Il Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza: intervista a Giacinto della Cananea

Torniamo a a conversare con il professor Giacinto Della Cananea e la la prima a conversazione che facciamo dopo all'entrata del nuovo anno professor De Della Cananea
Benvenuto bentornato porca grazie naturalmente io ricordo sempre ai nostri ascoltatori che il professor Della Cananea e docente di diritto amministrativo alla Bocconi di Milano
Allora professore oggi parliamo del piano nazionale di e ripresa e Riesi Rienza poi vediamo anche nel particolare per quanto riguarda la giustizia lei ne ha parlato in due articoli che sono sempre usciti sui il foglio io ricordo ai nostri ascoltatori
Che li possono facilmente reperire in Rete uno e del dell'anno passato ormai del trentuno dicembre del due mila e venti ed uno invece di di ieri del quattordici in gennaio
Professore
Prima di andare a vedere la questione della giustizia lei come Sempre parla non solo gli obiettivi ma anche del metodo dell'attuazione dei controlli facciamo un passo indietro e spieghiamo ai nostri ascoltatori questo piano da dove deriva
Sì grazie mi sembra che che ha molto importante ricordare chissà dove i derivati questo piano e anche simili il metodo che andrebbe seguito per la sua formulazione ricordiamo innanzitutto
A quanti ci stanno ascoltando che la crisi pandemica a confortato un complessivo e rilevante cambiamento dell'indirizzo finora seguito dal molo Pea
Mentre nel corso della crisi economica fra il due mila nove del due mila undici sostanzialmente chili tanti
Per invero inizialmente lasciati detta soli anche la crisi dei debiti sovrani e poi furono sottoposti a serie di misure fondamentalmente restrittive
Ed in questo caso che fatto tesoro degli degli errori del passato e questo è un una caratteristica molto importante sia stata rosea fatto cioè che in crisi costituiscono al tempo stesso tenero opportunità
Per averne un cambiamento in senso positivo e che deciso di assegnare a ciascuno Stato
Una ricca o più o meno ricca dotazione comporta a e ti prego indica infastiditi superstiti da noi vengono detti affini chiarita a fondo perduto
Senta contenere questi Prestiti e sussidi ciascuno Stato deve predisporre un piano generale e che viene detto di ripresa e direttivi entità all'interno del quale poi dovranno collocati pari e progetti che viste sino e rispettino una serie di linee guida e sono state predisposte dalle istituzioni europee soprattutto dalla commissione e quindi per esempio quelle che richiedono di attribuire consistenti risorse finanziarie alla digitalizzazione e anche alla allo sviluppo sostenibile il problema e al tempo stesso è diciamo problema per noi ma può essere anche un problema delle istituzioni dell'Unione e che ciascuno Stato poi non solo perché pone com'è ovvio
E il proprio piano ma lo lo fa anche con tempi un po'diverso all'interno di una scadenza complessiva che per terra para ormai poche settimane
E nell'articolo che lei ricordava all'inizio o effettuato il primo confronto soprattutto dal punto di vista del metodo proprio dei che è stato seguito tra come il governo francese che affrettato per
Predisporre il proprio piano
Generale e come l'abbiamo fatto da noi
E allora andiamo a vedere in particolare come l'abbiamo predisposto facendo
Naturalmente il parallela camminando in parallelo coi con quello francese ecco perché che che paragone con quello che hanno tolto i governi e interessante anche perché ci consente di
Diciamo allontanarci dalle per la polemica politica che essi ovviamente non manca su questi temi interessante fare un confronto per esempio il il governo francese all'inizio di settembre aveva già presentato un piano Francia l'otto e così era chiamato che nel quale puliva le risorse finanziarie nazionali e quelle europee ora capeggia per è chiaro questo nessuno può sostenere che ci si debba attenere
Mi alla scaletta temporale e beh al modello generale predisposto da altri
Però ci sono due aspetti che dovrebbero essere considerati nel valutare comparativamente come governi si attrezzano per risponde a un'esigenza comune s'è il primo aspetto è diciamo il la comprensibilità diciotto che il Governo sta decidendo dal punto di vista della generalità dei cittadini
E il secondo aspetto e il rapporto che c'è tra il governo che per quanto possa avere una maggioranza importante è pur sempre espressione di una parte e delle altre forze politiche rappresentate in Parlamento interrare la ferrovia e sociali ecco a me sembra che ci siano due parametri molto importanti
E per valutare l'azione dei governi e quello che a me sembra importante dell'italo francese
Che ha ovviamente anche fin dei conti
E sono stati segnalati dagli studiosi d'Oltralpe
L'aspetto positivo ecco e si è consentito fin dall'inizio di settembre progettata uno euro ulteriore stato di avanzamento a novembre di capire quali erano le principali componenti del spetta finanziata con di fondi di nuovi fondi europei
E quanto sarebbe stato destinato ai singoli concetti e quali erano questi progetti ora al grave fatto che questo serve come fanno tutti gli studiosi delle pubbliche amministrazioni a fini interni perché e non viene fatto bene il piano
Molto probabilmente le decisioni dovranno poi ripete in corso d'opera e questo influirà negativamente sull'efficienza ma diciamo retrostante tra che consentite ai cittadini qualunque sia la loro posizione politica di capire
Qual è la direzione di marcia qual è la velocità di marcia
E completi tenta di marcia ecco perché mi sembra che tra gli aspetti positivi e e così anche il coinvolgimento delle forze sociali
E Francia realizzato tre direttamente memi di finali del due mila e si di ha una sua importanza perché noi invece e diciamo da arrivati ecco perché spesso ci capita non sette ma spesso ci capita
Di essere un po'più lenti nella partenza spesso siamo poi accelerare fissi altere sia un confronto parlamentare
Sì a un confronto con le parti sociali ecco questo
Spero che non appaia il giudizio ingeneroso di uno studioso
Ha avuto dei fatti ma anzi un contributo a cercare di trarre lezioni positive da quello che fanno i nostri vicini mai ricordo che in tema Confindustria più volte ha chiesto un confronto al governo
Sedendosi su tavoli eccetera per decidere per vedere insomma quindi non è solo lo switch-off
No esserci anche un attento osservatore di queste vicende come l'ex ministro dell'economia Giovanni Tria recupera economista con grande esperienza a sottolineato criticamente e che il processo decisionale da noi e che disperso tra molti ministeri soprattutto dagli uffici di Palazzo Chigi che non hanno coinvolto effettivamente e adeguatamente il Parlamento questo aspetto del Parlamento io credo che si debba essere sottolineato con particolare facili per una ragione
Che merita di essere mettere in evidenza e cioè e mentre normalmente il il rapporto fra maggioranza le forze di opposizione al plurale che riguarda la legge di bilancio a soprattutto ad oggetto le spinte da effettuare nell'anno successivo o negli anni immediatamente successivi enologica del triennio spetta in questo caso invece il i fondi europei riguardanti preferisce you come anche per l'altro purtroppo lo stesso nome ippica hanno un più alto il più ampio arco di tempo e quindi e alle sembra che siccome che potrebbero esserci delle diverse maggioranze e nel futuro Parlamento quando su chi sarà e fatto escludere ora nella parte della predisposizione del piano o di non coinvolgere pienamente tutte le forze politiche rischia poi di condizionare negativamente l'atteggiamento e di chi dovesse trovarsi lì in un'altra composizione del nostro Parlamento imposizione di maggioranza
Insomma qui non si tratta soltanto di svolgere speditamente
Un procedimento Coppa la formazione di un piano ma anche di coagulare consenso per quanto possibile ampio lei in tema cita anche il Presidente della Repubblica
Pesci questo fervido diciamo deciso senza e una sezione particolare agli interventi del Presidente della Repubblica e sono lungimiranti sono soltanto sui temi
Più strettamente riguardanti la politica costituzionale ma anche su ciò che riguarda i rapporti fra il nostro ordinamento quello europeo nel caso particolare mi sembrava importante che il Presidente della Repubblica avesse richiesto
Consulti mento condivisione concordia e unità di intenti e avesse ottenuto un risultato importante perché come come è noto i partiti di che sono attualmente all'opposizione non hanno fatto mancare il proprio consenso agli scostamenti di bilancio che sono stati
Sequenza chi e anche molto consistenti quanto alle somme finanziarie
Che che sono state impegnate e mentre invece prestata alla ventata la mancanza di coinvolgimento e condivisione
Sarà il punto di vista io credo se il rilancio purtroppo laddove sia positivo di quello che si è fatto finora
Poi ci sono delle osservazioni su martedì i aspetti che sono più di merito
E quindi io come studioso dell'amministrazione sono particolarmente attento a tutto ciò che la riguarda e e anche Agli investimenti di tipo materiale e il materiale e credo che ci siano dei margini di miglioramento che
è auspicabile possano essere positivamente utilizzati nelle prossime settimane mediante particolare lei ne ha parlato coi
Ne ha dedicato ha dedicato al tema proprio un articolo la giustizia
Questo è un è un osso vecchio pallino Vincenzo non promulghiamo occupati inapplicata Cicchetti ed è d'altra parte una
Vecchio interessante ritirati radicale quindi penso che raccogliamo anche l'interesse chi ci ascolta nelle mettere in luce che il i progetti rischiano che tanto predisposto figura va nella direzione giusta
Perché si propone particolare di rendere più spediti seicento i procedimenti civili e penali s'e però diciamo che nel fa qui tutto
E anche
Espressione di un atteggiamento che io reputo non adeguato e cioè una certa genericità perché il condottiero in questo Paese che non fare i conti direbbe
D'accordo sul fatto che
Una giustizia
E tale quando Étampes IVA soprattutto considerando che la lo stato attuale della giustizia civile e penale italiana va bene
Diciamo alla scritta di quello che i
Il il perito economico del nostro Paese diciamo che non è famosa per la sua velocità trovata la vittoria con l'acqua applaudono e acquisito agli atti esempio come è stato osservato da più parti la nostra giustizia amministrativa
A dei tempi in cui ma Chimento molto più prevedibili rispetto alla giustizia civile e penale che peraltro hanno delle dimensioni diverse alla l'osservazione e che io ho ritenuto di fare sulla parte del piano nella stesura precedente non ultima della settimana scorsa danno sulla giustizia era da un lato la genericità degli obiettivi perché P. sarebbe qui sogno di aprire dei sotto obiettivi io che i progetti specifici e meglio definiti in dall'altro lato perché questa è proprio
Una caratteristica più generale del piano che dovrebbe essere migliorata
è che per poter ottenere dei buoni risultati come possono spiegarci molto meglio dei giuristi
Gli esperti io organizzazione aziendale riconoscono le pubbliche amministrazioni è indispensabile definire tre dei risultati attivisti dei target quindi perché per esempio immaginiamo
Che noi vogliamo intervenire su un certo tipo di procedimenti giurisdizionali Petello dire noi vorremmo che tutti quanti graffiti possano concludere entro sei anni
E ma che attualmente si concludono in dieci anni dobbiamo darci degli obiettivi intermedi siti dire che per esempio il nostro nostro opera obiettivo realistico è che il cinquanta per cento e i procedimenti si concludano entro sei anni anziché dieci
Se non viene fatto questo noi non siamo neanche in grado di misurare le i risultati raggiunti rischiamo di farlo come a volte viene fatto ma è un errore ex post
E per poter ottenere questi risultati sono anche necessari dei meccanismi di incentivazione forme dei premi da corrispondere ai dirigenti che riescono a ottenere miglioramenti e sono fondamentali veramente questo sono
Il banco di prova
Di un buon del piano per vedere delle verifiche realistiche e inadeguate
Scene manca questo aspetto e e Cinzia affinità ha detto di di che dovranno poi essere pensati con momento successivo il rischio è soprattutto rispetto al libro nero crea e e siccome il di finanziamenti non vengono erogati tutti insieme sesta sono erogati sulla fase dei vari stati di avanzamento un po'come tradizione dei fondi strutturali europei
E il rischio ecco il fenomeno riusciremo a mostrare compiutamente e e in modo perciò fisico e vi sono dei dove si reali o soltanto sulla carta
E che ho e che anche identità delle somme destinate e all'Italia in fatto sia diversa rispetto alle aspettative e questo aspetto da tempo molto importante perché ci sono così grandi aspettative occultate sulla ne Generation you che deludere queste aspettative potrebbe avere delle conseguenze molto negative
Sulla diciamo come i cittadini italiani perderanno dei prossimi anni
Le deviazioni delle proprie istituzioni quelle nazionali e di quelle che l'Unione europea
Santon altre sente in tema la digitalizzazione
Sì questo è un smussare che è un mio vecchio fallisse schede sono occupato anche all'interno degli organi sì autogoverno della magistratura nei quali ho avuto modo di operare questi ultimi anni e mi sono accorto che ci sono delle situazioni molto differenziate nel nostro Paese eccetera tipi di procedimenti e vi sono anche a livello geografico Teti uffici giudiziari che hanno compiuto dei progressi molto importanti rispetto ad altri ora da questo punto di vista fa molto bene IP soprattutto il Ministero dell'economia a dare ottanta a alla digitalizzazione è io farei ancora più soddisfatto
E potessimo avete su questo che le indicazioni più precise che perché in più sugli obiettivi intermedi e sui progetti specifici che possono consentire di rendere la digitalizzazione fruibile non soltanto come oppio alle alle parti del processo qui con i i magistrati gli avvocati ma anche per esempio che ci consentano di di sapere qual è lo stato della giurisprudenza perché per esempio per noi abbiamo da questo punto di vista nel campo per la diritto civilmente il diritto amministrativo e delle banche dati molto
Facilmente accessibili anche da parte del del potente medio mentre nel campo tributario che capitalistico ma comunque ha una grande importanza per i cittadini e per le imprese
E è più difficile per un utente medio riuscì a farsi un quadro degli orientamenti della giurisprudenza e questo conta
Perché capire per esempio e quegli orientamenti sono tali da precludere quasi completamente le possibilità di successo su una certa questione potrebbero anche potrebbe anche indurre alcune parti assistere dal dall'accendere una nuovo contenzioso quindici veramente molto spazio per intervenire però per farlo bisogna scegliere sogna
Passare dal generico concreto pressione questa non è un dato culturale italiano o no
Ma insomma è un po'o in termini più spiccioli è una mezza furbata
E e guardi e non so se le due cose sono messe insieme dunque diciamo che
A volte de ci sono dei giudizi ingenerosi sulla magistratura nel suo complesso io reputo non siano condivisibili
Innanzitutto perché c'è una una parte molto importante della nostra magistratura
Che si preoccupa non solo più aggiornati per il proprio lavoro rituale ma anche di portare quest'opportunità quello che finora è mancato Es una intelaiatura di incentivi incentivi e anche chi remore perché noi non possano più tollerare che ci siano per quanto occhialuto l'agitarsi di magistrati
Che perché in Piove eccitano a scrivere direttamente la sentenza
Su supporto informatico e diciamo continuano a utilizzare e quanti con una forma sessisti aspetto per l'elemento cartaceo sì quindi Tognazzi stare a
Sia ai magistrati che hanno responsabilità direttive sia soprattutto ai dirigenti amministrativi
E dei mezzi e per potere portare tu che su un grado molto più elevato di utilizzo della digitalizzazione
Mi ha colpito molto che lei parla delle liti temerarie
Adesso mi stacco un attimo ma nell'articolo la guardi allora
Culto che questo dell'Italia è un del nel quale rispetto ad altri paesi europei si rivolse la Francia e l'Inghilterra s'sassata tanto tempo una scelta che io penso sia ampiamente condivisa datu cura parchi tutti
E ed è cioè quella di non rendere eccessivamente oneroso voti processo questo è
A alcuna conseguenza sociale diciamo positiva e cioè chi l'accesso alla giustizia non è difficile come sarebbe stato nell'Inghilterra vittoriano quando io mando i riti che ci portavano una giustizia sostanzialmente riservata a pochi sta una conseguenza molto negativa ed è il fatto che ci siano dei soggetti che attiva numerosissime contro le disse perché sostanzialmente sanno di aver poco da perdere allora a questo punto di vista piuttosto e accise sugli oneri per fare
Potere che citare il diritto costituzionale all'artificiali in tutti i gradi di giudizio secondo me bisognerebbe utilizzare molto più ampiamente di quanto ci faccia finora lo strumento la consistente nella addossare le spese di giudizio alla parte responsabile oltre a dire attivato una lite
Per la quale non c'erano delle chance Terna libiche o ampia da parte e questo vale soprattutto per la parte pubblica che sta in giudizio anche di fronte alle diventa questo secondo alcuni studi che sono stati fatti parlo dal ministro della giustizia e dal fatto che i dirigenti dell'amministrazione perché dal mercato dell'architetto tributaria
Anziché i tecnici bere preferiscano andare comunque sempre nel terzo grado di giudizio fa davanti alla Corte di Cassazione e questo spiega anche l'elevatissimo contenzioso che cede l'ambito tributario davanti
Alla Corte Suprema che dovrebbe invece se del potere occupare soltanto di alcune grandi questioni quindi c'è come diceva lei un aspetto che culturale e nel senso che ovviamente dovrebbero essere le parti e quindi anche gli avvocati a sostare con la Giulio Cossa allo strumento del giudizio ma comunque di tu dici possono e secondo me devono anche su questo essere più incisivi
Bene in è chiusura come sempre la
Ha la piccola nota positiva quale potrebbe essere professare guardi io credo che rispetto a credo che ci porta a dire con un giudizio Obiettivo condivisibile fondamentalmente
Per tutti gli osservatori clinica rispetto alla prima stesura del Piano nazionale
Sono spartite introdotti dei cambiamenti chi rilevanti
E stessi nel senso che riguardano quasi tutte le parti io sono ancora un po'insoddisfatto luglio nascondo per disinvestimenti
Ma diciamo che ci sono stati cambiamenti positivi e qui si devono sicuramente a tutti coloro che hanno segnalato lei
Carente del piano e a tutti coloro che hanno avuto buona volontà
Nel cercare di porvi rimedio e questo diciamo CIN Duce a sperare solo un auspicio che ci possa essere spazio per ulteriori miglioramenti perché a mio modo di vedere
Ce ne bisogno perché questa una occasione per tutto il Paese e soprattutto che non lasci dire l'auspicio effettuato soprattutto con lo sguardo rivolto ai più giovani
Che stanno patendo molto più degli altri le conseguenze delle misure restrittive penso non solo al campo scolastico ma anche a quello delle attività sportive e ricreative
E che subiscono gli oneri PRI il debito maggiore e dato creato nel corso degli ultimi dodici mesi e e e quindi che hanno tutto il diritto non la semplice aspettativa
Di chiedere che ci sia maggiore attenzione per le loro esigenze elettriche gente e quindi investimenti fatti con lo sguardo rivolto al futuro sta
La prassi mentre l'azione che il plastico approvazione e che c'è da sperare che sia anche un approvazione
Che contenga degli elementi di cambiamento in in media OCSE il cambiamento in positivo i nostri ragazzi hanno veramente da questo punto di vista un diritto che noi tutti noi dovremmo riuscire a rendere effettivo
Professore a meno rimane come sempre che ringraziarla ringraziamo il professore Giacinto della Cananea ricordiamo sempre in chiusura docente di diritto amministrativo alla Bocconi di Milano Grazia circola