Presentazione del libro di Gherardo Colombo e Liliana Segre "La sola colpa di essere nati" (Garzanti)

Buongiorno a tutti sono Marco Vigevani il coordinatore del Memoriale della Shoah di Milano degli eventi culturali vi do il benvenuto
Alla presentazione di questo libro organizzata dal Memoriale per la Shoah di Milano e dalla casa editrice Garzanti di questo libro che adesso vado a mostrarvi
Di Gherardo Colombo Liliana Segre la sola colpa di essere nati abbiamo come ospiti oggi con noi e uno degli autori Gherardo Colombo che non ha bisogno credo di presentazioni essendo uno sbracciato uno dei più illustri importanti magistrati italiani oggi tra le altre sue attività anche presidente della casa editrice Garzanti e Michele Sarfatti che uno dei maggiori storici
Del ebraismo italiano e della Shoah di cui tra l'altro è uscito da poco il libro il cielo sereno e l'ombra della Shoah otto stereotipi sulla persecuzione antiebraica nell'Italia fascista dall'editore
Biella quindi benvenuti per tutti voi molte grazie a Gherardo Colombo a Michele Sarfatti che hanno accettato l'invito per parlare di questo libro questo libro di cui dico due parole brevissime prima di fare le domande ai nostri ospiti
è un dialogo tra Gherardo Colombo e Liliana Segre
E ed è incentrato sulla le leggi razziali sull'affetto che le leggi razziali o leggi razziste come preferisce chiamarle talvolta Liliana Segre hanno avuto sulla vita di una famiglia ebraica italiana e naturalmente le conseguenze terribili a cui queste leggi hanno hanno portato prima di entrare nel vivo della discussione su su questo libro vorrei chiedere a tutti e due due battute rapidissime
Su questo evento che ha occupato le cronache di questi giorni cioè le scuse di Emanuele Filiberto di Savoia per le leggi razziali promulgate
Da il suo bisnonno Vittorio Emanuele terzo ricordo che Liliana dice sempre che il la firma del re Vittorio Emanuele terzo
è una linea che conduce fino ai binari di Auschwitz
Chiederei brevemente due battute in ordine alfabetico prima a Gherardo Colombo e poi a Michele Sarfatti su questa su queste scuse
Aperto al microfono bisogna sempre ricordarsi
Queste scuse io viene ai due cose
Per fortuna sono arrivati
Fossero arrivate qualche colpì anni fa a sarebbe stato meglio però miglior sono dell'idea di pensare che comunque è una buona cosa che siano arrivate
Anche considerazione del periodo che stiamo che stiamo vivendo
Ribadendo che però insomma
Son passati tanti anni no dal da quando si sarebbero potute fare ad oggi
Io sono un po'più radicale diciamo così cioè Emanuele Filiberto ha non ha promulgato le leggi antiebraiche quindi non deve scusarsi della promulgazione delle leggi antiebraiche
Delle leggi doveva scusarsi il suo antenato negli anni filiera rimasti bibita dopo il la liberazione non non l'ha fatto in qualche mondo ma il la la la lettera di Emanuele Filiberto che simpatica che che Riina anche accettabile ma mette in evidenza quello che un buco nero anche rimasta un buco nero nella storia d Italia cioè anche dopo l'avvento della Repubblica e la Costituzione prima la liberazione eccetera eccetera
Casa Savoia
Ha continuato nello show esponente dell'epoca arriva negare ciò che va fatto Carlo Alberto
Ecco grazie grazie a voi care
Sul potenziale ora come dicevo il libro note solo sul leggi razziali ma molta parte sul sul pittura vengono riportati degli estratti per vengono commentati e sugli effetti che queste leggi ebbero sulla famiglia e sulle sugli altri famiglia di Liliana Segre sugli assieme allora chiederei a Michele Sarfatti che è davvero uno dei maggiori studiosi non solo dell'ebraismo italiano fama proprio specificamente delle leggi razziali
Di farci una brevissima panoramica su come queste leggi vennero diciamo preparate se caddero dal cielo il giorno cinque settembre del trentotto e poi via via negli altri
Mesi oppure se vennero preparate
E già già che abbiamo parlato di Casa Savoia forse anche ricordiamo che lo Statuto Albertino negli articoli ventiquattro ventisei prevedeva che tutti i regnicoli sono uguali davanti alla legge e nell'articolo ventisei che la libertà individuale garantita quindi c'è anche mi pare un tradimento dei di Casa Savoia nel suo esponente entrano nelle terzo rispetto allo Statuto che appunto un Savoia aveva promulgato ma su questo chiederei breve tempo cinque sei minuti a Michele Sarfatti di darci una panoramica sintetica grazie anche alle
Sì di io e Savoia dell'ottocento dove vanno emancipato gli ebrei prima del Piemonte e poi di conseguenza gli ebrei tutti c'erano quelle qui gli articoli quelle norme Millo lo Statuto Albertino dall'altro lato cioè da parte ebraica c'era una c'è stata una proliferazione di i nomi
Di Casa Savoia adatti ai figli nati negli ultimi decenni dell'Ottocento inizi Novecento io ricordo sempre che quello che noi conosciamo come Carlo Rosselli
Fatto uccidere dal fascismo nel mille novecentotrentasette perché antifascista all'anagrafe Carlo Alberto e così ve ne sono ancora altri
Quindi c'era un legame profondo e da questo punto di vista la
La firma di promulgazione messa da Vittorio Emanuele terzo è stato più presa da sentita ancora in modo più duro perché si pensava un legame esistente
Nel mille novecentotrentotto dopo molti anni di lenta preparazione vanno preparazione tecnica di lento avviamento verso si arriva alla promulgazione delle leggi antiebraiche che colpiscono una serie infinita di comparti del della società per quello che riguarda il libro che qui stiamo presentando intanto c'è quello dell'espulsione dalle scuole frequentate da Allulli di cosiddetta razza Rihanna
Salvo alcune limitate eccezioni di alcuni tipi di scuole delle quali private delle quali Liliana può Liliana Segre può usufruire
Poi venni colpito il lavoro
Poi vennero colpite in modo crescente nel corso degli anni delle attività economiche
Quello che io vedo rimarcato nel nel nel nel dialogo fra Liliana Segre Gherardo Colombo
è una cosa che io definirei come detto in materiale nel senso che il bambino fra virgolette di razza ebraica si trova sempre più isolato
Sempre in meno contatto con gli altri coetanei e sempre più chiusa in un qualcosa che non è un ghetto con le mura ma è una una coda che si avvia anche questa progressivamente verso la solitudine esistenziale
Ecco nella se non erro nella proprio però prologo delle delle delle leggi razziali si dice anche che l'ebraismo è sempre stato antifascista e che gli ebrei
Fanno parte di gruppi antifascisti sia come fuoriusciti sia cioè si dà una giustificazione anche politica alla discriminazione antiebraica
Mentre per esempio le leggi di Norimberga si insiste quasi esclusivamente sul sangue e sulla purezza del sangue possiamo chiederti Michele un un un commento su questo
Sì diciamo i commenti sono due uno è che gli ebrei italiani erano talmente immersi nella nella società che vivevano la politica come gli altri italiani
E c'erano ebrei fascisti ed ebrei antifascisti ed ebrei a fascisti come si dice tra noi storici erano di tutti i tipi e di tutte le le categorie se tutti furono però colpiti in modo egualitario in questo il fascismo fu egualitario tutte furono colpiti con la stessa intensità e con le stesse norme e se vogliamo mentre l'impresa antifascisti in qualche modo avevano capito incominciavano ad aspettarselo sono molto belle le lettere di vini di Vittorio Foa dal carcere
Qui racconta questa lenta preparazione
Per gli ebrei antifrode per gli preferì cisti la persecuzione reggo ancora più dura perché loro proprio dal dal proprio partito dalla propria ideologia non si aspettavano questo
Per quanto riguarda invece la l'impostazione e l'impostazione che il fascismo dette alla legislazione antiebraica italiana
Fu rigidamente biologica nel senso che il discendente di otto bisnonni classificati di razza ebraica
E il discendente nel comunque classificato di razza ebraica quale che fosse la religione
Adottata il professata da lui o dai genitori e lo stesso al contrario perché il discendente di otto bisnonni di classificati di razza ariana
Era classificata di razza ariana anche se lui si era in qualche modo dalla candidata religione era era passato al al all'ebraismo
Poi c'è tutto il problema complicatissimo della classificazione dei misti come si chiamavano all'epoca il misto per un razzista è sempre un problema perché nelle nelle sue vene nelle sue arterie circolano contemporaneamente piastrine ebraiche piastrine Ariane e non sa come risolvere questo via vai questa mistiche Udine
Infinita ma sul piano di del delle norme principali era basata anch'essa sul sangue e quindi fu molto più dura di altre legislazioni anti ebraiche sto pensando a quella rumena quello ungherese quella bulgara
Grazie grazie Michele ora vorrei passare a Gherardo Colombo insomma questo libro che questo dialogo con Liliana Segre
Ha molti pregi tra l'altro quello di essere un libro introduttivo cioè un libro che da una panoramica anche propedeutica iniziale a chi ancora queste questi argomenti non conosce e poi vorrei chiedere a Colombo
Come è stato il suo incontro con Liliana e che cosa ha prodotto l'incontro tra un magistrato un giurista un uomo di legge e invece una testimone che mi sembra anche questo uno dei lieviti più interessanti di questo dialogo
Lui quella allora prima che ringrazio tanto per le parole
Riconosca al libro in com'è nata l'idea com'è nata questa io Liliana il seguivo per quel che faceva nelle scuole da da quando ha cominciato sostanzialmente c'è un punto di contatto in questo perché anch'io giro molto per le scuole io mi sono dimesso dalla magistratura ormai quasi quattordici anni fa nel due mila e sette e da allora giro molto intensamente nelle scuole quindi c'era questa questa specie di via Santa aerei M però non la conoscevo l'ho conosciuta la Giardino dei Giusti quasi sono quasi
No o meno di due anni fa se riesco a collocare bene
Agata aggiunge ci siamo salutati ci siamo scambiati due battute poi ci siamo rivisti poco dopo quando è stata organizzata alla marcia dei sindaci a sostegno di Liliana che aveva ricevuto delle minacce si era deciso di di assegnare una scorta e così via
E di
Ci siamo conosciute incolonnati Lino orditi vuole abbiamo deciso di incontrarci sì l'idea del libro è nata praticamente quasi subito proprio
Avendo riferimento guardando quel che diceva lei a quel che dicevo io nelle scuole il punto di contatto Formaper
E aveva ideato esentato dalla nostra Costituzione
Che sostanzialmente o Vescia quelle che al
Il in modo di organizzare perché al principio peggio ancora in base al quale si organizzava lo stare insieme precedentemente
Quando parliamo di delle leggi razziali noi partiamo ovviamente di discriminazione la discriminazione è stata una costante nel modo di organizzare la società
Il fascismo è stata una incedibile esasperazione no di questa costante però anche prima le donne avevano molto meno degli uomini
Cattolici valevano molto di più di degli degli appartenenti a qualsiasi altra religione nove e via dicendo e via dicendo arriva la Costituzione con l'articolo tre non riesce a questo modo di intendere
Da costruzione della società
Tutte le persone sono degne sono importanti tanto quanto le altre ragion per cui le loro caratteristiche personali
Che riguardano il genere miliardari ricevo nella lingua di opinioni politiche qualsiasi caratteristica della persona non costituzionale discriminazione
Questo era il punto di saldo nonché un punto secondo me è il punto centrale no e ci siamo trovati larga cominciato a chiacchierare
Dalle nostre chiacchiere nato nato il vincolo noi poi continuiamo adesso sentirci ci sentiamo costantemente nato proposto al quale io prego veramente molto adesso perché Viviana è una persona eccezionale
Ecco questo proposito tu hai parlato della Costituzione prima cori per la Costituzione vorrei leggere una pagina che come dicevi tu le è centrale in questo libro della leggo
Dice credo si debba riflettere sull'interazione che esiste tra la legge il pregiudizio e la cultura
E credo che in questo caso il pregiudizio sia stato così rapidamente accolto quello antiebraico si intende come se tale non fosse anche per via del fatto che noi per millenni siamo stati formati dando per scontato per naturale per ineluttabile
Che il principio regolatore della società coincidesse con la discriminazione questa è un'affermazione molto forte molto centrale
Al di là di qualche bella espressione scrivi sempre siamo stati sempre educati alla discriminazione per etnia per religione per lingua per genere per opinioni politiche addirittura per le nostre caratteristiche
Fisiche o psicologiche
E la pagina dopo DC fintanto che il diffuso pregiudizio della discriminazione e disapprovato dall'ipocrisia dei principi ufficiali
La discriminazione rimane sotterranei praticata di nascosto ma quando si scopre il velo dell'ipocrisia
Il pregiudizio dilaga ecco questo mi sembra un davvero il cuore pulsante per così dire di questo di questo libro vorrei chiedere a Michele e poi la Gherardo che cosa questa pagina che ho letto quale riflessioni suscita in loro nello storico e nel nel giurista
Prima fammi dire una foto di carattere generale ben poi ti rispondo subito perché io nel corso degli anni ho partecipato a molte iniziative
Con Liliana Segre tutte e due sul sul banco sulla finti cala sul tavolo degli degli oratori e ora mi dispiace un po'che non che non ci sia mi sembra una cosa un po'fino strana ero abituato a Bra non solo per il computer era abituato a guardarmi accanto e a vederle sapere che lei aveva appena parlato va bene
La seconda cosa di ordine generale che voglio dire è che questo libro è bello perché è un dialogo
E i libri e questo dialogo secondo me consente a tutti e due a Colombo e a seguire di aprirsi di più rispetto a libri non so come chiamarli monologante insomma si trovano delle aperture siccome ci sono delle intanto dei fatti ma un modo di parlare che non ho trovato in altri libri di specialmente di di Liliana Segre
Riguardo alle questa la questione che che poneva Vigevani narco
A me viene in mente una cosa avevano demente questa cosa leggendo quella stessa pagina gente Menzio navi di Gherardo Colombo mi è venuta in mente la passione degli ebrei per la legge
Che è una passione e non non di tutti ovviamente perché non son fatti con lo stampino però presente in molti l'attenzione e non l'adorazione proprio la passione per la legge
E io mi son dato questa risposta
E che mi pare che sia scritta nelle righe di di Gherardo Colombo
Perché la legge che consente alla di di attivare una educazione alla non discriminazione
Cioè abbiamo bisogno di una legge non discriminatoria ed egualitaria perché abbiamo bisogno di una sorta di copertura istituzionale per sviluppare un'attività raziocinante di educazione al comprensione alla convivenza reciproca
Pensiero detto da una persona dal sottoscritto che non è un giurista vorrei sapere com'è obietta l'amico Colombo
Sì no no non vi ha detto se mai cerco di di Mitidieri forse di esplicitare indica qualità dal mio punto di vista poi mi dici tu se mi sbaglio
Io credo che esistano cioè esistono un'osservazione nella realtà quello che meno familiare no sostanzialmente due piani il piano del piano della cultura nel modo di pensare il modo di pensare generale delle persone
E poi c'è il piano della legge intesa conto come provvedimento io mi riferisco a quello scrivendo quelle parole come provvedimento delle istituzione che sancisce una
Una eccetera sancisce cioè attacca collega una sanzione a un precetto allora se noi intendiamo la legge come qualche cosa di nuovo scritto come qualche cosa che sta prima e fuori dalla
Ufficialità no del provvedimento quello che da noi no va a finire sulla Gazzetta Ufficiale e che se lo trasgredisci subisce una sanzione se noi chiamiamo legge questa cosa che sta prima
Che è un pochino come la legge di Antigone quello del seppellire i morti
Chiunque essi siano anche se hanno tradito la patria ecco allora vediamo il precetto io sono d'accordissimo quello precetto sono d'accordissimo con Michele
La legge viene sosta sostanzialmente prima
Però quindi quello che secondo me va così osservato da vicino è proprio il rapporto tra la legge formale quella che sta nei nei libri dello Stato è il modo di pensare delle persone
Ecco
Anche il modo di pensare delle persone crea dei tra virgolette precetti no
Il precetto precedente alla nostra Costituzione di cui purtroppo secondo me siamo ancora molto imbevuti eh
è giusto discriminare quindi è ingiusto trattare le persone allo stesso modo
Da è a tutti la stessa possibilità di realizzarsi
Tutto questo viene oggi in qualche misura contenuto dalla legge formale in primo luogo dalla Costituzione
E in conseguenza una cultura una diciamo così opera sotto nella nell'humus senza manifestarsi ufficialmente
Perché esiste questo contrasto
Però attenzione perché il modo di pensare la cultura di fronte a una legge che in qualche modo non è in sintonia
Non c'è niente da fare prevale e allora appena togli il tappo
Dilaga
Con le leggi razziali stato tolto un tappo che ha urtato
Che addirittura in qualche zona del nostro Paese ma proprio cioè non nascondeva niente cioè non c'è un attacco perché non c'era sotto ma a Milano una io credo praticamente impossibile distinguere per un osservatore Esterno nono tra ebrei e non ebrei
Almeno io ho l'ho vissuta insomma jours nato nel mille novecentoquarantasei delle generazionali sono si sono emesse leggi razziali fino al mille novecentoquarantadue
Quattro anni quattro anni dopo l'ultima invece razziale sono nato io questa questa questa questa distinzione è questa separazione questa discriminazione
Prima di anche una secondo me non esisteva leggendo sentendo quel che dice Liliana de a qualche cosa
Che che che che proprio non stava forse neanche sotto
Allora poi il pregiudizio aiutato dalla legge ha contaminato anche i luoghi in Q qui non esisteva
Questa questa questa è las sia una narrazione terribile veramente per certi aspetti no tra la cultura e la legge che cita anche il il senso della difficoltà per la legge di intervenire
Efficacemente sulla cultura
Perché tutte le volte in cui la cultura continua a essere quella di prima la legge
La legge non viene applicata
Questo il miserabile di passare ancora la parola Michele Salvati mi sembra un punto molto interessante che Gherardo Colombo attuali sviluppato anche in una conferenza che hai tenuto mi sembra un anno un anno e mezzo fa al memoriale no cioè che esiste se ho capito bene
Cioè l'humus culturale di cui è intrisa una società che viene come detto c'ho avuto però sdoganato tolto il tappo dalla legge ma la legge a sua volta a un feedback su questo humus culturale
In quanto lo rende legittimo cioè c'è proprio un rapporto di firmare se ho capito bene in campo su questo chiederei adesso a Michele in quanto storico di i dieci quello che Louis Saha e quello con intensa
Dipinte di pregiudizio antiebraico era diffuso in Italia
Berra nato con secoli e secoli prima come pregiudizio di ordine religioso e aveva appunto aveva apportato aveva stimolato Asti anche violenti presente al momento del dell'arrivo delle truppe francesi e napoleoniche nelle varie città italiane
C'era c'era era diffuso non era cioè un dizionario che viene a me piace molto che venne confiscato sequestrato nel mille novecentotrentotto
Perché reca un dizionario tascabile delle lingue italiana perché recava questa voce antisemiti gente poco civile che osteggia gli ebrei
Nel senso che si conosceva sin qui tutto tali ovviamente invece una dieta non c'era stato Auschwitz quindi non potevano prevede nello sviluppo dopo si sapeva che c'era questa in una parte della popolazione questa questa questa ostilità
Negli anni Trenta accorrono al dentro il nel il percorso totalitario del fascismo l'ostilità diventa discriminante legislativa prima con contenuto persecutorio e poi io forse andrei un pochino al di là del mille novecentoquarantadue perché Colombo ha senz'altro ragione quando dice che le ultime leggi sono del mille novecentoquarantadue
E noi storici sappiamo che c'erano ce n'erano delle altre impreparazione ma che erano in fase di gestazione grazie al venticinque luglio non sono più state emanate
Ma c'è questa differenza fra il Periodo trentotto quarantatré il periodo quarantatré quarantacinque che consiste nel fatto che nel trentotto quaranta treni si perseguitano gli ebrei tramite leggi
Perché le leggi sono appunto gli strumenti che regolano i rapporti di qualsiasi tipo fra i cittadini e cioè il cittadino e lo Stato
Quando si passa agli arresti alle deportazioni in tutta Europa in in in tutti i Paesi d'Europa con la sola eccezione strampalata della Slovacchia indipendente si arresta non senza leggi
Con ordini di polizia o talora senza nemmeno ordini di polizia perché a quel punto sì c'è una legge nella Repubblica Sociale Italiana per definire cosa fare dei beni degli ebrei che sono stati deportati perché lì ci vuole sempre una legge quando si parla di questioni di proprietà di possesso eccetera
Ma relativamente al trattamento degli ebrei
Arrivati a quel livello
Resto internamento deportazione nei campi di sterminio uccisione nell'incidente inutile
Le donne
Non so come dire si va avanti con disposizioni amministrative o addirittura senza disposizioni amministrative con un semplice ordine che può essere direttore orale e nemmeno e nemmeno scritto
Io mi mi avvicino scusa Marchionne abbinato altro mestiere perché sulla sul se posso fare una domanda al Colombo sulla base di quel che ha detto prima a me piacerebbe magari in un'altra sede se ora non c'è tempo sapere cosa pensa della presenza del vocabolo razza nel nel già all'inizio della Costituzione italiana siccome periodicamente risorgono
Non polemiche come dicono i giornalisti ma discussioni anche fra costituzionalisti però prima ovviamente deve rispondere al
Allo stimolo di
Marco Vigevani
Che più giusti ma non è mi per per così impresa Blair più che altro non era uno stimolo ma era un riassunto di quello che tu hai detto già che c'è questo film Betty questo circolo no virtuoso o vizioso secondo dei casi tra humus culturale legge di nuovo un muso culturale
Qui se posso dire una cosa interessati quello che diceva Michele Sarfatti nel senso che a un certo punto
Mi nella discriminazione la legge vanifica se stessa pensiamo non so anche al al all'Unione Sovietica dove c'era una Costituzione
E in vigore che garantiva certe libertà e dove c'era il Gulag che ecco che non era né regolato da nessuna legge in un certo senso come dice Michele quindi questo è o forse uno stimolo per il il giurista però prima forse sarebbe interessante sapere
Come dice Michele quello che Antunes densi beh della parola razza dentro la la parola razza che viene pure una parola francese che viene da probabilmente dalla razze di cavalli no è una cosa proprio animale
Ma io credo che allora non si è potuto fare a meno di indipendentemente non la rivoluzione culturale adesso noi sappiamo tranquillamente che non esistono grazie
Esiste una razza umana e basta dopodiché se mai esistono delle differenze etniche delle differenze sono nato qui piuttosto che su una solare eccetera
Allora abbiamo secondo me non si poteva fare a meno di mettere la parola razza proprio per di dare un segnale forte rispetto a quel che ha successo fino al giorno prima
No era necessario a via voi intendete l'esistenza di razze bene ammettiamo che esistano le razze allora lo si pensava peraltro questo questo fa questa circostanza non può influire come causa di discriminazione non è causa di discriminazioni se si scrivesse nella Costituzione oggi miglior non credo che si userebbe la stessa Paola
Io oggi visto che son passati tanti anni da allora sarei dell'idea che sarebbe proprio il caso di sostituire la parola
Però per esempio Erminia io ce la metterei senz'altro perché come si parla di sesso
Così ne necessario individuare alcune di quelle caratteristiche
Attinenti alla persona persona
Che cioè hanno più facilmente discriminazione rispetto ad altri no cosa fare dell'articolo tre della Costituzione cosa dice dice
Tutte le persone sono importanti allo stesso modo ragion per cui le loro caratteristiche personali che riguardano tra l'altro il genere lei miliardari vincitore nella lingua le opinioni politiche
Tra l'altro pro perché poi c'è questa affermazione di chiusura condizioni personali condizioni sociali
Che tiene dentro tutto condizione personale vuol dire un alto né basso
Fino a poco tempo fa è esistita una discriminazione che riguardava l'altezza delle persone Empoli sia nei cavi Mieli non si poteva entrare alti oltre un certo limite per dire no
Le condizioni sociali
Sono contemporaneamente personali e sociali secondo me alla fin fine le condizioni del detenuto
La Costituzione dice nemmeno nei confronti del detenuto si possono si possono creare discriminazioni tanto che da appena non può consistere in trattamenti contrari al senso di umanità articolo ventisette
E punita qualsiasi forma di violenza fisica o morale nei confronti di persone da cui libertà se comunque limitata dicono tredici
Ecco quindi si tratta di una esemplificazione quella che sta nella prima parte seconda secondo per il secondo pezzo del periodo deve dell'articolo dell'articolo tre che dice
Facciamo attenzione no soprattutto a questi elementi che sono quelli che ancora oggi per un altro no sono più facilmente causa l'origine di discriminazione
Il colore della pelle oggi conta moltissimo sotto questo profilo io
Rimango impressionato come ancora oggi per quel che riguarda dal via per quel che riguarda la la religione anche per quel che riguarda il genere no
Ancora oggi facciamo così tanta fatica a uscire da quel qual è il giudizio secondo il quale esiste qualcuno importante esiste qualcuno emiliane esiste qualcuno da scartare da buttar via
Vorrei leggeri a questo punto uno anche un pezzo del dialogo quello che dice Liliana
E che dice delle leggi razziali secche erano appunto delle leggi elenchi codici il risultato non era solo di depennare dalla società persone che non avevano fatto altro che nascere in un certo modo e in una certa società voglio dire che non c'erano soltanto gli aspetti diciamo così burocratici c'era quel che capitava nella realtà a queste persone oltre dagli elenchi depennate se non scappavano se non trovavano rifugio se non trovava una via di fuga allora in queste parole di Liliana a me sembra che ci sia anche la una delle ragioni di questo libro c'è l'incontro tra una testimone un uomo di legge ma anche forse questo cioè di chiedere a voi due
Una riconciliazione di quella diatriba che ogni tanto sorge tra la storia e la memoria cioè la storia ha bisogno della memoria per incarnarsi nelle persone pena memorie naturalmente non può fare a meno della storia ti chiederei una riflessione su questa cosa partendo da Michele Sarfatti
Io sono grazie Marco io sono un irriducibile fanatico della storia
La memoria e la memoria delle persone
La memoria della società senza lo studio della storia nulli esistere
Nel senso che chiunque può voler può venire a proporre o imporre la memoria o l'avvio laggiù di io trovo
Vivo al disagio il fatto che si parla troppo di memoria e troppo poco di storia
Le cose accadute ancora oggi un le sappiamo
Fino in fondo faccio un esempio sto facendo degli studi su documenti su quel che accadeva nelle colonie della Libia dell'Etiopia anche ovviamente Eritrea e Somalia
Dove viene fuori in un grossa da una politica di separazione
In cui le colonie fra gli ebrei italiani gli ebrei del luogo
Gli ebrei italiani virgolette Bianchi gli ebrei del luogo virgolette neri o o Moras trio a seconda dei casi cioè avevamo un razzismo che era in fase di di visto l'otturazione di autodefinizione cercava di capire se stesso di razzismo fascista
E per capire questa cosa che ci vuole la storia e documenti il sei no già memoria rimarrà sempre se su sempre monca
Questo libro io trovato ancora poi cambia un pochino poi ovviamente lascio al cosa ho trovato ancora un altro elemento di interesse
Che coi lo che ci sono dentro o una nascita e due ritorni alla vita
Cioè c'è la nascita di fatto perché la anche detta Gherardo Colombo è nato più o meno insieme alla costituzione e ci sono questi due ritorni alla vita di Liliana scendi nel come
Persona specifica e dell'Italia come sistema nazionale
E
Il libro
Nel nel nella lettura mi sono sentito Antunes accompagnata a guardare l'intreccio e le specifiche diversità ovviamente di ciascuna di queste di queste delle vite ecco questa per esempio
è storia
Non è al di là di delle nella dolorosissima memoria di di Liliana se indire del più tranquilla diciamo memoria personale di Gherardo Colombo ma questo è il in questo libro io c'ho trovato la storia d'Italia Pepper per monconi e non è un ma dura un qualcosa che influisce lungo il corso dei decenni
Gerardo promessa grazie anch'io sono un fanatico era stato
Perché noi non possiamo vivere
Pienamente il presente vivere consapevolmente il presente
Se non sappiamo da dove veniamo e non possiamo neanche progettare il futuro no se non se non conosciamo il percorso
E e così importante sapere quel che è successo cioè perché siamo così oggi oggi siamo così perché ieri è successo questo
Insomma perché ieri eravamo così perché eccetera io sono addirittura dell'idea che alle superiori non scorre la storia dovrebbe essere insegnata partendo da oggi andando indietro
No lei io ai casi dice questa situazione che secondo me è veramente norme allucinante
Perché generalmente parlando poi ci sono degli insegnanti ci sono i professori che arrivano fin quasi ai fin quasi ai nostri giorni però generalmente parlando la storia
Si ferma Massimo alla guerra fra ma nell'ultimo periodo della storia prima della guerra fredda molto spesso anche approssimativo invece se noi ci fermiamo a la guerra fredda lasciamolo un buco a questi ragazzi che mi fanno fatica poi a riconnettersi perché Geghele manca un pezzo io ne manca un pezzo
La storia e necessaria anche perché la memoria sia corretta
Perché senza la storia poi la memoria ci costruiamo la memoria che vogliamo noi
Bene ed è facile questo io credo che si possano fare anche degli esperimenti non quante volte a me è successo
Per non tantissime però mi succede di ricordare degli eventi anche di un certo rilievo
Che hai vissuto in un modo diverso da come sono successi
Io devo dire che cosa facevo il lavoro che ho fatto per quasi tutta la vita quando facevo il magistrato ma erano di un'attenzione indegnamente te no quasi eccessiva nel valutazione delle dichiarazioni dei testimoni
Perché quante volte succede che di testimoni TA continuano ti Agostino una storia diversa
E perché chi ha raccontato una storia diversa perché ciascuno la sua memoria c'era influenzata dal proprio vissuto e siccome l'Italia purtroppo i processi si fanno dopo agli da i fatti molto frequentemente
Salvo che uno sia colto in flagranza allora poi nella memoria coincide non del tutto
Con quel che veramente successe qui il compito dello storico è un compito veramente molto molto molto importante che è quello di ricostruirne indipendentemente dalle memorie personali
Per riuscire a mostrare qualche veramente è stato nei limiti del possibile
Anche adesso perché che dischi stiamo correndo a proposito della ricostruzione della conoscenza vera del periodo storico delle leggi razziali della della Shoah perché qualcuno magari per interesse personale
Ma qualcuno per la superficialità assoluta qualcuno addirittura secondo me per paura
Perché insomma disorientare tornare a quel periodo e vederlo per come è stato insomma
Tutti fare delle domande ma per le domande molto molto rilevanti su che cos'è l'essere umano nove e siccome siamo tutti qua essere umani abbiamo tutti una una una matrice comune ti fai delle domande anche su allora per via di tutte queste gli tutti questi motivi insomma è necessario e necessario il lavoro dello storico è veramente essenziale Michele io sono d'accordissimo su questo
Faccio scusa Michele poi ti faccio una domanda un po'provocatoria e cioè in tanti ormai anche i giovani eccetera dicono si parla troppo si parla troppo della Shoah si parla troppo
Dei delle colpe cioè in effetti si è passati da una storia positiva delle vittorie dei monumenti degli eroi ha una storia
Almeno nelle democrazie naturalmente perché poi in Unione Sovietica apre un po'di gulag non si parla ogni stati altri Stati totalitari non si parla
Delle curve ma si è passati a una storia ho una memoria delle colpe non tutti l'accettano ecco quello vorrei chiedervi non c'è il rischio anche che questa storia e memoria
Della colpa che si è rovesciata da una storia dalla vittoria e delle cose positive
In generi un sentimento di rifiuto come sta ingenerando che cosa si può fare per per questo Michele
è complicato perché siamo di fronte a dei meccanismi sociali che hanno una forza incredibile chi è nato dopo la guerra non ha alcuna responsabilità per cui lui di quel che è successo prima generale
Per le cose che già cadono prima che nasciamo come Emanuele Filiberto non ha nessuna responsabilità per la decisione prenda
Dei suoi antenati quelle positive e quelle negative
Così tutti noi
Il problema della col pallone lo lo stanno creando altri lo so che esiste ma non è un in una questione dirimente la questione conoscere
Cosa è accaduto perché noi siamo comunque di ciò che è accaduto noi siamo anche ligneo un immigrazione in tempi ne cime di migliaia di anni fa dall'Africa nera verso il la siede lì verso l'Europa noi siamo figli di tutto questo Pili di uno scontro che non sappiamo come si è svolto al PRA sapienza il Neanderthal e venendo vicini e noi siamo figli
Di quello che è successo nel Novecento siamo molto del novecento ma di tutto il secolo e non solo della Shoah
La questione della Shoah a ha una rilevanza particolare e quindi volevo raggiungerà anche un'altra cosa perché c'è la storia la memoria e la testimonianza
Allora emiliana squilla di Liliana Segre ronde povero il mezzo piano anche molto poche settimane fa per stare qui e milanesi e la testimonianza di ciò che è avvenuto se noi non avessimo avuto decine di testimonianze di sopravvissuti del Bari da da Auschwitz scritte nelle lingue più incredibili in tutte queste l'immensità di lingue che popolano l'Europa noi non sapremmo
Niente di ciò che è avvenuto lì dentro
E sono e è
Non tanto la memoria culla emme maiuscola ma il ricordo personale inciso ahimè purtroppo il con dolore di McKinney parlo anche se il mondo vissuto inciso nella Carmen di Liliana sentire e quello che ci racconta
La storia
Così come invece non abbiamo una storia altrettanto precisa
Di Treblinka
O di altri centri di sterminio dove non non arrivò in tempo nell'Armata Rossa nell'armata nell'armata americana
Quello che è avvenuto in via qualcosa di unico
Non è più peggio che ne so che non si vince di qualsiasi altra tragedia avvenuta nella storia umana la quale storia umana perché crede nel testo religioso è iniziata con il venticinque per cento dell'umanità ti ammazzano pronti un venticinque per cento dell'umanità che in termini percentuali non è una cosa di poco conto
Ci ci tiriamo anche questo dietro Minna in Europa diciamo diciamo così
Non è una questione di corrente è una questione atteggiamento responsabile verso il proprio futuro personale mio per quel che mi riguarda di ciascuno di noi la quale responsabilità può essere
Può avere come fondamenta in cui però ci ripetiamo troppo io il Colombo la conoscenza il senso di responsabilità non personale ma societario collettivo verso le pagine band storiche del passato
Io prendo
Gherardo autoriflessione Raiot credo che dia fastidio è anche comprensibile molto comprensibile insomma
In qualche misura causa di sofferenza no andare a vedere tutto quel che è successo perché comunque gentilmente Irina
Se se non perché così secondo me anche esse poi il il vi dico una cosa che riguarda me personalmente se non è una richiamo ad una ossia colpa
Sotto il profilo proprio dell'esistenza di un nesso causale tra quel che è successo allora e il nostro essere la nostra esistenza
E tuttavia chiama un pochino il gli allacci la complessità dell'essere umano questo essere a un miscuglio incredibile di bontà e cattiveria di aggressività e gli comprensione eccetera eccetera eccetera no
è un monito molto severa o no guardate dice cosa siete fa il io credo che questo insomma diventi abbastanza naturale no l'essere umano non mi ricordo che più gli ha detto
è l'unico essere vivente che nel non è contento di quello che altrove vorremmo essere alto e quindi tutte le cose che ci ricordano che cosa siamo e ci mettono in guardia
Attento che puoi cadere tutte queste cose qua soprattutto in questo periodo non cerchiamo di allontanarle perché ci danno fastidio città noi stiamo ghettizzato la morte per esempio no
Per il più chiaro evidente segno della nostra limitazione la stiamo ghettizzare allora stiamo nascondendo la morte non ci riguarda riguarda qualcosa nessuno più morbo quasi muore in casa sua
Si muove isolati indipendentemente anche dalla Covip Simone da una deroga Simone sempre da un'altra o quasi
Allora tutto questo ci dà un fastidio enorme io credo che invece sia necessario perché possiamo stare insieme dignitosamente sapere chi siamo
E allora qui s'io mi sono dimesso dalla magistratura proprio perché secondo me la cosa più importante da fare è quello di cercare di accompagnare le persone che arrivano su questa terra verso una comprensione di se stessi no le regole sono un comunque anche anche quelle una conseguenza
Del nostro modo di pensare
è necessario è necessario che già e Luca De Luca l'azione porti alla ad una auto porti aiuti no a un auto riconoscimento che a sua volta consenta
Di gestire la propria libertà
In modo proprio in modo il mondo consapevole in modo effettivo
Ecco tutto questo però dà fastidio che qui mi ricordo
Mi Vivimi viene in mente Dostoevskij mi viene in mente il Grande inquisitore
No questa affermazione secondo cui la le le le stabilito poter scegliere il poter scegliere tra il bene e il male è un tormento incredibile per l'essere umano il quale in conseguenza dal tormento scappa
è quindi o paradossalmente si rifiuta di essere si rifiuta di essere libero per quel che riguarda invece la la la colpa io parlo più
A me piace più usare il termine responsabilità piuttosto che colpa anche se qui colpa ci sta anche ci sta bene io devo dire che Unione insuccesso di andare di di vedere di visita ausili stanno Auschwitz di visita granché via Einaudi andare a a Dachau
Direi che il l'ente tanti luoghi tanti costi io non ne ho mai stato fino proprio fino a quando nelle mi hai invitato tu Marco al memoriale
Ecco da cosa più traumatizzante per me è stato un il memoriale
Perché fino a quando guardi Alfriza al freestyle Bologna
Guardi Takao una causa in Germania
E invece caspita acquista sotto i tuoi piedi
Cioè tutte le volte in cui prende il treno alla stazione centrale di Milano
E sotto nel cassone partivano
E il occupa pochissimo niente quasi è stato fatto per impedire che partissimo tanto che partiva allora questo comunque riguardano i lasciamo perdere il il le definizioni colpa responsabilità o qualsiasi altra cosa è questo mi riguarda perché è prossimo e vicino tali e io tutte le volte che prendo il treno mi ricordo che sta lì
E non ho neanche bisogno di prendere il treno per ricordarmi che sta
E questo ecco gli altri poi la gente tende a liberarsene perché è comunque un prezzo
Ci stiamo avviando verso la conclusione e vi vorrei ancora chiedere una cosa perché mi pare che questo libro si apra anche è un po'il futuro non solo al passato al presente perché c'è da un lato un'interpretazione della Costituzione come un testo attivo da parte di Gherardo Colombo che indica qualcosa che ancora da compiere non solo dei principi che stanno nell'iperuranio
E dall'altro il lavoro che ha cominciato con Milena Santerini
Vicepresidente tra l'altro del memoriale oltre la Comunità di Sant'Egidio con grande impulso di Liliana Segre per la commissione straordinaria del Senato per il contrasto dei fenomeni intolleranza razzismo eccetera allora
Questo è da un lato s'io credo un'apertura verso un compito futuro che indica questo libro
Dall'altro un monito che ancora a distanza punto due in quasi settanta anni dalla guerra dalla e dalla costituzione ci troviamo davanti come dice oggi
Per esempio un'altra sopravvissuta Edith Bruck di fronte a una nuvola la nera di antisemitismo e poi collegata razzismo eccetera eccetera sull'Europa allora vi chiederei brevemente per concludere a da Michele stampante Gherardo Colombo una commenta un vostro pensiero su quello appunto che su cui si conclude un po'il libro di Liliana Segre Gherardo Colombo
Liliana Segre al totalmente ragione cioè de d'è vero che da Auschwitz non si esce non si può uscire anche a decenni di distanza
Ma dalla prospettiva di Auschwitz si esce con una comitiva per esempio che una commissione per il contrasto dei fenomeni di intolleranza e di antisemitismo quella è la strada alla in questa è stata una cosa che mi è subito piaciuto insomma se le città lei e la la la pensata e lei con altri certe o ma
Però il lavoro e il lungo io sono rimasto basito mi pare due giorni fa sui giornali leggendo dell'arresto di questo tizio Savona che stava progettando suprematismo mio attentati e quant'altro
E sul giornale era scritto che lui aveva da studente aveva partecipato con la sua classe a un viaggio studio ad Auschwitz
Questo per dire non ho visto poi articoli che riflettessero che cercassero di capire che che che spiegassero che si ponesse il problema ma questo a me interessa per indire che le cose non bastano mai
I paletti
Sia di tipo legislatori conoscitivo come la commissione di Liliana Segre sia di tipo legislativo come le norme contro l'odio razziale o addirittura la Costituzione
Sia di tipo educativo come si presume voglio sperare che fosse stato un viaggio ad Auschwitz non sono polemico e un viaggio dal Fritz accompagnato preparato eccetera
Tutte queste cose non bastano se non c'è un impegno
Continuo non di tipo un missionario ma di tipo serio e scientifico m'impegno
Contino per la bene il duca azione e per il sarà portare in alto questi valori che noi tre credo tutti i nostri spettatori in Facebook che condividiamo ma che vanno continuamente
Fortificati e diffuse
Grazie Michele una ultima riflessione battuta Gherardo Colombo prima dei saluti e di chiudere questo nostra incontro
Sì io credo che noi
Evitiamo
Gli facciamo vedere
In che modo ci sia relazione agli altri non tanto
Non soltanto con le parole ma soprattutto con i comportamenti quello che facciamo
Quello che facciamo passa e se quello che facciamo è in contrasto con quello che diciamo insegnano anche l'ipocrisia
Allora il nostro impegno io condivido completamente no perché diceva Michele
Il nostro impegno che deve essere l'importo dappertutto perché si tratta di costruire un modo di stare insieme che confligge con una culturali millenaria
Il nostro il nostro impegno io suggerisco di metterlo soprattutto per quel che facciamo
Di vorrei richiamare un quindi un attimo soltanto Liliana
Proprio come simbolo anche no
Dell'affare ovunque
Del fare nelle scuole ma nel fare anche in Parlamento nella vera molto chiaro qual qual è l'esigenza questo cammino questo cammino che fa vedere la strada
Il migliore speriamo che
Il libro l'abbiamo fatto per questo
E speriamo che possa servire veramente come un piccolo tassello sulla strada della
Trasformazione
Della cultura del modo di pensare collettivo
Verso l'inclusione in modo che per quanto possibile perché qualche discriminazione purtroppo ci sarà sempre siamo umani però da discriminazioni sia messo da un camper
Grazie grazie davvero a Gherardo Colombo Michele Sarfatti per essere stati con noi in questo spero interessante incontro e grazie a tutti voi che ci avete ascoltato vi ricordo solo le prossime iniziative del memoriale il ventisette ci sarà una visita on line del memoriale disponibile dalle ore otto poi per tutta la giornata per chi vorrà collegarsi
E dalle ore sedici sempre del ventisette lardo ma si possono porre delle domande alle guide del me chiusa ma con Diretta on line il giorno domenica trentuno per dedicare una delle stanze della memoria dove come sapete vengono Neri proposti filmati testimonianze sulla Shoah dedicare questa stanza a Nedo Fiano
Recentemente scomparso domenica trentuno
E sarà una cerimonia riservata a porte chiuse ma che si potrà vedere on line e sarà un omaggio appunto a Nedo Fiano
Grazie a tutti alla prossima iniziativa del memoriale grazie naturalmente anche la casa editrice Garzanti che ci ha reso possibile questa questa iniziativa