosso facciamolo una cosa più ossea implicito
Io ho visto che nel dettaglio per esempio ci sono costituzione di parte civile tipo o De Nicola Antonio che si costituisce persino so Partia cronica affronto mascellare
Poi ho visto che c'è un Roberto Giuseppe che si costituisce per retto colite ulcerosa e sindrome di Méniere afro
Poi ho visto che c'è e mi carico quindi con la M mi carico Cosimo che si costituisce per ipoacusia
Cioè ci sono nel dettaglio praticamente presidente del tante costituzione di parte civile che noi potremmo analizzare in questa maniera situata elaborato e anche molto dettagliato e che porterebbe via anche molto tempo
Possiamo fare in questo modo noi produciamo la consulenza
Alla quale il professore si riporta se c'è qualche parte civile presente che ha chiesto il risarcimento per danni
Alla salute allora magari quella la possiamo illustrare nello specifico e fa fare le l'eventuale controesame tendo anche a disposizione elaborato diversamente per noi può andare bene riportarci direttamente all'elaborato andare più veloci
Va bene nessun diritto provato allora diciamo no allora bisognerebbe non è normalmente per una questione io non abbandonerò i gemellini salvo da diciamo si esauriscono nella conferma delle labbra nell'illustrazione dei conservanti linee di quegli obiettivi nell'uso nella relazione
Di consulenza quindi diciamo se li ritiene di procedere così poi le altre parti esamineranno elaborato e prenderanno eventualmente faranno le le loro l'enorme enorme salone così per quale parte intende procedere nella con le modalità e gli italiani bevono solo per tutta la sensibilità deve riguardare la le parti civili per tutte le opposizioni in relazione tutte quelle proprio mentre sono state analizzate dal flusso ma venne quindi va be'solo Violante riconferma integralmente la consulenza questa sezione relativa all'esame delle delle ragioni delle parti civili
Assolutamente sì Bassora conferma integralmente va bene allora la consulenza
Poi se ne è sottoposta alle altre parti così avranno modo di esaminarla e eventualmente poi controesaminare il il consulente
Ci sono oltre se presidente se il Presidente mise la presidente mi consente ci sono oltre una settantina di casi dove ci sono delle diagnosi e quindi ci sono delle diagnosi di malattia
Ma buone o cattive dopo posso entrare nella nel dettaglio specifico ma ci sono a parte queste centinaia di casi in cui viene
Sostanzialmente si paga un milione Meleto opposizione era riandiamo ci sono una settantina di casi che sono esaminati dettagliatamente uno per uno in cui c'è una diagnosi ci sono degli elementi
Minimi che consentono l'esame medico-legale del caso su cui io posso illustrare o rispondere a domande come come si preferisce fare
Va bene allora per il momento procediamo in questo senso le parti esamineranno la relazione e poi procederemo al controesame
Allora c'è un'altra sezione avocato sull'Alzaia avevano chiesto l'avvocato propone va bene
Sì grazie presidente allora come ha preannunciato il collega Annicchiarico l'ultima sezione del lavoro svolto dalla professor violenze Violante
Relativa al riesame della consulenza tecnica conferita dei pubblici ministeri
Il ventidue luglio del due mila otto alla professor Cassano Liberti è primera no
Professore
Ricorderà perfettamente che i quesiti
Posti dai pubblici ministeri ai consulenti tecnici erano in buona sostanza quattro ovvero lo stato di inquinamento da diossina e PCB nel territorio di Taranto e aree limitrofe il livello di rischio per la salute umana conseguenti all'inquinamento
La provenienza dica l'inquinamento è le proposte atte a ridurre i rischi per la salute umana derivanti dallo stesso ora lei in relazione a questi quattro quesiti il suo elaborato su quale si è concentrato
Il mio elaborato si è concentrato sulla quesito numero due
Cioè determinino i consulenti tecnici del pubblico ministero il livello di rischio per la salute umana conseguenti a tale inquinamento sugli altri
Punti si sono concentrati altri consulenti quindi io sulla base delle mie competenze tossicologiche ho trattato in specifico il quesito numero due
Perfetto senta nella professione scippo descrivere quelli che sono stati seri ieri critici in ordine all'elaborato svolto dai consulenti tecnici del pubblico ministero
Sì vorrei preparato delle slide ha preparato delle slide visione arrivano nelle slide che posso illustrare
Allora sintetizzo per non annoiare la corte non parlerò di diossine furani PCB perché so che ne hanno parlato già altri consulenti quindi non vorrei ripetere cose che sono state già dette la contaminazione sulla quale i consulenti del pubblico ministero erano chiamati a rispondere era la contaminazione da questi tre composti che sono considerati inquinanti organici persistenti organici perché sono sostanze organiche inquinanti perché sono disperse nell'ambiente e persistenti perché tendono a permanere nell'ambiente per tempi lunghi dell'ordine di decine e decine di anni
Quindi sulla base di questo assunto c'è preoccupazione che possano accumularsi nella catena alimentare e quindi contaminare le persone
Premetto che il tema non è limitato a diossine furani e PCB mai composti organici persistenti sono
Una classe eterogenea di composti
Che noi portiamo nel nostro organismo il mio gruppo già
Oltre trent'anni fa fu il primo a studiare
La contaminazione da metaboliti del DDT nel sangue delle persone residenti in Italia
Nella passaggio del DDT a livello trans placentare quindi la esposizione che noi abbiamo in utero della mamma perché il sangue della mamma anche contaminato da DDT trasferisce parte di questo di viti sotto forma di Dini è al nostro sangue quindi così come succede per il piombo che era presente nella benzina questi composti che sono dispersi nell'ambiente di lunghissima persistenza tendono ad accumularsi
Questi tre composti di cui è stato chiesto su cui è stato chiesto ai consulenti tecnici del pubblico ministero di rispondere hanno questo destino si accumulano nell'ambiente
Il punto centrale
Beh il quesito è stimare il rischio per la salute
Per poter stimare il rischio per la salute dobbiamo stimare una grandezza che schietti amiamo dose cioè la quantità di sostanza che l'organismo incorporante
Attraverso le vie di esposizione possibili
Qui abbiamo assaporando di sostanze non volatili
Quindi l'unica via di esposizione possibile e quell'alimentare
Diventa quindi indispensabile capire dove queste sostanze sono presenti in quali alimenti sono presenti
Per poter arrivare a stimare la dose media
I consulenti tecnici del pubblico ministero a pagina quarantaquattro del loro elaborato
Scrivono come si fa la valutazione della dose media
E quindi sostanzialmente dicono che in modo semplice schematico la borsa di sostanza tossico ingerita di può essere espressa a come il prodotto di Cuper ci dove cui indica la quantità di cibo ingerita ci indica la concentrazione di contaminante nella quantità ingerita
I due aspetti cruciali del processo di valutazione del rischio
Sono rappresentati dalla capacità di misurare il livello di contaminante in un numero adeguato di campioni di alimenti che rientrino nella dieta tipica
Per i quali è necessario conoscere le quantità mediamente assunte dalla popolazione potenzialmente sposta
Personalmente io è d'accordo con questa definizione non potrei essere più d'accordo
è la definizione standard anzi
Ma questa definizione a degli assunti alla base cioè richiede che siano soddisfatti
Soddisfatte delle condizioni le condizioni sono che l'inquinante considerato sia assorbito completamente
Nell'organismo
Non sia iscritto quindi incorporò ma non è netto
E peraltro sia completamente disponibile per effettuare il suo effetto tossico faccio un esempio
Quando io introduco nell'organismo non inquinante li profilo cioè un inquinante che stanno i grassi
Parte di questo inquinante mi va a finire nella mia ciccia
Lui non Effetto qua
Alcuni gradita un siccome ormai mentre per quel tessuto adiposo
Che ha una sua funzione nell'organismo per carità però non è un tessuto diciamo vitale
Chiaramente però ne tengo conto perché ad esempio se io sono una persona molto sovrappeso
E ad un certo punto decido di fare una dieta drastici stima che mi priva del tessuto adiposo tutto quello che era nel tessuto adiposo Milva finirà nel sangue
Quindi io terrò conto anche della dose inserita
Pur essendo questa dose sequestrata in un ambito tossicologico noi efficace perché un domani non somali potrebbe succedere che questa dose mi torni in circolo
Questi sono un buon motivo per non inizia nella dieta
In buona sostanza
Altro punto
Devo assumere anche il livello di contaminazione negli alimenti rimanga costante nel tempo
Segni Melloni contaminazione degli alimenti aumenta la stima della dose media che io faccio e so insufficiente
Ho fatto una sottostima
Se il livello di contaminazione degli alimenti diminuisce ho fatto una sovrastima
In più devo tener conto del fatto che le abitudini alimentari rimangano costanti nel tempo
Queste condizioni si possono mai realizzare così come lei ce le ha esplicitarsi realizzano mai ma la condizione più importante che il motivo
Per cui il calcolo della dose media e compresso più complesso di come l'hanno fatto i periti
Perché le abitudini alimentari cambiano
Con l'età essa io ad esempio ricordo facendo un riferimento personale
Che quando ero piccolo mi davano degli alimenti sani verdure
E io odiavo
Di cui oggi sono più altissimo
I bambini sono alimentati con latte mi piace la Nutella hanno come dire delle abitudini alimentari particolari l'adulto abitudine alimentari molto differenti da quelle del bambino
Ma non è un solo una questione come dire merceologica è una questione rilevante dal punto di vista tossicologico
The siccome il bambino alimentato con latte e il latte contiene grassi il bambino è paradossalmente più esposto dell'adulto alla contaminazione
Da inquinanti organici persistenti perché siccome sono inquinanti che stanno May lipidi e proprio sui bambini che bisogna essere più attenti nella stima della dose
Rappresentando in modo corretto
La quantità di singoli alimenti che i bambini assumono
Rizzo ripeto rispetto all'adulto la il dato fondamentale e che il bambino a un consumo di latte molto maggiore
E il bambino tipicamente non consuma anche perché qui siamo in Italia dove ci alimentiamo più correttamente ad esempio alimenti molto grassi ai bambini non vengono così frequentemente
Forniti non so
Salami salsicce ed altre cose del genere
Quindi queste condizioni devono essere tenuta in considerazione mente mixare di comprendere che invece i consulenti tecnici hanno ritenuto costante questi valori questo è uno dei punti critici su cui era attenzione i consulenti si sono discostati dal modello regolatorio quindi un modello stabilito per regole sì che presiede alla valutazione del rischio
Dai introduzione alimentare di inquinanti
Quindi hanno non hanno utilizzato i modelli regolatori dal tempo
Farò Babbini farò vedere adesso tra tra un po'
Lei dice che le modalità errate di applicazione del modello descritto sono almeno di due tipici può rappresentare queste due tipologie di errore che lei ha evidenziato nel suo scritto
Sì questo dipende da come i consulenti tecnici
Hanno calcolato la dose media di inquinanti presenti negli alimenti
E quali siano le quantità di alimenti tipicamente potenzialmente contaminati che è una persona assume con la dieta qui vediamo che i consulenti si sono discostati in maniera importante
Da quello che loro standard regolatorio su cui arrivo
Allora
Nel calcolo della dose media
Di contaminanti presenti negli alimenti
Che i consulenti tecnici del PM hanno fatto c'è un errore fondamentale
Cioè i consulenti tecnici hanno mescolato
La quantità di questi composti presente nel fegato degli ovi-caprini
Presente nel latte presente
Nei derivati è presente anche in un campione di uova facendo una media generale
Questo andrebbe bene se la dieta tipica della persona rappresentasse quel tipo di come se fosse l'unico paniere alimentare esatto ma soprattutto se ogni alimento fosse rappresentato come gli altri
Mentre intuitivo che ciascuno di noi senza ripercorre la sua dieta e si chiede quanto fegato di pecora ho mangiato la scorsa settimana probabilmente la risposta è niente certo
Quante uova ho mangiato quattro sei
Quanto latte di capra ho bevuto non lo so bevo latte di mucca quindi
Questi sono i punti fondamentali
Ecco perché è per poter fare un corretto
Lavoro di calcolo della dose media io devo stabilire primo le persone che mangiano
E come ho detto prima
Le persone sono per fasce d'età perché il bambino piccolo fa un'alimentazione l'adulto a un'altra alimentazione avvia il giovane a un'alimentazione diverso
Certo quindi questo mi serve saperlo devo sapere quanto fegato di capra un adulto mangia in un anno in realtà in tempi più brevi ma poi lo vedremo e via di seguito
Cos'hanno fatto i consulenti tecnici del PM
Ripeto i calcoli che io ho elaborato sono basati sulla loro relazione però non ho avuto accesso ai dati originali
Quindi ho avuto accesso solo ai dati tabellati
I consulenti tecnici del PM
Nella tabella presente A pagina centootto
Mostrano sessanta campioni non conformi fai residui cioè professori ordinari arrivare sino ad essere mi perdoni prima di arrivare a questo
Le volevo chiedere ma i consulenti tecnici e Pubblico ministero hanno utilizzato soltanto i valori dei campioni risultati non conformi sì lei sviluppa questo argomento appaia la slide numero undici se magari ne vogliamo la vogliamo rappresentare la corte
Sì sì sì
Cos'hanno fatto i consulenti tecnici al PM hanno dalla loro tabella si evince che ci sono sessanta campioni non conformi cioè hanno un residuo superiore al residuo massimo tollerato per quello specifico alimento
Ma sempre nel complesso delle indagini ci sono Cento ventitré campioni conformi quindi con un residuo inferiore al limite stabilito per legge
Ventinove campioni con concentrazioni non rilevabili
E sessantuno campioni prelevati ma non ancora esaminati
Da standard regolatorio che mostro adesso
Il campioni di cui doveva essere tenuta considerazione a parte i consulenti del pm erano i campioni non conformi i campioni conformi e i campioni con concentrazioni non rilevabile cosa che non è stata fa non è stato fatto i consulenti hanno preso quei sessanta valori ne hanno fatto una media generale hanno ottenuto questo numero e lo hanno proiettato su un consumo alimentare teorico senta discostandosi quindi in maniera significativa dal modello regolatorio dell'epoca che invece dovevano utilizzare
Quando parla di modello regolatorio fa riferimento a quella quello stralcio riportato nella slide dodici
Pagina sei diciotto del testo base per la valutazione del rischio di alimenti contaminati esattamente non solo quello è l'indicazione dell'OMS e il Regolamento europeo
Quindi sono i due documenti dell'epoca che indicavano in particolare il Regolamento europeo che l'indicazione dell'OMS una indicazione scientifica Regolamento europeo l'indicazione cogente
Che dicono come dovevano essere elaborati risultati
Quindi leggo la mia traduzione dello standard dell'OMS
In ogni caso dati su residui generati a scopo di controllo di conformità di legge quindi i dati di cui avevano disponibilità i periti
Possono essere usati per stabilire l'esposizione che avviene con la dieta
A condizione che vengano applicate le assunzioni appropriate per i campioni con valori inferiori al limite di determinazione o al limite di quantificazione e i dati numerici vengano riportati commenta un solo questi due
Queste due definizioni limita di quantificazione limita e di determinazione
Perché così mettiamo l'analisi nel suo contesto
Le analisi di questi composti vengono fatte tipicamente in gascromatografia che è una metodica analitica
Nel nostro laboratorio lo facciamo da oltre vent'anni
L'apparecchio di gascromatografia in output dall'analisi da un tracciato dove sono presenti dei picchi
Questi picchi mi consentono di dire due cose
Uno il picco più basso possibile
La sostanza è presente
Ma il segnale insufficiente per dirmi quanta ce ne so soltanto che è al di sopra di un limite minimo
Quindi posso dire c'è ma non posso dire quanta ce ne so solo che raggiungere questo limite minimo
Quello che limita di determinazione
Quindi e limita di visibilità ti vedo ti riconosco
Ma non so
Quanto ce ne
Sopra il limite di determinazione quindi valore maggiore c'è il limite di quantificazione
Al di sopra di quel limite di quantificazione il picco mi dice quanta di quella sostanza presente nel mio campione
Quindi ho due valori che devo tenere in considerazione il limite di quantificazione del più piccolo
E limita di determinazione che necessariamente deve solo ora limitato di determinazione non ho problemi perché l'analisi mi dice esattamente quanta sostanza c'era
Quindi quando io ho campioni che sono
Al di sopra del limita di determinazione ma al di sotto del limite di quantificazione so che quella sostanza è presente so che ce n'è pochissima
Ma non ho un'idea precisa di quanta ce ne sia quindi faccio come dice l'OMS le assunzioni appropriate
Queste assunzioni appropriate
Si possono riassumere secondo il Regolamento europeo del due mila sei
Che chi chiede di considerare i limiti cosiddetti upper Bound cioè nella schiera di incertezza di quanta sostanza c'è sì il prudente e utilizza il valore più alto
Tu non sai che quello è il valore reale
Ma calcola come se il valore reale fosse quello è un'indicazione di imprudenza da Regolamento europeo
Cioè come se il valore fosse pari alla valore limite della quantificazione esatto cosa hanno fatto i consulenti tecnici ma si sono posti il problema
Hanno semplicemente ignorato centottanta valori
Di cui centoventitré
Avevano il numero
I campioni conforme agli conforme
Sessantuno più
Per sessantuno più ventinove sessantuno più ventinove quindi sono
Altri novanta valori quindi centoventitré avevano il numero corretto
Gli altri novanta valori dovevano stimare il numero
Ok
Il questo criterio di Upper bando
Ah per Baudo nella per i ventinove che erano al di sotto delle emittenti perfetto
Loro hanno scelto di fare un calcolo matematico molto semplici hanno preso la media di tutto
E hanno elaborato un numero questo numero però
è un numero irrealistico
Perché perché è il Complesso della contaminazione
Non è dovuto solo ai valori che stanno sopra il limite
Perché io mangio il fegato di capra attese posso mangiare il fegato di capra che contiene troppa diossina come posso mangiare fegato di capra che contiene diossina entro i limiti previsti
Quindi avrebbero dovuto applicare come chiede OMS Regolamento europeo questo tipo di assunzioni non l'hanno fatto
Quindi l'ho fatto io per loro
Facendo una stima ancora più conservativa
Siccome non conoscevo i valori reali misurati nei campioni conformi
Ho attribuito a ciascun campione conforme il valore massimo che poteva avere
Quindi cioè il valore minimo di non conformità
Il fegato Cosimo di conformità esatto altrettanto che ha un valore massimo di conformità di dodici picogrammi per grammo è attribuito a dodici picogrammi talvolta in Coppa Shell qual è il valore che è stato misurato so che è un valore sicuramente è contenuto entro i dodici perché se no il campione non sarebbe conforme quattro virgola cinque per la Carmen sei per il
Latte o formaggio e sei
Per le uova quindi possiamo dire che è stato altamente cautelativo molto cautelativo
Per di più per essere ancora più cautelativo ho fatto come i periti
O totalmente ignorato i venti non è valori
Dove il limitare non è di quantificazione non è raggiunto
Cioè invece di inserirli nella media che me l'avrebbero abbassata ovviamente perché il valore è piccolissimo
Ma le minati
Quindi o ha usato artificialmente una media superiore facendo questi due assunti conservativi che tutti campioni conformi avesse una concentrazione pari al limite è che non ci fosse nessun altro campione da considerare perché non avrei avuto trenta valori prossimi allo zero che ovviamente mi tiravano giù la bella Maggie
Detto questo o ripartito i campioni per percentuale di tipologia alimentare
E sono arrivato a questo calcolo riportato in dettaglio nella relazione quindi lo risparmierei come matematica e se e quando sarà lei ad Anita professore ha suddiviso i campioni
Le tipologie
Il cambio di Jon suddivisi per tipologia così come erano suddivisi dentro la tabella che i periti hanno dei consulenti è stato
Hanno riportato
I numeri che vedete qui in corsivo i primi numeri sono i numeri cautelativi che io stimato cioè quelli che i periti hanno messo sono le concentrazioni in più
Che io ho aggiunto che loro dovevano calcolare perché avevano il valore reale ma io non l'avevo più perché io avevo solo la relazione non il certificato analitico
Tutto questo porta ad un valore di diciannove sessantasei
Picogrammi per grammo gravoso per professore per spie per rendere è chiaro la corte quello che è stato il suo percorso ad esempio quello cinquantaquattro per dodici che troviamo come primo calcolo rinviene da dove da sono cinquantaquattro Reja centoventitré campioni
Attribuiti al Tita tipologia alimentare fegato che la triplice dodici picogrammi per grammo di grasso che il valore massimo che il fegato può avere nella sua per essere conforme perché se è superiore a dodici non ha più conforme e ha replicato questo calcolo per ogni tipologia quindi per il grasso carne per Liza formaggio uova quarantatré
Campioni di carne per quattro virgola cinque venticinque campioni di latte e derivati per sei un campione di uova per sei per fare tutto questo quindi inserendo questi cento ventitré campioni che i periti dovevano analizzare dovevano usare attribuendo a questi campioni non il valore reale ma USA uno stimato valore massimo perché io non conoscevo il valore reale che i periti e avevano a disposizione da una media di circa venti
Contro il quarantatré virgola tre che i periti hanno calcolato
Che deriva dal calcolo brutale della media che però non è conforme all'indicazione dell'OMS e non è conforme all'indicazione da Regolamento europeo già vigenti all'epoca della consulenza tecnica della ordinata dal pm quindi i documenti che i periti nel scusate che i consulenti tecnici del PM dovevano utilizzare
Quindi quando parla di Regolamento fa riferimento al diciotto ottantuno del due mila sei
Il Regolamento del due mila sei si
Ora
Ho visto che il suo ricalcolo ha portato un valore medio di diciannove sessantasei picogrammi
Superiamo di Grasso il logo dei quarantatré trentacinque erroneamente calcolato dalla che dai consulenti del pubblico ministero attenzione però che questo valore io non l'ho usato
L'ho solo mostrato in relazione per mostrare come si sarebbe dovuto fare volendo fare un valore medio
Secondo le indicazioni
Nel Regolamento delle Regolamento europeo e dell'OMS ma quel valore lì è un valore fittizio che non non va considerato perché io devo attribuire alla quantità di fegato che le persone mangiano
Il valore del fegato la quantità di carne che le persone mangiano il valore della cancelleria dai lontanissima dall'allora e di oggi ne vale perché non è rappresentativo della dieta Lella inteso rappresentare solo per evidenziare l'errore di calcolo solo a Berengo insulare
La differenza che c'è tra le modalità di calcolo che hanno utilizzato i consulenti del pm e le modalità di calcolo corrette
Indicate dal Regolamento europeo e dall'indicazione dell'ANAS perfetto possiamo ma è un valore ripeto che non ho usato e non abbiamo perché ho usato i valori reali per singolo alimento come vedremo il dettaglio di questi dati è presente nella relazione quindi io riassumo soltanto alcuni aspetti
Come scrivono i consulenti tecnici del PM
Nel la loro parte iniziale dove io dico sono pienamente d'accordo con loro
Una persona in media
Un adulto assume come mediano a portata d'un giorno
Centotredici grammi di carne e derivati centotré grammi di latte derivanti ventiquattro grammi di uova è addirittura solo un grammo di fegato e frattaglie
Quindi per calcolare il contributo alla dieta
Del fegato contaminato io devo assegnare alla dieta un grammo di fegato
Quindi la quantità di contaminante presente in un grammo di fegato mentre devo considerare per centotredici la quantità presente nella carne qual è l'effetto di questa indicazione
Per il fegato posto che abbia il valore massimo
A dodici picogrammi
Per grammo di grasso ma io assume un solo grammo di fegato
La carne che ha un valore ammissibile molto più basso quattro virgola cinque
E mi contribuisce molto di più perché io mangio cento grammi di carne al giorno
Ecco perché è necessario fare il calcolo preciso degli alimenti perché altrimenti un alimento che ha un valore basso
Siccome io ne mangio tanto mi contribuisce di più di un alimento che ha un valore alto Marche del quale io mangio pochissimo quindi parimenti Senna includiamo in una media generale il fegato questo comporterebbe una sovrastima sì assolutamente
E poi c'è il tema dell'età
Che è riportato poi in dettaglio sono tabelle complesse ma nella consulenza tecnica ci sono
Dove io ho riportato i dati ufficiali italiani sulla dieta sì questo è il calcolo che fanno i consulenti tecnici siamo la bella idea diciotto
Nella slide e diciotto e la sala e diciotto sì
Questa il calcolo che fanno loro questo è quello che avrebbe dovuto invece deve essere questo il calcolo sempre quindi fatto dai con i Savoia non conformi sui sessanta non conforme esatto ignorando i centoventitré Confort perfetto
Quindi loro fanno un calcolo come se una persona potesse scegliere
Quando si va a mangiare quando decide di mangiare del fegato di di pecora solo il fegato ripercorra contaminato
E poi solo per tutta la vita perché viene assegnato quel valore come valore standard
Sei consulenti avessero fatto il calcolo corretto avrebbero avuto questi numeri
Adesione avvisati per singola alimento sito professore per andiamo altrimenti non mettiamo nelle condizioni la corte di poterci seguire eravamo alla slide diciotto possiamo commentare un secondo quelli che sono i valori riportati nella tabella della sua Sly diciotto relativo a i sessanta campioni non conformi
Sì certamente
Allora questi sono i valori che sono ritrovati
Ad esempio in un solo campione di uova perché non ci sono altri campioni c'è un valore di undici virgola trentuno picogrammi di questi contaminanti per grammo di grasso
Siccome il campione uno solo non viene calcolato il novantacinquesimo percentile o il valore massimo
Quindi sostanzialmente abbiamo dei valori che oscillano tra tra ad esempio per il fegato da un valore medio di ottantadue a un valore massimo di duecentosettantanove
Campioni contaminati contaminati
Se io invece come devo fare per stimare correttamente
Il calcolo della dose media che è una persona assume tengo in considerazione
Anche i campioni con secondo le indicazioni del Regolamento dello ammesso ancora i valori diventano questi praticamente dal valore medio di ottantadue scendo a un valore di trentaquattro trentacinque diciamo esatto da un valore di dodici e sei per la Carmen scenda un valore di sette virgola due
Cioè grossolanamente si abbattono del cinquanta per cento esatto sì cinquanta per cento più o meno sì d'altra parte nel calcolo teorico generale abbiamo visto che da quarantatré fa Salama venti esaurito quindi insieme a lui ha con sé noi vocale il cinquanta per cento
Ma abbiamo usato i valori che dovevamo usare cioè la metodologia che è indicata
Quindi il confronto delle due tabelle sostanzialmente ci dice che la scelta dei consulenti tecnici del PM di utilizzare il metodo da loro creato non conforme allo standard scientifico regolatorio del tempo ha fatto sì che loro hanno usato valori pari al doppio di quelli che avrebbero dovuto calcolare
Altro punto
I consulenti tecnici del pm non hanno scorporato
Il contributo di questi
Inquinanti per tipologia di alimenti hanno messo tutto assieme
E hanno calcolato che una persona abbia un'assunzione media di ottanta grammi di grassi animali al giorno
Desunta da una fonte Paolo citano una fonte Faust atto quindi le statistiche della FAO ma non citano un documento specifico quindi io non sono stato in grado di andare a verificare cosa diceva il documento ok consulenti tecnici del pm avrebbero usato
Ma in relazione a questo tipo di approccio con essa qual è stata la sua valutazione
Per rispetto a a questa questa valutazione degli ottanta grammi di grassi animali per persona per giorno
Non è un valore che può essere calcolato perché non tiene conto cioè che scusate chiedo scusa avvocato che può essere usato nei calcoli perché non tiene conto della dieta reale delle persone sì
Quindi cosa avrebbero dovuto fare i consulenti avrebbero dovuto
Per fascia d'età
E nella relazione ci sono questi dati definire quante uova mangia un bambino quante uova mangia un adulto quante uova mangia un anziano e proiettare la contaminazione degli alimenti
Sulla dieta del singolo soggetto
Questo avrebbe determinato il calcolo corretto della dose media come richiesto da questi documenti ufficiali
Per fare questo nome poterla usare il documento dei consulenti del pm perché non era identificabile
Ho utilizzato una fonte d'ufficio diciamo ufficiale italiana che l'indagine in romanzi Sky che è un indagine periodica del Centro Ricerche per l'agricoltura del ministero dell'agricoltura
è un'indagine campionaria
In cui un campione di italiani
Viene intervistato e invitato a tenere una dietro un Diario della dieta
Quindi l'italiano che fa parte di questo campione se un adulto se un bambino lo tiene un genitore per il bambino scrive mentre giorni precedenti che cosa ha mangiato
Quindi dice ho mangiato una fetta di carne omaggiato due uova ho bevuto tre bicchieri di latte di adesione quindi nello che tre
Questa indicazione specifica serve al ministero dell'agricoltura non affini tanto di salute ma sono Fini come dire di mercato per capire dove va l'agricoltura in Italia quindi che cosa mangiano gli italiani quindi cambia un po'ovviamente a seconda delle zone del Paese
Tipicamente nel Nord la dieta contiene più grassi che nel Sud la dieta mediterranea del Sud è una dieta più sana diciamo contiene più verdure contiene più alimenti diciamo di derivazione vegetale che animale ecco quindi ci sono aspetti che sono specifici delle zone anche di questo quell'indagine tiene conto quindi per dire non assegna ma i cittadini Norditalia la stessa vieta ai cittadini dell'Italia del Sud
Ora
I consulenti tecnici del PM a pagina settantanove della loro consulenza affermano di aver basato la stima del rischio
Sulle raccomandazioni metodologiche dell'Agenzia europea per la sicurezza degli alimenti
In realtà hanno impostato i calcoli utilizzando quel valore che ho richiamato prima
Dicendo le abitudini a consumi alimentari in Italia indicano un'assunzione media di circa ottanta grammi di grassi animali per abitante per giorno fonte Fausta quella fonte cotiledoni dentino identificato
Quindi io non sono stato in grado di ripetere i calcoli dei consulenti tecnici del pm perché non avevo questa fonte identificata sì
Partendo da questo dato
I consulenti tecnici del PM hanno immaginato tre scenari di consumo di grassi ovi-caprini
Perché ovviamente stiamo parlando appunto di alimenti ovi-caprini
Quello che hanno chiamato consumatore normale nel quale il dieci per cento dei grassi animali nella dieta è costituito da grassi ovi-caprini
Quello che hanno chiamato Super consumatore cinquanta per cento dei grassi animali nella dieta costituiti da grassi ovi-caprini
E il consumatore esclusivo
Ad esempio l'allevatore che mangia le sue bestie
Nel quale il novanta per cento dei grassi animali nella dieta è costituito da grassi ovi-caprini ora in realtà andando a guardare i dati in Iran Sky
Il consumatore normale quasi quasi ci sta cioè più o meno è compatibile il super consumatore mai Suma Luiso allusiva dove il consumatore esclusivo sono astrazioni dei consulenti tecnici del PM seri sono immaginati ma non non ho trovato dati di letteratura
Che indichino che qualcuno mangia il novanta per cento dei grassi della dieta
Da alimenti ovi-caprini certe probabilmente qualche pastore in qualche luogo sperduto lo farà ma non è parte della normale dieta degli italiani certe
Quindi sono noi le chiamiamo termine accademici ipotesi di scuola cioè quel ipotesi che si fanno per dire se fosse così per irrealistiche
Sono assenti
Allora c'è poi una una Spoon appunto che secondo me necessità di chiarimento le tabelle quattordici e quindici dell'elaborato dei consulenti indicano adulti bambini in realtà la siccome gli alimenti che sono considerati sono praticamente identici qui poi è un ottimo rimane indicazione oppure non si capisce perché il bambino debba mangiare come l'adulto comunque questo è un
è un tema che non ha alterati i miei calcoli perché io ho preso per i calcoli il riferimento delle fonti diciamo semi ufficiali del ministero dell'agricoltura
Quindi la indagine in Ruanda Sky
Due mila cinque due mila sei tre mila trecento soggetti di età compresa tra pochi mesi e ho quasi novanta ottanta
Qui abbiamo il consumo specifico di alimenti ovi-caprini per fasce d'età
Questo è lo studio queste lo studio del diario alimentare per almeno tre giorni quei faceva riferimento prima diario alimentare quindi diciamo
Dati io abbastanza affidabile insomma è chiaro che poi nel diario alimentare uno po'scrive anche qualcosa di nobile però danno una fotografia e hanno una fotografia
è la la miglior fotografia che abbiamo in Italia di come mangiano gli italiani sì
Il problema degli alimenti ovi-caprini estere sono talmente tanto poco diffusi
Che non viene un'indicazione specifica
Per fascia d'età sono considerati per tutte le parti
Perché è l'alimento vi Caprino e un po'come dire un alimento collaterale dal punto di vista carne latte e formaggi soprattutto carne formaggi più che latte sì
Più meno diffuso
Ad esempio il latte di pecora viene usato molto per formaggi latte di capra anche Malacarne della alimenti degli animali che appartengono a questa classe a dei consumi molto limitati
Allora stimando
Mettendo assieme tutto questo quindi quindi fatta questa premessa di caramelle mangiano gli italiani
Per fasce d'età
Qual è il contenuto di grasso correttamente stimato negli alimenti che sono stati indagati
Qui a Taranto
E quindi questi valori per tipologia alimentare e per fascia d'età
Ho potuto calcolare
I dati ipotetici di assunzione
Di io sine e PCB e diossina simili
Nelle varie fasce d'età
Ho utilizzato come peso corporeo quello che hanno indicato i periti sì i consulenti tecnici al PM quindi sono dati immediatamente confrontabili perché abbiamo lo stesso denominatore
E qui
Nella consulenza nella relazione di consulenza perdonatemi ci son delle tabelle di calcoli con lo sviluppo di tutti i numeri ma non vorrei annoiare riporto solo i risultati finali
Abbiamo due limiti sì che devono essere rispettati
Il limite di esposizione settimanale cioè quanto di questi componenti di questi inquinanti
E ha messo che io in c'è riscatto in una settimana
Ed è un valore di quattordici picogrammi cioè miliardesimi di grammo quindi stiamo parlando di quantità infinitesimali
Perché l'avevamo di peso corporeo
Tenendo conto dello scenario alimentare reale degli italiani questo valore non viene raggiunto in nessuna situazione espositiva
Nemmeno nello scenario del consumatore esclusivo perché ho ripetuto
In quello scenario che abbiamo detto essere praticamente virtuale esatto virtuale
Perché anche sommando lo scenario è di i dati per il consumatore esclusivo cioè ammettendo che il novanta per cento dei grassi abbia quella provenienza sì il valore che si raggiunge e al massimo otto virgola ventiquattro
Per i bambini da zero a due anni che sono quelli che hanno l'alimentazione più grassa per via dell'arte sì
Per un bambino da zero a due anni alimentato esclusivamente con prodotti ovi-caprini che è uno scenario francamente in plausibile
Andiamo nella fantasia pura
Questo per il limite settimanale
Poi abbiamo un altro quindi siamo ci tengo a dirlo
Stima massima fatta con questo scenario ma irrealistico metà del limite settimanale
Per quanto riguarda l'altro limite che deve essere tenuto in considerazione
Cioè il limite del così detto boh di Bardem cioè la quantità di sostanza che io ho immagazzinato nel mio corpo
Quindi che rimane tutta quanta all'interno del mio corpo ovviamente i valori sono molto più alti
Il valore limite in questo caso e quattro mila picogrammi perché la brama di peso corporeo
Perché quattro mila microgrammi quindi quattrocento volte più alto
Perché e tenuto in considerazione che
Uno scenario diverso cioè il fatto che io per tutta la vita assuma questi contaminanti e quindi non si vuole che io raggiunga un livello molto elevato
Avendo assunto questi contaminanti più o meno per tutta la vita e questo valore secondo quelle che sono state le sue valutazioni è stato mai raggiunto superato
Anche questo valore non è superato in realtà non è superato non è raggiunto nel retro siamo ben al di sotto
Perché se proiettiamo limite settimanale sulla scena della vita
Allora possiamo considerare che una persona che viva ottant'anni che la la vita media d'un italiano
Quindi media fra uomini e donne in realtà le donne vivono di più sono gli uomini che fanno questo valore più basso si salvò morire per Ciro guardi la signora Elena immane per hanno moltiplicato l'opera ottanta siamo a quattro mila settimane
Oltre quattro mila settima
Quindi è chiaro che io un valore molto più alto per il carico corporeo totale
Ma anche in questo caso
E anche tenendo in considerazione i consumatori esclusivi non sfioriamo neanche quel limite
Quindi a sei libanesi più irrealistica non esattamente pensioni avendo in considerazione
Semi permette lo scenario improbabile
Bella frazione di popolazione che
Ma assume
La maggior parte di
Alimenti grassi che la fascia d'età da zero a due anni
Quindi anche per questi soggetti il limite non viene mai raggiunto
Nemmeno
Appunto nella fascia d'età più esposta che ripeto è magari contro intimamente il bambino piccolo ma perché il bambino piccolo nella distribuzione degli alimenti in generale
E rispetto a tutte le persone la persona che mangia più grasso
Perché ha una la forte presenza di latte nella pensiamo solo all'allattamento al seno il bambino per mesi e mesi viene alimentato solo con latte e quindi con un materiale che contiene grassi e che quindi in teoria fornisce al bambino un contributo di inquinanti
Più alto di quello che può essere fornito ad un adulto che magari mangiare verdure o mangia la frutta che contengono ovviamente livelli pressoché nulli di questi contaminanti ho capito quindi le sue conclusioni in relazione al quesito numero due
Che abbiamo visto essere stato oggetto della sua valutazione quali sono stati sono queste
I calcoli eseguiti dai consulenti tecnici del PM sono stati condotti in modo difforme da quanto indicato dalla dagli approcci scientifici e regolatori vigenti all'epoca
E sono viziati da errori logici quel fatto di fare la media generale
Che ne rendono i risultati inattendibili
Nel senso di una netta sovrastimati dell'assunzione dei contaminanti con la dieta
Abbiamo visto che c'è stato un abbattimento di circa il cinquanta per cento nel nostro esattamente infatti i calcoli eseguiti
Come Teodoro già corretta come ho prima riportato e che sono dettagliatamente passaggio per passaggio inseriti nella relazione quindi tutti quanti verificabili Secondo questi calcoli
Non vi è assenza di rischio per la salute e cioè siamo nettamente al di sotto dei limiti
Ammissibili e quindi ovviamente
Non vi è possibilità dis di immaginare che esista un rischio per la salute con riferimento all'ambito regolatorio oggi vigente
Perfetto nel retto allora interna detta o non vi è assenza voleva dire che non vi è riscontro porzione
No la Betta non viene assenza di danno alla salute non viene assente no scusi non non viene deve rispondere non esiste rischio per la saluta cioè non sarei emarginare nulla scriveva Seneca è chiaro a questo livello insomma all'esposizione perché siamo
Non solo al di sotto del limite ma siamo lontani dall'indetta lontani dal limite
Va bene Presidente io ho terminato credo che abbiamo terminato la marea nera della dell'esame Mario residente a nome di tutti quanti anche i colleghi insieme anche alla professor Violante volevamo ricordare il dottor Andrea Farioli che era uno stretto collaboratore della professor Violante prematuramente scomparso
Che ha ha fortemente contribuito con scaldarsi semita soirée enorme competenza alla stesura di questi lavori
Con una partecipazione emotiva che abbiamo assolutamente condiviso quindi mi pareva veramente da parte nostra doveroso un ricordo alla
Grazie io mi auguro che l'ANAS umana del dottor Farinone ma grazie della possibilità di ricordare il dottor Farioli voglio spendere pochissime parole è ricordato nella relazione di consulenza che abbiamo prodotto che deve a lui gran parte del lavoro
Il dottor Andrea Farioli era posso definirlo un astro nascente della medicina del lavoro italiana giovane meno di quarant'anni già lanciato verso una carriera straordinaria
Era stato richiesto dall'università di Harvard o
Regalo più bello che mi ha fatto Stato quello di dire professore io rimango Bologna e non vada d'accordo è morto improvvisamente nell'aprile di quest'anno in piena epidemia di Corinto
Va bene ingraziare esprimiamo la nostra vicinanza vedrai se avanzi per sessant'anni tra
Nel di un collega così Valente allora
Allora vedere il controesame il ci sono domande
Nessuna domanda
E le parti civili hanno domande
Sì Presidente missini non solo
Venerdì vogliono procedere ok allora insieme presidente
Ho amico
Tormentata B ha ha bisogno di una breve pausa rimedi iniziale iniziare intorno fa buona guardia di noi ci vediamo
Buongiorno professore buongiorno
Le faccio un pochino di domande per quanto riguarda un po'presidente e chiede la corte nelle sedute sì così correggere in maniera più FS erano più agevole grazie a un'altra udienza l'avvocato Vincenzo Rienzi per il verbale
E le farei prima una serie di però ma abbastanza breve una serie di domande io volevo fare con riferimento diciamo a quanto da lei esposto nella giornata di ieri poi le farò una una serie diciamo di Sempre brevissime
Richieste quel riferimento invece ad alcuni studenti per sapere se li conosce non li conosce eventualmente se mi può dire qualcosa cosa contengono
Allora la prima domanda che volevo fare professore lei ieri mi sembra di aver mi sembra abbia detto presidente come mozione d'ordine naturalmente vorrei ricordare al collega che non stiamo
A scuola quindi che non è un esame universitario quindi si gli strumenti gli studi evidentemente devono essere parametrati devono avere una di cadenza una ricaduta su quello che è stato oggetto di esame da parte della grazie grazie collega grazie del per l'esordio vide noteremo abitudine fare tesoro le majorettes Gravina sfumando esperto rimasero quasi non solo dalle non mancherò
Assolutamente
Ride Pincio
Mi è parso di abbia detto Imeri professore che uno studio epidemiologico non riesce quasi mai a raggiungere questo dà un dato diciamo del cento per cento della certezza probatoria
Stavamo parlando diciamo dell'analisi della perizia ovviamente Forastiere io le volevo chiedere se lei conosce o se esiste uno scudiero che invece possa raggiungere il cento per cento della certezza probatoria e quando questo accade
Allora premesso che dal punto di vista scientifico noi interpretiamo in modo probabilistico i risultati
E il collega Novelli ha illustrato
Il tema della
Della carati del carattere probabilistico della conoscenza scientifica
Il cento per cento di conoscenza scientifica cioè il cento per cento di probabilità e assegnabile solo a straordinarie condizioni ho fatto un esempio
Per in indicare comunque in modo estremo che significa cento per cento di probabilità ho fatto l'esempio di nessuno non conosciamo alcuna essere umano che consideriamo vivo che abbia a cuore fermo perché ancora fermo corrisponderà nell'ascolto ha promesso ad esempio a volte non la guarda perché voi siete gli abbia quindi questo è il cento per cento di probabilità tutto quello che noi studiamo dal punto di vista scientifico
E probabilistica mente al di sotto
Come ha illustrato il collega Novelli
Dal punto di vista della sola incertezza statistica noi utilizziamo un valore del novantacinque per cento
Ma questo valore del novantacinque per cento e l'incertezza campionaria quella statistica non è l'incertezza che sta dentro i dati
Oggi illustrato le caratteristiche che avrebbe uno studio epidemiologico osservazionale di corte prospettico che lo studio migliore che noi abbiamo
Dettagliando quali sono le caratteristiche anche questo studio dovrebbe avere per poter ridurre al minimo possibile eliminare Cina presente nei dati
Anche questo studio anche il migliore possibile
Ad esempio non verrebbe mai utilizzato dall'agenzia che registra i farmaci per registrare un farmaco o un vaccino perché viene considerato uno studio non capace di dare a quel livello di confidenza che vogliamo
Per quel livello di confidenza viene usato lo studio randomizzato in doppio cieco che è il modello di studio medico che raggiunge il livello più elevato di affidabilità che in campo epidemiologico non è ovviamente possibile perché in campo epidemiologico noi osserviamo la realtà e non possiamo modificare
Perfetto esposto proprio
Perfettamente a quello che io volevo sapere senta professore quindi passiamo a un argomento diciamo che ha poi ritrattato successivamente mamme no a me mi ha fatto accenno adesso quindi nei miei cornetto a quell'aspetto la ma quindi volevo sapere lei nel redigere diciamo il suo elaborato ha effettuato uno studio di corte
No noi abbiamo riprodotto il modello dello studio dei periti
Che
A chiedo scusa abbiamo riprodotto il modello di studio dei periti che è uno studio di record linkage
Quindi a esaminato diciamo esaminato il contenuto della perizia della consulenza noi siamo arrivati proprio lo studio i periti ci hanno consegnato
Parte dei loro dati voi l'avete rifatto l'avete rielaborarlo rifatto le analisi applicando gli stessi modelli dei periti facendo cosa che i periti non hanno dichiarato nelle loro analisi ad esempio io oggi ho fatto vedere
Alcuni problemi che erano presenti nel database della mortalità che non erano dichiarati nella relazione che i periti hanno fatto per quintetto quelli sono nostri controlli di qualità
E di coerenza interni sui dati che stiamo elaborando per capire qual è la qualità del dato che stiamo mettendo nel computer perché come dicevo ieri una volta che ha infilato qualcosa nel computer al computer non sa se quel dato è un dato perfetto o è un dato
Affetto da un margine di incertezza enorme per il computer è un numero quindi questa donna controllo che dobbiamo fare noi con i nostri occhi e con la nostra testa perfetto grazie
E senta professore volevo sapere se se lo sa ovviamente se esistono degli studi epidemiologici specifici rispetto alla zona di Taranto attenzione mi non a livello generale ove si sia riscontrata la parziale o totale assenza di criticità rispetto a determinate tipologie di patologia determinati tipi di patologie che adesso l'elenco il tumore alla mammella i tumori alla tiroide alla se vuole le possiamo vedere uno per uno se no io li dico poi eventualmente lei mi risponde
Tumore alla mammella tumore alla tiroide tumore della vescica diabete mellito il morbo di Parkinson presidente Miller se vuole arrivare la romanizzazione questa
A questa domanda ha dato il collega materialmente il la io avevo già capito ma la la si è compreso no io l'avevo detto di venire mai combinare colleghi facciamo nel momento in cui la Sicilia
Si deve innanzitutto citare che tipo di lavoro
Se questi dati su quali dati sono stati lavorati abbiamo visto che evidentemente la qualità del dato incide su quelli che sono i risultati quindi come in qualsiasi valutazione non si parte dalla fine per poi rilievi ritornare indietro e vedere che tipo di lavoro è stato fatto ma fare una domanda di carattere preliminare se conosce lo studio e mettere nelle condizioni il professore di essere reso edotto della tipologia di studio su che tipo di dati poi si è lavorato per poter giungere a queste conclusioni che il collega sta rappresentando nella propria domanda ma non si può esordire dalle conclusioni senza dire di che lavoro si tratta superiori con i giornalai non ho capito l'opposizione
Però non allenerà l'avvio alla prima riunione mandato nella materia regolamentare decisione personale non vorrei dirlo non tenendo aiuti non vuol dire però eh continuano però a motivazione gettata vecchi danarosi mi sembrerebbe inerente l'opposizione presidente vietato vietare alla domanda che non aveva mai arrivare denominavano rigettata anomali all'opposizione il mio non è un modo per eseguire ragione ho detto sempre più secondo me
Non è pertinente non ordinava un atto ma
Dovete dialogare tra un'analisi ragionata Jo nel novembre del mille Luca Ponzi
Riff presidio del professore se vuole riformulo sano ma io non l'ho non l'ho capita la domanda no allora volevo sapere se lei se lo sa se conosce l'esistenza
Di studi di natura epidemiologica rispetto alla zona di Taranto
Dove si è sia stato riscontrata la totale o parziale assenza di criticità rispetto a determinate patologie
Presidente mi perdoni soltanto sulla genericità del mio intervento su settanta specificamente una volta l'abbiamo sempre detto che prima si deve fare la domanda di carattere generale può scendere nel particolare mandavano ammissibile sul tema della domanda soltanto sulla super immobile di studi su questo sull'economia dissenso dalla nuova Langer locale tanto non è questo il senso della domanda
Avvocato lo sta chiedendo di un particolare lo sapevo solo se il professore statunitense Andre seriamente se sa che essi sono questi questi studi che negli studi genericamente
Che hanno appurato trattato di questi questi questioni questi argomenti dove si dice nella Valle fa provò a riformularla in maniera
Più semplice
Sa se esistono dei sogni dove si dice no nella zona diciamo di Taranto non ne sussistono quelle criticità dal punto di vista ovviamente epidemiologico con riferimento alla patologia tumore alla mammella tumulati idoli delle Chicane diabete Mellito
Morbo di Parkinson ma guardi allora il gli studi si commentano sugli studi allora se lei mi chiede se conosco scusi porcellane ma nato a Mannheim molto più semplice e lei sa dell'esistenza di questi studi
Questo risponderebbero dicevo presenta giornate generale indiana non l'avvocato ma lei sta chiedendo su uno studio specifico si sente l'esistenza di questi signori se lei non lo dico osceno cinquantadue il mio intento è il secondo album di conoscenze no perché essa riscendere in campo neurologico esistono all'estero di solito si parla di uno studio dal litografo che il professore risponde a tutti non c'è nessun problema
Va e viene allora stavo dicendo sono al corrente di studi epidemiologici che sono stati resi pubblici
Sulla realtà territoriale dita che contengono dati sulla realtà territoriale di Taranto alcuni li ho anche citati vedi lo studio e piani ridurre
E altri studi che ho letto su
Sempre su questa realtà
Poi il tema specifico è dal mio punto di vista si commenta lo studio in generale non si commenta il singolo dato perché come ho detto prima noi ci facciamo un'opinione sulla
E sui risultati di uno studio osservando i risultati nel loro complesso
Quindi
Se dovessimo diciamo del provò a parafrasare però per stabilire se ho capito io
Quindi
Esistono degli studi e sono citati nella sua del suo elaborato no io non ho detto stavo io ho detto che esistono degli studi
Però benché sia con la trazione leghista studi epidemiologici poi dopo se vuole ma non fa parte della mi pare di quest'argomento possiamo
Dettagliare
E discutere di questo tipo di studi ma non mi pare che sia professione però prima ha detto che è un inno alla citata dagli Raffaele quello delle delle che a rotazione ha detto che li avevo citati anche ecco quindi
Poi se vogliamo andare nella citati venir meno agile già profondità di queste isole ma stiamo ordinano all'esordio nella accenna li ha citati sono studi ad esempio di cui io non ho mai realizzato i dati
Leggo quelli che sono i risultati che sono riportati
Va bene
Credo di aver capito che però quindi esistono ma non sono citati nella sua perizia parte quello lì che a cui ha fatto riferimento prima
Non sono citati nella nostra relazionarsi quell'ordine fa riferimento è fatto riferisce Cipriano però esistono sappiamo che ci sono altri studi che sono stati fatti sulla che contengono dati sulla realtà
Tarantina dal punto di vista di ieri poveri
Mortalità e via di seguito diario citato in modo specifico ok e io la la la mia domanda era corre riferita
A studi che e da quelle che evidenzia una bassa criticità da questo punto di vista ovviamente questo perché per in ordine di chiarezza e professore
Ma guardi se non credono di salute di un attimo solo Uccio questo studi che rappresenta una bassa felice siano cioè che evidenziano una buona stabilità dal punto di vista epidemiologico sui allora presidente la mia opposizione di questo tipo
Ora il professor Violante ha avuto un incarico specifico insieme al professor Novelli che era quello di riesaminare il contenuto della perizia epidemiologico di questo processo tant'è che il professor Violante
A voluto tramite noi chiedere alla corte di avere i dati di partenza cioè il data Daisy per rifare all'unione con la minaccia per riabilitazione appunto Bersani Sorgenia unito
Tant'è che ha ha chiesto il database la corte l'ho autorizzato vicende per gli consegnava i periti hanno consegnato il database il perimetro della lavoro del professor Violante
La rileva rielaborazioni dollari analisi ovviamente in chiave critica della consulente della perizia che agli atti di questo processo
Inizialmente di valutazioni nell'ordine a documentazione
E quindi ad analisi studi epidemiologici esterni comporta a nostro avviso la necessità
Primo
Che lo studio venga indicato secondo
Che lo studio venga analizzato come è stato fatto nella perizia quindi continuare su un crinale di conoscenza nella massima serie praticamente al dallo stesso contenuta nella precedente quindi l'ho già rigettata
La domanda è pertinente alla al tipo di accertamento che ha compiuto il Milan professor Violante
E rimane in carica bellissima alla Sampdoria presidente lo sa perché nulla la domanda più che altro relativa al fatto che nel momento in cui a prescindere dal discorso della rielaborazione della perizia che per carità sacrosanto e quindi su questo
Concordo con quello che dice il collega quello che io vado ad ipotizzare nel momento in cui mi viene detto dal punto di vista scientifico tecnico che determinate circostanze
Non sussistono comunque non sono state valutate in maniera adeguata immagino che vengono prodotte poi delle
Punterebbe tutto questo mi perdoni Presidente ma Violante in tutto mi faccia terminare però non posso mettere a verbale Bonaviri solidarietà posizione predominante la domanda se volevo avevamo in alternativa nominativamente
Era un collega facendomi ad un minuto soltanto il professor Violante non ha detto il queste udienze capitoletti la realtà e diversa da quella che presentano i pericoli non si è avventurato nessun tipo di
Analisi delle problematiche del territorio di questo di un altro territorio adesso ha semplicemente detto il professor Gatti avvocati no le violette dialogare tra di voi nell'amore
Ma per favore perché altrimenti adesso apprendo dei provvedimenti hanno noi non litigano care indirettamente tra di voi non sarebbero
Allora dicevo Presidente che il professor Violante ha semplicemente detto guardate che i risultati di questa perizia scontano delle criticità e dei problemi che in tutti questi giorni
Abbiamo indicato però praticamente ho fatto una carrellata inserendo al professor Novelli
Di quelli che sono le criticità di questa perizia acuita mai detto il professor Violante
Che a Taranto non c'è il tuo cuore o a Taranto non ce l'infarto o a Taranto non ce la malattia ho semplicemente detto guarda vediamo che lei ma che non è questione oggetto dell'avventura il collega adesso nell'incipit della sua domanda ad Al da poco l'affermazione non li aveva proclamato a fare una verifica contraerea rispetto a quella che viene non è una legge parla l'acquisizione se lo facciamo a risolverne adesso è presente una domanda precisa oramai dieci stazioni da quel
Sì ma se nella domanda io inserisco delle cose che non sono vere la domanda a caratteri docilità entraste al volante in questi giorni non ha mai sto di aver fatto un'aria analisi dire problematiche di questo territorio per dire che non ci sono problemi io non ci sono con la semplicemente detto
Che questa perizia neonati mostrato quelle che sono le sue conclusioni quanto detto da mettono in cartoleria conseguito ricognizione domanda e il collega del Tesoro lei con una riduzione di cronaca e vorrei dall'inizio perché l'ha già detto di non essere generalmente dai suoi seguaci grave
E poi comunque due fonti di conoscenza della dell'avvocato Rienzi penale conosciamo quindi una metodica può dire che citerà Mancini lascerà presente Presidente avvicinabili il cinema ma comunque questioni rilevanti capitolazione facciamo noi li facciamo fare il controesame versione era presente il ministro Alemanno endometriosi no siamo ma arriviamo a veramente Calderini
E non lo sa comunque previa emanato sovrana quell'ancora il professore non accadrà domanda è stata messa all'opposizione la tardiva erogato dal presidente vuole rispondere alterna ci mancherebbe altro presidente rispondo
Allora come le ho detto sono al corrente persistano altri studi
Riferiscono di dati sulla
Morbosità mortalità nell'area di Taranto
Sono al corrente di questi studi merletti alcun per farmi un'idea di quello che viene scritto ma non ho condotto su questi studi alcune aree analisi in particolare perfetto grazie
Vado avanti Presidente sperando non mi spazzino resta allora
E non mi stacchino la testa
Una cosa però non aveva aveva inerente all'esaurimento musei romani targhe ricordo alla all'esame poniamo venne qui l'udienza si è sempre svolta tranquillamente
Va bene
Allora professore le chiedo un'altra cosa
L'argomento sempre su
Riguarda relativamente a quanto da lei esposto ieri le ha fatto vedere due grafici a un certo punto
Intervallo di periodo due mila quattro due mila dieci sì aumento della delle emissioni di particolato no scusi di individuazione delle merci dalla signora aumento della mortalità
Chiaramente sto riassumendo attraverso per riporre i congiunti ora Lisco le volevo chiedere se lei conosce il fatto che esistano patologie che hanno una media la pensa che può
L'articolo particolarmente L'Unità che può andare in alcuni casi da venti fino a quarant'anni anche
Certamente sì
Grazie
Adesso cambia un pochettino a ma questo va bene questo mi ha risposto
Volevo sapere professore se lei conosce lo studio sicuramente lo conosce non solo io chiedo per sua
Informazione lo studio Biggeri Bellini Terracini io mi perdonerà se con l'inglese posso essere un pochettino
Durante da rivista spero che si possa comprendere soprattutto per il verbale presidente altrimenti io Presidente però stampato diciamo a le gli studi che poi andò a citare eventualmente poi rilasciò al al collegio dicevo Biggeri Bellini Terracini si chiama metanalisi sarde Italian Studies conosciuta Terna term attacca Obama pollution mi sa novantasei due mila due
Volevo sapere se conosce questo studio sine conosco l'assistenza dato a suo tempo una scorsa ma va diciamo superficialmente
E sa cosa dice cosa sostiene questa è una metanalisi di studi di record linkage
Come quella che ho presentato ieri e non so se lei era presente a sì sì sì presentato alla metanalisi degli studi europei
Dimostra facendo vedere come si studia una metanalisi e quali sono le informazioni che che pubblica una metanalisi deve dare
Comunque lo conosce
Sì ma ce ne sono Diversity studi no preferiamo il tema di questo romanzo volevo su questo qua in particolare ok setta professore volevo sapere se lei conosce quest'altro studio si chiama Byron anche altri
Due mila cinque lo dico in italiano Vigotti Cavone Bruni Minerba conversavano analisi di mortalità in un sito con sorgenti localizzate due punti il caso di Taranto
So che il dottor Conversano ha scritto parecchio su questo questo studio in particolare lo conosce il suo studio particolare non lo so a me lo ricordo in bocca grazie
Un attimo di pazienza professore che sinora sono cose all'amichevole con una nota ufficiale quindi
Sono qui
Allora
Eccolo qua
Si tratta versati
Volevo sapere professore se conosce lo studio calla Manna
E alla Italia due mila diciotto l'aitante Life Time Exposure può ambienta il pollution an miti action oppure marzo presso Argene asse investe tu morsa scusi l'inglese
Mica
Non si vuole che lo facciamo grazie
Posso dirle solo una cosa cioè se lei entra nella banca dati pub Medda con la stupenda AIR pollution
Magari il professor Novelli glielo fa subito ne fa vedere quanti sono gli studi che vengono pubblicati nella letteratura scientifica con questo tipo di indicazioni
Io non lo conoscevo tornato lo studio per studio perché ovviamente da questo punto di vista devo dedicarmi al agli studi ai quali mi devo dedicare quindi mi tengo dedicata mi tengo aggiornato sul tema generale perché l'aspetto
Artem Lucio alla l'aspetto
Effetti sulla salute sono è una frana un aspetto piuttosto rilevante però se andiamo avanti così beni chiedesse lo conoscono studio io le chiedo se ne conoscesse le conosce un altro studio andiamo avanti per tre settimane guardi
Marco ma io ve lo dicevo io almeno ne aveva Marco Ravelli fu fatto nel breve cerchio ci sono circa sessantadue mila studi con Springer pollution quindi da bisogna corrispondere
Ma ha ameni solo a Milano dimorare comunque è professore solo il seconda di cui lei chiede lavoro no ma possono avere di meglio andare a votare diverrebbe rapidamente in legno rimane terminavano per non so se arriviamo a voi non
Varrebbe l'Ecopass volevo solo
Io voglio bene volevo solo all'attraversamento a siamo solo al secondo tra l'altro il tema lo conosceva anche il professore quindi no avverando possiamo essere allora il professore ritiene ha redatto una un elaborato sulla base anche della nostra consulenza questi studi sono sulla nostra consulenza quindi
Per quello io li sto adesso citando in un'alternativa vinciamo attinenti l'anima insolenza rivela politico adesso la media con lo scooter d'ogni ma siccome il professore non si è occupato so che voi cercate in qualche modo di portare un contributo al processo ci mancherebbe ma il professore
Non si è occupato della via analisi della vostra consulenza ma si è occupato
Bellavia annalistica della con della perizia
Forastiere vigere Triassi
Cioè giusto perché rimanga a verbale affinché ho insistito nella loro prevale avvocato però a ad un altro premio relazione annuale dello sportello sulle parti civili melanoma riconducibili Martino professore ha risposto sulle parti civili cadono nei nostri giardini
Che avevano chiesto i danni e e c'è la relazione è un altro discorso
Siccome sta dicendo
Chiedo asilo nella consulenza alle consulenze avvalere menzognero stessa classe Maestrale Ortensia pane consulenza sta facendo riferimento a vorrei nostra neanche un anno nel design allora cerchiamo di essere fra gennaio parlando di epidemiologia adesso sarei si sposta
Su un altro tema la corte l'ha detto non mi faccia terminare macchia cortesia che chiediamo alla mozione d'ordine affinché tutti perché non avevamo capito nessuno se stiamo parlando invece dell'altro lavoro completamente separato del professor sulle parti civili le chiedo la cortesia se lo può fare
L'indicare la parte civile a cui fa riferimento tant'è che l'abbiamo chiesto prima
In relazione alla parte civile il professore si è già messo disponibile sul caso specifico a un confronto
Nel momento Alamo per ora il controesame non economico dobbiamo dire in modo chiaro siamo calabrese viene oggi davvero fanno domande l'assorbimento delle specificare proclami proverò uniforme adesso dicono si sente attenti però sono disturbanti sinceramente
Cioè non possiamo non fuori da ridire assemblati nega come deve condurre il controesame persone
Il cognome stanno conducendo una limiti di quello che è processualmente parlandone poter fare con tranquillità a sé insomma se la libertà d'intesa tra noi anni secondo lei si vede il leader solitario l'oggetto cioè non era era un angioletto ha detto la consulenza è citato nella nostra consulenza esploratore Orlando IDV ideologia così drammatiche si parla di nostra consulenza che vale allora avvocato per favore indichi precisamente appare lì atti si riferisce all'anno dividere sapeva creare pian piano insieme italiano presso via Dante all'orto possiamo proseguire prego
A prescindere da questo presidente io
Adesso ove dopo aver precisato che stavamo parlando adesso di atti citati nella mia consulenza
Qualora io questo non lo avessi fatto non credo che sarebbe cambiata un po'la minestra secondo me per come la vedo io nel senso che poi il controesame io posso anche sbagliarmi posso anche
Soltanto volevo ripetere l'orario li riunisce stava insieme alla sua grazie era sembrato che il professore non conoscesse un studio citato in una consulenza e non è stato molto chiaro su quale consulente
Cioè il norma contestato appeso al professore come mai non conoscesse la uno studio citato nella consulenza quindi io chiesi al ruolo che nasce ad essere un po'più chiari
Comunque la domanda ammissibile professore mi ha detto che siamo attentissimi negli studi
Quindi mandati qualche elemento in più consente anche al professor Redi rispondere
Di orientarsi in dunque se diciamo migliaia e migliaia di studi in materia di no no insegnamento
Avendo la piena consapevolezza che ci sono migliaia e migliaia di studi
I propri questo ho cercato di ma me ne parliamo con la SIM dividendi Walerian d'essere il più preciso possibile e così il professore le potrà rispondere con maggiore sicurezza e precisione Asso
Va bene
Un'altra domanda professore volevo sapere se lei conosce lo studio Garcia Perez
E Alia
Due mila diciotto rischio si chiama riscopre Breast calze & residenze al proxy miti tu industrial in stalle vision mio fine linfoma molti che riscontro stadi
In modo specifico questo fa parte di uno delle migliaia di studi sulla inquinamento atmosferico e varie siti di saluto che sono disponibili in letteratura scientifica come le ho detto io seguo questo argomento tenendo in particolare considerazione gli studi dei colleghi che su questo hanno lavorato in maniera più seria
Ad esempio la collega Francesca Dominici dell'università di Harvard e studi di questa natura ripeto ce ne sono tanti o appena citato che credo ieri
Ieri o avantieri uno studio che mette in relazione l'aumento delle temperature con l'aumento degli omicidi quindi c'è di tutto in questo ambito me ne
Anch'ultimi ultimi due professori abbiamo finito
Volevo sapere se conosce questo questo studio di Arias Ortiz e Italia due mila diciotto sempre
Tiroide Khan seri incidenza in silenzio in Women grande Proxy imiti più Industrial ai pollution Sources ha spaziato analisi sin da mi dal sai siti in Colombia apposta Rispo l'uscio esercito
No
Grazie
Ma forse un po'più di due professore scusi ho sbagliato e l'ho girato due pagine insieme
Un'altra domanda volevo sapere se conosce questa
Questa ricerca si chiama Renzi non Rienzi
E per Ali a due mila diciotto pare pollution aprendo occorre anzi proprio al tie due diabete in all'Arcella comporta stadi è un buy arma environment International ricordi no fa pronuncia
Cafu fonica
Guardi il tema del diabete della
Inquinamento atmosferico è stato affrontato in studio dello Global Bard e non di sinistra del gruppo Global Burden of Disease che ho citato prima del quale io sono uno degli esperti italiani
Per gli aspetti italiane il generale e per gli aspetti di Epidemiologia ambientale e occupazionale il tema del rapporto tra diabete e inquinamento atmosferico è stato discusso dalla letteratura scientifica
E c'è un tema specifico molto interessante
Che è relativo al fatto che il diabete segue esattamente le indicazioni le gli andamenti di distribuzione dell'obesità quindi questi studi sono stati commentati come studi che sono probabilmente affetti da una distorsione in cui l'obesità e di fatto il fattore che media
L'apparente relazione tra inquinamento atmosferico e presenza di diabete come lei sa il diabete una malattia genetica eseguita nei nostri geni non è una malattia che acquisiamo derivata direttamente dal sito
Grazie
Ancora un altro piccolo sforzo professore
Volevo sapere se conosce questa questo studio chiamato Honda polacca e tre Italia due mila diciassette Associations Between lanterne Exposure attuali pollution
Dico sì lei chiede emoglobina & Dalia Beppe dai versi International journal o vigente Anna ai va Environmental Health
No
Come le ho detto mi perdoni la metto in contesto la la domanda che lei mi fa io sono una persona che legge moltissimo leggo in un anno dai tre mila ai tre mila e cinquecento articoli quindi significa leggere quasi dieci articoli al giorno sono tra le persone che conosco nel mio ambito probabilmente una delle persone che si documenta di più
Non è possibile seguire un andamento nel quale il collega Novelli le ha fatto vedere che la il numero di storica vengono pubblicati e dell'ordine di decine di migliaia
Quindi è per questo che le dicevo che seguo questo aspetto seguendo i macro ambiti più importanti e da questo punto di vista è macro ambiti più importanti sono quelli pubblicati dallo Studio Global Burden of Disease che vengono pubblicati guarda caso tutti sull'assetto dopo essere stati
Come dire sottoposti a una revisione tra pari particolarmente penetrante e sono articoli che vengono citati migliaia di volte ciascuno cioè sono le superstar della
Pubblicistica scientifica in questi ambiti io lavoro in quel gruppo e mi concentro su quel tipo di attività perché non posso fare altro
Va bene grazie
Le chiedo solo l'ultima l'ultimo studio poi ho terminato Presidente si chiama Chen e Italia due mila diciassette Long Terme sporge tua pollution tende insipienza of Parkinson anzi Diseases anestetiche riscontro stadi
Volevo sapere se lo conosce
Ho letto diversi studi sulla
Sul tema esposizione ad inquinanti ambientali e morbo di Parkinson ho anche scritto da questo punto di vista in particolare per quanto riguarda l'esposizione a pesticidi che sembra essere l'unico dato leggermente collegato alla
Causalità in anche in modo causale alla patologia chiamata morbo di Parkinson anche se ci sono molti dubbi perché il morbo di Parkinson è stato descritto in letteratura scientifica molto prima che esistessero i pesticidi
Perfetto io non ho altre domande Presidente gravemente alle tre parti civili devono fare qualche domanda prego bianca
Un giorno l'avvocato Baldo per il verbale
Come sarà solo un paio di domande
Allora lei ha detto che lo studio Forastiere si si basa su uno studio di record agli incanti
Quindi ha preso atto che lo studio considera soggetti residenti nelle aree di interesse dal primo gennaio novantotto e Stan tetti che sono successi anche entrati come residenti nell'aria per nascita per immigrazione fino a dicembre due mila dieci sì
è a conoscenza che i soggetti sono stati poi georeferenziati è per tutti i coloro che sono stati inclusi nella corte i dati demografici sono stati linkati a quello del registro di mortalità e a quelli del registro tumori
I dati che i periti hanno utilizzato comprendono anche i dati del Registro Tumori
Del registro mortalità è possibile che lo studio condotto per la valutazione degli effetti sulla mortalità a lungo termine
Sì a una possa essere considerato uno studio di corte di tipo né prospettiva aperto
Scusi posso essere considerato uno studio di corte Hervey prospettiva parto guardi
Può essere considerato uno studio di corte se lei declassa gli studi di corte a livello degli studi di record linkage
Mi spiego cioè questo tipo terminologico non è corretto lo studio di corte uno studio in cui l'investigatore conosce la Corte si Nieri Camarda tu quando l'investigatore non conosce la corte si riconosce
Quindi soltanto i dati di un gruppo di persone fa uno studio di raccordo in calce poi utilizzata per interpretare gli andamenti tale esposizione
Ed Effetto i modelli dello studio di corte prospettico retrospettivo
Ma non fa un mai uno studio di corte vero perché non conosce i soggetti con i quali sta lavorando
Tipicamente non ha nessuna idea di qual è il loro stato di salute all'inizio dall'osservazione cosa che invece nello studio di corte è indispensabile allo studio corte prospettica
Perché a Ostuni e corte prospettica io devo eliminare come ho detto ho segregare i soggetti che sono già malati o che sono portatori di condizioni che possono modificare gli esiti che avranno durante il periodo di osservazione ma io le ho chiesto nello studio di corte retrospettivo apparato considerato anche il fatto della possibilità di identificare il momento esatto di occorrenza dell'evento d'interesse qualora si verifichi per ogni soggetto reclutato all'interno del periodo di osservazione considerato
Sì nel no a la osserva lo studio longitudinale
Allo scopo di osservare due fenomeni uno supposto fenomeno casuale causale scusate e uno supposto Effetto
Assicurando che nelle persone che sono osservate l'esposizione ha preceduto l'affetto questa è la forza dello studio di corte e questo è il motivo per cui si fanno gli studi di corte
Perché io ho la possibilità di dire che le persone sono Libera e dall'affetto all'inizio dell'osservazione e sono state esposte al fattore reputato causale
Prima anche l'affetto si verificasse in un tempo congruo perché ad esempio il tempo deve essere il tempo adeguato alla al alla possibilità che l'effetto si produca cioè che la causa sia capace di provocare all'estero
Quindi rispondendo alla mia domanda
E possibile considerare lo studio Forastiere uno studio di coppe retrospettivo aperto no esistente è uno studio di record linkage già utilizza
Scusi mi perdoni rende sempre uno studio di record linkage che utilizza un approccio di quel genere lì ma non è uno studio ricorda bene
Con i requisiti per lo studio Corte deve avere rimane sempre lo studio di raccordo in caccia qual sia si sia il modello che si usa per l'interpretazione dei dati la natura dei dati è sempre quella di un raccordo in caccia
Va bene mi perdoni la stragrande maggioranza degli studi che vengano fatti sul tema inquinamento atmosferico e salute sono quasi tutti gli studi dell'accordo in caccia sono pochissimi gli studi di corte veri
Va bene grazie
Allora a
Anzi appunto affamato di variabili confondenti ieri a è stato preso in considerazione nello studio che ha esaminato l'indice di deprivazione istante vinse di deprivazione Istat
Nello studio che lei ha esaminato sì è stata presa in considerazione l'indice di deprivazione Istat è stato usato un aggiustamento come hanno detto i periti per il fattore socioeconomico e quindi hanno utilizzato è andato
Derivato dalle sezioni di INCE il Sinai di Censimento che chiamano fattore socioeconomico bene grazie
Ho spiegato come ad esempio il fattore socioeconomico gli va bene relativamente alta moda distorce in maniera importante grazie allora perché
Nemmeno oggi a Buenos Aires all'azione doverosa operato allora sono implosione può arrivare all'ultimo perse perché ce lo stato preparato
Va bene locale esattamente veramente costruirlo nel Veneto soltanto se lo sa quali negando la mamma ritiene necessario però gli atleti ora voglio ripetere il concetto non ci sono problemi anteriore
La Giada trenta ha esposto quel sano questo Pantani Silvio già risposto sul questo
Grazie all'altra
Da particolato abbia ne ha già parlato collega prima ma è una mia domanda una
Volevo sapere se è
Avvocato originare un po'il microfono Pezzella sentiamo un po'male
Da tutti persa scienza ecco
Il ritiene che il particolare possa avere affetti sulla mortalità sia nel breve che nel lungo periodo nel lungo termine
L'esposizione a particolari
Può avere effetti sulla salute ma dipende ovviamente dal livello di esposizione citato nella mia esposizione in precedenza nei giorni precedenti
Quell'episodio io rispetto al quale siamo appena oggi come dire
Nello stesso anti chiamiamola anniversario il grande smog di Londra del mille novecentocinquantadue quattordici mila microgrammi per metrocubo di polvere effetti sulla salute e garantiti a quei livelli
A quelli grandi a quei livelli a livelli più bassi bisogna vedere se esistono degli effetti misurabili perché il tema non si può porre in astratto
Esiste o non esiste un effetto sulla salute
Intonsi con regia in medicina ambientale il tema si pone in concreto questo livello di esposizione approvato e terminare
Un effetto sulla salute in particolare quell'effetto sulla salute che io sto studiando questo era il tema della perizia e questo è il tema che noi abbiamo cercato di affrontare rio analizzando i dati va bene la ringrazio
L'ultima domanda
Lei è a conoscenza del fatto che
Il report
Lo studio insomma fa riservato pubblicato sotto forma di articolo scientifico su una rivista internazionale
Dopo un processo di revisione tra pari
Questa perizia
Lo studio Forastiere acqua sullo sfondo rosa e mi stupisce che era quella relativa all'inserimento illa illa in ambito giuridico e mi stupisce perché è stato pubblicato
Presidente mi pare che correttamente come stava facendo leva vada specificato il tema della domanda perché si può ingenerare confusione slogan Cayetano altissimo casellario dissociarsi Amanda rivista
Epidemiologia e prevenzione novantadue è una rivista internazionale o sbaglio
Probabilmente norma facciamo interventi o risate il fuori ruolo luogo perché noi non conosciamo a livello di diffusione di questa rissa
Esatto pubblicato
Il non non lo studio parassiti era non la perizia chiaramente dico che mi stupisce perché oggetto di un procedimento penale fa parte di un procedimento penale mi stupisce che sia stato pubblicato su una rivista scientifica così come
Va bene ma non hanno ammesso un'altra domanda bene ci sono altre domande delle parti civili no
All'opposizione solo vendeva diciamo un chiarimento così magnifico generale lei di che cosa si è occupato in particolare nella sua carriera diciamo vorrei sapere in particolare quali sono stati i settori
Nell'ambito di un'alleanza indagato nelle operazioni speciali d'azione Juan
Io sono lo specialista
In medicina del lavoro anche altre specializzazioni ma sono tutte ancillari alla mia prima occupazione che è quella di medicina del lavoro dello studio di medici al lavoro medicina ambientale
Mi occupo di medicina ambientale fin dai primi anni della mia carriera mi sono dedicato a ad argomenti di tipo diverso ad esempio nei primi anni della mia carriera sono stato particolarmente dentro gli studi relativi all'esposizione a pesticidi della popolazione e del
Come dire delle delle attività lavorative del tutto più recentemente e quindi posso dire da almeno una decina d'anni ventina d'anni mi occupo di aspetti di carattere ambientale
Quindi anche di esposizione sempre con un'attenzione alla a a due temi e il primo ovviamente
è molto più vicino all'ambito di medicina del lavoro che sono le persone che lavorano esposti ad inquinanti ambientali cioè le persone che lavorano all'aperto
E dall'altro sull'altro aspetto io ho una formazione di tipo tossicologica sperimentale quindi sono stato educato a lavorare su animali da esperimento in Inghilterra
Sempre mantenuto questa forte aderenza con l'attività di laboratorio e le misure
Quindi io sono abituato a pubblicare studi in cui ho fatto misure a non studi in cui faccio stime sulle spine ovviamente come ho fatto vedere prima
La confidenza è sempre molto inferiore a quella che si può avere in una misura nella misura posso aver sbagliato ma l'ho fatta e quindi conosco
Da dentro quali possono essere gli aspetti di incertezza collegati alla misura sulla stimabili devo fidare dei modelli di stima
Quindi lei non ha molta fiducia nel governo negli studi di coorte accanto a voi non altissima fiducia negli studi direttore vedeva negli studi e sistemi a novembre beh ed a quello che ha appena detto che diciamo predilige lo studio di misura piuttosto che questi studi cioè noi tutti i milanesi versandoli scusi presidente lo ha dato un'impressione sbagliata io un'altissima fiducia negli studi ricorda tant'è che nell'ottica ne ho citato quello che sto facendo sulla mortalità a Bologna ma classe agli italiani che cosa grafico gli studi sulla base della lo studio che sta conducendo in questo periodo è nato ho citato uno studio di mortalità che stiamo facendo sulla moglie del lavoratore Hauser sono stati esposti a certi fattori di rischio
In ambiente lavorativo qui manifatturieri volte considerare i fattori di rischio la questione
Quali fattori di rischio questo studio che sta conducendo in questo periodo
Quello che ho citato relativa all'ultima giornata neutro
A esclusione allineamento
Quindi e questo studio per esempio con me lo sta conducendo con uno studio di corteo con Anna delle misurazioni usiamo un approccio di corte retrospettivo ma di corte vera perché i soggetti vidi
Dei soggetti vivi abbiamo le cartelle cliniche e l'intervista eremo tutti e la parte più debole di questo studio sarà guarda caso proprio la determinazione dell'esposizione perché abbiamo pochissime misure
Dell'esposizione di queste persone negli anni comunicheremo in maniera corretta che in questo studio la c'è una parte debole che è quella relativa alla misura di esposizione
Perché l'esposizione menziona molto risalenti nel tempo ovviamente dinamici in Europa se non ce ne andiamo non viene più usato da vent'anni e quindi le uniche misure disponibili sono misure fatte negli anni ottanta
Però non sono ancora lì tra il serio esterne oggetti anche ma in misura via o Cesco e di Giovanni quindi anche questo studio è di tipo retrospettivo porterei prospettiva sì
E primo ottobre il compito in questo in questo settore delle novità che noi eravamo gli altri o studi
Pubblicati sui venne ripresa amianto è un primo produttore altri studi pubblicati sull'amianto
E a quali conclusioni è giunto operano in relazione all'esposizione dei lavoratori in maggio scorsi simbolicamente lavoratori ad amianto a quale conclusione niente unto dal presidente ma con riferimento fuori studio
Ma questi studi è una relazione sono state trattando dei risultati viene anche in passato abbiamo si era occupata di questi studi uccello perfetti
Nell'ordine sì un bateau allora Luther mandino almeno sulla sequenza nasceranno dei lavoratori dell'esposizione ad amianto usato partecipare
L'esito diciamo che conclusioni gli hanno consentito di liberare le questioni storico di questi studi sono quelli classici
Si studia l'incidenza di mesotelioma e si studia l'incidenza del tumore del polmone
E che comandava il tuo sogno di Mara Venier Longanesi ogni anno hanno acconsentito ad intervenire in questi in questi studi
No volevo dire mi perdoni sono studio relativamente facili quelli sull'amianto perché rispetto all'effetto mesotelioma l'amianto determina un talmente elevato livello di rischio che gli studi sono studi possono essere come dire
Realizzati in maniera relativamente
Confidente perché c'è un fattore di rischio molto potente come mettersi a fare studi sul rapporto tra fumo di sigaretta e tumore del polmone diciamo che dal punto di vista della interpretazione dei dati sono studi più facili
Ci sono degli aspetti molto controversi sulla già deciso ma dall'Iran dense scientifica e diede il collegamento tra esposizione ad amianto sotto il Duomo ci sono andato evidenze cincischia pesco e consolidato l'aspetto quindi nel consolidato e oggi Rigoni ma ci sono aspetti che sono ancora molto interessanti da studiare che sono le dinamiche temporali con cui si modula il rischio
E senta quindi nell'altra
Insomma ci interessava sta conoscete dove così molto generale se no non lo dico a me avrebbe condotto uno studio del genere
Del genere di quello che diciamo della perizia uno studio del genere così come lo avrebbe condotto così per grandi linee Mirenda quanto che non pensabile che lui possa ripercorrere diciamo passo per passo a un'eventuale Mitterrand mettendo ma come avrebbe approfittato minorenne un interrogativo del genere un quesito del genere
Diciamo che se avessi partecipato alle operazioni peritali con i periti del giudice avrei chiesto ai produttivi per accedere malignamente non ha partecipato a una mio sono esaltando un atto doveroso grande del il lavoro era già stato fatto quindi
E per questo che ho chiesto alla Corte la disponibilità dei dati per poter vedere
Che cosa c'era in quei dati aver richiesto sicuramente di procedere ad un'attenta analisi della qualità dei certificati di morte come ho fatto vedere oggi ci sono notevole criticità dentro quel database non teoriche proprio pratica
Questo avremmo potuto assieme con i periti affrontare questo tema
Sicuramente
Fare in modo che la confidenza in quei dati aggiustando quello che era necessario potesse essere più elevata l'altro punto che avrei sottolineato vi era la necessità di utilizzare un modello più accurato
Di elaborazione di assegnazione distinti ma dell'esposizione alle persone perché il modello che è stato utilizzato presenta criticità abbastanza importanti tra l'altro c'è un aspetto che non abbiamo capito che non ho capito ma ha non ha capito
Non hanno capito i colleghi che hanno lavorato con me su questo sembra che i periti in un certo all'inizio abbiamo utilizzato un modello di
Definizione dell'esposizione poi lo abbiano abbandonato per passare al modello di Bari azzoppa la
Motivazione miei nuotata quindi questi aspetti comunque evidentemente anche loro avevano l'idea che ci fosse qualche criticità a livello dell'esposizione quindi diciamo che in linea di massima
I due punti su cui Aurelia appuntato e la mia attenzione sarebbero stati la definizione della dell'esposizione stimata la qualità beh il dato di mortalità sulla qualità del dato e di
Mi ricorderò ho già detto prima che il dato di ricovero non è così emendabile nel senso che purtroppo è uno dei dati più deboli dal punto di vista medico quindi sono quelli che hanno una confidenza minore questo purtroppo comunque fa parte della della diciamo dello scenario attuale della della medicina del modo con cui registriamo l'accesso agli ospedali da parte delle persone
Va bene senta l'ultima domanda professore lei ha svolto in precedenza incarichi di consulente delle parti del Pubblico ministero di parti private
In procedo sentirsi venne e hanno ad oggetto comunque reati in materia di inquinamento in materia di inquinamento in materia di patologia professionale in materia di patologie
Conseguenti via a trattamenti medici
Lavorato sia per
Tribunali sia per pubblici ministeri sia per parti Cimino io ho difeso è un'attività che oggi svolgono in maniera molto molto ridotta perché quegli impegni scientifici non mi consentono di come dire ad inseguire si ricorda qualche procedimento diciamo particolarmente rilevante in cui ha prestato la sua opera di consulente delle parti o del giudice sicuramente procedimenti grammi all'attenzione nazionale come questo nessuno
Sono Bologna Firenze
Ne ho lavorato prevalentemente Andrea Salomoni valevole per la corte d'appello o perché diciamo può la mia posizione di professore universitario
Foto più richieste da parte della corte d'appello che cerco di soddisfare nei limiti ripeto del
Del poco tempo che ho a disposizione quindi sono in passato ho fatto molta più alcuni palloni di inquinamento da smog smog cittadino da smog cittadino processi utente si intenda PM dieci però di diciamo con riferimento alla mente cittadina nanna industriale è occupato di questo tipo di processi
Minimamente sia come dicevo ma non è una delle attività che mi va bene estingua non va bene giusto per avere un quadro delusioni sulla quota non seguendola inferiore come sono articolati a Shevchenko dove stavo per avere un quadro complessivo della
Sull'attività professionali allora chiedo riesame
Sì professore soltanto qualche puntualizzazione mi riallaccio alle domande del della corte
Ha dato delle indicazioni alla corte su quelli che potrebbero potevano essere diciamo i momenti di perfezionamento di quello studio e con come eventualmente lei dovrebbe implementato l'avrebbe impostato per dare qualche informazione in più rispetto a a quello che poteva essere l'incarico ricevuto
Gli intervalli di confidenza lei gli avrebbe utilizzati così come sono stati utilizzati o avrebbe utilizzato intervalli confidenza al novantacinque per cento almeno
Come ho detto prima sei
Periti avessero utilizzato sempre intervalli di confidenza al novantacinque per cento
A prescindere dalle mie opinioni personali che sono
Allineate a quelle del collega io anni disallineate a quelli degli scienziati che ritengono che sia necessario avere un regime più stringente dal punto di vista
Della probabilità non avrei avuto alcuna obiezione perché questo è lo standard
Correntemente seguito quindi da questo punto di vista non ci sarebbe stata da parte mia alcun tipo di operazione senta non volevo chiederle questo se
Dal punto di vista della conduzione dello studio lei avrebbe utilizzato o nuovi controlli sulle cartelle cliniche in concreto
Utilizzato scusi i controlli sulle cartelle cliniche Abelli avrebbe autorizzato ad essergli ma scusa mi scusi avvocato pensava che fosse qualcos'altro si siccome di questo girovagare presidente
L'avrei detta avrei innanzitutto chiesto ai periti di procedere assieme
Normalmente sia quando io sono il consulente del tribunale che quando sono il consulente del Pubblico ministero o della parte ritengo che i consulenti
Abbiamo tutti lo stesso dovere e che quindi debbano lavorare assieme poi ognuno magari potrà avere una sua particolare interpretazione ma su fatti concreti
è sempre possibile raggiungere un accordo ad esempio avrei chiesto per quanto riguarda la mortalità ai periti di indicare quali erano secondo loro il garbage scordo che dovevano utilizzare quindi come procedere all'analisi che della qualità dei dati mortalità sei periti avessero detto
Noi useremo i garbage scodella emessa io non avrei detto nulla io personalmente quando lavoro
Essendo parte di quel gruppo lì usati garbage quote del Global Burden of Disease ma comunque quello è un dato di controllo di qualità
Del le cause di morte importante poi avrei detto di questi trecentottantacinque casi di ipertensione
Che riportano all'ipertensione come prima causa di morte come ci comportiamo
Quanti possiamo assegnare alla alle malattie cardiovascolari quanti possiamo assegnare alle malattie cerebrovascolari c'erano quesiti tecnici che chi lavorava doveva porsche io non so come questo sia Stato gestito
Allora perché i periti non ne fanno parte ne fanno menzione nella loro relazione cenano quindi una serie di punti di carattere tecnico che avrebbero migliorato la qualità del dato disponibile e che quindi avrebbero potuto in qualche modo
Intervenire per correggere le distorsioni che nei dati sì vedono oggi lei avrebbe mai consentito l'azzeramento della della della anonimizzazione della banca dati
Oggi a un certo punto che abbiamo visto che con che è stata anonimizzati alla banca dati c'è che non c'era più possibilità di e andare a vedere il merito Anzanello del quale avrei chiesto per quale motivo dovevamo realizzarlo
Ad esempio il database ora delle
Cause di morte trattandosi di persone indigena essendo gestito da persone tutte quante vincolate al segreto professionale come medici
E al segreto processuale come consulenti del tribunale o consulenti delle parti lo ska la anonimizzazione era un passo inutile
Professore faccio un'altra domanda ancora collaudata questo i i periti scrivono nella loro perizia che fanno questo lavoro in otto mesi svolgere un lavorò con la accuratezza necessarie con i controlli empirici e di cui abbiamo parlato prima
Poteva giustificare dei dei tempistica un po'più lungo terrazzi vista la delicatezza dell'incarico oppure no cioè lei li avrebbe chiesti una dura poco in tv o no
O comunque con quello che aveva anche che esso anche se il modello come abbiamo visto quello di Gariazzo non andava bene quello di pollice da andava bene poi la reazione andava bene
Avrebbe
Comunque sfornato uno studio o avrebbe prima cercato di risolvere i problemi chiedendo una proroga dal punto di vista la maggiore criticità di questa perizia come ho argomentato
Non esprimendo opinioni ma proponendo fatti numeri precisi
Sta nella attribuzione dell'esposizione alle persone
Ci sono aspetti tutte le critiche che ho fatto sarebbero state se avessi partecipato come consulente di parte proposte costruttive cioè proposte ai periti
Del tipo facciamo così perché in questo modo possiamo migliorare la qualità del nostro lavoro i controllori occorreva più tempo l'avrei chiesto al giudice quando faccio il consulente del tribunale
Se mi rendo conto che occorre più tempo faccio un'istanza motivata e spiego perché ho bisogno di più tempo
Certo senta i i controlli sull'adeguatezza del modello avrebbero comportato o tempi particolarmente lunghi o si potevano fare controlli sull'adeguatezza del modello come abbiamo estratto il professor una bello c'è una questione di
Decine di secondi
Quando il database creato il computer a seconda della sua velocità non ha bisogno di tanto tempo fa
Professore per quello che la sua esperienza lei prima ha parlato del lo studio che sta svolgendo a a Bologna cioè lei ha descritto quello studio vorrei soltanto che precisasse che allo svolgimento di questo studio
Voi state facendo anche delle verifiche sulle cartelle cliniche o ho capito male certo sì sì faremo verifiche sulla cartella clinica perché
Nello standard
Beh lo standard migliore che possiamo avere per attribuire
Confidenziale cause di morte stiate facendo anche avere state state facendo anche delle interviste per riuscire a comprendere quelli che si possono essere che esso le abitudine al fumo l'obesità la pressione alta la familiarità componente componenti di questo tipo delle persone
Premetto intanto mi scusi avvocato per essere chiaro anche per il verbale che uno studio approvato dal Comitato etico dell'Università di Bologna quindi non è uno studio come dire è già stato sottoposto ad un comitato etico che ha detto eticamente lo studio va bene
Abbiamo due livelli di informazione abbiamo livelli di informazione sto parlando delle persone
Inserite nella corte a livelli di informazione che si possono chiamare cartella clinica cioè la cartella sanitaria che riassume i dati sanitari di queste persone
Alcune persone su alcune persone di cui
Sappiamo sono ancora in vita non abbiamo informazioni queste nel raggiungere ma con interviste le altre invece sono fruibili per le ore sono monitorati a meno che non possiamo sale prospettico retrospettivo ma reale vero certo certo
Quelli che sono morti ovviamente non possiamo intervistarmi e sulle cause di morte
Faremo questo controllo come le dicevo perché ci troviamo esattamente nelle condizioni di Taranto abbiamo delle cause di morte che non dovrebbero essere cause iniziale della morte
I risultati gli alterazione che ho fatto vedere nel data bensì di Taranto non sono specifica di Taranto sono
Una nuota criticità dei dati di mortalità in Italia e anche negli altri paesi evoluti certi
Senta professore dopo nella perizia e quindi questo studente di epidemiologico che è stato fatto da Forastiere digerire Triassi
Ci sono tutta una serie di passaggi che ovviamente alcuni possono anche coincidere sulle criticità che lei ha indicato con sulle carenze che lei ha indicato perché comunque i periti riconoscono il fatto che
Ne mancano tutta una serie di informazioni che comunque non sono non ci sono andati a prendere quindi
Alcuni di questi passaggi vengono detti dei periti tantissimi e senza che io sto adesso ritornare su tutti i punti che lei ha ampiamente specificato insieme al professor Novelli ovviamente
Non si sono espresse non gli hanno però denunciati
Ma
Antrim partendo da queste premesse quindi scontando quelli che erano il deficit della dell'elaborato peritale
Si arriva a una conclusione quindi io parto da
Chiuda una descrizione del mio lavoro nei indico quelle che possono essere le carenze
Do anche delle indicazioni su cui è penso si possa implementare un lavoro e migliorare però poi concludo dicendo in maniera deterministica che questo studio può affermare che
Il
PM dieci ha determinato malattie e morte lei cittadini Taranto
Volevo chiederle se
Per la sua esperienza e piccola verifica che ha fatto
Dal punto di vista della lettura degli studi epidemiologici che lei ha guardato in quei consessi di alto livello a cui ha fatto riferimento con le pubblicazioni Lanzetta e con le pubblicazioni in riviste di altissimo livello
Se lei rispetto ad uno studio epidemiologico ha mai trovato
Delle conclusioni
Così deterministica è rispetto a quello che lo studio epidemiologico
Non ci sono normalmente questo tipo di conclusioni negli studi scientifici come dicevo nei giorni scorsi
La la scienza procede per quel che Popper chiama
Nella traduzione italiana congetture e confutazioni cioè troppo tener Tieri è che vengono proposte e teoria che vengono falsificate quindi uno studio epidemiologico pubblicato in una rivista non è mai così tranchant nelle conclusioni
Grazie non ho altre domande
Ma almeno se mi conferma poi proprio così formale il contenuto di tutti gli elaborati precoce di felicità e lei ha svolto di Prodi ormai a Milano e anche il professor Novelli o violenze gliela fa
Anche gravità provenzale Novelli preciso analizzare se e per quanto riguarda le relazioni acquisizioni hanno visitiamo gli avevan ndr anzianità e pagherà Marana esaminare queste relazioni
Allora se il potente fornisse al Pubblico ministero e via
E le relazioni vergogna solo una gentilezza in relazione al dottor Novelli ricorderete che era stata ammendate nelle precedenti udienze in cui era stata assente dottor Borrelli di vorrebbe rappresentare le ragioni che gli hanno impedito di essere la mente trovare
Prego
Buongiorno signori della Corte presidente mi scuso
Per i eventuali ritardi e problemi che ho causato ma vista vista la situazione stava lavorando su base giornaliera con il professore che era una situazione critica perché conviveva con una potenzialmente soggetta esposta
A una persona affetta da corrida quindi per tutelare la mia salute tutti quelli che stavano intorno a me visto che abito dall'altra parte dell'Italia avrei dovuto prendere
Mezzi di trasporto e le comunicazioni erano difficile ho preferito ho cercato di tutelare il più possibile la salute tante che sono rimasto in isolamento il più possibile affatto i dovuti accertamenti
Vi chiedo scusa veramente ma vista la situazione Meneghin deciderai milioni unitamente alle altre situazioni la ringrazio per il momento la ringraziamo
Restano però dei paletti sottoporre alle altre parti le relazioni perché hanno residenza dei seminari nelle nelle more di di questi abilità non so se funziona il microfono una solo a metà
Una nota una nota tecnica tra poco mi dovrò allontanare lascio me sostituzione dell'avvocato Baldo per il verbale sono l'avvocato Rienzi Wannenes grazie al reato
Ma a questo punto fare una pausa una breve pausa diciamo che prendiamo tra un
Allora donna entrambe ma meno
Allora perbacco
Allora
Possiamo riprendere l'udienza
Allora
Iniziamo con l'esame del consulente
Viviamo può leggere la formula di impegno che è rinato anche a lei
Al microfono funziona meglio di granito
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza bene le sue generalità nome cognome mi chiamò a ricoprire sono nato a Pieve di Teco sprovvisto di Imperia il ventitré gennaio mille novecentocinquantatré e sono residente a Torino in via Gioberti ottantadue benissimo allora si procede all'esame nella professore dinanzi l'avvocato Perrone però canto buona sera professore preliminarmente se vuole illustrare alla Corte quello che il suo curriculum vitae suo curriculum professionale le attività svolte che ha svolto in passato un po'la sua storia personale dal punto di vista scientifico certo allora io mi sono laureato in Medicina e Chirurgia amplesso all'Università di Torino nel mille novecentosettantasette
Ho conseguito una prima specializzazione in medicina del lavoro nel mille novecentottanta
Ho conseguito una seconda specializzazione in oncologia clinica nero del mille novecento ottantatré
Dal mille novecentottanta sono entrato nell'istituto di mente allora Istituto di medicina del lavoro dell'Università di Torino
Come assistente ordinario dal due mila quindi da vent'anni sono professore ordinario di medicina del lavoro presso questa università con questo ruolo copro anche l'incarico di direttore della struttura complessa di medicina del lavoro del presidio ospedaliero CTO
Di Torino gestisco l'unico reparto penso ancora in Italia con letti di degenza gestisco venti letti di degenza in questo ospedale
Ho ricoperto diverse cariche di direttore di dipartimento sia universitario ossia di area medica quando quell'ospedale era un'azienda ospedaliera autonoma
Nella mia vita mi sono occupato di ricerca prevalentemente in campo dei tumori professionali
In con diversi lavori t. due mila dodici particolarmente dedicati alle patologie d'amianto e particolarmente delicate i tumori della vescica da ammine aromatiche
Una serie di altri lavori pubblicati le mie pubblicazioni a stampa ordinarie sono circa trecento circa centocinquanta di queste sono censite su banche dati
Internazionali nella mia vita quotidiana è quella di appunto occuparmi sia dal reparto ossia della ricerca del lavoratore
La ringrazio Marlene almeno sesta Commissione lo vediamo adesso a quello che è stato l'oggetto dell'incarico che le è stato conferito lei ha valutato il capitolo cinque della periziandi G. ieri forestiere Triassi
Con riferimento Allan matematica della salute dei lavoratori dell'impianto in vita di Taranto
Ora con riferimento a questo aspetto partendo proprio dalla ipotesi dei periti che testualmente recita
Che all'interno dello stabilimento sono formalmente rispettati meccaniche disposti leggi a tutela della salute dei lavoratori ci può dire quelle che sono state le sue valutazioni sul punto
Certo le mie valutazioni
Partono proprio da lei ha preparato delle slide preparato delle slide le slide sono mi sembra centosei il dedicate a questo tema
Non sono tutte da valutare con un approfondimento particolare perché molte sono parti di testo e riportano in sintesi per poterlo presentare alla Corte
Quello che è stato l'esito del controesame dalla professoressa Triassi
E sulle mie critiche le mie riflessioni ad alcune sue argomentazioni quindi io spero di essere abbastanza veloce nella presentazione di alcune di queste vie positivamente intimo che il tempo di presentazione possessore attorno alle due ore
Va bene allora è autorizzato a consultare queste neanche a consultare i sotto forma di appunti quindi mi ha proiettare questi Enzo angolazione molte presidente allora come diceva all'avvocato
La prima osservazione riguarda questa questo contrasto tra una prima affermazione
Che viene fatta dai periti e in particolare dalla professoressa Triassi che ha presentato questa parte
Questa la frase testuale già letta dall'avvocato che sono formalmente rispettati in ambito Ingrid dettami che sono previsti dalla nostra normativa in tema di igiene e sicurezza nei luoghi di lavoro diciamo il cosiddetto Testo Unico decreto legislativo ottantuno del due mila otto
E però il sul nella analisi proposta dei periti traspare una loro ipotesi che nonostante il questo impegno formale
Sarebbe invece è documentabile attraverso analisi da loro predisposte uno stato di deterioramento delle condizioni di lavoro in particolare nell'ultimo decennio nel periodo di tempo che loro hanno preso in esame
Quindi è necessaria una brevissima parentesi su che cosa significhi il rispetto formale
Perché questo può e dovrà essere analizzato in confronto alle risultanze che ci vengono proposte
E il rispetto formale perché esercita la disciplina della medicina del lavoro significa che sono rispettate tutte quelle condizioni di cui danno atto i periti
Di prevenzione primaria cioè la verifica che le condizioni all'interno del luogo di lavoro
Siano tali da non pregiudicare la salute dei lavoratori
Lo strumento per darne atto che a disposizione dell'organo di vigilanza per verificare eventuali non conformità a quanto previsto dalla Berté noleggi cioè dalla migliore tecnologia
E costituito dal documento di valutazione dei rischi in cui vengono riportate attività per attività quali sono le attività le sostanze in uso le modalità in uso e
Questo documento che redatto dal responsabile del servizio di prevenzione e protezione che il braccio tecnico del datore di lavoro
In qualche modo qua di un fatto dal medico competente in questa attività
Ma tengo a sottolineare che il nostro ordinamento prevede la consultazione degli rappresentanti dei lavoratori per la sicurezza che in qualche modo portano la voce dei lavoratori in questo articolato
Processo che l'esempio l'applicazione della prevenzione primaria se ci sono delle difformità vengono registrate
Se viene dichiarato che c'era rispetto formale evidentemente queste documento di valutazione del rischio non ha riportato delle difformità rispetto all'atteso secondo momento della prevenzione
Cosiddetta prevenzione secondaria e c'è una valutazione di dello stato di salute dei lavoratori che lavorano in quelle condizioni è rappresentato dall'attività del medico competente c'è un medico specializzato in medicina del lavoro che periodicamente sottopone le maestranze a delle visite migliorate alle indicazioni che vengono fornite dalla valuto Cometo di valutazione del rischio e predispone protocolli clinici per valutare lo stato di salute
Quindi una condizione
Di rispetto formale di queste indicazioni dovrebbe in qualche modo darci un'indicazione che esauriva ebbe una valutazione
Negativo in ipotesi votazione negativa su quel luogo di lavoro
Nonostante questo invece ripeto i periti
Il buco da delle riflessioni impongono delle riflessioni
Affrontando praticamente due capitoli che io affronterò uno lo Stato di salute derivabile dall'andamento delle cosiddette
Limitazioni prescrizioni adottate dal medico competente se la parte a del suo lavoro nella parte a del mio lavoro poi ci sarà una parte dei
In cui affronterò un analogo approccio simile nella sostanza sempre proposto dai periti
Sul fatto della valutazione delle cosiddette malattie professionali cioè delle denunce dei riconoscimenti di malattie professionali me i lavoratori Prodex lavoratori viva
Allora vediamo la parte appunto le prescrizioni e limitazioni questa la tabella proposta nel elaborato
Peritale dove
Vengono fornite una serie di numeri viene fornita una serie di numeri che riguarda le idoneità assoluta e cioè quante persone sono le donne senza alcuna indicazione del medico
Quante hanno una prescrizione quanto una limitazione via dicendo eh
Questo numero apprezzo sempre un grafico
Tratto dalla relazione peritale
Ha un andamento consensuale un andamento in discesa che è quello della riga in blu in alto cioè le persone che hanno idoneità assoluta e uno andamento in salita che riguarda la linea marrone ritualità con prescrizione cioè il medico competente dice puoi fare con l'attività ma usa questo accorgimento
Ho con limitazione attenzione puoi fare quell'attività a patto che tu non faccia determinate cose
Allora questa idea questa ipotesi potrebbe essere un'ipotesi sempre ad approfondire perché potrebbe essere sensata
Se io presuppone sì che queste limitazioni o queste prescrizioni siano frutto di un qualche cosa che è successo nel periodo di tempo che esamino legato all'attività lavorativa
Cioè la prescrizione alla limitazione
Dipende da un qualche cosa che devo tutelare che è intervenuto nel mio processo lavorativo che ne ha modificato in qualche modo tra virgolette la qualità
Cioè professore mi perdoni quindi lei sta dicendo che quel dato grafico che ha rappresentato prima poteva alimentare la suggestione che l'aumento delle prescrizioni fossero dovute
E legate a condizioni lavorative non sono io che lo dico cioè io lo desumo in base a questa ipotesi che tratta dalla pagina centottantadue della relazione peritale in cui i feriti ci offrono
Quattro ipotesi Bizera retrazione uno che in questo momento sia legato a una senescenza del gruppo
Cioè le il gruppo colpa trascorre del tempo invecchia quindi alcune fisiologicamente viene a perdere alcune delle caratteristiche di performances che sarebbero
Legate alla all'età
Il se con la seconda ipotesi che questo il numero di ovunque tormentato numero di limitazioni prescrizioni sia dovuto a una differenza Inter individuale nei medici competenti che si sono avvicendati e magari un medico
Sia più attento non integrata situazione un altro meno attente quindi cautelativamente introduca queste limitazioni
Una terzo ipotesi e che i medici competenti siano stati in qualche modo indotti a una maggior cautela una maggior tutela parole dei periti su pressione dei lavoratori ovviamente non c'è traccia dei vi questa pressione
E il terzo punto che è quello che qualche modo sottintendono su cui poi seguiranno nella perizia che il questo questi deficit come richiamo al deficit o incremento dei valori biologici legati a questa negative legate a questa attività
Sia in relazione al protrarsi dell'esposizione a rischi professionali e questo è il loro assunto su cui poi lavoreranno
La loro risposta sul la la domanda numero uno
Dovuto all'incremento dell'età ricavabile da questa tabella che l'esempio della loro relazione in cui dicono che l'incremento medio di ettari circa due anni può essere rilevato elementi in un passaggio da una certa fascia di età all'altra ma genericamente non danno conto di assegnare a questo parametro una rilevanza particolare
E quindi forniscono una indicazione sono sempre loro tabelle loro
Parole no non loro nella parte d'una tabella sotto c'è un con mento
In cui dicono che la maggior parte la maggior parte dei codici di prescrizione limitazione
Appartengono ai codici zero uno zero due zero tre zero quattro trentadue quaranta segnati dal medico competente poi quello che chiamano rischio apparato locomotore non è un rischio veramente un affetto di una eventuale attività
è uno dei siti mi perdoni quella quei codici zero uno zero due zero tre zero quattro trentadue quaranta sono relativi a rischio rumore
Sono relativi al cosiddetto rischio rumore sono dei codici che sono stati adottati dal medico competente che all'atto della visita assegna un undici numerico zero uno che ha un suo significato come vedremo successivamente
E ci dicono che
Per queste rischio rumore del Codice delle prescrizioni assegnate in quel periodo a questo insieme di codici rumori è stato per un totale di circa ventotto mila prescrizioni che sarà presente nel settantotto per cento del prescrizioni quelle relative all'apparato locomotore sono circa il sette per cento
E le altre sono state circa il quindici per cento del totale le altre non vengono dettagliate in questa fase ma poi ne ricaveremo un campione da una successiva analisi che i periti conducono
Qui numero percentuale di gran lunga preponderante power house work otto erano le prescrizioni della relative a rischio d'amore allora una prima osservazione e questa questa è una mia analisi dei dati sul
La siamo l'insieme dei dati che sono che erano disponibili esaltati chiesti ai periti fissiamo la slide il dieci e il totale delle visite mediche condotta in quel periodo dal due mila due al due mila dieci
Io ne ho contate centododici mila cinquecentoquarantacinque
Il
I periti ne indicano centododici mila cinquecentonovantasei ma non è rilevante ai fini della valutazione questa discrepanza numerica e il totale delle prescrizioni e limitazioni indicato dei periti
Di trentacinque mila quattrocentonovantuno quindi sembrerebbe un numero rilevante la prima osservazione che però
Da fare è questa che in realtà queste trentacinque mila quattrocentonovantuno persone sono
Riferibile prescrizioni sono riferibili solo un totale di cinque mila seicento e quindi un settimo delle prescrizioni perché perché è evidente che se io segua una persona nel corso degli anni e l'ho visitata nel due mila due aveva una protrusione discale faccio un esempio che mi viene in mente
E questa persona la voglio tutelare oltremodo per evitare che questo sua condizione possa degenerare trasformarsi in un'ernia discale non fenomeno artrosico
Questa persona non perderà la sua limitazione nel tempo perché questo processo è un processo di degenerazione artrosica che continuerà quindi la prescrizione per quella persona la segnalo per dieci anni quindi
Il numero di prescrizioni non è indicativo di una realtà
Oggettiva di quello che sta accadendo sarebbe stato forse meglio ragionare sulle persone ma
Il primo punto e questo la prima frase ripeto nel testo che poi consegnerò spiegato in maniera più articolata ancora
Ma nel controesame la professoressa Triassi nell'udienza del ventuno marzo del due mila diciotto il uno degli avvocati forse l'avvocato Urso non ricordo bene chiese alla professoressa Triassi se poteva confermare la professoressa Triassi ha confermato che il settantotto per cento di queste prescrizioni relativa al al rumore in realtà non riguardassero un fatto di salute non riguardassero una menomazione dell'individuo
Ma possono rappresentate da una serie di prescrizioni che
Ricordavano invitavano prescrivevano l'uso di otto protettori nella fonoregistrazione realtà trentotto auto protettori ma dirotto protettore cioè protettori meccanici dalle tappi alle cuffie alle visiere
Che
Impedissero ulteriormente un estrinsecarsi di un rischio quindi una ulteriore misura di cautela e dei sei codici che sono indicati per la tabella zero uno zero due piccoli sì che abbiamo visto prima
Cinque di questi riguardano la indicazione a utilizzare degli otto protettori acustici in determinate condizioni di attività lavorativa ma quindi che prescindono da un quadro patologico che prescindono dal quadro patologico l'unico codici
Che in qualche modo potrebbe fare ipotizzare che ci possa essere qualche cosa di patologico il Codice trentadue che
Indica genericamente la non idoneità posiziona rumore
Non i periti però si sono premurati di valutare se questo codice potesse avere qualche rilevanza sanitaria non sarebbe stato un grosso esercizio perché l'insulto tale di quelle migliaia di prescrizioni
Interessava soltanto un numero di diciassette prescrizione relativo a cinque individui Sardegna su quella totalità di migliaia di prescrizioni rabbia rumore solo cinque persone hanno una indicazione a non essere esposti al rumore
Quale può essere la causa chiaramente non una pausa professionale o non un legame è una causa professionale perché sono sarebbero stati inclusi in una tabella legata alle malattie professionali
Quindi sono codici che potrebbero far intendere gli esiti di otiti
La perforazione timpanica magari per l'attività di pesca subacquea le più le ipotesi più disparate ma non sono precisate e rientrano comunque in una condizione comunque estremamente modesta anche se posso relative a delle condizioni di patologia a carico dell'organo dell'udito
Secondo punto e quello ha detto queste io ho detto rappresentavano il settantotto per cento dalla prescrizione con il lavoro e con gli esiti del lavoro non c'entrano assolutamente nulla poi
Il passaggio successivo lei analizzato anche le prescrizioni e limitazioni perché il rischio muscolo scheletrico esatto ho analizzato le prescrizioni del rischio muscolo scheletrico perché perché ci è stato detto
Dai periti che è questo il grafico della loro perizia relativa a questa valutazione di andamento fenomenico c'è stato detto che
Nel due mila sette praticamente queste
Prescrizione relative al prevenzione degli affetti di tipo muscolo scheletrico aveva avuto un'impennata e sempre in quell'ipotesi il punto quattro
Si potrebbe intendere questa loro osservazione come un qualche cosa di peggio attivo all'interno dello stabilimento peccato però che nella proprio dal due mila sette l'andamento delle patologie
A carico del
Sistema osseo muscolare
In nel nostro Paese abbia conosciuto un incremento già nel totale delle denunce e queste sono le tabelle
Dell'INAIL relative alle diverse segnalazioni di malattia professionale e delle relative riconoscimenti che è apprezzabile
Meglio attraverso un grafico questo è il totale delle malattie professionali indennizzati alla linea rossa rispetto a quelle segnalate quindi sono circa un terzo ma se noi andiamo a vedere la tabella
La grafico successivo questa il grafico che ha riferito proprio alle segnalazioni allinea il del patologie a carico del sistema
Uno score che l'elettrico e vedete che hanno una impennata vertiginosa proprio in corrispondenza un'altra grandezza del due mila sette e torna indietro perché cosa succede perché nel due mila sette
E poi nel due mila otto esiterà in una legge dello Stato
Viene promulgata la nuova tabella delle malattie professionali che considera le patologie a carico del rachide del le l'arto superiore il tunnel carpale le tendini ET le sciatalgia e via dicendo come
Malattie per cui potrebbe essere possibile una correlazione all'attività lavorativa medesima sarai che ci sta mostrando ora è proprio lo stralcio trentanove aerei nella galleria del luglio del due mila otto luglio due mila otto però
E intuitivo è logico che il medico competente già conoscenza
Di quello che si stava preparando dal punto di vista legislativo già a conoscenza dell'andamento epidemiologico nazionale che in qualche modo ha portato a questa modifica delle tabelle e delle malattie professionali
Si sia
Cimentato in un ulteriore elemento preventivo nonché su malattie professionali ma fornendone indicazioni ulteriore ai suoi assistiti cioè gli operai che sono in sorveglianza dicendo guarda tu magari AIDAA quindici anni una protrusione discale no non sollevare un carico superiore a ma questo non significa assolutamente che questo sia un effetto del luogo di lavoro anzi
è un'attenzione maggiore all'individuo per evitare di tutelare incontro ha dei problemi di s'di salute
Allora
Questo invece il riferimento
A buona parte scritta testualmente dei periti alla pagina settecentosettantanove della loro perizia che sostengono appunto a conferma di quello che ho detto in introduzione che una per sé che se è aumentata la presenza di deficit che possono incidere negativamente sulla mansione o di indicatori queste situazioni perdurando possono evolvere
Per il perdurare del medesimo rischio professionale l'errore è questo perché presupporrebbe con questa frase che sia il rischio professionale che sia all'origine del limitazioni o prescrizioni che ha il medico competente ha introdotto la seconda una mia riflessione cioè nel testo lo indicata come un sillogismo Ance dicendo ci sono due premesse una di a dipende dal lavoro abbiamo visto che non è vero
Dei il la l'altra ipotesi che viene fatto trasparire che il perdurare di quelle condizioni
Sia
Assente causa del lavoro e quindi la conclusione che le condizioni di lavoro nel periodo esaminato siano sfavorevoli e questo ripeto non è vero com'è che facciamo a dimostrare ulteriormente seguendo questo filone logico che l'approccio concettuale dei periti errato in questo in quest'ottica su un'analisi su duecentosessantadue lavoratori che cosa hanno chiesto i periti i periti hanno chiesto al mese l'analisi che hanno fatto i periti infatti i periti io mi rimetto ad analizzare punto appunto quello che hanno quello che ora dalla loro attività e e periti hanno chiesto al medico competente un elenco delle persone che nell'ultimo Periodo sempre questo esaminato avessero scambiato la mansione lavorativa
E che fossero stati oggetto di limitazioni o prescrizioni
Con questi codici zero cinque non esporrà polveri fumi irritanti per l'apparato respiratorio zero sette
Non esporrà sostanze Pato tossiche non esporrà le agenti chimici tossici lo zero otto e quarantatré
Obbligo di uso dispositivi di protezione individuale dall'apparato respiratorio ci si è concentrati su duecento sessantadue casi in relazione a questi quattro concentrati no come vedremo è stato richiesto queste richieste concentrati no pezzi tutto i casi non sono duecentosessantadue ma sono duecentosessantuno ma Preatoni inezia perché c'è una persona che riportata due volte
Ma questo ma banali poco cambia poco gambe però il senso di questa attività sarebbe stato quello di procedere ad un'analisi come quella che vi presenterò
Che ora fa soltanto in maniera tale che così se ci seguano anche che io ho fatto ho fatto
Ma
I periti non hanno fatto ce ne hanno fatto un'altra sbagliata
E cioè perché hanno chiesto immagino queste al quelli così ci disse di Antonio
Prescrizione perché come titolo
Potrebbero fare ipotizzare un qualche cosa che sia connesso a sostanze in uso in azienda sostanze chimiche patto tossiche
Sostanze chimiche bronco irritanti sostanze chimiche allergizzanti obbligo dei dispositivi di protezione delle vie aeree perché in contatto con questo tipo di sostanze
Quindi cosa hanno fatto hanno suddiviso questo elenco che gli è pervenuta dal medico e il medico affatto pervenire questo elenco con una serie di annotazioni cliniche sul motivi per cui queste persone per loro motivi
Erano state inserite in questo codice di cautela chiamiamolo così
Qui a Rimini aveva questa tabella e la tabella di pagina centottantasette della relazione peritale che accoppiata questo grafico che a pagina centottantanove sì in cui suddividendo questi duecentosessantadue si limitano a una
Distribuzione percentuale non motivata non indicando quali sono gli effettivi indicatori per cui il medico ha spostato queste persone che trascurano totalmente e fanno molto male perché
Perché
Se prendiamo la suddivisione in codici queste la loro suddivisione in codici Attraverso le diverso serie di limitazioni prescrizioni cit cinque quarantatré sette otto che cosa vediamo
Vediamo che nella suddivisione queste Mia questa tabella del codice cinque che sono quelle legate appunto diverse attività di queste quella non esporre a polveri fumi irritanti Italia riparato definitorio esatto
Sono centoventi sei cioè quasi il sessantasei per cento malattie da sensibilizzazione allergica non professionale e vedremo quali
Trentaquattro malattie respiratorie non di tipo allergico altro vedremo che cos'è l'altro sette sono tumori e quattro sono malattie professionali
Allora
Per quello che riguarda le
Malattie allergiche quel numero duecentoventiquattro io qui sono cinque diapositive perché le ne scorre lo boh
Molto rapidamente ma premevo far vedere alla corte come colpo d'occhio che cosa rappresenti no se leggiamo quali sono le condizioni
Per cui il medico compiacente sarà lei mi perdoni per professore per dare una lettura un po'guidata alla corte
Quindi adesso lei sta proiettando quelle che sono le tate per le a patologie Codice cinque detiene l'azione a quella prima parte della tabella dei centoventisei pari a settantasei per Lorenzo sono tutti i centoventisei perché
Ci sono delle variazione qualcuna ne ha doppio ma in giallo
Ho scelto soltanto questi due indicatori in giallo ci sono gli operai che avevano una sensibilizzazione adattare i a caratteri voglio dire
Lazzaro genere ed è armato fa voglio spioni Seymour che è un animaletto che vive
Nelle nostre case nei nostri cuscini nei nostri materassi nelle cosiddette polveri di casa e del il maggior responsabile dei quadri di arma bronchiale nella popolazione occidentale
Allora non li conto ma io invece col verde ho segnato parietale gara minacce a volte sono delle sensibilizzazioni combinate a carica la minaccia parietali e altre
Molte delle altre che non ho segnato ulteriormente rappresentano sensibile azione all'Ulivo il pene di Cal per Erika Anel peli di gatto a Lauria roba mazzo Lina a a tutto quello che può esserci in una area mediterranea con una serie di Pollini
Allora queste sono sempre Codice cinque le passioni rapida successione perché possiate vedere occhio che rappresento non si può arrivare altissima si sono circa il novanta per cento
Di queste forme sono delle forme legate che sono distante dal medico competente a situazioni di questo genere non è che le altre dieci per cento
Siano altre altri sono semplicemente delle condizioni in cui il medico si è limitato a dire rinite stagionale
La rigidità est stagionale cioè indicando che c'era qualche cosa legato a qualche fenomeno stagionale ma non dipendente ovviamente da un'attività lavorativa
Con questa
E quindi questo è quello che vi ho già anticipato circa il novanta per cento
Di queste
Situazioni sono legate ad allergeni ubiquitari extra professionali
Per circa l'ottanta per cento dei soggetti circostanziata la diagnosi c'è viene indicato in maniera precisa quale l'allergene questo bere molto importante
Perché fra poco illustrerò come la professoressa Triassi che ha discusso per conto anche degli altri periti in quest'aula questa condizione
A
Dichiarato alcune cose che non sono compatibili con le conoscenze mediche consolidate riguardo alla in proprietà dell'approccio diagnostico delle malattie allergiche ma lo vedremo nel dettaglio soltanto per spiegare perché o scelto di fare questa distinzione
Allora perché come ha detto la professoressa Triassi ha detto che a una domanda che era stata ripeto a lei rivolta da un avvocato dicendo ma professoressa si rende conto che queste forme allergiche non dipendono da condizioni lavorative sono indicazioni di cautela date dal medico per farsi che non ci fosse neppure il minimo rischio la professoressa ha risposto
Che solo il fatto di avere un'allergia alla pari a Tare hanno crude che ci siano limpidi allergie
Sostanzialmente può essere vero
Abbiamo visto in quell'elenco che c'erano molti gialli verdi escusse in può ripetere un fatto che ci sia Nannerl via non abbia mai sentito erano anni nominare lei Laine presidente storico della slide questo è una frase della fonoregistrazione dalla professoressa Triassi che dice solo il fatto di vero un'allergia alla pari a tali non esclude che ci siano delle altre alle diciamo la SNAI e trentaquattro siamo dalle trentaquattro ne mancano sessantasette Calabria il Franco non abbiamo mai il punto che sostanzialmente questo è vero l'abbiamo appena visto abbiamo appena visto che ci sono delle persone che hanno delle
Allergie a multipli allergeni più o meno della stessa famiglia parietale Agra minacce in più ci sono gli atti al se qualcuno di voi ha mai fatto dei controlli con dei pretesti cioè quelle punto urine nel braccio in genere con i diversi allergeni
Ricorderà che magari è stato detto guarda qui dove ti è venuto il profuma Giove cioè quella specie di pustole oneri l'acaro però in qualche modo ai qualche alterazione alla pari ettari al pelo di carne o al pelo di gatto questo è verissimo però e qui sotto questa risposta può essere accettabile non è accettabile invece sequestro volesse sottintendere che affianca un'allergia di questo genere ci fosse una allergia non valutata non identificata
Da parte del medico competente con una causa di origine professionale perché dico questo perché
Subito dopo la
Professoressa Triassi
Assente pagina quarantaquattro della fonoregistrazione rispondendo all'avvocato dice questa frase no per spaccare il capello in quattro però lei sa bene che quando si va a fare la prova allergica
Cioè le prove allergiche sono quanto mai a specifiche esce di tutto e di più quindi è impossibile creare questa correlazione allo Stato allora questo non è vero
Perché
Nella relazione che vi consegnerò ho dedicato diverse pagine a spiegare qual è l'iter per delle prove
All'argomento ricche
Condotte correttamente specie nell'ambito delle malattie professionali
Dove la combinazione dei dati anamnestici di valutazione dell'evoluzione delle provarle argomenti dice dei test di laboratorio e nel caso delle malattie professionali
Quando magari non è disponibile dell'allergene non è commerciabile non già in commercio dalle avviene noi quando diciamo delle procedette prove di concorso in modo azione specifica cioè nel mio istituto o una Sabina isolata dove c'è una persona si sospetta che abbia un'allergia qualche cosa di non meglio precisabili ecologici ogni volta che tocco quella sostanza
Ho un problema viene ricoverato nei nostri letti perché potrebbe poi avere una reazione asmatica distanza anche di settantadue ore quindi non possiamo permetterci che abbia una
Reazione quando non è ricoverato eh
Lo trattiamo con tutti i gli ausili del caso per evitare che abbia delle relazioni negative che noi non possiamo contenere e facciamo una prova di qualche modo azione specifica usiamo l'allergene prevede adesso è quello che gli provoca la Stati sono delle situazioni
Anche nel nostro mondo in cui queste prove si fanno in condizioni in rianimazione perché molti di voi sapranno spero che non abbiano provato personalmente ma che la
Puntura degli imenotteri del calabrone in particolare estremamente pericolosa perché
Alla prima forse anomalo seconda puntura può determinare delle reazione anafilattica potentissimo allora succede che noi dobbiamo valutare come medico del lavoro medici del lavoro
Magari situazioni di persone che dichiarano queste fanno lavori all'aperto si occupano di forestazione si occupano del verde urbano e quindi sono persone a maggior rischio di avere questa situazione quindi aderiamo
Identificare se c'è quello dotarli di fiale di adrenalina nel caso di una puntura e via dicendo quindi sostenere che questa che non esiste la possibilità di fare la cosa secondo me inaccettabile
E questo è l'interno
Che è riassunto in questa figura che troverete anche nella mia relazione in cui si spiega in dettaglio qual è la combinazione di accertamenti che si fanno nel nostro mondo e si arriva a delle valutazioni di con dati di letteratura fu riportato di specificità che superano il novanta per cento benissimo
Allora questa invece la seconda parte adesso stiamo passando al militare Codice cinque ma vicino ai binari espiatoria e non di tipo allergico cioè dopo aver analizzato le centoventisei
Pari al sessantacinque punto sei che abbiamo visto essere quelle allergia agli acari
E ha prevalentemente che quindi era pronta la varietà percentualmente la misura ponderale maggiore
Adesso stiamo passando analizzare i trentaquattro pari al diciassette punti in sette per cento troppo più velocemente perché non voglio tediarvi perché il concetto è lo stesso presidente queste professore di veniamo darò il tempo che lega
Non non le ho contate ma le ho contate nel testo che leggerete vedete che non numero piuttosto rilevante
Sono determinati da pneumotorace spontaneità la rottura di bolla subpleuriche e di nuovo una condizione congenita molti individui hanno una particolare conformazione del polmone per cui
Nella parte periferica del polmone si formano delle bolle che possono rompersi polmone collassa perché la pressione diventa positiva la persona viene ricoverata mettiamo un tubo scarichiamo la reale in un contenitore con con acqua in maniera che non si ricarichi facciamoli espandere il polmone e via dicendo allora una persona che ha
Alcune sono però caliamo Lupo nel concreto ad esempio facendo veramente un esempio il numero nove della tabella e la sua slide e trentasette ventiquattro maggio del due mila dieci come data di visita
In testa ossia dei turbinati in pregressa rimane in ossequio plastiche è un soggetto che ha fatto un intervento non so per motivi se per motivi estetici o per altri motivi
Gli è stato forre do il naso a seguito dell'intervento di turbinati che sono delle specie di informazioni anatomiche naturali che sono all'interno
Del naso hanno avuto una reazione infiammatoria legata all'intervento che può perdurare anche per lungo tempo e quindi
Danno una sensazione di naso chiuso cioè per cui diventa più difficoltoso respirare questa persona correttamente è stata indicata dal medico
Competente come una persona da tutelare ulteriormente escludendo la possibilità di essere sporto la sostanza che potranno essere irritanti per le sue prime via R. ma ce ne sono moltissimi di
Casi di questo genere ci sono vittime di incidenti stradali con trauma
Toracico fratture costali nulla che ha a che fare naturalmente urlante ma queste alcune ideologia collassi indicato questo ho fatto perché
Mi sembra che sia una prova incontrovertibile del fatto che sarebbe stato necessario esplorare queste condizioni per poter dare una risposta diversa a queste ipotesi generica
E non suffragata da fatti sul fatto che fossero le condizioni di lavoro
Questi continua la tabella dei codici trentaquattro e coperta sono note che sono legate a
Ai al prevalentemente a tumori
Oppure di nuovo ad esempio la voce sei uno un oculo rinite allergica che è finita lì dentro non capisco bene perché ma
Fa sempre parte delle note poteva stare benissimo alla tabella numero uno
Però un aspetto che io tengo a precisare ricorre va poi per tutte le cause in cui ci sono i tumori ricorreva a nelle ma qui stiamo analizzando questa tabella sono i sette casi di tumore pari al tre virgola sei per cento di quelli sempre del Codice cinque sempre della lista dei duecentosessantuno persone che sono arrivate i meteoriti
Con note Bettini che del medico competente
Un aspetto che
Tengo a a far notare perché no ricorre molto spesso è il fatto che i periti tutte le loro analisi le relative a questo capitolo della loro relazione
In cui suggeriscono apertamente non lo dicono mai ma suggeriscono un rapporto di causalità dimenticano un aspetto fondamentale cioè il rapporto temporale che intercorre in una causa e in un suo effetto
Come posso imputare in genere un tumore eventualmente a una causa professionale
Quando questo questa malattia e occorsa a un perire in un periodo di tempo molto breve rispetto all'assunzione
Professoressa Triassi nella sua relazione forse anche nel controesame non ricordo
Fissa lo fissa un periodi c'è almeno dieci anni di più per quei tumori a lunga latenza vedrà vedremo per il mesotelioma qui c'è un caso per esempio clamoroso c'è un signore ha fatto un intervento poi uno dei nomi può FISAR io nel mille novecentonovantasette è stato assunto nel due mila due come solo lontanamente posso immaginare che sia stata la caviamo nel caso numero quattro della cambiamo parlando del numero quattro c'è
C'è una situazione di un evento soccorso prima mentre invece è giusta la tutela del medico competente che dice questa persona una me io pregia perché è stato operato per una adenoma
Benigno
Però
Quindi la patologia preesistente all'assunzione si sezione quindi questo è uno degli indicatori di tutela che viene affrontata e non è affatto un'indicazione di una situazione
Non adeguata non corretta nel luogo di lavoro
Queste queste sono il quattro
Le quattro malattie professionali per cui c'è una prescrizione ma qui ci sono due situazioni che sono anche qui analoga a quella che ho citato per l'adenoma ipofisario perché il caso uno il caso tre
Sono stati assunti già come titolare di una malattia professionale cioè quindi sono stati hanno l'uno assunto nel due mila uno l'altro assunto nel mille novecentonovantotto
Esatto esatto però la la persona assunta nel due mila uno avuto una riconoscimento di malattia professionale dice novecento novantadue perché faceva il saldatore in un'altra azienda
E il caso numero
E numero
Tre tre tre del testo ha avuto una è stato assunto da ognuno dei due fu non non ricordo più aveva un problema di questo genere
Poi il caso numero due ha di nuovo un calo strano perché è un caso a cui è stata riconosciuta una malattia professionale mentre era in attività ma è stata nel due mila sette ma è stato messo in relazione a una
Situazione io di cattiva per aver inalato delle polveri la polvere di estintore perché vi tante delle prime vie aeree c'è scritto nella nota del medico
Ovviamente non avevo ulteriori documenti per valutarlo e esiste la a sud ma da agenti irritanti ma normalmente d'asma ad esempio di tanti è un'arma che interviene per esposizione per periodi a consistenti ad elevatissime concentrazioni di irritante la popolazione
Più nota come vittima di questo affetto sono stati i vigili
Di Manhattan al tempo dell'INPS dell'attentato delle torri gemelle in questo gruppo perché hanno lavorato molti giorni in condizioni di allettanti polveri
Rivali del tipo agenti chimici ci sono molti di loro hanno sviluppato un'arma però pensare
Che un contatto anzitutto sarebbe giuridicamente un infortunio perché si è determinato per un qualcosa soccorso entro le otto ore del turno di lavoro
E quindi comunque non è indicativo di una situazione di degrado ambientale
Secondo l'incidente che fa ipotizzare per la tipologia dell'incidente chi sia stato un evento molto contenuto nel tempo magari una fuoriuscita o un errata
Attivazione dell'estintore che è interessato alle prime vie aeree comunque linee gli ha riconosciuto la patologia
E va bene così allora
Dal punto di vista generale quindi la la rilevanza di malattie professionali nella costruzione di questo gruppo del tutto modesta per dire assente
Qui essa abbiamo analizzato il Codice Chic Corea quello numericamente de Bernières andiamo al Codice sette che sarebbe non ricevono le sostanze patto tossiche cioè sostanze che possono essere
Qualche modo controproducenti negative pericolose periferica relativa venti lavoratori relativa venti lavoratori USA alternativamente i lavoratori
E vedete che il la grande maggioranza il cinquantacinque per cento sono soggetti che hanno avuto un'epatite o di natura virale per il virus dell'epatite ci o perché sono soggetti che è nel loro stile di vita in giungevano al consumo rilevante di bevande alcoliche perché viene indicato dal medico competente come potus per i tumori che adesso vediamo queste sono le la lista dettagliata del persone c'è anche uno come partite di tipo di penultimo e poi ci sono delle persone che hanno avuto dei tumori di tipo diverso
Sono tre tumori del testicolo una tumore Dell'Anna parla quando si legge epatite cronica HPV
Un'amica di di più si ed è intendere un'epatite B cronica
Epatite cronica da virus B delle partite cioè quello classico la volta del
Emettere cozze ma del quel per trasmissione Oro fetale di Nicodemi HCV più vecchie più l'epatite C è quella che in genere viene trasmessa per Reno cura azione o davanti infetti o da trasfusioni
Erano contaminate dal virus interventi odontoiatrici c'è varie situazioni che sono quelle che costituiscono il maggior numero di problemi che poi possono esitare in carcinomi epatici da virus dell'epatite che però fortunatamente negli ultimi anni viene debellata perché è stato messo appunto un un approccio terapeutico molto valido e quindi questo che è stato anche per noi operatori sanitari un grande spettro un qualche cosa da cui fosse necessario tutelarsi effettivamente
Sta andando molto meno ma non c'è alcun eziopatogenesi colonna non avviene la rivolta che non c'entra nulla con la l'attività lavorativa
Posso la stessa cosa l'ha detto con l'intera cucina rosa la retto con Little Leonardi Navona parla la malattia di tipo otto immune praticamente
Colpisce il la parte terminale dell'intestino con una malattia può essere molto grave
Con delle forme emorragiche l'intestino però se alla resezione intestinale contrazione anche la resa in generale mettersi perché risponde non molto alle alle terrà più incerto ma anche questo su base in parte familiare
Perché probabilmente ha una base genetica ma a oggi non si conosce ancora bene quale sia
L'eziopatogenesi est ed e colpisce spesso i giovani in attività addirittura tre lavorativa quindi questo porta ad escludere che ci sia un qualsiasi nesso neanche Amanda la sera in quarantatré con riferimento ai tumori
Dematté dei tumori ovviamente non c'è nessuna nel nesso di causalità per questi tipi di tumore con una qualsiasi attività lavorativa sono quattro casi son quattro casi di nuovo il
In genere anche qui comunque la considerazione sul breve periodo di latenza dell'ordine di dieci anni al massimo è anche inferiore
Esclude qualsiasi tipo di attività segnalo e lo scritto dettagliatamente dalla mia relazione che neppure l'INAIL che come vedremo fa delle valutazioni e delle attribuzione di causalità di tipo assicurativo
Neppure lì nelle ha riconosciuto le istanze di chi aveva presentato riconoscimento di malattia professionale per i tumori del testicolo
Quindi con riferimento alla caso che stiamo analizzando il primo praticamente di questa tabella carcinoma embrionale del testicolo tra l'altro
Un
Un tumore che anche qui adesso e forse nella numero dalla tabella ma con un lasso di tempo quindi non è stato oggetto e neanche di riconoscimento assicurativo INAIL se la andiamo avanti
Queste sono le altre patologie di nuovo di natura disparate faccio morbo di Crohn che a Anal cugino dell'arresto Polito oltre la malvagità c'è una
Parte N-terminale del intestino tenue che va di nuovo incontro dei fenomeni di degenerazione c'è un problema di una sindrome nefrosica da glomerulonefrite cioè il rene non funziona bene
Le armi ai a tale significa che una parte dello stomaco è scivolata al di sopra
Del diaframma e
C'è un caso che è finito in altro maschi poteva finire anche nel Codice cinque
E di fattura si domanda perché è una Bonadeo spaziale da ipersensibilità è finita nella sostanza il patto tossiche
E che probabilmente assume farmaci in una certa quantità e per cui il medico per tutelare visto che il fegato e il laboratorio di metabolizzazione dei farmaci avrà preferito indicare di non sovraccaricare eventualmente con
Un qualche cosa
Bene
Forse potrei fare una proposta c'è questa tabelle che seguano gli agenti chimici tossici era quarantatré su
Il gli agenti protettivi delle vie respiratorie seguono la logica di quelle che ho presentato quindi è inutile che vite dicono argomento tutto dettagliato nel nella mia relazione passerei a valutazioni
Vedete qui pericoli dice quarantatré ho ripetuto quell'esercizio che avevo fatto valutazione
E questa la valutazione quindi sto avviandomi alla conclusione di questa prima parte della cosiddetta parte a
La conclusioni dei periti ecco resta in questi lavoratori sebbene sempre processo Triassi che parla farò questa la relazione firmata da tutti e tre
Credo sia possibile stabilire con esattezza una causa professionale l'esposizione a fattori di rischio dannose per l'apparato respiratorio perché prevalentemente all'anno per le forme di tipo allergico
Potrebbe favorire la cronicizzazione l'esercitazione di tali patologie respiratorie nella mia relazione discuto in dettaglio e con testo questa affermazione qui né solleva una parte
E cioè
Avete visto che c'è stato un aumento forse di questi anni di queste forme questo è un questo qui è un lavoro del due mila venti è citata dalla Regione raffia della mia relazione in cui si dimostra che in Italia questo lavoro proprio popolazione italiana la popolazione generale
C'è stato un consensuale o momento di tutte queste forme che sono legate a delle forme alle così comincia a dei bambini che stanno andando progressivamente in aumento entrare degli adulti
Quindi questa è una ragione ma se mai dovessimo pensare che una condizione totalmente indipendente anzi
Meritevole perché secondo il Codice etico non si può negare a nessuno il diritto al lavoro anzi bisogna impegnarsi a fornire a tutte le persone che possono avere anche dei problemi di base
Una possibilità lavorativa
Quello che non
Trovo beh fortemente quarto nella
Nella presentazione della professoressa Triassico resta
In questa frase della professoressa Triassi c'è una serie di errori veramente impressionante
Perché qual è il ragionamento di base Risanamento di Valle sarebbe va bene Lova nulla l'ho fatto ma lo faccio io ragiono per assurdo valgono per la sonda dico va bene
Queste persone non hanno nulla che si prenda dal lavoro sono lavoro hanno proibito bisogna garantendo il diritto al lavoro però io medico competente
Li mettono a lo stigma non gli metta un qualche cosa che dico questa persona per queste persone bisogna stare
Ancora più attenti
E questo va contro l'ipotesi che invece è una condizione di lavoro deteriorata a lungo andare possa determinarlo deterioramento di questa condizione di base ma perché così possa essere bisognerebbe ammettere che in quell'ambiente di lavoro ci sono delle condizioni di dimostrare quello che ci sono delle condizioni di lavoro deteriorate
Noi abbiamo una prima affermazione quella da cui siamo partiti l'Ilva formalmente rispetta la norma l'Ilva normalmente rispetta la regola quindi rispetta quello che traduce nel documento di valutazione del rischio
A una domanda fatta di nuovo da un avvocato in occasione del controesame che chiedeva alla professoressa Triassi di esprimersi in merito al fatto che i TL avuti in cura
Condotti e quindi misure condotte all'interno dello stabilimento nel tempo avessero senso di monsignor attoniti e le boutique guadagnato nel sentire le voci sì adesso spiego che cos'è
Fossero sempre le misure fatte fossero sempre contenute all'interno dei limiti veti e le ultime UA
Ha detto questo che la tendenza nei luoghi di lavoro è zero
Che non è possibile scientificamente che la legislatore comunitario vorrebbe andava a zero
Perché l'Italia giustamente recepisce questa è l'unica persone corrente forse sedici Get Well oppure un valore di riferimento non sono le tavole della legge decade subite sintesi lei lordo riportate un valore di riferimento possibile
Ma un incremento significativo non si capisce di che cosa
E invece di qualcosa ma non so che cosa sia questo qualcosa perché non lo precisa comunque noi tendiamo come igienisti o sono i due ministri medici competenti io sono un medico competente
Ad un livello zero di rischio tutto questo non è vero per una serie di motivi che vi illustro anzitutto questi sono ITL avuti voilà la prima frase che contesto e che col sistema comunitarie TL avuti voilà non c'entrano nulla televoti vuota
Un marchio registrato americano TL V è un acronimo sta per Threshold Limit Prelios c'è valori limite soglia TV a è un suffisso che sta per Time Wait Average c'è media ponderata nel tempo
Che cosa sono questi TL avuti dura sono delle indicazioni fornite ormai da decenni dell'associazione dall'American Conference scoperta in parte alla igienisti all'associazione degli istituti agli americani che per una serie di sostanze che sono costantemente in aggiornamento come numero come valutazione
Fornisce dei livelli di accettabilità nei luoghi di lavoro a a delle concentrazioni che se rispettate
Per tutto il turno di lavoro performance tenera settimana di lavoro stimate in quaranta ore per quarant'anni di attività lavorativa tutela no dal rischio di malattie conseguenti a quelle concentrazione
è una indicazione che è frutto di sforzi innumerevoli di tossicologia Epidemiology clinici che vengono continuamente aggiornati vengono continuamente aggiornate
Vengono continuamente aggiornati non sono le tavole della legge non le ha portate Mosè è vero però sono un qualche cosa che nel nostro mondo di medici del lavoro viene costantemente consultato ognuno di voi ce l'ha in Borsa questo tipo di libretti
E ed è sono così considerati attendibili che la la società italiana nel senso di sezione italiana dell'igienisti industriali da sempre li traduce in italiano
Traduce in italiano e li fornisce in coppia queste quindi un primo errore tutto sommato veniale però significa forse non sapere escono di origine statunitense secondo errore che non è veniale invece
Quello di dire che tendono a zero non è assolutamente vero che tendono a zero quei cosa sta ricattando senso professor proiettando le due pagine aperte della edizione due mila otto del libretto di Telepiù
Ed è l'edizione del due mila diciotto che sono appaiate non c'è una totale corrispondenza grafica tra le due pagine perché come vi ho detto
Sono in continuo aggiornamento vengono inserite delle sostanze e quindi nel due mila diciotto ci sono più sostanze prese in considerazione rispetto al due mila otto ma se voi osservate i valori del circo allettato
Confrontando i valori delle sostanze dalla linea rossa chiedo teso sinistra destra e sotto ci sono delle sostanze con un circolo che ritrovate nella parte di sinistra della figura trovate tutte queste sostanze
Circo allettate hanno un corrispondente nella l'altra metà della pagina e sono le stesse sostanze e vedete che lavoro il valore di queste sostanze nel corso di dieci anni non si è assolutamente modifica
Cioè è una
Affermazione francamente a Vatta che dire che vanno a zero
Poi non sono finiti qui gli errori
Perché è vero qui si vede ancora meno però quello che conta la parte alta della tabella
Questa è una tabella del nostro ministero che recepisce le indicazioni della Comunità europea non ha importanza andare nel dettaglio ma soltanto per dire che in la comunità europea da circa dieci anni si è dato un programma inizialmente affidato allo scopo nel creare il sentiti Comité dico Passion alleva c'è un comitato centralizzato ho fatto da device esperti due Dinoi ne fanno parte di questa organismo che studia sulla base dei dati della letteratura quali sono i limiti accettabili per un luogo di lavoro che tuteli no dalla conditio sono del tutto analoghi come procedura io ti alleni Mandara
Giacomo adesso si chiama ECA perché la scuola è diventata fino a qualche un paio di anni fa era la scogliera adesso si chiama e Gabriele Lavia antisemita l'Association una agli Agency perché è una gentile fino a che cosa commenti
Ha detto che tutelino andando da qualsiasi rischio per la salute da Fazio sulla base delle conoscenze attuali in merito agli effetti di quel sostanze e questo è laico
è sulla Gazzetta Ufficiale del decreto del due maggio due mila venti c'è quindi non è vero che si tende a zero anzi continuava a crescere le sostanze che sono prese in considerazione come dei livelli permissivi e queste sì che sono
Tavole di legge almeno per la la per il nostro Paese no scusi professore però lei ha detto che questi limiti queste indicazioni fornite dalla l'ente americano e adesso anche questo è il campo il colle più nessuna finalità quale e di avere un nelle malattie professionali e a livello accettabile o di non averne lì non è avvenuta quindi allora tendono a zero
No non faccenda davvero con me malattia professionale Vanessa lei sei euro non tendono a zero i livelli perché la la frase della professoressa ampliarsi
Era che
ITL avuti Hua tendono a zero cioè in pieno nel giro di che cosa ecco questo volevo chiedono loro valore Mannheimer non dice questo quello che abbiamo letto no
No nessuna medaglia non ricordiamo l'Alhambra quindi al netto di quello che voleva dire è è chiaro che i valori non tendono a zero ma proprio Presidente mi scusi balle Gallo secondo Arrigo
Schema che man mano che passa il tempo nell'ambito scientifico i cosiddetti TL curricula cioè i valori limiti ST mentre diminuiscono sempre di più c'è la tendenza a zero questo non è assolutamente vero
E la professoressa lì parla di un un livello zero di rischio ma a disposizione sono popoli dalla professore appunto appunto
Cioè lei ha detto che c'è un livello ammissibile logicamente il fine di questi livelli e di evitare la menu insorgere della malattia professionale
Quindi di evitare ogni rischio il rischio un aumento del rischio giorno
Mi permetta diverso aveva
C'è un rischio accettabile che cosa vuol dire questo perché io la interpreto come finalità ultima logicamente la fine alla fin fine a fine anno il tema questa enorme quale proprio positive capirà cosa intendo
Però il questo io ribadisco questa non è una mia frase c'è qui almeno come lo leggo io secondo me è la professoressa realmente attribuito un significato una domanda che le è stata fatta
Ma come giustifica questa idea di insalubrità
Del luogo di lavoro ipotetica che potrebbe peggiorare una condizione di base
Quando i valori misurati per le sostanze presenti sono tutti contenuti dentro i valori dei PLV TWA
Che tutelano dal rischio di malattia in base alle conoscenze che oggi possediamo lei risponde
Ma Yeti alle avuti vola non li considerano sono un qualche cosa che tende a zero e non è vero che tende a zero forniscono valore ma mi spiegherò meglio perché a dire i cellulari e macchine ricchi tendenze no AN
Sarebbe un po'troppo forte natalità fermati servono umiltà vettori livello che attende nuovi fondi non lo dirà il mare siccome Lalla Savall urtando la sacrificando allora
Eliminare protezione in gran fermento a torto o a ragione una valutazione interpretazione di quella affermazioni rese offrendo Guarnieri passiamo andare avanti da mesi ma poi nel mio testo spiegato dettagliatamente
Per renderle questi sono valori
Nostri nazionali cosa vuol dire che se io sono l'organo di vigilanza
E faccio un'ispezione in un luogo di lavoro e chiedo che vengano fatte delle determinazioni per quelle sostanze che sono intraprese io se non rispetta questi valori commette una violazione delle norme dell'igiene se sono all'interno di questi valori io rispetto quello che la legge mi chiede questa scelta a livello europeo
Con questa procedura che illeggibile ma questi sono i passaggi
Definiscono le modalità scientifiche del rischiasse ex mente per arrivare al a definire dei valori anche prendere sostanze cancerogene
Cioè anche sostanze cancerogene sono ammesse nei luoghi di lavoro potrà sembrare strano non lo è perché questa è una nostra legge
La legge beh nel nostro Paese del mille novecentonovantaquattro che è relativa alla riconsegna a fini abitativi civili
Di luoghi che siano stati bonificati dalla presenza di amianto contenute in materiali cementizi
E il legislatore non ci ha detto che il livello dell'amianto debba essere zero per poter riabilitare quel locale
Ci ha detto che sono ammesse due fibre litro se faccio l'analisi dell'aerodisperso utilizzando tecniche di microspie Elettronica scansione
Ho venti fibre litro se uso la tecnica della misura col microscopio ottico a contrasto di fase te che ci ha detto quello ce l'ha detto perché di fatto prende atto il legislatore che è un inquinante che è ubiquitario in qualche modo sarebbe impossibile
Scendere a mantenere un livello zero
Probabilmente a due fibre litro un effetto ci sarà però quale può essere la imputabilità di un datore di lavoro che in un luogo di lavoro
A due fibre litro microscopia elettronica nessuna perché se apre le finestre da fuori gli può entrare da un altra persino essi altra fonte quindi questo e il concetto dell'errore concettuale di fondo che secondo me è contenuta in quell'affermazione dalla professoressa Frears
Allora
Quindi la prima parte quindi idea riassumo che
Costo dimostrabile attraverso questo percorso che ci fosse stato un professore ma se non ci volessimo confrontare dando l'interpretazione che la corte ha inteso dare a quell'affermazione della professoressa Triassi cioè che laddove parla di livello zero
Intende riferirsi a livello zero di rischio come igienista
Lei in relazione a questa approccio della professoressa Triassi
Così la cosa può dire il rispetto dei TL guru alla luce delle conoscenze attuali garantiscono il rischio zero per quelle malattie perché se io ho una livello di
Una solvente tant'è che anche in presenza di materia carcere oggi né come l'amianto le due fibre rappresentano
Un'assenza di rischio eh sì ma senza non ci saranno malattie rilevabili legate a questa presenza perché e diventa una è stata fatta in relazione alla allorché all'ordine saremo idea della sanità che dice fa a livello tra uno e due fibre
Si può è essere un rischio di un caso di mesotelioma ogni milione di abitanti Certenoli Schio che di fatto è il misurabili Venini pare che si possa tranquillamente superare questa impasse interpretativo
Come conclude in relazione all'arte accludo che
Queste sulla base di quello che ho fatto vedere lì quello che ho spiegato e che
Questa valutazione non offra nessuna prova concreta basata su dei riscontri oggettivi che nella popolazione dei lavoratori di Taranto siano delle ci sia delle situazioni collettive
Che possano indicare che ci sia stato un peggioramento delle condizioni di lavoro nel periodo esaminato se è questa la mia conclusione rispetto a questo
I motivi sono che la analisi è stata del tutto incompleta addirittura non valutando dei dati importanti che loro stessi avevano richiesto e che la attenzione particolare nel medico competente nel fornire delle
Condizioni di prescrizione siano una invece indicazione di una particolare attenzione alla soluzione revocato senta professore quindi queste sue conclusioni se vogliamo in qualche modo mi voglio spendere anche terra quelle che sono state le conclusioni dei dei periti in quanto non sono stati categorici hanno mostrato anche nel loro Lessico conclusivo
Quelle che erano i limiti palesavano quelli che erano i limiti e le incertezze delle loro conclusioni in quanto lei nella slide e cinquantuno ha riportato quella che è la pagina centonovanta in cui testualmente i periti dice in questi lavoratori sebbene non sia possibile stabilire con esattezza una causa professionale
L'esposizione a fattori di rischio dannosi per l'apparato respiratorio potrebbe favorire la cronicizzazione e lesa celebrazioni di tali patologie respiratorie ieri
Mi pare che anche sul punto stessi periti non fossero stati assolutamente categoriali di far io Sempione solidaristiche
Che nella mia presentazione parlo sempre di una ipotesi o di un amico gestione c'è corale late però nell'ipotesi nella suggestione non sono accettabili sulla base di queste queste valutazioni
Passiamo adesso
Sia terminato sì sì adesso passerei alla parte b perfetto
Parte beni sono le malattie professionali qui
Ci sono state una serie di valutazioni che
Discuto in maniera articolata nel mio la mia relazione ma fondamentalmente ci sono due o tre aspetti di carattere generale che devono essere anticipati
Sì tutto
La analisi della situazione delle condizioni di salute dei dipendenti viene fatta in riferimento a andamento didattico di denunce
Che hanno riguardato l'ambito IMEI o di riconoscimento di malattie da parte dell'INAIL io non entro nel merito è stato oggetto di una discussione in però solo nel merito delle diagnosi delle malattie Daminato ma sempre in termini generali perché ovviamente non sono in condizione io di farlo
Non erano in condizioni periti cielo sarebbero stati se avessero chiesto il materiale avessero approfondito le loro valutazioni di entrare nel merito della qualità delle diagnosi che sono state fatte in ambito rinnego
Io mi limiterò a delle riflessioni di tipo generale però quello che voglio ricordare è e che è molto importante per alcune di queste patologie usano le malattie d'amianto che il i nucleo
Della loro valutazione come esempio
Che c'è una distinzione di fondo tra una diagnosi condotta in ambito INAIL è una diagnosi condotta in un altro contesto medico legale in particolare in un contesto penale come queste
Perché le diagnosi condotte in abito in somma diagnosi che sono condotte a Fini assicurativi
Che scontano mi scusatemi questo termine ma che seguono anche una procedura di riconoscimento del messo di causalità che spesso non richiede l'accertamento reale della causa perché per le patologie tabellate
Vige la regola della presunzione in origine del rischio quindi una persona che abbia avuto un'etichetta un Codice di mansione
E abbia poi i segni di quella malattia Giappone insieme la presunzione non si va a valutare se poi in realtà è stato esposto avendo quel Codice l'invasione ma gli si assegna ed essere questo la distinzione che è estremamente importante
Questo
Un elemento di foto adesso voglio affrontare l'uso questo come unico esempio anche perché l'unico che poi di fatto hanno trattato
Delle malattie d'amianto
I periti fanno una presente una tabella questa loro tabella dove indica questi sono i numeri indennizzati
Sì imbelle malattie da svelto indennizzato è nel periodo novantotto due mila dieci sì e in questo periodo
Si parla ma i periti dei malattia d'asbesto parentesi guardate nella il titolo di quella tabella asbestosi e mesotelioma dai diciassette riportata è trapelata ben appresa dalla perizia lesa pari pari dalla perizia
Ci parlano di asbestosi mesoteliomi e placche pleuriche punto
In tutto il resto della loro perizia non c'è una distinzione tra quante di queste siano asbestosi
Quanti siano mesoteliomi e quanti siano placche pleuriche è importante questa distinzione eh importantissima per una serie di motivi intervengono soltanto illustrerò
Si sono motivi di vario ordine cominciamo dalle placche pleuriche questa la grafico relativo a quella tabella se avete visto
E i periti ci dicono che in questo periodo sono state riconosciute circa centocinquanta e malattie l'arresto il sessantaquattro per cento di quelle Hindemith denunciate e che questo dimostrò l'aumento delle malattie da Roberto tra quello Albertosi mesoteliomi allora
Vediamo nel dettaglio tutte gli errori che ci sono in questa informazione anzitutto non è disponibile a fu dato individuale ma ripeto di queste centocinquanta non sappiamo quanti siano placche quante siano Bertoldi quanti siano
Mesotelioma non lo sappiamo né ma non sapevano neanche feriti ma potevano chiederlo potevano soprattutto se uno non sa questo dato non può fare come vi dimostrerò nessuna valutazione sul nulla di questo perché perché per ognuna di queste bisognerebbe valutare quante visto che siamo in un ambito penale
Ah quante di queste applica ingenerare il concetto di malattia
Poi quante di queste sono possano essere attribuite a una dose cumulativa idonee a produrre l'affetto
Quale siano state le vertenze in gioco noi discutiamo all'epoca della relazione dei periti di un periodo retroattivo di circa dieci anni
Quale può essere stato ruolo lo anticipo quello dirlo meglio su un'eventuale mesotelioma ma non sappiamo quanti ce ne sono
Che ha una latenza mediana di quarantotto anni c'è che cosa può essere successo in quegli ultimi dieci anni quel mesotelioma se è stato indennizzata in quel periodo lì
è un mesotelioma che è partito nel mille novecentottanta nel mille novecentosessanta
E e poi i criteri
Per essere certi che quella sia una malattia e farò degli esempi concreti allora vediamo le placche pleuriche uno dei punti da stamattina l'ha già ricordato forse ma comunque il
Ci sono delle definizioni di
Malattia
La prima è quella arcinota i medici che quella del genere in
In cui ci dice sostanzialmente che quella sera i perdoni lei adesso la sua analisi
Sta passando in rassegna quelle che sono le singole patologie di asbestosi e mesotelioma e placche pleuriche evidenziandone quelle che sono le evidenti e clamorose differenze tra le stesse che invece dei periti non sono state considerate ma
Considerati in maniera indistinta non sa indistinta ce ne sappiamo che sono malati e d'amianto ma non sappiamo che cosa sono e questo e non è ammissibile a mio modo di vedere perché se parliamo di placche pleuriche abbiamo una serie di aspetti sulle placche pleuriche al primo qui ci sono riportato quattro definizioni di quattro medici legali importanti dalla strada Messina legale italiana
Che ci dicono di fatto che una malattia è tale se modifica allo Stato quo ante della persona se richiede attenzioni e cure se determina una compromissione della funzionalità del dell'organismo sostanzialmente queste sono le condizioni le placche non hanno nulla di tutto questo in altri paesi in Inghilterra lo troverete alla mia relazione non le considero neanche come ipotesi di associazione come malattie professionali
L'INAIL Lina e il le indennizzata no vale indennizzare riconosce un quattro per cento il cinque per cento di punteggio di cosiddetta invalidità ma non è un'invalidità solo per segnalare danno anatomico da malato Ahmed è qualcosa di cui uno non si rende conto che fanno vedere che cosa una placca pre c'è un qualche cosa che la gente se non facesse occasionalmente all'attacco non saprebbe neanche di averla non degenerano il mesotelioma tutta una serie di queste questo lavoro recentissimo che ho ricordato nella mia perizia che CD ad è stata fatta una revisione sistematica dalla presenza di placche pleuriche dalla funzione polmonare ci dice che le placche pleuriche
Non compromettono la funzionalità respiratoria compromettere la funzionalità respiratoria dovrebbero essere di un'estensione tale da determinare o fibra torace che Storace non si espanda più e potrebbero dare un danno di tipo restrittivo ma no io dalla mi occupo di amianto da una vita non ho mai viste in tutto questo vi farò vedere dei dati miei personali mai vista una cosa del genere quindi quante erano di questi centocinquanta le placche pleuriche che hanno avuto il quattro cinque per cento e quindi li mette ha riconosciuto magari la placca ma poi non ha dato un indennizzo in moneta
Due una centoquarantotto non lo sappiamo
Le placche queste quindi già la prima caratteristica poi le placche pleuriche possono essere legate a delle esposizioni molto basse sono come il mesotelioma cioè possono essere indotte da esposizione all'amianto molto basse questo mi permetto di presentarlo lavoro di tanti anni fa a uno dei miei primi lavori
E così penso che sia ancora oggi la più importante casistica autoptica su placche pleuriche corpuscoli che esista al mondo
Questa è una parte del lavoro io ho passato la mia specie specializzazione in anatomia patologica fare autopsie ho fatto mille autopsie consecutive
Andando a cercare le placche pleuriche nel caveau toracico delle persone che arrivavano al tavolo autoptico tagliando un pezzo di polmone tagliando il polmone varie maniere andava a cercare contare i corpuscoli dell'Alberto qual era il nostro scopo capire poi facevo confrontare la radiografia del torace dei colleghi che non avevano seguito l'autopsia per vedere nel caso ci fossero placche eccetera eccetera quindi questo ripeto e citato in più importanti testi di omologia occupazionale come un lavoro dirimente allora questo era nel lavoro questo riguardava i corpuscoli dove Alberto
Che cosa noi eravamo poi diviso sulla base anamnestica delle cartelle colloquio coi parenti
Le attività svolte dalle persone che l'hanno data incontro riscontro autoptico Aleramo divise in categorie di possibile esposizione ad amianto certa probabile possibile o assente
E i numeri dei corpuscoli dell'Alberto allora
Vedete che per esempio in soggetti con non esposizione da uno a dieci gol pur qui dove Alberto o da undici a cento all'amianto ma che non ha certo numero quindi cosa vuol dire vuol dire che nell'area urbana di una città come Torino
Eravamo negli anni Ottanta c'era dell'Amiata abbiamo trovato anche nei polmoni di ragazzini ci sono dei dati su dei neonati dunque pur qui dall'amianto nei polmoni
Quindi primo dato ci sono delle quantità di amianto che tutti noi respiriamo le famose due fibre litro che possono esserci nelle nostre case ancora adesso
Poi il secondo lavoro
Presenza di placche pleuriche e occupazione e che cosa abbiamo visto abbiamo visto che nel
Nella serie di questo il consigliere persone con un'esposizione valutata assente da un esperto di igiene industriale
Avevamo delle placche di grado uno in novantotto persone su centoventisei con le placche ricavato uno in quattordici su ventidue folle che perfino cinque in quelle con grado tre tradotto erano le placche
Che avevano cento centimetri quadri almeno di superficie al fatto dieci per dieci
Quindi questo che cosa c'ha dimostrato che le placche possono essere presenti nella popolazione generale mai esposto all'amianto che è andata incontro l'intervento autoptico
Evento qualsiasi o da un incidente ha una malattia per cui è stato richiesto riscontro ma c'è di più
Perché queste patologie possono essere così prudenti posto dipende dall'amianto perché abbiamo visto nelle diapositive precedenti che c'è un certo livello modesto ma che può interessare tutta la popolazione
Ma perché c'è tutta una serie di altri fattori eziologici che ho elencato in questa via positiva che indipendentemente da un'esposizione ad amianto possono determinare delle placche pleuriche e per questo è fondamentale l'informazione a livello personale e noi non sappiamo neanche cosa avessero
Per darvi un'idea di che cosa sia una placca pleurica per esempio questa se vedete la manina questa così una bianca sotto una porta aperta una taglio di una tomografia computerizzata del torace con finestra per il mediastino
Vedete che aspetta spiccia una placca questa piccola
Pacificazione che cioè all'interno della ne sono un paio per gli uni ingrandimento e quindi tutte quante quelle la
Il cielo GE che lei rappresenta alla sua slide e settantacinque possono essere cavalli placche plauso al mettendo insieme sull'abolizione della pena di una
Poi c'è un altro aspetto
Che è di nuovo spesso viene trascurato
Immagino che voi in questi anni di questo il consenso di essi che avete sentito sicuramente parlare con senso di Eltsin che ha una convegno di consenso di Esperti in amianto che si sono incontrati ad essi che è la prima volta nel novantasette poi nel due mila quattordici per definire alcune delle caratteristiche delle malattie correlate ad amianto per esempio per le placche pleuriche sostengono che l'attribuibilità comunque anche nell'ipotesi di un'esposizione ad amianto è legata al fatto di un riscontro bilaterale di frac eccezione se ci sia a destra
Che a a sinistra perché di nuovo logico pensare perché se io penso che sia un fattore di rischio ubiquitario può inalato possessi distribuito sia dalla pletora di destra Caravà prolissi
Il l'aspetto su cui
Voglio può insistere perché è stata una cosa chiesta troverete delle l'ho riportato alcuni passaggi del controesame è il mesotelioma perché sicuramente siamo nella condizione opposta tanto è insignificante la placca al punto da non assurgere a dignità di una malattia secondo la corrente criteriologia medico legale il mesotelioma è un tumore terribile tumore terribile a prognosi infausta la genera il novantacinque per cento delle persone anche novantotto viene a morte entro l'anno dalla diagnosi quindi
C'è solo il tumore del pancreas attualmente in Italia che ha una prognosi peggiore comunque è questo
Tumore ha un qualche cosa di per a mostra serie di peculiarità e finite ma ne ha uno in particolare che di diagnosi estremamente difficile
Cioè fare diagnosi di mesotelioma estremamente difficile anticipo quello che vedrete dopo
Capita frequentemente a me frequentemente perché abbia d'amianto in aule di giustizia che alla discussione di casi singoli e ne vedremo due che sono da probabilmente attinenti a questo procedimento
Quando si discute sul fatto che a mio modo di vedere mi ritengo un esperto di mesoteliomi
Mancano le caratteristiche necessarie per fare una diagnosi che fra poco vi illustrerò
Il giudice chiede la revisione giudiziaria dei casi e molto frequentemente i casi no vengono derubricati non sono mesoteliomi sono altre cose perché anzitutto è un tumore molto raro e l'esordio di questo tumore il motivo della via positiva che avete che l'esordio è quasi invariabilmente il versamento pleurico maligno c'è un del liquido che si raccoglie tre due foglietti dalla pleura e comprime il polmone ma questo dato che è un dato che ho preso dal testo dell'avversione mondiale della sanità ci dice che nei Paesi occidentali fra cui il nostro solo l'uno per cento Dei tumori le delle dei versamenti pleurici maligna dovuto mesotelioma novantanove per cento dovuto ad altri tumori
Che sono o tumori che di altra natura che partono dalla pleura far commette l'errore c'è ad esempio o molto più frequentemente sono tumori metastatici perché eccetto dalla sede cerebrale c'è solo un tumore cerebrale non metastatizza alla pleura tutti gli altri tumori da tutte le altre sedi possono dare metà sta ammenda alla mia esperienza in quel circuito di autopsia ricordo ancora adesso un calore quando abbiamo aperto il torace la diagnosi con cui si era stato mandato dalla reparto era di mesotelioma perché aveva dei Serenity radiologi serie abbiamo aperto il torace si fa il classico scudetto dal tagliando le coste
E abbiamo visto questa cotenna che incarcerato ma tutti fanno Tornabene un mesotelioma e prima di metterci a scollato lo per estrarlo in toto abbiamo saggiamente
Ha fatto delle analisi al microscopio per evitarci tre ore di lavoro e abbiamo visto che effettivamente è invece quello era un tumore
Del rene
Chiaramente a stati d'ansia mandati a vedere averne e nel rene c'era un piccolissimo tumore che ne era stato identificato durante la fase clinica che invece inadatto
Quella metà se questi casi sono frequentissimi allora noi in noi c'è gli avvocati in durante la fase di controesame la professoressa Triassi
è stato chiesto da Triassi si conoscesse alcune delle caratteristiche fondamentali per porre diagnosi di mesotelioma è fondamentalmente se conoscesse e praticasse l'accertamento attraverso limone sto chimica
Professor Triassi ci ha detto che non conosceva queste tecniche non conosceva aperte per l'articolo sono queste questo è quello che vi ho detto dei tumori metastatici quel perché le modeste Milk
Mi dilungo su questo ma penso che sia molto importante perché quando io in qualche maniera recupera un pezzo di quel tessuto tumorale o che lo recuperi con una biopsia con invito toracoscopia o dopo l'intervento di tracheotomia
Ma dal patologo il pezzo e il patologo mi dice ma Ambra è un mesotelioma di tipo epitelio orribile quella in alto a sinistra
Ciò vuol dire che si può è come un calzino Roma dal punto di vista morfologico pure dice no a guardare un mesotelioma di tipo sto al comma Tony Blair quello di destra cellule fu usata pochi nuclei eccetera oppure a un vi fa al ricco a un aspetto carcinoma Tony Dallara strepita Elio e dell'aspetto Sarko matto ed benissimo
Ma come dei distinguo da una metastasi di quei tumori queste sono fanno parte della mia casistica
Personale parlate il tumore del rene è un mesotelioma colorati sotto l'aspetto morfologico sono uguali ciò mesotelioma è una metastasi
Seppe di carcinoma renale controllato sempre in ematossilina Rosina con un altro colore oppure quello in alto a sinistra sempre mio un mesotelioma con un melanoma poi quelle vecchie sono immagini di letteratura
Sono la di più distinzione tra un mesoteliomi taglio ma sai come attori devo sta al comma d alto grado carcinoma star come attore del a vista sono ma non da me
Dal più esperto di patologie sono indistinguibile e quelle sono un delle immagini tratte da una linea guida sulla diagnosi mesotelioma quindi che cosa si è arrivati da molto tempo a questa parte se arrivati a quello che ho tradotto in questa diapositiva che una parte integrale tratta dalla conferenza di Venezia del del due mila dodici del Ministero della salute in cui si dice che la diagnosi di mesotelioma oggi è una diagnosi immunoistochimico capii cosa vuol dire che una diagnosi in cui ai preparati pezzi che si prepararono i vetrini si accoppiano dei marcatori che come una reazione antigene anticorpo colorano o non corrono qui preparati
Ci sono marcatori che coloravano le cellule di mesotelioma
E ci sono dei gli altri marcatori se non con l'orologio di mesotelioma presso l'agenzia dentro anche su questo punto proprio delle provengono sto chimiche sui marcatori
Negli ultimi tempi c'è stata anche una revisione dei Quaderni della salute anche in relazione a quella che è la qualità alla quantità già Marcatori
Certo è stato quello che stavo dicendo discorsi selvatici salute del ministero padane numero quindici mentre per la salute
Riprende una delle linee guida che sono state pubblicate dalla dall'inedita International mesotelioma Interest Group ha fatto tre linee guida due mila nove due mila dodici due mila diciassette
E in queste linee guida
Detta la scaletta dei marcatori sostanzialmente questo concetto che e accettato in tutte le linee guida di patologie dal mondo sta dice che per arrivare a una diagnosi è necessario applicare almeno due marcatori validi cioè che siano considerati ad alta specificità SOS
Di sensibilità per il mesotelioma ad esempio la carrettini Narracci tocca a latina cinque sei Guizzetti numero uno e due Marcatore connotazione negativa generalmente c'è agli atti Genet farci membre Mariotti TF uno libere P quattro che sono dei marcatori sei gli aspetti clinici e radiologici di comportamento di andamento della malattia la morfologia
E i marcatori lo confermano sono validi si va a fare diagnosi di mesotelioma perché abbiamo insistito su questo perché ormai lo si dice queste sono le tabelle che troverete sono le tabelle proposte nel position paper da sette anni in medicina del lavoro rispetto alla diagnosi
Ma e queste sono state le risposte dalla professoressa Triassi all'avvocato uso che le chiedeva se conoscesse questa attività abbiamo già detto che ha detto che non riconosceva
Però è molto importante per capire come la ossia sul punto la professoressa Triassi ha risposto mi consta ma non so ma dico ma
Quello che conta invece secondo me per dare una valenza anche pratica a quello che sto dicendo
Questi sono due casi
Che sono legati all'Ilva di Taranto
Sono due casi allegra gestione arrivare all'ordine del giorno arriva sono tre Attanasio Galliavola di umore Ancona Vito
Che erano entrati in un processo penale prima
Alla in primo grado a Taranto poi finitime al processo di appello alla senta in questo palazzo ma e alla Corte d'Appello di Lecce come come intestazione
In questo processo
E in questo forse l'altra parte comunque sempre sempre intavolato
In questo processo c'era una serie di casi di mesotelioma la corte ha deciso di assegnare a un anatomo patologo quello che è considerato il miglior anatomo patologo in Italia al dottor Moore
La il riesame di questi casi che larga parte venivano contestati
E due di questi due che erano a carico della gestione Riva perché erano due
Casi diagnosticati nel due mila otto quindi sicuramente nel periodo preso in esame dai periti
Sono risultati non essere dei mesoteliomi uno era un altro tumore uno poveretto Ancona Vito
Non aveva neppure un tumore ci aveva una patti pleurite un ispessimento dalla pleura purtroppo per lui è finito nella finora sono errori
Ecco nella clinica degli orrori si tecniche degli errori di Milano che sono stati restauro dalla sala operatoria ed è morta in sala operatoria per un intervento che non doveva esserci perché non aveva un tumore però
Questo per dire che professore conferma che nell'ambito della perizia che fu svolta innanzi alla Corte di Appello di Lecce sezione distaccata di Taranto si procedette il professor Murer a prendere tutti quanti i vetrini e quindi a ripetere le prove immunoistochimico alla luce anche di quelle innovazione dei Quaderni della salute del due mila quindici secoli queste nuove linee-guida novero ha seguito
In maniera siamo perfetta le indicazioni del dell'i media di cui peraltro lui non ci sono italiani in quel gruppo di lavoro
Ma l'unico italiano che citato dagli autori delle linee-guida lei me e il dottor Moore perché è uno che ha fornito casistica ma c'è un fermo che è una persona di grande capacità e spessore intellettuale
E quindi lui fece e rifece questa attività e ho pensato io avevo partecipato a quel processo ho pensato di tradurre come esempio questi casa perché è perfettamente calzante con la realtà
Stiamo discutendo il terzo punto riguarda le asbestosi allora alle Albertosi come malattia d'amianto è una malattia eponimi caso Berto asbestosi senza amianto non ci sarebbero Bertoldi
Hanno una caratteristica diversa rispetto a la le placche il mesotelioma che abbiamo detto
Essere entrambe legate a delle dosi anche modeste di esposizione
Hanno entrambe soprattutto il mesotelioma una Landi lunghissima vertenza tra la inizio dell'esposizione alla comparsa della malattia dal punto di vista epidemiologico ci sono delle forme di incidenza ma sono tutte concordi sul fatto che l'incidenza in un gruppo
Legate in modo esponenziale cioè alla quarta potenza del tempo che è trascorso dall'inizio dell'esposizione
Per quello che riguarda l'amianto c'è la Bertolaso invece dell'assenza sono anche in questo caso lunga cioè perché in genere se l'esposizione non è stata massiva e difficile vedere un caso di asbestosi ma soprattutto l'asbestosi non si vedono più
Io sono cresciuto in un istituto universitarie occupate miliardi di asbestosi
In una regione dove la l'amianto era usato dappertutto perché c'è stata fino al novantadue l'unica miniera attiva in Europa di amianto a quaranta chilometri da Torino
E noi ogni mattina da giovani medici visitava amo dieci quindici persone inviate dall'INAIL per valutare se avessero o non avessero Alberto io dalla mia esperienza clinica ora che faccia abbia saranno venticinque anni che non vedo più un caso di asbestosi perché Albertosi è fortemente dipendente
Che vedo i casi venti quelli che sono che vengono per la revisione ma di nuovi casi non ne vedo più perché perché queste sono situazioni che rimandano a condizioni di elevata esposizione del passato questa copertina di questo libro è un libro che ho scritto con altri due colleghi nel mille novecento ottantacinque cioè quindi trentacinque anni fa
E in cui tra le varie cose riportavamo i livelli dei dati di esposizione
Legati al Sud a diversi settori industriali che erano presenti in Piemonte dal tessile in avanti come potete vedere
I livelli di esposizione già negli anni settanta erano anni di esposizione negli anni settanta ottanta che era dell'ordine di una fibra centimetro cubo
Fibre centimetro cubo Torno a quei PLV di cui mi chiederei silente
Belle settanta da metà degli anni Settanta ITL V sono stati portati in discesa si partiva da un sacco di fibre cinque fibre centimetro cubo
Poi in Inghilterra agli inizi degli anni settanta hanno proposto un PLV c'è un valore limite soglia di due fibre centimetro cubo per dare una dei che son due mila fibre litro
Dicendo che in base agli studi fatti un livello di due fibre centimetro cubo
Tutelava dal rischio di contare l'Albertosi cioè mantenendo l'esposizione due fibre centimetro cubo da si sarebbero verificati casi di Alberto
E qual era la proiezione era una proiezione su una vita di lavoro in allora stimata cinquant'anni di lavoro quindi una dose cumulativa di cento fibre centimetro cubo danni cioè vuol dire
Due fibre centimetro cubo per otto ore di lavoro per quaranta ore alla settimana per cinquant'anni di attività lavorativa effettivamente noi con l'adozione di quel PLV radicchio guardi amianto abbiamo visto progressivamente scomparire ad Alberto
Adesso siamo in una situazione in cui in Italia dal mille novecentonovantadue l'amianto è stato bandito cioè non si usa più quindi a distanza di quasi trent'anni
Già da una situazione che da almeno quindici diciotto anni era in netto calo riguardo all'esposizione trovo del tutto inverosimile che ci possono essere dei quadri di asbestosi
Magari a livello di istituto assicuratore visto che entrata un po'nel gergo comune una dizione non corretta di asbestosi Play euro polmonare
Potrebbero essere pone a mente indicate Tommasi festosi dei casi di placche pleuriche però anche questo nel caso in esame non lo conosciamo
Quindi le mie riserve su questo sono legate al fatto della mancanza reale della presunzione in origine del rischio
E da il fatto che abbiamo chiesto ci hanno chiesto gli avvocati alla professoressa Triassi se conoscesse le modalità di base
Della diagnostica per immagini c'è la radiografia del torace se conoscesse la classificazione radiologica dalle Priamo coniò si dell'International labour Office se conoscesse la classificazione Ico verde
Della valutazione delle tomografia computerizzata e che International Classification o cupe c'è una resterete lì meramente Alghisi sesto e ci ha detto che non riconosceva quindi ci siamo fermati lì per cercare di capire
E ha detto che probabilmente essere Viani va fatta lì nel potevano essere corrette
Quindi spettacolo che abbiamo detta e quindi in sostanza chiude riassumendo chiudendo questo questa parte della mia presentazione
No e non sappiamo riguardo al virtuosi quanti siano
Quanti a quali condizioni di esposizione siano state riferite quando poteva esserlo costa la esposizione con quali criteri diagnostici è stata condotta la diagnosi differenziale rispetto ad altre forme di fibrosi
Del polmone che saranno d'ora in avanti saranno infinite io temo che chi ha avuto la polmonite da SARS possa andare incontro a dei fenomeni di fibrosi consistente uguale a quella che è la questo avrebbe una fibrosi interstiziale
E visto che questi quadri di SARS sono molto simili alla RDS tipica di alcune patologie professionale non è il RDS
Purtroppo le vediamo spesso esitare in quadri di fibrosi conclamata io ai miei studenti faccio sempre l'esempio di del povero pilota di Formula uno Niki lauda fin quando ebbe l'incidente in cui respiro dei gas comma l'incidente che è successo circa la settimana fa e finito con un trapianto di polmone perché il suo polmone con l'andare del tempo sia deteriorato al punto da non permettere di scambi respiratori
E quindi sulla base di quello che io esposto e di quella io mi pongo questa domanda retorica ovviamente e a voi che conta che venga posta su quale base si possa affermare che il rischio il rischio Alberto non sia solo un rischio percepito ma corrisponda ad un andamento reale dei casi non sappiamo quanti sono state a Roma
Comunque vada per tutto quello che è alla base di queste malattie c'è la lunga latenza la lunga lungo periodo di tempo necessario le stesse casi anche se fosse vero anche se fossero state così
Non sarebbero riferibili a quell'ultimo periodo di attività
Quello che vi ho detto è riassunta in questa tabellina
E si e arrivo alla fine della mia azienda
Già nell'ultima parte che abbastanza agile poi qualche altra cosa se possiamo avere cinque minuti di tempo giusto per faccenda restiamo in America
Nel sud grazie a tutti
Va bene grazie
Grazie
Prego
Allora avvocato Perrone sì presidente grazie riprendere un attimo sì ci avviamo alla conclusione
Quindi professore l'ultima parte della del suo elaborato consulenziale relativa ai riconoscimenti INAIL e il confronto con quelli che sono i dati di portata nazionale se ci può riferire quelle che sono state le sue valutazioni conclusioni in merito sì
Qui ci sono due aspetti uno su cui sarò molto rapido perché
Riguarda un commento che è stato fatto anche con un certo risalto sia nella relazione nella relazione peritale poi in qualche modo sfumato
Nella presentazione che una certa discrepanza sul numero delle segnalazioni tra di possibile malattia professionale
Di origine aziendale rispetto a quelle che erano in qualche modo rinvenibili negli archivi dell'Ina ma questa prova stessa professoressa Triassi a direzioni che questa divergenza che si appiana ava pure dal due mila sette in avanti
Era legata a una gestione diversa dei registri perché fino a quella data venivano registrati in insieme i dati provenienti dall'azienda con quelli dell'autorità portuale
Senta invece una seconda una seconda secondo appunto che in cui si colgono degli spunti critici era quella legata al fatto che il medico competente datore di lavoro non conoscessero il numero delle malattie professionali riconosciute e quindi si domandavano i periti si interrogavano sul fatto di quali dati potessero descrivere in occasione della riunione periodica ex articolo trentacinque eccome compila soldato del allegato b
Nell'articolo quaranta
Beh questo ritengo che sia un errore di nuovo legato al fatto che il medico competente non conosce questo dato perché può conoscere il dato delle segnalazioni che
Comode nota l'istituto assicuratore ma linee non è tenuta a inviare una informazione su quante di queste siano riconosciute e questo è l'articolo quaranta e l'allegato tre bit come
Viene
Riportato nella nostra Gazzetta Ufficiale dice effettivamente che non sono le le
Come le malattie riconosciute ma sono le possibili probabili malattie professionali di cui alla voce quattordici o quindici o quindici o sedici
Devono essere indicate la tipologia della malattia il numero delle pensioni all'azione che sono fatte quindi anche in questo non va bene rispetto a quella che è stato detto ma l'aspetto più rilevante
Su cui sono
Molto critico caro critico ora e sono stato critico non la relazione riguarda una
Situazione di difficile comprensione nel senso che i periti hanno detto che hanno proposto un confronto di statistiche proporzionali di tipologie di indennizzo per quello che è occorso nell'ambito IVA e hanno enunciato nel loro elaborato che avrebbero inteso sarebbe stato loro intendimento confrontare questo dato con un ciclo analogo per ovvero una confrontabilità su dati che alla base di ogni valutazione chiamiamolo epidemiologica
Ma che dato che non esistevano a livello nazionale altri siti industriali con un ciclo siderurgico integrale come quello dell'Ilva di Taranto avevano portato per una scelta discutibili sì ma molto discutibile errata e cioè di confrontare questo dato proporzionale con il dato proporzionale di tutte le malattie professionali riconosciute per il settore industria e servizi a livello nazionale
In occasione del controesame c'è stata una accesa discussione tra gli avvocati in particolare l'avvocato Annichiarico
La professoressa Triassi a questo proposito perché questa è la tabella che i feriti presenza no nella loro relazione e questa è una delle valutazioni espresse dalla professoressa al crearsi
In cui ho riportato la fonoregistrazione è un mio commento punto punto
Difatti dopo una discussione riguardo alla esistenza o non esistenza di un
Secondo
Ciclo paragonabile che sarebbe stato l'optimum
La professoressa ci dice che invece era stata una scelta deliberata quella di omettere il confronto con piombino e per me è strano previsto che aveva detto che non conoscerne l'esistenza
Perché Berta fascette deliberata in quanto se fosse
Avesse scelto di fare un confronto tra due realtà simili la possibilità che eventi simili comparissero in una realtà e nell'altra
Avrebbero portato ad elidere l'evidenza del dato e che quindi aveva scelto deliberatamente di confrontare con industria e servizi
E a suo dire io di fatti poi ironizzato su questo nel mio elaborato
Dice se io devo capire delle cose non posso confrontare una per con una terra ma devo confrontare una pediatra con una mela
Allora io ho richiamato che questo concetto invece esattamente l'opposto di quello che senza essere Fini epidemiologi
Ci insegnavano la scuola dell'obbligo che bisogna confrontare le pere con le pere e le mele con le mele perché se io voglio capire che Curtò una terra nell'insieme delle terre devo confrontarla con le altre opere non ovviamente con delle mele
Ma dal punto di vista generale quello che conta poi dal punto di vista reale oggettivo della
Questo era quello che aveva detto l'avvocato Annichiarico queste alla tabella delle industrie e servizi
Ebbene se servizi dove vediamo anche nella categoria servizi c'è tutto riportato il terziario
C'è tutta sovverte le le attività che vanno dalle attività assicurative da scuole supermercati di ufficio eccetera allora ritornando a quello che abbiamo accennato ad inizio presentazione su questa sezione
Quello delle malattie professionali e cioè che l'intero assicurativo della diagnosi in ambito internet quindi professore mi pare di comprendere quindi che la professoressa Triassi nel suo elaborato peritale come riportato a suo A pagina centocinque delle sue slide ha detenuto come al termine di paragone
Queste due categorie che sono industrie servizi con queste che comprendono queste voci che lei ha rappresentiamo coprendolo queste voci allora è evidente
Che se io pretendo addirittura di andare ad un rapporto proporzionale di freno sarà conato attività di noleggio eccome il va paragonato attività di noleggio esatto
Allora come possono pensare di pro sporco confronto proporzionale quando per definizione un rapporto proporzionale rapportato a cento
E quindi se io devo valutare qual è stata la percentuale degli indennizzi per malattie di amianto con tutti i limiti che abbiamo
Discusso in precedenza è evidente che non settore servizi non ci potranno essere patologie d'amianto perché non c'è il rischio in origine
E quindi andrà a qualsiasi percentuale io vada apprendere mi quel settore confrontando è un paragone che non ha consenso
E non ci dice assolutamente nulla perché non può dirci assolutamente nulla perché è viziate in origine non la frequenza degli accadimenti ma la probabilità che gli accadimenti si verifichi per definizione perché una definizione assicurativo
Allora con questa è la mia ultima diapositiva questa è la conclusione generale di tutto questa presentazione quella Ferri portato fa rifare nelle mie mie valutazioni per cui affermo con forza che sulla base di quello che ho detto tutte quelle valutazioni che non sono valutazioni
Forti dicendo succede questo ma in cui viene ipotizzato che non succeda un qualcosa di indeterminato non sono accettabili perché sono condotte su delle
Assunzioni e sulle deduzioni che non sono corrette dal punto di vista scientifico e metodologico perfetto
Senta professore quasi terminato Presidente prima ancora poca
Lei alla nell'esordio della suo esame nella rappresentare alla corte Tutino e quelle che sono le sue competenze professionali scientifica anche descritto quelle che sono anche le sue competenze anni in campo epidemiologico
Le volevo chiedere alta riguardo una lei conosce lo studio Sentieri sui suoi conosco
Ma lei est tra i corruttori di un una revisione
Di quello che stato lo studio Sentieri e di quelli che sono i problemi insiti in nella cosiddetta Epidemiologia descrittiva in materia ambientale sì abbiamo con altri
Colleghi tra cui importante epidemiologo di livello internazionale
Abbiamo fatto un lavoro di analisi critica definito ha preparato delle slide Treviso arriva magari esageriamo verso devo forse chiedo una mano perché non è il mio modesto
Questo qui sì
Però sono brevissimi esondazione
Così fa andare in presentazione sì sì centoventi anzidetta sia rimase senza una reale allora che lo abbiamo fatto qualche
Mesi fa abbiamo inviato da una rivista scientifica se la medicina del lavoro uno studio epidemiologo cioè un'analisi critica degli studi di tipo osservazionale descrittivo come come lo studio Sentieri
C'è su valutare se le informazioni che derivano da questi studi possono avere una valutazione come spesso diviene assegnata di
Strumento per valutare dei rapporti di causalità
E cioè se quello che si conto si osservano dal terminata Area possa essere legato o un qualche cosa che insiste su quell'area
Prima di far vedere pratiche positive perché lo studio e pubblicato on line sulla medicina del lavoro e sarà disponibile formalmente pubblicato nel numero di dicembre della medicina del lavoro perché ha passato
La valutazione di alcuni referee a livello internazionale
Forse opportuno una
Tre
Stet mente presi dal sito di Epidemiologia e prevenzione che discute sentieri
Che perché un invito che quello della pagina precedente di sentieri ci dicono delle cose che sono molto importanti le prime due frasi che ho preso riguardano l'oggetto uno degli oggetti della nostra valutazione e cioè perché il sentieri per gli otto di sentieri
è importante perché
Ci dicono gli autori si sono preoccupati di una valutazione a priori della plausibilità dei rapporti tra causa affetto che possono essere legati a certi tipi di attività
Come lo hanno fatto lo hanno fatto analizzando la letteratura riguardo a una serie di e condizioni che sono descritte a letteratura di
Residenza vicino a determinati siti industriali discariche importi miniere e via dicendo che uno degli aspetti
Di
Questo tipo di studio e che
Ritengo importante per tutto quello che anche legato in generale alla analisi epidemiologica sulla popolazione che è stato oggetto
Dalla perizia di Biggeri Triassi e Forastiere e questa frase di dei dottori di sentieri che mi permetto di leggere perché
Forse non ha tutti si riesce dal perché le caratteristiche metodologiche lo studio Sentieri
In particolare l'utilizzo dei dati di mortalità a livello comunale c'è questa è tratto dallo studio Sentieri questo è stata nella presentazione del figlio significati indicate sulla rivista epidemiologia e prevenzione sì
In particolare l'utilizzo dei dati di mortalità livello comunale il disegno di tipo geografico
Non consente né in linea generale la formulazione di valutazioni causali
Ma l'individuazione di una serie di indicazioni di possibile rilevanza eziologica da approfondire con studi mirati senza per questo ovviamente dilazionare l'indifferibile opera del risanamento ambientale allora che cosa ci dice questa premessa
Si dice quello che è stato discusso nella relazione che è stata in qualche modo contestato sul fatto che studi di tipo descrittivo geografico in cui risulta difficile
Sistemare
E identificare in modo puntuale l'eziologia al momento il sia logico dall'altra di insorgenza le caratteristiche dalla popolazione
Che sono caratteristiche generiche di popolazione ma di cui non abbiamo informazioni precise neanche a livello collettivo
Deve farci considerare con molta prudenza questo tipo di studi questo è il primo punto di cosa abbiamo fatto noi per capire
Quanto fosse consistente l'ipotesi della frase colletto in precedenza cioè la valutazione a priori dei razziatori semmai questo studio è stato condotto da lei unicamente a chi altri
Gli autori sono qui dall'attuale cioè Catalina Ciocca anche una mia collega
Che è una la ricercatrice di tipo bis del mio istituto Niccolò Franco che un mio collaboratore l'unica una borsa di ricerca su questo via Masur Alessandro godono sono due
Specializzandi del Quarters quarto anno dal quale specializzazione in cui sono direttore e Paolo Boffetta un noto epidemiologo a livello internazionale che ha affiliazione è una filiazione italiana è una newyorkese
E insieme a loro abbiamo fatto questo lavoro troppo lavoro molto importante questo riassunto di quel lavoro ci abbiamo
Esaminato
Tutt'stile fonti cioè tutti gli articoli che sono stati utilizzati dagli autori della prima edizione di sentieri chiara quella metodologicamente
Di riferimento per valutare quanto forse attendibili le informazioni ricavate per stabilire a priori quei mesi di causalità e nell'astratta diamo atto del fatto che il circa il quarantacinque per cento di questi lavori sono stati numero molto rilevante
Di lavori il quarantacinque per cento del dieci per cento
Non supportava l'ipotesi cerco di faccio un esempio e il trentacinque due per cento non era pertinente che cosa vuol dire vuol dire che se magari in una valutazione di sentieri sull'asma dei bambini ipotizzo venivano citati lavori di x y andando a leggere nel contesto dell'autore XY in quel lavoro
Non si parlava di arma dei bambini c'è quindi la definizione era impropria quindi era una derivazione indiretta del fatto che esistesse questa attività
Questo ci ha portato a una prima valutazione sulla reale
Corrispondenza tra quello che è preteso dai dottori sentieri quello che è la realtà
Adesso attenderemo appena pubblicato ovviamente come capitano alla comunità scientifica il dibattito che seguirà questa a questa nostra pubblicazione e poi abbiamo fatto un secondo lavoro c'abbiamo preso ricalcolato sulla base dei dati che avevamo le i rapporti standardizzati di mortalità
Così possiamo quelle misure di rischio nei diversi sin che sono stati oggetti dalla valutazione di sentieri e ed è questa l'ultima tabella ma
Poi difficile da
Da rendere ma concettualmente come vedete sull'asse delle ascisse ci sono dei dati del SMR vuol dire rapporto standardizzato di mortalità
Inferiore a zero novantotto tra
Oppure in qualche modo superiore a uno zero due via dicendo quando il loro gradi di confidenza del pitch e zero virgola zero cinque cioè a livello di San Vito in cattività il reciproco di quel novantacinque per cento di cui si discuteva
E come vedete molti studi nell'asse delle ordinate ci sono delle indicazioni sul numero di studi che abbiamo esaminato no quindi settantacinque centocinquanta duecentoventicinque molti degli studi che sono compresi
Hanno degli SMR ricalcolati da noi che sono inferiori all'unità c'è quindi
Non viene dimostrasse la Sassonia chiese andare al professore perdono gli sms alla R rapporto standardizzato di mortalità cioè vuol dire uno degli indicatori di misura del rischio cioè il rischio relativo ha detto in un'altra maniera serie
Rapporto di mortalità tra gli osservati gli attesi cioè quanti casi vedo rispetto a quelli che mi attendo standardizzato che ovviamente perché lì
Distratti fico per le classi di età perché è evidente che non posso confrontare un dato grezzo perché la mortalità e maggiore nel con colazione anziana rispetto alla popolazione
Giovane quindi cioè lei facendo questi calcoli quindi nati
Consideriamo questo studio avuto una Matteo la risonanza nel nostro Paese
Come di fatto lo hanno considerato il loro autorizza in quella premessa che vi ho letto c'è questo tipo di studi di tipo e cotto si colora dico
Non ci consentono di trarrebbe le valutazioni sui rapporti di colpe che sono troppe le variabili
Che possono influenzare risulta in questo senso professore vorrei che lei leggessi insieme a tutti quanti noi quelle che sono state le conclusioni incancellabile stacca
Sì almeno io da da laico mi pare che vadano un po'in sintonia e nella sulla falsariga di quanto abbiamo ascoltato negli ultimi giorni in questa allora nostri conclusioni dell'astratta
Perché l'articolo in inglese procedendo alla rivista cosa permette viste italiana mettiamo l'astratta riassunto però sentieri esemplifica i limiti degli studi descrittivi di epidemiologia ambientale in cui la maggior parte delle ipotesi è un supporto a priori limitato
La maggior parte dei risultati non mostra associazioni e i dati su potenziali fattori di confondimento e altre fonti di distorsioni non sono disponibili
Tali studi tendono a replicare associazioni già note occasionalmente possono identificare situazioni critiche che richiedono ulteriori indagini
Ma non possono essere utilizzati per inferenze causali immensi neurale né in circostanze specifiche devo chiarire cosa vuol dire sa di studi tendono a replicare associazioni già note
Di tutta questa analisi dei nostri SMR che come avete visto in quella
Tabellina hanno delle sigle C H pr is Isso vuol dire ad esempio ai milioni di tono che non si sia sentito quello che
No se vuole ripetere anitre le convenzioni nelle conclusioni che ho letto c'è una frase che potrebbe apparire criticano conoscendo il testo cioè tali studi tendono a replicare associazioni già note e mi riferisco non solo in generale al titolo di studio
Non
Ripeto si sente ora in genere non è che io ho detto che quelle conclusioni cui eletto sono relative alle nostre conclusioni sul questa analisi critica dei parametri di sentieri
Nella conclusione del colletto ci potrebbe essere un passaggio critico perché non conosce lo studio cioè perché noi pensiamo solo perché non ancora formalmente pubblica
Tali studi tendono a replicare assunzioni già notte e occasionalmente proprio che cosa vuol dire tali studi quelli di Sentieri
Vuol dire che noi abbiamo diviso tutti questi studi compresi tra sentieri la fonte del Sun quella Biografia di sentieri a secondo delle diverse tipologie di impianto che uniscono in forma singola o associato alterare realtà potenziamento rischioso e condotta Musicco presepio a Taranto e mi sentirei più era emersa l'acciaieria il porto una discarica una centrale elettrica perché sono tutte possibili fonti bene questo inquinamento che rende Taranto sito di interesse nazionale allora di tutte queste analisi che abbiamo fatto per tipologia di fonte potenzialmente a rischio
L'unica associazione che siamo stati in grado di confermare come un'associazione che risulta dalle valutazioni e l'associazione tra nel suo tediosa e siti dove viene utilizzato il prodotto laminato sulle altre associazioni i dati affrontati con questa rivalutazione critica
Non si si sfumano molto e torniamo a li porto di ferro della prima parte di questa nostra conclusione
Che bisogna esserle molto molto cauti nelle assunzioni
Di rapporti di causalità determinati con studi di tipo descrittivo senza una definizione eziologica la possibilità di definire i diversi parametri
Per
Quindi professore e concludo sul punto mi pare di comprendere che vi sia tuttora un dibattito scientifico in relazione a quelli che sono i problemi insiti nella Epidemiologia descrittiva in materia ambientale incerto perché come
è stato più volte detto in qualche modo discusso anche in modo approfondito se io
Divido classicamente scolasticamente di studi epidemiologici
Lì
La prima divisione sarebbe studi sperimentali e studi non sperimentali ma questo è il osservazionale
Gli studi sperimentali Neppi demagogia umana ovviamente non esistono ci sono e possono sito la valutazione sul accorgimenti cosa succede una popolazione vaccinata rispetto a un analogo accennata ma questo è il limite
Né tutti gli altri studi quelli non sperimentali epidemiologici hanno ancora la dicotomia si distinguono in studi di tipo descrittivo e studi di tipo analitico
Negli studi di tipo analitico sono compresi gli studi di corte diciamo gli studi migliori sotto la qualità della possibilità di analisi
Gli studi caso controllo già molto più critici per una serie di parametri ritiene che le allegorie rientra lo studio Sentieri in che categoria rientri nei descrittivi descrittivi perché cosa scusa manca
Già in generale quello che si dice per definizione in uno studio epidemiologico tra lo studio epidemiologico sperimentale e non sperimentale ancora
A monte della suddivisione in descrittivi analitici è che il ricercatore
Non al controllo dell'esposizione cioè se io sono alla ricerca di un rapporto tra una esposizione che voglio studiare alcune individuato e il suo affetto
Lo studio sperimentale ma la definisco la doloso valuto le variazioni in uno studio di tipo analitico questa una difficoltà
Nessuno descrittivi non esiste lo studio di tipo analitico io cerco di aggiustare un brano io faccio studi di corte mi sono occupato
In tutta la mia carriera di studi di corte retrospettivi
C'aveva assunto delle corti cioè delle persone che hanno lavorato in un determinato ambito industriale ho ricostruito la corte nel dettaglio maschi femmine sta eccetera eccetera
Sono andato a cercarmi tutti i dati di esposizione per periodo
Che conoscevo
Su alcune condizioni sono uscito anche a misurare non singolarmente ma almeno indirettamente
Dei fattori di confondimento perché se voglio studiare il tumore del polmone devo sapere quanto fumavano e allora dalle cartelle cliniche di sorveglianza sanitaria sono iscritta ammenda di costruirmi
Se percentualmente quella popolazione fumava
Di più o di meno della popolazione maschile italiana che fuma al quaranta per cento i maschi italiani attualmente fumano
Alla fine sono riuscito ad avere del valutazioni con parametri di durata di esposizione che è una stima dall'odore
Meglio se riesco aveva dalla dose quando la svolge reale sulla latenza quanto tempo è passato da una persona che è stato tutti i dati che mini ricostruisco su una corte per cui dato il suo studio di tipo descrittivo
Io questi dati da lì posseggo vogliamo usare un esempio visto né siamo qui per una valutazione su cui quello succedesse in un quartiere di Taranto
B dove io studio che cosa è successo in rapporto a una residenza temporale degli sei mesi un anno che cosa è successo in quella popolazione a livello descrittivo ma io dico alla popolazione sono faccio
Ad esempio un certificato residenziale storico non lo so se magari son venuti ad abitare
Li cinquecento persone che hanno fatto i minatori in Russia di amianto e però me le ritrovo alla popolazione cioè
E se so che magari ti faccio lo studio residenziale storico so che sono tutte cinquecento persone dalla Russia
Ma non solo che tipo di lavoro hanno fatto in quella cinque di queste semplificazioni sono il portato di quelle che sono le con lo scetticismo con l'approccio un po'più scettico sull'inferenza causale
Di questi studi di natura descrittiva ma l'inferenza causale
Non si può derivare lo dicono gli autori stessi di sentieri nell'esempio che violetto testualmente preso dal sito di Epidemiologia e prevenzione
Un certo di tipo descrittivo professore sicuramente utile
Per ottenere dati per poi fare gli studi tipo Analytic sì se io devo fare un confronto
Di questa rapporti standardizzati di mortalità come me di calcolo Mary calcolo calcolando i miei casi osservati nella mia corte rispetto ai casi attesi
Per cui alla corte se si fosse comportata come la popolazione di riferimento più vicina c'è la popolazione della Puglia di Taranto generale e composito collocò i tassi di calcolo moltiplicando il numero delle persone anni comprese nella
Classe di età
Di calendario per quella popolazione per il tasso età periodo di calendario specifico per quella sede Nelli o numero che mi dice
Se fossero morti per tumore del polmone qua popolazione generale né avresti dovuto serrare dieci quanti ed è osservati dieci dieci diviso dieci uno non c'è nessun rischio mentre vatti otto
Bah difficile pensare che il possesso e c'è un effetto protettivo ma in qualche modo di può connotare magari che in quella popolazione la per sulle persone fumavano di meno
Dodici due di più dipende dalla situazione lavorativa poco allora prima di tutto devo osservare con quei limiti fiducia Ali se quella distribuzione diversa
E la distribuzione dovuta alta altro o se pure c'è qualche cosa che possa avere creato uno scostamento per questo
Chiediamo di limiti fiducia Ali molto stretti molto
Palatini fiduciari è quello che noi abbiamo qualificati in termini intervalli di confidenza allora di confidenza perché se io uso un intervallo di confidenza al novantacinque per cento
Se il mio risultato è statisticamente significativo attenzione a non ho la certezza o solo il cinque per cento di probabilità
Che quel de tutt'risultato sia dovuta al caso se io usano intervallo di confidenza all'ottanta per cento
Se viene significativo l'ottanta per cento vuol dire che io venti probabilità su cento che quella distribuzione sia frutto del caso cioè e quindi questo ovviamente ha una grande rilevanza ai termini della rivalutazione dei dati
Senta professore una mia
Curiosità perché forse mi è sfuggito non lo compreso
Questo articolo di cui ci ha parlato
è stato Just pubblicato sulla rivista internazionale di medicina e lavoro fare sto o in via di pubblicazione è già pubblicato e quindi è scaricabile dal sito della rivista perché è comparso sul sito della rivista ecco il mese scorso
Stava tra formalmente
Pubblicato
Nel numero di dicendo adesso potrebbe si chiede minime revisioni tipografiche
Rory tipo carrello il collega adesso glielo lo sottopone in visione al pubblico ministero coi lo abbiamo appena scaricato se lei lo riconosce quell'articolo e ritiriamo e quel formalmente l'acquisizione
Per questo
Unmanned
Prego avvocato
Grazie professore lo un ultimo argomento vorrei trattare con lei sempre
Abusando della della della delle sue conoscenze in materia
Epidemiologica
Lei è stato ho sottoposto tra alla sua valutazione un documento che la relazione tecnica preliminare dell'ARPA Puglia bella quattro giugno del due mila dieci ricorderà perfettamente la corte che è un po'un documento solai indossi di questo processo in quanto è il momento storico in cui ci si accorge e forse anche l'Arpa si accorge della della benzoapirene e della questione relativa all'ampia alle misure della benzoapirene e l'ARPA da fa una relazione in cui fa una sua stima sulla base di quella che era la concentrazione media rilevata presso il sito di via Machiavelli a Taranto due mila otto dicembre maggio due mila otto dicembre due mila nove
Che era pari a a uno virgola tre nanogrammi su un metro cubo
Impiegando un valore di io unite a rischio indicato dall'OMS
Pari a otto virgola sette per dieci alla meno cinque per un nanogrammo metro cubo di benzoapirene il e quella famosa formula presidente che portava secondo queste stime operate dalla dall'ARPA a quella la al ma procedimento secondo cui a quella esposizione proiettata
Di uno virgola tre proiettata per settant'anni di vita in maniera costante ai residenti del quartiere Tamburi ci sarebbe stato un incremento di uno punto novantanove casi di tumore ricorderà perfettamente in questo senso
E a anche una veste concreta questo mio intervento e queste mie domande che pongo al professore perché è stato oggetto anche di una iconica intercettazione telefonica intercorsa tra Fabio Riva e l'avvocato per lei in cui si qualificava questo studio nera dell'ARPA
In ragione anche di quello che era stato una documento redatto dalla professor Carlo la Vecchia che aveva evidentemente operato delle sue valutazioni di carattere critico in ordine a quelle che erano state le al in questi stime operate dalla Arpa Puglia nella relazione Bella quattro giugno del due mila dieci
Io ho sottoposto all'attenzione del professor Pira tanto la relazione tecnica preliminare del quattro giugno del due mila dieci in cui è riportato questo questa stima operata dalla dalla dall'Arpa Puglia che portava quel risultato di uno virgola novantanove tumori
Secondo quel procedimento di cui vi ho fatto menzione poc'anzi nonché anche quella nota del professor la vecchia di
Di revisione critica di questo stima ora io in relazione a questo vorrei che il professor Pira
Ci illustrasse quelle che sono le ragioni critiche per le quali questa stima l'impatto sanitario per la popolazione del quartiere Tamburi Lido Azzurro a Taranto contenuto nella relazione dell'Arpa Puglia del quattro giugno del due mila dieci
A delle carenze dal punto di vista scientifico e se sì quali
Sì
Certo però io letto questa parte dedicata alla valutazione del modello epidemiologico ho letto la relazione scritta dal professor la vecchia
Cerco di fare una sintesi del due valutazione allora
Sì tutto il modello che proposto cercando di dare delle degli esempi quantitativi per capire quale sia il valore di questa stima in un contesto che dovrebbe approssimare la certezza
Allora questa stima leggo letteralmente dal documento dell'ARPA
E quella della stima che viene fatta del rischio incrementale per una popolazione esposta per tutta la vita ha una concentrazione media ponderata quindi vuol dire che queste
Concetto che il concetto dell'esposizione Life Time
Prevedono esposizione cumulativa sua arco di settanta anni c'è quindi
Questa esposizione dovrebbe occorre sull'arco delle ventiquattro ore cumulative per settanta
Questo è un primo punto quindi una struttura e un valore costante loro assumono un valore costante possiamo Tango allora ore lui carico di questa persona h ventiquattro il secondo punto che secondo me
è il punto più critico adesso non sapevo di doverne parlare sì questo Suma avrei portato con me
Un paio di
Diapositive che uso per le elezioni sul risk assessment degli agenti cancerogene io avevo detto in in
Presentazione che mi occupo di tumori professionali o fu scelto di fare Oncologia come altra specialità perché è un argomento che mi interessa molto
L'ho avuto l'onore o tutto l'onore di coordinare ramoso Società scientifica le linee guida per la sorveglianza sanitaria del reporter cancerogene la prima edizione ha pubblicato nel due mila due l'ultima nel due mila tredici è uno dei temi e sotto quello proprio della Viscas sesto cosa vuol dire cosa voglia dire essere esposto all'agente cancerogeno
E quale sia una dose è ovvio che teoricamente una dose è una dose
Di non Effetto ma non per tutti cancerogeni solo per quei cancerogeni che siano Geno tossici che quindi teoricamente legandosi al DNA possono modificarlo
Ma per altri cancerogeni che sono epigenetici invece è evidente che la funzione è legata alla dose quindi su il benzopirene
C'è stata una certa controverse probabilmente al gelo tossico ma all'epoca della redazione di questa la relazione era ancora classificato dall'AIAC come dura quindi probabile cancerogeno nel senso che non c'erano queste evidenze detto questo
Nell'articolo c'è nella relazione io una pagina di questa relazione viene calcolata la valutazione di questo modello fatta dalla Federazione mondiale della sanità con un primo assunto che
E quello di andare
Alla intercetta degli assi e cioè cosa vuol dire se io metto su un asse cartesiano ascisse e ordinate
Un valore a un certo livello è il valore
Che a quel livello mi ha consentito di dimostrare che un rischio e sono i riferimenti alle corti industriali ad esempio la situazione in cui a certi livelli di esposizione a questi idrocarburi policiclici aromatici
è stato misurato un incremento di rischio
Che cosa succeda al di sotto di quel livello che è molto alto
Cento mila volte più alto del livello per la qualità dell'aria i lavori e qui viene fatto riferimento nello studio che cosa succeda non lo sa nessuno perché nessuno in grado di dimostrare con degli studi
Che cosa succede a livello di popolazione umana Lara si fa una scelta di cautela si dice va bene andiamo giù in maniera lineare passiamo per l'intercetta degli astri e che cosa succede allora ovviamente se io assurdo che non esista una soglia di non effettuare lo faccio passare dallo zero dopo valore
Che ha valore do che valore ha dato l'ARPA l'ARPA ha dato un valore che ha detto a uno virgola X nanogrammi uno virgola tre uno virgola tre nanogrammi metro cubo io moltiplico questo valore per la popolazione per quello che la unità di rischio e attendo quell'uno e novantanove qui secondo me c'è un altro errore
Nel senso che non bisogna moltiplicarlo per uno
Virgola tre perché io se devo misurare l'eccesso di rischio
Devo misurare l'eccesso di rischio relativo alla dose che c'è ed è quello che ha l'obiettivo di qualità che un nanogrammo
Il valore obiettivo nanogrammi nanogrammo metto nei guai con animali fallo sull'uno virgola tre ma sulla parlano ed è all'interno dell'area tra la Repubblica italiana ci ha detto che il limite non hanno gramo per metrocubo quindi il mio o valore che io assumo è un valore che uno zero tre non è uno virgola tre che
Stivato
Andrebbe a portare il mio rischio
In misura abile in misurabile a zero e quarantacinque non ha due h una novantanove
Ma ritornando a quel acque il lifestyle di settant'anni io devo a riferirlo a una persona che ritengo responsabile di questo problema
E quindi il periodo in cui è stato responsabile garante
Ora non garante di quel livello quindi all'incirca sono diciassette anni cioè guardano quel come potenziale evidenzia certi un diciassettesimo c'è un diciassettesimo di zero quarantatré divento valore infinitesimale
Impossibile da dimostrare di rilevanza pratica pari a zero aggiungo di più
Se si va sul non significativa in termini di aumento del rischio se riuniti in misurabile Intini in valutabile ma per dare un'idea a me piace sempre dare un risvolto pratico alle cose
Se io vado sul volume cento F della Iarc che il volume che è stato pubblicato alle l'ultimo riguarda il benzopirene quando fa una valutazione
Delle condizioni di esposizione si dice che il livello di benzopirene in prossimità di un fumatore di sigarette quindi il fumo passivo
è compreso tra venticinque cinquantasette dottor numero superiore nanogrammi metro cubo per ogni singola sigaretta allora torniamo a quel discorso
Realistico di valutare come sia possibile attribuire con una certezza è una rilevanza penale un qualche cosa che infinitesimale di fronte a un rischio di ordini di grandezza superiore che il quotidiano
Va bene
Io presidente ho finito naturalmente
Chiedo il professore se conferma il suo elaborato che ci accingiamo poi a depositarsi sui
Bene allora
Ci sono altri difensori chiedevano procedere all'esame
Pubblica ministero sono domande
Non ci sono domande parti civili nessuna domanda preservi nessuna domanda
Pubblica ministero assumere dall'acquisizione delle relazioni anche per quanto riguarda i professori Novelli e via Lambrate sono medici se non posizioni quindi disponiamo all'acquisizione delle relazioni perché mi sembrava che anche fosse rimasto in sospeso alla per quanto riguarda le le relazioni dei precedenti consulenti
Allora professore come ha già chiesto voi quello di ci vuole indicare le sue diciamo Serie A condotto degli studi si è si è specializzato in qualche materia qualche settore particolare su di un quale ha condotto studi io mio no al dieci
Se se io mi sono beh specializzato formalmente in una diploma di specializzazione in oncologia clinica oltre quello in medicina del lavoro
Come ho detto faccio un'attività clinica quotidiana lirico del parto
Mi sono occupato diversi settori di ricerca nel nostro ambito ma mi sono prevalentemente occupato di epidemiologia già agli inizi della mia carriera nel mille novecentottantuno sono stato dapprima in Finlandia a seguire un importante corso di epidemiologia tenuto dal professor mie time inviarlo al sono stato due volte all'Agenzia internazionale di ricerca sul cancro di Lione a seguire dei corsi di epidemiologia dei tumori
Uno tenuto a Lione uno tenuto a Bruxelles ho seguito un corso di più le melodie della radiazione dalla NATO
E sono stato ad altri costi di Epidemiologia minori come lavoro quindi mi sono formato prevalentemente in epidemiologia epidemia gli ho detto penso di aver pubblicato adesso il numero preciso non lo so ma almeno una trentina di lavori epidemiologici su corti industriale
Legate come ho detto ossia al problema dell'amianto c'è anche su altri temi ma fondamentalmente problema dell'amianto e problema amine aromatiche problema dell'amianto perché abbiam tossico seguito seguo la corte dei minatori di amianto di Balangero seguo la corte dei tessili della società
Italiana amianto segue minatori di talco della Val Chisone che dove c'è un aspetto molto interessante sul palco con talco puro e il primo lavoro epidemiologico della mia vita è stato pubblicato nel mille novecentottantadue
Riguardava una tristissima vicenda di una fabbrica torinese dove c'è stata un'epidemia di tumori vescicali
Legate all'uso di ammine aromatiche per la produzione di coloranti l'ultima versione di questo lavoro l'abbiam pubblicata sul giornale o National Cancer Institute quindi una rivista molto prestigiosa
Perché purtroppo abbiamo una situazione in cui a fronte di circa due casi attese abbiamo circa sessanta morti per tumore della vescica quindi con un evento purtroppo drammatico che ci ha permesso però di scoprire alcune cose su alcune amminee quindi etiche tale come cancerogene quindi in qualche modo riportare meno noti dita alla comunità scientifica
Quindi Epidemiologia il mio lavoro di di di ricerca di base attualmente in pista
Quattro revisioni di queste corti sto rivedendo storia perché le corti se li analizzano ogni x anni in genere tra cinque dieci anni
Quindi sto facendo la revisione dell'hip Carfì questa delle ammine aromatiche del talco lo stilista italiano amianto e dei minatori dalla della Val della di Balangero per il la miniera di chiuso
Va bene sente questo studierò questo articolo che ha siamo che sarà pubblicato
Nessun medicina del lavoro sullo studio Sentieri questo a che epoca risale dei collegamenti si sia verso il re bianconere Cheney abbiamo lavorato all'incirca per
Tutto il due mila venti diamo iniziato Force nel due mila diciannove ad analizzare
L'abbiamo mandato alla rivista direi poco prima dell'estate canta tra la revisione la rivista ci ha comunicato che ritardava nella valutazione perché aveva preferito
Inviarlo a revisori esterni fuori dall'Italia perché non risuona e ci ha comunicato violare un mese e mezzo fa che era accettato con la per la pubblicazione viene pubblicato in rete prima ci han detto che nel numero di dicembre verrà pubblicato
Bene quindi non li aveva già avuto l'incarico dalle
Nell'importanti si siano allenati italici all'unanimità nel due mila e diciotto direbbe due mila diciamo trovi perché ero già venuto alla udienza del marzo due mila diciotto quand'era
è stata sentita l'avvocato riassunto in canapa FFO né anima attività in questo in questo procedimento
Va bene senta è l'ultima domanda sia dove ha svolto in precedenza nemmeno i ecco l'ufficio Dini consulente di parte
Sì io ho fallito terminato Pubblico ministero non si fermerà lombardo attività all'inglese per probabile partenariato fatto attività di consulenza per pubblici ministeri per magistrati giudicanti per
Parti per parti civili adesso mio incarico che prendano dopodomani perché domani non ce la faccio verrà sfrattato allertato dalla Procura per avere l'incarico per l'indagine sulle RSA piemontesi in relazione all'infezione da così
Ho già avuto Smalcalda qualcuna di a signore e signori Cornet manda particolare diciamo qualche qualcun'dunque sì un procedimento penale di degli animali il commissario consulente
Ho fatto bene del come materiali commenta come si come consulente introduca alimentari e varare però che il procedimento penale in magari più rilevanti ho fatto bene ho fatto più delicate considero rilevanti sono
Perché sono molto importanti dal punto di vista anche dell'interesse nazionale
Lì due processi su la Marina italiana è uno sull'aviazione dove sono incaricato dall'Avvocatura di Stato per difendere il ministero della difesa
Su queste attività legate attività in Marina ho fatto un paio di processi qui a Taranto per Italsider come di nuovo ministero dottor so quale ministero appartenga il no Fintecna quindi non non soffre ministero del lavoro penso sia
Coi ho fatto diversi
Procedimenti a Torino di dettaglio ma Pirelli importanza infestati affidati da pubblici ministeri epoca recente per la valutazione preliminare di casi di mesotelioma prima di decidere cosa e quindi perché valutasse i la correttezza diagnostica fondamentalmente
Ho fatto un processo il santuario mentre per la marina riguardava sempre Damiani annota la presenza di amianto Lamarina vitamina l'alimento avevamo una riunione ribadiamo Padoan perché si trattava
Di valutare potenziali infetti
Dell'attività in una montagna scavata al tempo della guerra fredda
Tutelare da eventuali attacchi missilistici che potevano distruggere il centro di comando quindi era uscito chiuso c'è stata un'istanza ed è stato un processo molto lungo
Anche queste cava processo Montevenda
Poi ho fatto per è un magistrato giudicante ha recentemente una causa sua amianto a Casale Monferrato ma non fu letta mette su una fabbrica che produceva tubi in cemento amianto
Ho fatto parte civile per conto ENI nel processo della petrolchimico di Mantova
Coi mi ha fatto tutta una serie bene ma è Menem Massimo agli agenti raid aerei grazie al giorno esame sirena veramente
Sintetico in ragione anche delle domande che ha formulato eccellentissima corte senta professore in relazione a quest'ultimo articolo di revisione critica dello stride sentieri
Tutti quei nominativi che abbiamo letto precedentemente devono intendersi io non conosco quello che è la la la metodologia scientifica anche da questo punto di vista che sono coautori nello studio che abbiamo presentato agli amici o lei è l'Autore scusi
Ma non sono tutti i coautori ognuna ovviamente con i suoi compiti nel senso che i giovani diciamo
I ricercatori di Silvio recente acquisizione
Hanno fatto un grande lavoro di lettura e analisi critica di tutti quei lavori poi
I ricercatori senior sono io il professor Boffetta cronologico delle vecchie professor Boffetta che assorbe ostentare un epidemiologo che si è formato in Italia perorato Torino è stato per un lungo periodo direttore della Epidemiologia dell'agenzia interna dalla IARC Agenzia internazionale di ricerca sul cancro di Lione voi dato circa vent'anni
Andato negli Stati Uniti
Fino all'anno scorso era professore alla mossa è scuro Medicine di New York adesso ha cambiato università è sempre professore Epidemiologia in questa altra università newyorkese
Da qualche anno è diventato ha un doppio ruolo perché è diventato professore ordinario di medicina del lavoro all'Università di Bologna un collega del professor Violante
E noi tradizionalmente manteniamo dei rapporti di lavoro perché lunedì penso sia uno dei maggiori autori Dean come importanza nell'ambito epidemiologico perché a circa mille duecento mille trecento lavori impattati cioè quindi citati su le banche dati più importanti da riviste che sono passate attraverso il peer review
Paone impact factor appunto elevatissimo a una Index che penso superi duecento è un numero di citazioni di forse qualche decina di migliaia di citazione
E quindi considerato l'autorità in questo momento anche consulente del governo del Vietnam per
Diciamo per montare sul sistema epidemiologico vietnamita professore per me può bastare ha soddisfatto la mia curiosità grazie prego
Va bene allora se non ci sono altre domande la ringraziamo salvarsi impennare
Per chiedere una cortesia siccome senza chiedere alla corte di ricitare di un altro momento vedete ci siamo accorti che su una risposta di proprio trenta secondi avrei bisogno di chiedere al professor novantuno una cosa ma proprio trenta secondi ce l'ho ancora presente possibile non lo so AN abbiamo chiedere alle altre parti quando il pallone sarebbe il problema
Non ho dimenticato praticamente rispetto a un documento che è entrato nel fascicolo finito all'esame del professore insomma
Presidente da presente qui il professore mi sembra niente di straordinario come come richiesta era semplicemente che davanti a cento mila carte questo non non sarà va bene avvocato è proprio necessario presidente beh veramente la risposta
Penso sia lapidaria se una un secondo globalizzazione tratta e suadenti CSAI signora Giamaica energicamente parole non non provvede a dirlo
Praticamente si si ricorderà che è stato acquisito dalla corte il rapporto conclusivo
O agosto due mila sedici che era lo studio di corte sugli effetti dell'esposizione ambientali occupazionali sulla morbosità e mortalità della popolazione residente a Taranto
Che era quello che noi avevamo indicato sostanzialmente come l'aggiornamento della perizia quello fatto da Forastiere si ricorda
Praticamente rispetto a questo documento devo chiedere al professor Violante se lui a delle considerazioni da fare o se si riporta integralmente a quello che ha detto sulla perizia è solo questa la domanda
Veramente una ma dotato di un secondo una
Chi vorrebbe fare in quest'anno esso Violante professa durante
Mai stringiamo in progresso arrivando per evitare che poi vengono n-esimo ancora richiamarlo sentiamo no ammettiamo questa davanti a questa domanda ancora non l'ha fatta veramente andavo l'anime alla professione si vuole accomodare un attimo a Guarin ritornare un attimo
Lei è sempre sotto l'edera vincolo del giuramento allarghiamo generalizzata quindi può procedere avvocato
Annicchiarico per il verbale professore volevo chiederle le sottoporvi vicino soltanto lo stralcio per ricordare il documento il documento unico acquisito agli atti della corte è stato acquisito uno studio di cortile sugli effetti dell'esposizione ambientale occupazionali sono morbosità
E mortalità della popolazione residente a Taranto commissionato dalla regione Puglia si chiama a rapporto conclusivo agosto due mila sedici se n'è occupato sempre il professore Forastiere
Rispetto a questo lavoro devo chiedere se l'ala Rizzato e molto sinteticamente il suo pensiero su questo lavoro
Sì certamente per il verbale c'era bisogno di errori Gordon come c'è bisogno di fare lo slalom comunque ricordo abbastanza bene il lavoro
Si tratta di una estensione per lavoro
Di perizia del del dottor Forastiere
Esplicitamente indicato che viene eseguito un follow up più lungo ricordo che il dottor Forastiere
Nella perizia aveva le cause di morte disponibili solo fino al due mila otto mentre in questo caso viene esteso per un periodo di quattro anni successivi
Viene mantenuto lo stesso impianto della perizia
Modificando ma in modo non definito chiaramente il modello di attribuzione dell'esposizione
Sostanzialmente rimangono valide a questo riguardo tutte le considerazioni che ho fatto relativamente alla perizia aggiungo soltanto che indirettamente gli autori
Come posso dire riconosco no due debolezze che avevano nella perizia tant'è che
Aggiungono delle ulteriori variabili ad esempio lo studio passi per cercare di compensare i dati mancanti sul fumo e via di seguito sostanzialmente riconoscendo diciamo
Un po'più tardi quali erano gli aspetti deboli della del primo lavoro
Rispetto a questo lavoro o per poterlo criticare valutare scientificamente ci sarebbe comunque bisogno di avere una banca dati anche sicuramente sicuramente come come ho detto prima
Rianalizzare un lavoro scientifico si può fare ma bisogna farlo con riferimento ai dati che sono stati utilizzati altrimenti si possono esprimere un'opinione su quello che si legge grazie non ho altre domande grazie corte va bene
Era insieme al ministero ha domande vere professione le altre parti può andare grazie per esser la ringraziamo eccetera ordine di prossimo per l'esame
Nel professare la pompa
Adesso cosa devo dire variano no no no no no
Abbia fatto meglio Olañeta proprio il professor pompo o poi nella situazione di salute molto complicato ho seguito
Anche di non so se di quello che chiusa cadere nel corso del del viaggio sta di fatto che né l'abbiamo sentito telefonicamente stanno posando degli accertamenti ha una tosse fortissima a delle complicanze dal punto di vista generale quindi mi ha pregato di farvi sapere che lui e lunedì non potrà essere presente quindi ci tenevo un uomo rappresentate fosse forte
è una situazione non non non ma milanese non è chiaro se la lente doping stanno facendo tutti gli accertamenti del caso
Tre avvocato quest'Aula valuteremo poi riunendosi chiaramente penosamente va dalla certificazione però mi piaceva rappresentato il fatto che mi ha chiesto proprio di di farmelo sapere in maniera dettagliata come discorso
Va bene allora
Vocato e si potrebbe invece sostituirlo con fruttuoso ci sono problemi anche per quanto riguarda sotto
Allora non è che erano accanto al reale quando hanno chiesto e del Governo l'unica cosa che sei anni ed è stato citato per il nove
Credo si sia tenuto libero per il lavoro e non vorrei mai bene allora per il momento ci vediamo alle il sette poi vedremo il da farsi
Va bene