Osservatorio Giustizia. Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti dai Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli dunque il tema del capro espiatorio è all'antitesi del rendere giusto Tiziano è solo ha voluto o vuole caricare sul singolo le colpe di un sistema polarizzare il confronto-scontro tra l'accusato degli accusa attori in modo che sull'uno ricada l'intera responsabilità di una stagione triste e tutti gli altri siano magicamente emendati
La giustizia fenomeno più complesso
Che necessita di tempi adeguati è di serie approfondimenti
Intervistato da il riformista il neo presidente dell'Associazione nazionale magistrati Giuseppe Santa Lucia ha risposto così sulla caso
Palamara e ancora a proposito del correntismo all'interno della magistratura associata ha detto si è affermato in un lungo periodo di distrazione dall'impegno collettivo e di ripiegamento in una dimensione politica
In molti la sfiducia verso l'assunzione di compiti nella nella sfera pubblica all'altamente politica ha comportato una chiusura egoistica in se stessi e i piccoli e personali
Resti di carriera le correnti sono state private dell'apporto diffuso di un collettivo ampio è le dirigenze associative si sono ritrovate più sole e meno vigilate
Più fragili perché non irrobustite dal confronto sulle idee e e sui progetti questo una un'ampia uno soltanto una sintesi di del l'ampia intervista che il presidente della Nm Santa Lucia ha ha rilasciato come dicevamo al riformista un un'intervista potremmo dire la trecentosessanta gradi in cui si è soffermato sulla separazione delle carriere sulle intercettazioni sulla sul tema della prescrizione e anche sul rapporto con l'avvocatura
Avvocato Spigarelli lei ha avuto modo di di leggere questa intervista del presidente Santa all'uscita del presidente dell'Associazione nazionale magistrati che opinione si è fatto di questa appunto di questa intervista
Che i partiamo da questa intervista io qua tanto che gli analisti devo dire che Santacroce è una persona
In ambito peraltro è un una persona che ha una
Gli si riconosce
Una competenza una
Bravura tra virgolette
Da magistrato e anche un certo distacco dalle degenerazioni correntizie e quindi accende un faro sul tema che in generale e condivisibile cioè scaricare
La per Palamara su Palamara è una distruzione perché è significativo di qualche cosa di più generale
Pagherò forse non arriva alla nel nella sua analisi
A quello che dovrebbe essere il punto fondamentale
E cioè e noi ci troviamo di fronte a qualche cosa che viene definito o spesso e volentieri una degenerazione cioè la degenerazione chiamiamola così
Clientelare delle correnti persona che dipende dalle persone Palamara in climi Malta ma altri
Ma dipende proprio dal sistema cioè da altri tema che fatalmente voi ha portato a queste degenerazioni e questo potrebbe essere
Il il primo gradino di una riflessione in generale sull'aspetto della magistratura
E secondo me dovrebbe sempre partire dal da un dato ineliminabile che se c'è una cultura
è una colpa diffusa cioè nessun sistema clientelare non può che coinvolge ricchi comunque non soltanto tra virgolette gestisce le clientele ma anche di chi che avvantaggia da questo sistema clientelare perché illegittima questo sistema clientelare
è assolutamente incerto che cos'è questo sì del sistema definì dodici in una certa misura ha funzionato per così tanti anni e perché c'era un consenso diffuso
A questo sistema sì mentre invece quando si fanno queste analisi si rende sempre lei ricorderà le discussioni che fecero anche pubblicamente i magistrati nei loro consiglio della dell'Anm e via discorrendo
Che trattavano questo sistema clientelare senza prendere in considerazione questo elemento cioè il consenso a questo sistema clientelare cioè tra virgolette la responsabilità della magistratura
Diffusa generale a che questo sistema clientelare funzionale le faccio un paragone con altri sistemi clientelari che abbiamo riconosciuto e che abbiamo criticato nel corso degli anni quello della Prima Repubblica
Beh c'era pure una parte di responsabilità in chi votava qui i partiti del sistema clientelare della prima repubblica questo per i partiti politici alla fine l'abbiamo riconosciuto dopo essere stato denunciato per tanti anni fa non era innocente
L'elettorato italiano nel mantenere in piedi quel sistema clientelare
Non è tra virgolette innocente fra responsabilità anche la magistratura
Ma per chi vuole andare al di là di questa riflessione si deve anche riconoscere che se quel sistema funziona è perché c'è qualche cosa nella struttura ordinamentale della magistratura che non funziona
E che dovrebbe essere modificato che dovrebbe essere modificato nel profondo
E invece questo tipo di analisti magari anche cruda che si fa non arriva a voi alle estreme conseguenze proprio perché si perde a tenere indenne
Le lettorato della clientela e anch'io lo faremo nella guerra sto a conferma di questo avvocato di questo che che di quello che dice lei insomma
C'è proprio la parte finale della della risposta ad Angera Stella sul riformista sul appunto le degenerazioni del correntismo il presidente Santa Lucia dice bisogna riscoprire l'essenzialità dell'impegno associativo come ineliminabile dimensione professionale di un magistrato che ambisca a rendere effettivo il valore dell'autogoverno
Ecco allora premesso che quando sento la parola autogoverno non posso che dire lo dico sempre sembra quasi un una fissazione che è un concetto sbagliato
Che però è anche il concetto alla base del quale poi c'è la degenerazione del sistema
Non esiste l'autogoverno ICI se il governo ha avuto occhio di salame tramite infatti noi non usciamo da ed esaurienti portando ai militari danno e non non c'è amore solo per dirlo però insomma ci troviamo anche no Pelissero piccolo a forza di dire Nanni Moretti le parole sono importanti e farà di stile auto-governo
E illegittima quella concezione proprietaria dell'apparato e della magistratura che poi legittima anche un giustifica la degenerazione clientelare
Del del del sistema allora diciamo governo autonomo cioè
Il Governo che non è dei magistrati governo che autonomo rispetto all'esecutivo macchie partecipato
All'interno del CSM dagli eletti tra virgolette sia pure in via mediata del parlamento italiano perché questo è
Allora
Una volta che si fanno queste analisi che sono anche analisi crude
Naturalmente perché poi puntano il dito sulle degenerazioni bisognerebbe fare un salto di qualità un passo in più
E arrivare a dire ma insomma allora forse dobbiamo cambiare qualcosa anche nella struttura Hackett riferibili generazioni e soprattutto questa cultura diffusa questa idea
E cambi e questo riporta fatalmente come lei sa perfettamente al fatto che finché non metteremo mano allo aspetto complessivo anche alla composizione del Consiglio superiore della magistratura chi continuerà nell'equivoco
Del governo autonomo single per nell'equivoco della concezione tra virgolette proprietaria della giustizia che è propria di molti magistrati che poi
Nella sua parte rigenerata arriva al clientelismo nella sua parte non degenerata arriva al patto che
Non si riforma mai ma non si vede Autori informare la magistratura cioè singolari formiamo noi magistrati cui gli altri non ci devono mettere le mani questo è il punto in discussione
Quando anche una persona
Coraggiosa sotto certi profili come ottanta alloggi Lucia onesta intellettualmente come Santa Lucia e dice determinate cose dovrebbe arrivare poi a la conseguenza estrema per cui quando poi alla fine dice
No alla separazione delle carriere non è che sta dicendo di no
A qualche cosa che Trani no a questa discussione sta dicendo no ha una composizione del Consiglio superiore della magistratura che se possiamo ripiegato probabilmente sarebbe un argine anche a quelle degenerazioni correntizie
Perché quando abbiamo il Consiglio superiore della magistratura
In cui i pubblici ministeri determinò la carriera dei giudici Poiret papale che ci sia anche quello che è avvenuto è infatti a questo proposito per completare diciamo l'informazione
Giuseppe Santa Lucia alla domanda sulla proposta di legge d'iniziativa popolare sulla separazione delle carriere promossa
Dall'unione camere penali che lei lo sa giace in Commissione affari costituzionali
Della Camera e sulla quale davvero sembra difficile solo discuterne il presidente dell'Anm dice sull'argomento si discute da anni e non si è ancora delineata una proposta che possa tranquillizzare quanti temono che la separazione possa essere un fattore di squilibrio nel delicato assetto tra i poteri una volta che avremo separato il pubblico mi però che ne faremo le ha lo consacrò consegneremo al Governo il potere politico oppure lo renderemo autonomo in veranda dice ancora Santa Lucia
Proprio quello che il professor Cassese prospetta come timore ossia la struttura di un quarto potere questa insomma umana allora siamo la risposta la l'argomentazione Randazzo sotto questo profilo siamo
Assai distanti con fatica ad uscire perché la proposta dalla separazione delle carriere
Che io traduco sempre nella esigenza di irrobustire la terzietà del giudice non serve per nulla apportare il Pubblico ministero sotto l'esecutivo sarebbe serve a rendere
Più forte il giudice nei confronti di chi attualmente le procure hanno maggior potere
Rispetto i giudicanti io svolgo un anche un ruolo oppure attraverso l'informazione che è molto più condizionante dal punto di vista politico per l'evoluzione e la la la
Lo svolgimento dei processi che non le tra virgolette pressioni del pure di politico nessuno propone
Di rendere i pubblici ministeri una falange oplitica piena di potere sottoposta a qualsiasi controllo si riesce fate un Consiglio superiore come oggi c'è per tutti i magistrati anche per i pubblici ministeri
Tra l'altro in quel contesto
Anche evitando che ci sia tra virgolette l'auto-governo dei pubblici ministeri così come non vogliamo l'autogoverno di tutti i magistrati ma il governo autonomo ma soprattutto controllato attraverso un organo in cui DS anche la partecipazione di non magistrati e dunque questo pericolo non esiste
Questa è e l'aspetto più debole della discussione
E purtroppo e lei ha detto
Ma glielo confermo perché ho appena avuto un colloquio pubblico con alcuni come dire esponenti del della maggioranza e dell'opposizione che concordemente ci dicono Aimi
Quindi lo dico io loro non lo dicono quella proposta di iniziativa popolare su un binario morto questo mezzo è stata accantonata dalla politica e non è la prima volta
Sì sì sì infatti ecco poiché non c'è questo ultimo dato poi parliamo anche gli altri termina questo dato che abbiamo ritrovato
In diverse iterazioni del neo presidente del Nm cioè di della sua volontà di riaprire quanto meno il il dialogo con l'avvocatura negli ultimi tempi diciamo nell'l'ultimo negli ultimi due anni nell'ultimo anno in particolare questo dialogo con la magistratura associata e l'avvocatura Susanna si era davvero interrotto potremmo dire
è invece appunto il presidente Santa Lucia quanto meno insomma ha annunciato la sua volontà di di riprendere questo dibattito questo dialogo anche in vista di di di di prossime auspicabili riforme e questo forse è un il dato positivo lo questo insomma come dato positivo lo possiamo leggere no
E allora le le le dico una cosa a petto questa indicazione però le dico una cosa non è una novità
Nella storia politico giudiziaria degli ultimi vent'anni quando la magistratura è sotto attacco a Sarezzo alla disponibilità di confronto con l'avvocatura
Quando invece recupera posizioni di potere allora questa disponibilità si assottiglia fino quasi a scomparire
Io non dubito della buona fede di Santa Lucia non vorrei essere equivocato da questo punto di vista proprio perché lo apprezzo
Però non vorrei che questo fosse il solito discorso cioè nel momento in cui e sotto attacco tra virgolette e la magistratura allora si rivolge all'Avvocatura tra l'altro dicendo avvocatura quel che è vero che c'è non può esserci un'avvocatura libera senza un avvocato una magistratura altrettanto libera indipendente e questo è vero è sacrosanto ma un conto è questo sia un conto invece utilizzare queste aperture diciamo in funzione come dire difensiva
E non sui contenuti
Vogliamo discutere sì ma dobbiamo discutere anche di quei temi e il la la riforma ordinamentale della magistratura e proprio uno di quelli
Che non possono essere un tabù fa arrivando Santa Lucia fa una serie di considerazioni che sono considerazioni anche apprezzabili ma poi chiude con il niet
Con il la la la la ripulsa nei confronti della riforma ordinamentale leggi separazione delle carriere
Mi sembra che invece la riuscì un messaggio come dire il colorante minimo alla magistratura siccome questo stato sempre visto come un tabù e strumentalizzato come tale
E quel minimo comun denominatore che pure una fase critica come questa può unire la magistratura
è una diciamo éscamotage che si comprende però non si deve raccogliere no se si vuole discutere ci si vuole aprire al dialogo con l'avvocatura si deve fare su tutti i temi non su questo sì su questo no
Sì senta parliamo della sentenza della sentenza immerso emessa da di recente dalla Cassazione sulla strage di viareggio una sentenza che come noto ha sollevato grandi polemiche qualcuno ha scritto che sono stati assolti non c'è stato nessun colpevole e c'è stato anche un a un dettaglio quello della spiegazione da parte della cassazione di questa sentenza
Una scelta forse per per spiegare la sentenza per evitare i processi mediatici ma insomma è davvero una sentenza discutibile o o forse sempre sentenza che sulla quale bisognerebbe anche ricette
A varie Ray città una faccenda che paradigmatica
Allora cosa avviene alla corte di cassazione fa
Prende una decisione su un tema che era stato poi sulle prime pagine dei su una vicenda giudiziaria ricordiamolo molto dolorosa voltati mossa dei morti quindi attivamente varò una serie di rispetto anche quando si parla dei commenti o me ne rendo perfettamente conto del doveroso
Però che cosa avviene la corte di cassazione decide
Sì questa decisione nel momento in cui viene prevista viene e fatta oggetto in quella distorsione mediatica cui noi siamo abituati da tempo
Per cui diffida una rappresentazione del fatto giudiziario cioè della decisione della Corte di Cassazione che non hanno nulla a che vedere con la verità
Ma che ha molto a che vedere con la demagogia giudiziaria che ha molto a che vedere con la concessione ad una fascia maniera facile di informare
A quel punto la Corte di Cassazione ricordava fa un comunicato stampa molto diffuso sì in cui sostanzialmente dice
Prima questione
Guardate che noi abbiamo deciso in otto mesi e in tempi di copie del ovvero sia
Rispettando quelli che sono i tempi europei indicati in sede europea diciamo per il corretto svolgimento di un giudizio di legittimità come a dire noi abbiamo deciso nei tempi giusti
La Corte di Cassazione poi spiega
Quella che sarà la motivazione perché poi arriveremo a dire perché questo è necessario e cioè dieci attenzione
Siamo arrivati a dichiarare alcune prescrizioni perché abbiamo riconosciuto erronea
La decisione aborigene fatta Vialli procure della Repubblica e non censura da nessuno fino a piazza Cavour
Lui contattare una certa aggravante che se non fosse stata completata avrebbe prodotto la prescrizione destinati probabilmente anche un po'prima come a dire
Non imputare a noi si imbarcò saggezza descritto semmai prendetevela io adesso
Goya rendo più ruvido la comunicazione della cassazione però il concerto e si sono stanze mai prendersela con la pubblica accusa cioè non ve la prendete con i giudici prendere con chi ha fatto un errore che noi stiamo chiamati ed il nostro ruolo Lecce a rilevare
La Corte di Cassazione poi riesce in ultima parla anche un'altra cosa attenzione
Abbiamo dichiarato delle prescrizioni che non significa assolutamente che saranno più pregiudica di diritti risarcitori delle elezioni offese e delle parti civili costituite
Questo è quel che dice la cassazione di fronte a quello che lei ha ricordato cioè ad una immediata vulgata mediatica che diceva tutt'altro ed era intonata al solito refrain la la
L'amperaggio tanta colpevoli il le le le le la la la captazione dichiara la prescrizione mette diciamo in fuorigioco tutto l'accertamento giudiziario insomma le solite cose
La cosa bella
Oh brut ma
Brutta per la stampa italiana e che in questo caso perfino alcune delle parti civili alcuni degli avvocati di parte civile di fronte all'informazione che viene data e certo non per difendere il loro lavoro che abbiamo fatto bene
Abbiamo un comunicato stampa epigono orale che non è vero per niente
Che hanno diciamo liquidato questa faccenda che hanno dichiarato la prescrizione su tutto che ha un arbitraggio senza colpevoli manco per niente
Hanno condannato una serie di persone bisognerà per l'errore delle procure rideterminare le pene ma la la responsabilità è stata accertata e quindi i diritti
Delle parti civili e delle persone offese sono stati riconosciuti sia il delfino reperti scindiamo capi deliziosi simili abbiano invocato Insigne
Poi alcuni degli avvocati degli imputati precipitano a altre cose allora che qual è come dire la morale
Be la morale è che questo è un caso abbastanza paradigmatico in cui soggetti della giurisdizione
I giudici in primo luogo e i giudici di legittimità che vogliamo fanno alla fine del processo è all'apice dell'accertamento giudiziario
Riconoscendo quello che io e lei abbiamo commentato cura una settimana fa per bocca di Giovanni Fiandaca cioè una informazione giudiziaria che carente delle Banfi minime
E di competenze tra e molto spesso traduce in una scorretta informazione e quindi i soggetti del processo
Avvertono l'esigenza di dover informare direttamente che non è il mestiere i loro veda quando la corte di cassazione o la Corte costituzionale fanno le cosiddette massime provvisorio cioè prendono una decisione prima ancora di pubblicare le motivazioni di quella decisione fanno come dire il suo aiuto di quello che sarà la motivazione generalmente lo fanno per motivi giuridici cioè per dare agli interpreti inattesa della motivazione
Lei minime che e poi ritroveranno nella motivazione che hanno risolto il caso giudiziario l'informazione giudiziaria giuridica
Non è un informazione di patinata generalmente come dire alla alla stampa o alla pubblica opinione in cui è toccato no
In questo caso serve a dire siccome
Siamo sicuri che fa oggetto questa decisione di una informazione distorta allora informiamo direttamente noi
Su questo bisognerebbe riflettere
Cioè sulla necessità che addirittura fino al più alto consesso si avverte la necessità di informare direttamente in considerazione del fatto che quelli che sono deputati ad informare cioè inizia informano male su queste cose
Informano AGP
Da autonomi lei dalla necessità di correre appresso ad esempio a opinioni più o meno politicamente corretto a parole d'ordine ma di che informano e allora informiamo noi direttamente quindi insomma c'è un
Come sempre possiamo dire e da questa sentenza da questa decisione essi si evince ancor di più un problema di rapporto con l'informazione che lo ricordiamo già nella fase iniziale molto spesso è il megafono appunto del delle procure della procura
Sì ma soprattutto e corre appresso a quella che potrebbe essere la riflessione più immediata ma non meditata su determinati temi che sono complessi e quello che abbiamo appena finito di
Descrive uno di questi cioè vagli a spiegare alla pubblica opinione che un'aggravante ha determinato quest'esito e che quindi quell'aggravante effettata contenuta da male non è certo colpa di tutte le dita completare folle da cioè della difesa ma addirittura dell'accusa
E allora ripeto
Vedere io sulle prime e rispetto a questo tipo di informazione diretta avevo delle remore e cioè creava questo è il compito
Della giurisdizione cioè il copione della giurisdizione e decidere
Che ricorda la la la il refrain di tanti anni fa i giudici e parlavo con le ventenni se non parlano in altra maniera nonché retto si sono accorti che se parla proprio di tempeste soprattutto con i i tempi che intercorrono
Tra la decisione il dispositivo che quindi viene o fatto oggetto delle notizie di stampa è la motivazione c'è uno iato tale che la disinformazione in terra allora informiamo direttamente noi
Perfetto senta un'ultima cosa abbiamo soltanto cinque minuti e il il tredici i gennaio è iniziato il processo voluto dalla procuratore di Catanzaro Nicola gratta ieri rinascita Scotto ma poco tempo prima poco quasi quasi un mese prima il quindici dicembre scorso se non ricordiamo male cessato un sopralluogo del ministro della Giustizia Alfonso Bonafede e del procuratore di Catanzaro Gratteri nella nuova una bunker realizzata nell'area industriale di Lamezia ma in una nella struttura messa a disposizione da una fondazione una tensostruttura una struttura di però oltre tre mila metri quadri lungo la cento tre metri quadri che prevede solo per gli avvocati oltre seicento posti stanziati da sedia sedia
Un metro e venti centimetri nel rispetto delle norme antico Wied
Laura appunto a ospitato già il tredici gennaio il tribunale collegiale di Vibo Valentia per la prima udienza del maxiprocesso Kemp vede oltre trecento imputati rispondere a vario titolo di far parte del clan
Dei clan del vibonese o di aver concorso in diverse ipotesi di Rea di reato insomma non è il maxiprocesso del secolo però è un una un processo con con molti imputati lei come come vede questa questa vicenda
Ma guardi era un buon o le parole al al professor Giorgio Spangher con cui ho fatto una conversazione pubblica su questo tema
è inopportuno che un ministro Bindi della giustizia
Come dire accompagnato dal procuratore cioè da una parte del processo cioè dall'accusa
E e vecchi in quel luogo a oppure rendere omaggio all'efficienza del del dell'amministrazione giudiziaria poco prima dell'inizio di un feroce
Esso perché questo può essere
La scena almeno facilmente equivocato con una sorta di imprimatur dell'autorità politica rispetto all'iniziativa all'esercizio dell'azione penale tutti quelli che saranno condannati quelli che saranno assolti
I in quel processo sono cittadini
Ai loro ai loro per i commentatori che questo e neppure lo comprendono e francamente buona fede tra questi perché né quello che dice in in prigione non si finisce nessuno è innocente in Italia
Che non sanno che la nostra Costituzione a un principio cardine fondamentale che è quello di non colpevolezza prima di una sentenza definitiva e allora che un'autorità politica come dire
E sia al fianco di una delle parti del processo Agnelli collocazione solamente di andare a vedere una struttura pietrifica del processo sbilancia quel processo da un'immagine Stella del Vespro sperso
Che non è che o per lo meno che non corrisponde a quella immagine
Di assoluta imparzialità di assoluta terzietà della giurisdizione che il ministro di Giustizia
Che non è solamente il ministro di Giustizia delle procure ma il ministro di Giustizia dei giudici che il ministro di Giustizia anche degli imputati e e degli indagati perché il ministro di una giustizia crea come principio fondamentale quella della presunzione di non colpevolezza dovrebbe avere nel nostro Paese io so che facile dire va be insomma che c'entra
Come si fa non sia nel male c'è c'è una riesce a realizzare una cosa che per tappare un processo al Ministro di Giustizia by l'avete vecchi che andava e la vedeva da solo
Era meglio se vai la vede e avendo come Anfitrione il procuratore della Repubblica sicuramente perlomeno quello che immagina l'immagine che ne esce non è un'immagine corrisponde al nostro modello sbucando spia di
E appunto abbiamo terminato il tempo anche verso la settimana a nostra disposizione avremmo voluto parlare anche di altri temi Vallo lo rifaremo senz'altro se ci ripromettiamo di parlarne nel nelle prossime puntate di osservatorio giustizia intanto ci fermiamo qui ci dobbiamo fermare qui anche per questa settimana quindi grazie dal ero come sempre per questo contributo all'avvocato penalista Valerio nel Spigarelli grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima