Le mafie e l'antimafia. Criminalità economica e lotta alla corruzione: evoluzioni e soluzioni

Buonasera a tutti siamo qui in indiretta per questo Wendy narra organizzato in collaborazione con il presidente della Commissione antimafia Nicola Morra che qui presente con noi e che saluto
E sarà
Abbiamo come ospite d'onore qui con il nome di questa sera e lo ringraziamo per essere qui con voi il giudice Piercamillo Davigo che non ha bisogno di presentazioni buonasera
Sia
Allora il tema del dell'incontro De Bernardi questa sera di quelli stimolanti diciamo il tema è la criminalità economica e la lotta alla corruzione evoluzioni che vedremo adesso perché si parla di evoluzioni
E soluzioni allora diciamo partiamo dal dal principio in Italia la corruzione è una piaga endemica che risale nel tempo
Che però appunto e derivano l'evoluzione avuto un cambiamento
E il termine evoluzione appunto fa riferimento al mutamento della specie per resistere all'azione di repressione avviata dalla magistratura e dal le e dalle dagli dei corpi che investiranno allora le il titolo proprio del nostro e via di oggi c'è già tutto si dice dalle mazzette dirette
Quelle famose diciamo che ricordiamo di Mani pulite siamo giunti a alle questioni triangolari cioè pratici riflesso alle consulenze alle questioni più complesse ecco
E quindi si è passati da dalla senza che spariva nello dello sciacquone tua magari veniva recuperata della fisica della quindi in qualche modo anche facile da trovare ma qualcosa di molto più complesso reti di favorire gli nomine di appalti scanditi non sempre dire che allora di fronte a tutto questo la domanda che vorrei porre al massimo esperto di questi temi cioè aperte Milo De Rigo
E questa davvero questa evoluzione della specie ci lascia senza difese rispetto alla complessità della corruzione di oggi
Ma io credo ci devono distinguere due il più di problemi uno eh
La tipologia di corruzione
E insieme quello che c'è l'altro sono le modalità vinciamo al primo i criminologi distinguono trentini i tre livelli di corruzione
La corruzione amministrativa dice entrata fatta di tante tangenti di ammontare relativamente modesto
La concerne i santi faccetta fa poche ingenti invii importo elevato Massimo arte escalation quando lo Stato ingenuo viene corrotto come accadeva come si ritiene che accade in alcuni paesi in via di sviluppo
Negli anni novanta c'era sicuramente un fenomeno di corruzione amministrativa accentrata che però non assorbe una del tutto la cominciano in sede decentrata nel senso che si poteva usare una metafora il Trap Landella dell'acquedotto pugliese più di una volta non partirà tanta quale aveva poca perché c'è una serie di errori che si disperde lungo la strada ciò voglio faceva presta nei vari passaggi tuttavia i segretari
Amministrativi nei principali partiti di governo qualche volta poi pane crescevano somme intenti apparentemente
Sostitutive delle tangenti ENI Sai dovette pagare le singole stazioni appaltanti alle SIM e unità locali dei partiti questo sembra non esserci più
Nel senso che un sistema di quel genere se n'è andato in pezzi impedito perché era poco efficiente in secondo luogo perché essendo molto accentrare la facile da individuare
Quindi attualmente abbiamo oppure una fortissima presenza di concerne l'iniziativa decentrata nel senso che presso la centri che di sicuro escono ripesca pubblica si si riscontrano fenomeni di questo genere
E un altro aspetto da quello delle modalità
Eviterò che si sono affiancate al passaggio fisico del denaro
A canterò e nella sua nel senso che le consulenze le intermediazioni quella che è stata chiamata la triangolazione ci sono ma il sistema di passaggio di denaro diretto c'è ma nella parte in cui è stato difficilissimo fronteggiare oltre utilizzabili paradisi
Sono di vari tipi
E ci sono i e quindi bancari tecnici preposti dove è difficile superare il segreto bancario ci sono i paradisi societari dove è difficile sapere
Sono scoperti persone fisiche che si nascondono dietro le società ci sono poi i pareri valutari dove non ci sono controlli sui cambi e quindi dove neanche può attirare l'attenzione una variazione repentina ingenti ingente valori minimi cambia effettua che può essere ha colto un segnale
Il traspone occultare e infine
I paradisi fiscali dove si pagano non si pagano imposte Oxfam misura tutti presi sono rimasti sostanzialmente intonsi nel senso che anche prima era difficilissimo venirne a capo Risi combinano
Nel senso che uno può avere una società in un paradiso societario dalla quale è titolare di un conto in un paradiso bancario in cambio avvengono in un paradiso volontario televendite con imputati non Pappi Corsicato
C'è qualche situazione fortunata in cui questi posti sono tutte e quattro le cose in cemento sono anche paradisi turistici non so promettere British Virgin Islands le Cayman
E altre e che cose di questo genere allora proviamo a spiegare perché non se ne viene a capo perché nonostante alcuni progressi fatti Mitrotta internazionali siamo ancora fermi circostanze talmente ha un'idea ottocentesca
Tranne in un pochettino nell'ambito Unione europea dove effettivamente c'è certe semplificazioni
Allora in ogni rapporto di eccellenza internazionale vengono in rilievo tre ordinamenti l'ordinamento del Paese che richiama la richiesta l'ordinamento del Paese a cui è diretta la richiesta e l'ordinamento internazionale nell'ambito del quale la richiesta di forma a
Mi sembra una questione complicata per salvo che ci sia un trattato bilaterale che dalle definizioni
Delle parole
Mentre l'ordine episodi due parole Notre significati diversi
Cioè le fatture meglio molto molto semplice adesso il problema con la Svizzera è superato perché un accordo italo-svizzero resistenza giudiziaria ma prima età che ci fosse questo trattato che danno delle definizioni complicatissimo vi faccio un esempio soltanto nel diritto italiano la misura cautelare reale è un sequestro
Comunque un blocco temporaneo dei venti o lei menti inerenti rinvio sui venti non so estratto conto di un conto corrente a a esempio
Per il diritto svizzero esaminare come testimone il direttore della banca considerata misura cautelare
E quindi già non ci trova più diventa molto molto complicato
Emendabilità della complessità potrei raccontarvi
Quattro minuti non di più con una rogatoria per io parto che ha avuto un esito negativo o comunque ancora possedimento britannico
E avevo fatto una richiesta di rogatoria in Svizzera la senza aveva risposto mandando mille intero estratto conto all'incontro il tragitto no
La cosa mi ha colpito perché di certo gli svizzeri sono molto attenti a non dare nulla di quello niente perché quando poi lavorano e rileva ai ma insomma che la sua entità per oggetto da cui proveniva faccia pensare senese una tangente ormai persone stata trasferita io conto compreso con Chang'an bene Dion Congo all'epoca cottura possedimento coloniale britannico contestata un ai a una società denominata certo Limited delle Isole Cook ma stanno l'Oceano Pacifico travolta nel continente americano
Non volato sull'Atlantico quello diceva delle Isole Cook con desistito subito dall'idea di fare una quella pratica le misure
Perché non sono Lucio Terzano è stata anche con corteo alle Isole Cook ma era difficile scaturire a chi rivolgersi
Allora ho pensato che essendo
Con come possedimento britannico
Un Paese che ha firmato la convenzione ed estesa giudiziario fosse più facile provare con un conguaglio
E quando alcuni
La l'erogatore come l'Unione non ci fu un primo momento che la Gran Bretagna quando ha firmato la Convenzione europea di assistenza giudiziaria è una convenzione nell'ambito del Consiglio d'Europa che un organismo molto più a parte dell'Unione Europea
Quarantasette Stati
Apposto una clausola le riserverà dicendo che Pacioni non si applica ai suoi possedimenti d'oltremare e siccome le isole britanniche sono appunto isole tutto è oltre Mach solidale britannici
E allora andare in biblioteca allungo trovai un trattato del mille ottocentosettanta al Regno d'Italia il Regno Unito sulla consegna dei malfattori
Conteneva un codicillo che diceva le Corti si presteranno assistenza otto questo colle con ci prestano assistenza forse si può provare a chiedere l'assistenza giudiziaria appunto non applicandosi una convenzione europea non si poteva fare la comunicazione diretta tra autorità giudiziaria e quindi c'è una giustizia ministero degli Esteri ambasciata italiana a Londra
Ora in Office ministero l'elettorato anche il governo di Hong Kong è la risposta
Fa la stessa strada il che vuol dire entrava lottando ogni risposta sono cinesi
Appena uscito perché il budget tanto per esempio in queste che la prima risposta che arriva e non esiste la concerne inventa
Allora io rimase stupito perché era un procedimento è uno dei comparti bancari mondiali
Non mi riconosci chiamai al telefono il corso Italia concorda e gli chiesi se dall'elenco telefonico gli oncologi Tavazzano con ciò che gli venga confermino ci sono due pagine di numeri nell'elenco del telefono Cioce Gentile mi facevano fotocopia per quanto fax inoltre il Fassa un'altra volta sempre lo stesso giro ministero giustizia ministro degli Esteri emesso Zagarolo eccetera eccetera
Dice Non aprite quella che noi stiamo facendo invece a due piani Portorico del telefono la risposta è sì non si reggeva bene mi fa specie arrivato da Londra abbiamo capito male il nome
Dice comunque secondo la legge di Ofcom perché è una cosa Orso essere sequestrata bisogna che esista realmente non basta che si è immaginata come esistente meritarsi la prova che esistono gli estratti conto lungo il sequestro in copia
Allora io sono andato là di Ralf Schumacher italiana chiedendo a niente qualcosa che può dimostrare che anche un condiviso non gli Stati con come CIG in banca internazionale ci andiamo inglese mia nonna di Fatima orchidee rimando per corriere diplomatico lui bancari vedete anche da voi ci sono gli stati coprono perché non violento che nella precedente Rispoli sono del esempio dice cosa c'è scritto sopra alla situazione s'imposero scritto sopra consolatoria evidente
Allora dico nessun va bene ci sono Pino ciò sono reati politici Cofferati boccia concertato politico norma o che vengono dall'Alta Corte di Londra aveva rigettato un una opposizione a una rogatoria un altro posto
Si tratta del solito motivi coinvolti nelle vicende di Mani pulite
E si dichiaravano perseguitati politici dice no a Zenica rivali erano sedute di Pulici voi siete ladri con un altro uccelli con con la franchezza che usano Lina giudici con Moro quando scrivono i provvedimenti
Allora parlando questa sentenza ciò cui fate dire un atto politico se l'Alta Corte di Londra dice che non è un atto politico
Allora li conosceva bene è vero non è un reato politico però sin qui la coda il veleno mi dicono
Però il trattato che lo ha invocato dice incolti si presteranno assistenza
Ma tu sei entrambi proceduto cioè il pubblico ministero non vogliamo ha richiesto tutto e dice
Ora il problema è che in Italia non si può andare davanti al giudice se non c'è un imputato
Non si può per esempio andare davanti al giudice agente di una rogatoria a carico di ignoti periodicità devi fare tu perché per la legge italiana lei fa il Pubblico ministero
Io per anni avevo chiesto vanamente in tutte le sedi che venisse approvato una modifica del Codice stabilendo che quando lo chiede il paese a cui la rogatoria destinata si potesse investire il giudice per le indagini preliminari della rogatoria ma non c'è mai stata questa norma quindi tuttora siamo allora mi arrabbio moltissimo vado a parlare al ministero con il magistrato che superava di questi rapporti internazionali aprite una cosa viva ministro degli Esteri
Invece sono la il governo inglese
E finalmente mi mandano in quel conformarsi al tetto massimo grado di barrister che c'è in quel mondo
Per dire ce ne sono trecento in tutto il Comune
Arriva questo quello che proprio perché io non me li sono più perché non sembra aver tratto di Lord Mayor quand'era un politico di primo piano inglese che arrivano da un conga
E ieri da spiega il problema gli attuali in Italia il Pubblico ministero utopico aria ti ho fatto vedere sentenza Corte costituzionale il il problema è che non possiamo andare avanti le autovetture che sono poche righe l'ordinamento italiano riserva al pubblico ministero
Che non tutto è visibilissimo adesso etico scriverò tutto quello che lei mi ha detto preparo un affidavit che lei andrà a giurare al confronto che tanto Naviglio deve Giacomo va bene
Giorni dopo arriva con questo affidavit Clavarino legge duplice se va bene dicono va bene per niente perché lei ha scritto che il Pubblico ministero Italia un giudice questo in Italia non è affatto un giudice autorità giudiziaria
E mi dice ma questo l'ho capito benissimo però se scriviamo con il telaio non sono sicuro che vinciamo se scriviamo come dico io sono sicuro faceva leale dovevo andare a giurare sulla Bibbia di resa comunque sono ricercato in tutto con molta energia e Umberto no perché saremo avanti a leggere vedrà che alla fine abbiamo spento siccome lei non parla tanto meno inglese ci siamo avvalsi di un interprete
Oggi quindi non sapranno mai se lei lo sa e l'interprete trovai con chi crede di parlare ma secondo lei io vado a giurare il falso per fare una rogatoria ma sta scherzando
E gli ottanta cambiare dopodiché io ne soffro per conto proprio quello davanti quasi due anni
E dopodiché è arrivata la sentenza del giudice Biocom ora ignoro se di cultura britannica o di cultura cinese o viste le due cose incoscienti Logan tutto quello che viene a contatto
Di cento avendo in questo modo
Tutto quanto dice la Repubblica italiana perché per loro in quel momento la Repubblica italiana che è vero ma il fatto che la coda su Nuova non basta alzare il cane
Leggere conti e qui non c'è la richiesta di una coppetta richiesta di assistenza per giudiziari Repubblica italiana è respinta
Quanto poi un'intervista fino a plachi quando era vice segretario generale delle Nazioni Unite lega al Branca si occupava di repressione del crimine
E diceva che da fonti purtroppo non processualmente utilizzabili era venuto a sapere che su questo concetto centocinquanta milioni di copie
E quindi questo spiega perché ci sono queste resistenze violentissime perché poi ci sono Paesi che vengono di questo faccio un altro esempio netto con questo argomento gli atti involtini Paesi le a una stretta decisa insieme ai centristi sono le ai missili international business con sono società ambientato nel rapporto qui con i residenti
Sono destinate a però il perito operare solo con soggetti stranieri non possono neanche comprare il motivo quel posti se non la sente della società stessa
E si aprono papà sostanzialmente con una un professionista che poi porre il segreto professionale smentito gli ha fornito l'incarico
Se sono
Azioni al portatore ci sono problemi seri magari non sull'ennesima per esempio con panama
Le reazioni sono il contatore lo ricompro per sapere chi sono intestate le azioni e prende il verbale dell'assemblea
Ma il libro
Dei verbali dell'assemblea può essere conservato in qualunque Paese al mondo secondo la legge di Panama la pratica un gioco dell'oca infittito perché uno fa la richiesta di rogatoria aveva l'autorità giudiziaria imparano presto se ne è uscita dicendo ai rigori da sempre quelli di Corman quel controcorrente in Corea del Sud fare una richiesta correre su un tracciato è andato in Messico e così via all'infinito
Non e il risultato è che queste rogatorie rischiano di avere una durata superiore a quella del perito umana centesimi macaco cliniche mescolando ieri parecchi questo è rimasto del tutto intonso sostanzialmente non
Noi abbiamo fatto una per rievocato ieri per quella che tratta alla vicenda su grave dicono già in atti giudiziari della storia italiana la vicenda Imi-Sir
è una sentenza venduta che ha condannato l'IMI a risarcire inutile miliardi di lire agli eredi Rovelli al netto delle imposte seicentosettantotto miliardi di lire
E sono state pagate tangenti perché il dieci per cento noi di questi sessantasette miliardi e rotti siamo riusciti a trovare tre miliardi e qualcosa tutti gli atti non sono mai riusciti a sapere chi li ha presi
Per tempo e Nibali meandri si perda ma ecco rimasto tale e quale anzi si sono rafforzati perché ci sono sempre nuovi paradisi in concorrenza tra loro in cui è difficilissimo penetrare
Detto questo non è che non ci siano stati cambiamenti nelle modalità diciamo multinazionali esempio
La la principale esigenza però paga qualcuno è avere i soldi
Normalmente non si può pagare iscrivendo a bilancio da di al capo dell'ufficio tecnico del Comune tolto euro per avere un concessione comprendendo comunque fa così lo prendono i sei minuti
Ma
Ci crea una un fondo nero e poi col fondo nero si paga questo qui
è un sistema siccome poi gli imprenditori mancano tantissima fantasie Sucre fondi neri né sempre fatture per operazioni inesistenti oppure in tutto in parte inizia il infatuazioni sotto fatturazioni a seconda che si tratti del Consiglio di rivendite
Erano solo europeo segmenti minimi attuali individuabile
Quindi accanto a questo sistema di dare la mazzetta diciamo così nazionale non delle Cayman o da altre parti sia affiancato paletto quella di consulenze
Includere congiunte comunque che non hanno un contenuto paragonabile al prezzo che si paga Thornton carico non a te se non prendono ma a una scusate undici poi Diego Peretti con tra di voi
Così ti faccio vedere la mazzetta attraverso un incarico conferito qualcun altro
Occorre
Ci possono essere infiniti altri sistemi per esempio adesso c'è la questione delle fondazioni se invece di rifinanziare un partito finanzia ma fin dall'una fondazione ma se voi questa fondazione prosciutto conoscano fittizio chiaro all'hotel per finanziamento illecito
è un reato sotto gli occhi di coltura questo è impatto in grandi linee il la differenza diciamo non è cambiata anch'esso accanto forme tradizionali che persistono ne sono delle altre nuove tenerci sono in via di perfezionamento da parte Papini e di rifiuto da parte di quelli che cercano i praticanti
Ringrazio il tuttora dico chiarissimo come al solito fascio un piccolo riferimento perché insomma
Comitato l'attualità ci fornisce degli spunti che causa abbastanza rispetto a quello che stiamo dicendo la questione
Delle rogatorie e molto attuale perché c'è un importante rogatorie in piedi tre Telemontecarlo che riguarda la sostanzialmente un'indagine che coinvolge i vertici delle no sappiamo che sostanzialmente cioè un sospetto per ora soltanto un sospetto quindi da verificare con tutte le le cautele la presunzione di non colpevolezza che va sempre garantita un sospetto sull'amministratore dell'ENI che non avrebbe dichiarato un suo concreto interessi
Relativamente a e i rapporti fra ENI è una società dietro la quale potrebbe esserci la moglie della mi sono recato allora
In pieni di Milano gli ex colleghi del dottor Davigo vanno giustamente all'origine non a Montecarlo
E vanno a prendere i conti di questa società che ha sede non a caso non a Roma non ha minacciato diciamo ma appunto ma movimenti per ragioni di altro genere non certo quello che diceva Davigo ma perché foto hanno scelto Montecarlo
Ecco assediano Monte Carlo prendono questi voti corre pensiero ottobre se non ricordo male
Del due mila diciotto con che nel due mila diciotto e sono esatte non le ricordo no dirittura d'aprile Aprile due mila diciotto
E e quindi da allora si cercherà di di guardare questi conti correnti magistrati italiani aspettavano derivasse questo pacco no per vedere anche a beneficio delle misure che scarsi e Della Monica e stanza riga questi sospetti vi ringrazio lui diciamo vediamo quel quel punto sei conciso però di quello che formalmente l'intestatario di questa cifra che magari rue anche sostanzialmente
Lo scagionano chiediamo scusa finisce nel storia no
Tradurle a diciannove diciotto diciannove venti siamo arrivati con una serie di rimpalli la nella corte che rinvia insomma alla fine
Ottobre venti venti il paziente Ministero Giustizia italiano
Inviato una lettera a distanza dura dire insomma signori che vogliamo fare qui anche perché Montecarlo ha un rapporto molto forte con la Francia Francia insomma un membro importante dell'Europeo quindi è una storia che coinvolge anche magistrati francesi qualche modo perché il controllo su queste procedure c'era addirittura la Francia ciò per farla breve
Siamo al due mila ventuno stiamo arrivando al terzo anno per aprire uno scatolone di continua si riesce son tre anni ora che creativo allora dal presidente dell'Antimafia Morgan dietro quello che ci ha raccontato il dottor Davigo
Cioè la magistratura nel firmare le carte acuto quindi giudice delle Bahamas piuttosto che del delle Isole Cook magari che non concede i conti io colleghi visure camerali di una civiltà però alla fine c'era politica cioè ci i rapporti tra Stati ci sono le pressioni che potrebbero esserci o non esserci c'è quindi alla fine i comportamenti anche di tipo giudiziario secondo me
Quando la corruzione diventa di alto livello quando si comincerà a coinvolgere anche queste istituzioni internazionali probabilmente richiede anche una una una forza della politica un interesse della quindi una sensibilità che forse negli ultimi anni si è un po'affievolita
La parola al presidente
La ringrazio penso che non si sia affievolita perché si affievolisce qualcosa che prima era più tonico russo io credo che da questo punto di vista la politica purtroppo abbiamo slang pare soprattutto in relazione alla nostra storia nazionale recente tutelato determinati interessi per cui così come negli anni ottanta mila ho più recentemente negli anni novanta per quel Ringo il dottor Davigo adoperato per mani pulite chiedendo promuovendo rogatorie un po'quindi in tante parti del mondo esattamente come in quegli anni non c'era e non c'è stata la volontà dello Stato italiano di
Costruire relazioni forti al fine di ottenere scambi informativi finalizzati a combattere a contrastare sconfiggere pratiche corruttive questa stessa
Un diciamo così
Apparente tensione
Si rivela voci abbastanza asfittica
Perché di fatto continueremo ad avere
Grandi difficoltà nell'ottenere in relazione ad altri paesi lo informa azioni sia in termini di investigazioni normali sia in termini di indagini di delle finanziarie banchetto
Necessarie
Mi lasci dire anche questo mentre prima
Però motivi
Donaggio rogatorie verso quei Paesi
Prima di tutto quello citato dal punto in paradisi fiscali ad esempio oppure in paradisi valutari in cui
Possibile trovare tutela per interessi criminali unico rilevantissimi dall'Italia trasferivano la sede legale della loro società oppure un conto corrente in questi Paesi
Federale pochi spesso causa globalizzazione globalizzazione anche del crimine noi abbiamo sempre più a che fare con le realtà nazionali
Che un tempo era assolutamente ignote a questa attività d'indagine le faccio un esempio
Non ci siamo occupati per esempio nei elimini ad ogni attività d'indagine per il continente nero in relazione per esempio alla questione ampi Hrovatin perché ipotizzato contrario internazionale d'armi
Sì negli anni novanta era pochissimi in Paesi del continente nero con cui noi italiani avevamo in qualche modo una relazione adesso la verità è ben diversa s'perché nel frattempo il decollato prepotentemente un traffico internazionale di rifiuti
Per cui oltre Angela dizione mercato delle armi
Fondatore
Farle controllo delle erogazioni della cocaina che molto spesso da Sudamerica Rodano
Ai Paesi del Golfo di Guinea per poi risalire alterati da o verso il continente europeo adesso si è aggiunto anche volante del traffico di rifiuti tossici e radioattivi comunque rifiuti faceva convenzioni internazionali non potrebbero andare a finire in paesi in tanti Paesi dell'Africa non soltanto subsahariana ma anche mediterranee magrebina questo significa che
Sono sempre di più ad esempio i paesi naturalmente gli ordinamenti giuridici intervengono fra di loro incastrarsi quando il dottor Davigo ci ha raccontato in maniera sempre efficacissima è deliziosa nel mezzo di contabilità rapporto con Hong Kong era possedimento britannico perché poi uscì nel mille novecentonovantanove concorde passata alla Repubblica Popolare di Chirac Lai il dottor D'Amico cioè ha dato l'idea di un rapporto di specie triangolare quasi fra ordinamento giuridico italiano l'ordinamento giuridico britannico e in qualche misura ordinamento giuridico della Repubblica cinese il popolare cinese che poteva essere infieri mutuato appunto dalla dall'ex colonia dall'ex protettorato britannico
Adesso noi ci confrontiamo con Paesi che provengono ma da colonizzazioni diversissime penso all'Africa per cui Olanda Portogallo Gran Bretagna
Francia Belgio è tutte queste realtà si offrono con ordinamenti del tutto diverse e poi bisogna passare per il consolato e poi bisogna passare per l'ambasciata tutto con esso comporta dei tempi
Che alla lunga diventano tempi biblici facendo di fatto
Diciamo così disinnescare quella volontaria di verità e dunque di giustizia che dovrebbe sempre accompagnare l'attività di indagine appunto dell'inquirente
E però ecco mi lasci dire presso con la globalizzazione questa è una riflessione in termini generali con la globalizzazione dei mercati e dunque dei capitani ciò che era frutto di corruzione prima poteva esser goduto in Marocco spesso e volentieri viene trasferito in altre realtà geografiche perché in sistemi giuridici il diritto penale di questi Paesi permette al beneficiario della tangente
Una potrà una sorta di nudo
Con cui potersi difendere al meglio l'attività di indagine promosse dal paese in cui l'attività illecita è stata compiuta
Però se mi lasci dire deriva anche dal fatto che non c'è per nulla la volontà politica
Di affrontare di petto la criminalità organizzata di stampo mafioso anche perché il crimine
Da sempre produce enormi profitti profitti che fanno gola anche ai Paesi che si vorrebbe fossero ancorati ai valori democratici e quindi impegnati a combattere
Appunto il crimine identici Roma amici hanno insegnato pecunia non olet ma senza andare tanto lontano noi sappiamo anche per vicende abbastanza recenti
Che sia per esempio presso gli istituti di credito del Vaticano lo IOR sia presso la Repubblica del gitano del Monte Titano cioè San Marino quindi anche rimanendo all'interno della nostra penisola lì dove ci sono altri ordinamenti altre giurisdizioni non abbiamo avuto difficoltà rapportarci con quei Paesi e questo dimostra la l'esistenza a la diffondere quella cultura
Per cui combattere il crimine interesse tutti non si capisce e troppe volte questo avviene anche oggi io penso ad esempio tutti i sospetti che gravano
Cioè così all'oligarchia russa
Non si capisce perché combattere il crimine
Sia nell'interesse di chi sinceramente democratico oppure oppure questa purtroppo è la verità dura e più scomoda da accettare bisogna riconoscere che tanti che a parole si definiscono democratici in realtà accettano negoziazioni al ribasso con il crimine organizzato di conseguenza
Fanno transazioni immorali illecite
Con altri che altrove commettono reati in materia casa loro censura mi sembra utilizzano io penso ad esempio alle realtà sudamericane oppure ancora tengo al Milan show io sono nato nel mille novecentosessantatré quindi gli offro anche un dato ben grafico e quando ero bambino non leggendo qualche quotidiano e ascoltando un pochino i canali RAI perché all'epoca c'era soltanto RAI uno e RAI due nero sentivo ripetere spesso che la l'eroina purissima arrivava in Sicilia piglia e in Sicilia la mafia si avvaleva dei chimici per cui grazie alla sapienza dei chimici negli anni settanta nei laboratori controlla Ichnusa Cosa Nostra Turina veniva per ma raffinata veniva poi prodotta per essere commercializzata la domanda che si faceva il ragazzino che all'epoca e insomma si chiama ricorreranno alla Sicilia è un'isola per quanto grande s'siccome gli oppiacei non si continuano in Sicilia ma altrove per quanto grande un'autorità che politicamente ed eventualmente anche manu militari voglia nell'impedire quei traffici porterebbe potrebbe volendo lo formare all'origine questi spostamenti di oppiacei
Tuttavia questo non avveniva e forse non avveniva perché Bitetti nato il ceto dirigente voleva memore della lezione per cui al popolo bisogna dare panem et circenses voleva stordire
Tanti colonne sostanze che allontanando dalla realtà ma fanno anche perdere la carica rivoluzionaria politica del cittadino che potrebbe tentare il cambiamento ma che poi si tuffare in un mondo artificiale cento e stanno in quello diciamo così esaurisce la sua potenzialità rivoluzionari
Mi taccio
Grazie
Grazie presidente Morra e io volevo portare il dottor Davigo a a parlare della sovrapposizione e tra corruzione e mafia cioè mi spiego sono
Restanti non so se mi deve ancora sì
Adesso non si è sentito corruzione matrimonio fenomeni apparentemente distanti del Codice utilmente si Trapani diversamente
Nella nella realtà fattuale sempre più questi due mondi sono col contigui o addirittura sovrapponibili cioè l'abbiamo visto per esempio coordinare la sentenza mafia capitale dove inizialmente Liliana contestata l'associazione mafiosa così ha detto legata è una soluzione delinquere sì il giudice e la soluzione
Ora quello che volevo capire questo con l'evoluzione della ma anche accettando fare di meno e a fare nemmeno rumori proprio per evitare l'attenzione dello Stato il perimetro del continuare a trafficare
Se li presenti più una spazio che diciamo non ordinamento parallelo che si vuole dimostrarsi alternativo allo Stato
Come quello che ha detto e ripetuto Albertini dell'io a questo
Dalla dalla sua esperienza diciamo cioè da un lato l'avvicinarsi del delle modalità di azione della macchia a quelle delle associazioni semplici nel modo di di farsi vedere dall'esterno
Galattosio cinquecento
Nella formazione questa fu basiliche sempre in epoche che aumenta e quindi che assomiglia sempre di più
Alla mafia la corruzione cioè voglio dire due fenomeni si stanno avvicinando che mi chiedo se foto questo dovrebbe portare anche la normativa diciamo ad adeguarsi colpendo meglio la soluzione che simili e appunto a un reticolo più che ha un rapporto dopo c'è stata discussione
Prima di rispondere volevo soltanto tutta una cosa su un argomento non prima perché non ho avuto il tempo di salutare
Oltre per questioni di cui ho fatto cenno su rapporti internazionali c'è poi blanda normativa interna le indagini preliminari da non durano sei mesi fa non avvengono
Di rivolte al massimo sempre per sei mesi se ci sono c'è criminalità organizzato ci sono rapporti internazionali collega al massimo si può arrivare a due anni dopodiché processum c'è tutto
Perfetto caduti
Allora e tra l'altro decorre anche la precisione del Paese discute parlo sempre andare di processo infinito nessuno si ricorda mai che sanno delle guerre infinite per non far cedere le carte e quei tre anni sono belli andati perché anche se si blocca cioè cose del primo grado durante le indagini preliminari del colore
Il il problema quindi
I tempi di adeguamento della normativa interna
Tenendo conto di questi fenomeni invece l'unica riforma che era stata tentata fortuna sono ignoranti ottenere quando su cambiato il codice di procedura penale alterati nei rapporti internazionali
Proprio in ragione delle rogatorie che arrivavano dalla Svizzera sulla vicenda Imi-Sir Lodo Mondadori per essere chiari dice cosa stiamo parlando stabilendo con legge tensione non erano osservate determinate forme nella trasmissione degli atti
Non erano utilizzabili
Dicevo ignoranti pagano collocato questa norma dietro una che dice la norma che seguono si applica non solo se mancano ora un vescovo diversamente le norme internazionali dimenticandosi interi tra le novità c'è una non c'è anche la prassi cremasco del diritto internazionale e che per cinquant'anni
Avevano trasmesso gli atti senza autenticazione peraltro licenze non sto neppure forse indicazione l'abitazione si trova Antonio
è chiaro che è un pericolo c'è UniCredit fuori questo non e anche Sacrifice per creare quegli stranieri le stravaganze della legislazione italiana non abbiamo vissuto che abbiamo solo noi al mondo quindi il medico romano
Ho provato a spiegare la figura teste assistito che è un unicum mondiale cioè il teste con l'avvocato
Elementi in merito ma scusate in tali casi non sono gravi della dell'Italia certo peso insomma cosa non serve la poca gli ho risposto scegliere che a riferire e andato malissimo perché da loro dipende cioè per rivolgere accuse testimonianze come già detenuti
E punita con la reclusione fino a venticinque anni quindi è una roba il termine sì quanto accade ora pongo venendo alla questione che lei pone ansia cioè bisogna intanto stare attenti a non incorre in una in un errore di prospettiva
Non è che la macchina ha sempre fatto del terrorismo mafioso è stato un'anomalia durante dello dei corleonesi
Perché normalmente le mafie non si scontrano frontalmente con lo Stato terroni Petranca un'altra cosa perché se funziona soltanto bande criminali saranno state spazzate via Neruda centocinquant'anni
C'è una cosa che io ho scoperto leggendo libro di un uno storico inglese
Su Cosa nostra storia della mafia siciliana sito a questo libro che il Gianluigi l'autore
Io avevo scoperto che quello che ci ha detto Buscetta
Lo sapevamo già Cuba nell'Ottocento una
C'eravamo dimenticati tutti perché è un questore bravissimo Sangiorgi allora scoperto da tutto questo ben procuratore per dare l'idea italiano dell'epoca che pure venivano a quindi non doveva essere di cultura cosa ha fatto trasferiti in queste ore insabbiato il il processo adesso per Natale mi hanno legato la questo libro ha ricevuto il rapporto che questo nesso ingiallite avvenuto in tempo devo approfondirlo comunque in età tornando alla all'aspetto che è stato segnalato la mafia normalmente si può nuove
Io ero fossero anche già detto l'altra volta ad una spiegava cinque cinquantasei urgenti qualità riordinato inutili diceva prima che non ci stanno
Primo chiacchierate proprio delle forze di polizia e la magistratura ci sono indagini ci Simona presentavano ci vuole ci vuole
E un altro quello contestato l'aggravante dei motivi futili in municipio oltre a lei perché è invece di scrivere non pensa prima io devo pensare una vettura non abbiamo le carceri
L'unica pena Italia Walter capitale
Quindi e non c'è altro modo per sono io il prossimo sarà questo è la in un poi superò la fisiologia del rapporto tra attività organizzata
Politica ed economia non è contro e l'incontro
Ed ecco che la mancata rescissione dei legami ha effetti dirompenti
Condanna condannati insomma
Dalla corte di Strasburgo perché
Hanno convinto contro il contesto guanti non c'era bisogno di convincerla le spiego perché e il Coppa illustrazione mafiosa fosse un reato di grasso giurisprudenziale e perciò catering circoscritte dicono solo gli avvocati
E che basta leggersi dal procuratore per cause penali per scoprire che il concorso esterno in associazione allora semplice perché non esisteva ancora sull'evasione tengono mille novecentotrenta bisogna vederla ragionare
L'estensione del progetto è il punto che era il concorso in associazione perché la norma dice chi chiunque storica di favoreggiamento personale di concorso
Ma alloggio ho detto agli associati eccetera eccetera quindi di concorso c'era
Però sul concorso esterno a colpire proprio quelli che non sono affiliati ma che gli stanno intorno e gli fanno due mila favori
Si è si sono scatenate le cabriolet e polemiche tra il mondo politico e la giudiziaria no perché quella norma siccome per come ha costruito la giurisprudenza questo cinese Supernova limitato non nonché l'ho ampliato l'opportunità tredicesimo tenerne le condanne invece prende le distanze da chi comunque star vicino ai mafiosi
Cinquanta mila canili sulla questione è stato assorbire ho capito
Facciamo esempio denunce per quel che attiene chiariamo subito questa cosa quando io dico che minerebbe fa una valutazione un po'avanti che a prescindere da resta all'esito giudiziario degli elementi noti o controversi pestato un cartoon molto divertente
Divertente si fa per dire
Un professore di un'università dell'Italia centrale accusò ma lei ha rapporti sessuali consulente se prima dell'esame
è una cosa brutta pronta prima dell'esame
Ho finito sotto processo per concussione e violenza sessuale e altro
In primo grado è stato ascoltato qualcuno ha detto fantastico
Signor Musio il condominio citata siamo servirebbero tra lutti come siamo scesi filtro ritornerà in alto che
Mai una cosa riprovevole sarà poi entrate le opere in Cassazione è stato condannato se e nessuno più ha detto sui giornali ma per il recupero condannato
Allora tunisino ma
In ragione no non dovrebbe essere di per sé una cosa riprovevole per cui bisogna prendere le distanze da questo io come
A precisa nella quale sia l'esito del processo ma chiunque può essere assolto dal mille modi di solito minuti di natura processuale sostanziale
Per cui va a finire e come e quindi quell'atto non è utilizzabili per la consueta creazioni e viene manca la prova regina soldi a Roma questo non significa che non è abbia fatto quelle cose corrente
A volte ci sono elementi io a tutti noti
E l'aggancio riferimento all'ultima mia esperienza come giudice disciplinare tutta è stata tanta utilizzabilità delle intercettazioni
La difesa allievo lentezza ci hanno tranquillizzato consunto interpretando parlamentari
La difesa sostanzialmente ecco ma dal punto di vista etico
Predator con la Juventus altra questione Giuntella il processo il processo alle sue regole ma nella vita di tutti i giorni noi applichiamo queste regole forse c'erano davvero negozio però siccome è stato dovremo grado una nipotina sarà e accompagna a scuola ma chi fa così chi fa così in abiti tutti gestiti
Perché dalla politica cinema questi messaggi assurdi e che vengono ripetuti fino comincia la gente che quello un poveretto che è stato ingiustamente perseguitato dal pallone diciamo al punto che l'ha fatta franca è tutt'altra cosa
Allora invece di interrogarsi sul Corriere i prezzi quali abbiamo ieri
In molti casi a dir poco stravaganti e l'abbiamo solo noi al mondo
E e Syscam che erano quelli violenti Seaman in materia di garantisti e giustizialisti e altre sciocchezze di questo genere
Tornando alla questione se la mafia
Da un lato fa il mediatore nell'attività di coniugi perché mercati illegali
Si apre un regolatore esterno e la criminalità organizzata
E infatti è in linea ricordo metri importantissima società del nord Italia che aveva pagato tangenti Lombardia in Sicilia disse le cose dice dice
Avevano come Romania solo che la cellula vicina o cioè Cosa Nostra garantisce nelle e mantenuto eccellenti quindi nessuno parla
E dall'alto tratturi incorre lei stessa alla conclusione perché è molto più comodo recuperare alla con George Gallup forse individuazione
Ed è vero che la forza di intimidazione
è immanente e il più delle volte non c'è neanche bisogno di fare ricorso da violenza abbassa il marchio e per quelli si spaventano ma sul rimpatrio uno particolarmente coraggioso
Fanalini quindi diventa un problema o è meglio cercare altre strade magari se in quel periodo non è diciamo riconducibile si possono provare a convincere con la corruzione ogni sua pronuncia colluso lui in maniera comunque le cose non gli arrivano o vengono fermate dove sono secoli questo quindi sotto questo profilo e la corruzione uno strumento che se la mafia USA da sempre
è chiusa è tornato ad usare al posto della violenza dissennata che ha concordato una repressione durissima perché con i come le stragi di capacità meglio e poi le stragi del novantatré in giro per l'incaricato ovvio che c'è stata una reazione molto violenta
Dell'opinione pubblica e i mafiosi che subirono suono hanno capito il cinque da questi veltroniano si va da nessuna parte del poi se c'è lo sconto foto ho contato evidente che questo venga sui criminali perdono il problema è che vi sono in questo scontro frontale multe
Adesso volevo venire a un tema che diciamo è abbastanza attuale uno degli strumenti
Niente le quali mia ti quale come ci diceva prima al dottor De vico spesso i condannati in primo grado gli imputati in procedimenti che stanno prendendo una piega
Negativa diciamo la la sfanga hanno e la prescrizione
Non a caso diciamo andiamo un po'sull'attualità perché altrimenti sembra che siamo fuori dal mondo sono siamo in una situazione di di crisi di governo c'è un'arma mettiamoci un riferimento all'autorità no allora
Ma sarà possibile che di tantissimi discorsi che si potevano fare sicuramente ce ne son tanti no piano vaccinale al alla questione del rigori clan
Mi pare di una del delle questioni mi sa sul tavolo ieri nel tavolo decisivo quello proprio per stabilire la vita e la morte del del governo Conte futuro conte intensa diciamo che era questa benedetta prescrizione il lodo Annibali cioè che veramente un chiodo fisso questo discorso la prescrizione per buona parte del dell'acconto
Costituzionale c'è questa e la questione noi sottovalutiamo corse la sensibilità su questi ai cittadini io stesso come giornalista quando ho letto oggi che uno dei dei dei punti sui quali si è rotto anche l'equilibrio è stato quello lì sono rimasto lo dico sinceramente anche un po'stupido
E questo è è un tema e il trattore ma su quale invece volevo sentire un po'varie del presente Morra
E questo cioè noi siamo alla fase secondo me di mutamento delle mafie come dicevo sempre di più verso il modello dell'impresa e c'è un passaggio generazionale insomma anche ballerini invece non lasciano ai figli i loro beni
Probabilmente se ci sono state accumulazione di ricchezza e mediante reati relativi gravi questa è la l'ultimo su rotte che abbiamo per tracciati per capire che si tratta di richieste che provengono dal reggimento mafioso e e non danno la dal punto come si dice da colpe che non devono ricadere sui padri no ecco quindi la Stato-Regione di prevenzione delle confische dei sequestri di latita
L'indagine patrimoniale esce è veramente evitare soprattutto in questo momento storico secondo me lei cosa che sta facendo su questo questo le domande per il presidente Luca
Per intanto intervengo sulla prescrizione perché mi dà la possibilità di far alcune considerazioni di politica giudice politica penale che credo debbano essere divulgate il più possibile
Noi dobbiamo costruire un amministrazione della giustizia
Che non consenta
Che sulla base di distinzioni di classe e molto spesso economiche
Chi sia capace di dotarsi di un collegio difensivo particolarmente
Non aveva affidato riesca a sfuggire
Alla giustizia impedendo appunto alla stessa di arrivare a sentenza
Io grazie a questa esperienza che ho avviato ormai due anni e mezzo fa
Ho parlato spesso con magistrati penali
Ma anche con avvocati
E mi son sentito spiegare che per esempio c'è
Una possibilità garantita nella pratica e che la giuria non ha escluso
Con cui si poteva arrivare in automatico alla prescrizione
Bravi avvocati occupa non lo dirò perché altrimenti insomma favorire una separazione ma bravi avvocati avevano trovato la falla nel sistema e di conseguenza sapeva come garantire la prescrizione per il proprio assistito
Acqua nella mia riflessione da cittadino
La prima funzione per Collina nasce lo Stato non è garantire sicurezza il più grosso fare giustizia sola associata fra cittadino se vuole fra sudditi quando noi eravamo ancora monarchie od altro
Nemmeno la giustizia come mi volevano sì da Sant'Agostino che Cicerone lo Stato null'altro è se no non una andando a lui predoni una banda di briganti tempo
Ora se proprio chi è più forte economicamente riuscendo a dotarsi delle competenze più breve affinate però sfuggire
Alla giurisdizione beh si crea un vulnus nell'ordinamento Locrati dello Stato e soprattutto nella dimensione in cui lo Stato deve essere assolutamente imparziale perso perché la legge uguale per tutti
Traduco con lo slogan se posso permettermi presidente
La prescrizione è uno status symbol diciamo
Diciamo che ci sono alcuni avvocati che seggono anche in Senato
Le cui parcelle sono particolarmente sa arte perché fra le loro capacità c'è anche quella c'era anche quella di garantire la prescrizione come avvocato insomma che vigilano abbastanza alto ma esso non sappiamo in tanti imponendo però mi lasci dire ecco adesso perché pochi ricordano anche che la prescrizione del nostro ordinamento era una facoltà concessa all'imputato tant'è che io ricordo sempre
Il caso dell'ex presidente della provincia di Milano privati uguale rifiutò
La prescrizione accettò di arrivare a giudizio venendo poi assolto perché il fatto non sussiste
Adesso che cosa dimostra dimostra che
Noi dobbiamo ridurre i tempi del processo
Perché parimenti inammissibile che un processo penale o civile
è irrilevante possa durare decenni per purtroppo questa è una tesi che io condiviso da uno dei tanti libri del dottor De Vito ad unisce spesso di domanda di giustizia promosso in tantissimi casi da una eletto nel PD puliti azzeccagarbugli
Lo Stato opposto
Con un eccesso di offerta di giustizia quindi non nel non razionalizzando ma Antonio strizzando la fusione
Come lei capisce andando in tilt la funzione della giustizia la nostra società ha avuto anche un danno economico però lei mi faceva anche un'altra domanda su cui voglio risponde anche perché emergeva preferito
Attualmente le mafie stanno appare esempio giù come delle formidabili holding non delle semplici società per azioni ma delle Corporation delle holding
Delle grandiose realtà imprenditoriali in cui non si trascura alcun particolare alcun dettaglio
Se lo Stato vuole aggredire sconfiggere queste realtà dovrà per esempio riconsiderare il diritto societario il diritto fallimentare il diritto tributario
Purtroppo anche gli ultimi due governi da me sollecitati hanno fatto ben poco in questo ambito le faccio un esempio l'ordine poc'anzi faceva riferimento a sequestri con Cisco e lasciando stare in tempi congrui un bene sequestrato poi riesce ad essere confiscato in via definitiva sono anche quelli tempi biblici molto spesso abbiamo scoperto che tantissime realtà criminali
Per eludere i controlli investigatori ricorrono ai cosiddetti prestanome
Cioè coloro cui si investa un bene pur non essendo i reali proprietari dello stesso
Si tratterà di intestazione fittizia di beni non ricordo esattamente quale sia l'articolo del codice penale che disciplina la fattispecie in questione però ricordo
Che attualmente si vede condannato per questo reato
Sia una sanzione che varia dai due ai sei anni
Ora tendenzialmente la pena che viene irrogata e la minima sappiamo tutti che fino a quattro anni la pena in Italia non è detentiva e mi lasci dire
Sì condensa in un buffetto che affettuosamente il giudice
Propone alla coalizione dell'imputato a questo punto sono tantissimi sorge e che essi offrono magari anche dietro ricompensa per poter spiegare beni di proprietà persone riconducibili ad altri allora bastava ritoccare anche Lapenna nella minima anche se poi naturalmente bisognava aumentare
In qualche modo anche la massima e si poteva utilizzare tutto ciò come deterrente però non è soltanto queste data qui io lasci dire ricordo anche che
In una audizione presso la Commissione giustizia nella passata legislatura alla Camera
Allora
Procuratore nazionale antimafia da poco insediatosi e tuttora lo stesso Federico Cafiero de Raho ricordava come uno stato intelligente è diciamo così dinamico nell'azione di contrasto alle mafie ma evidente in pochissimo tempo adottato lo stesso software per far dialogare le banche dati dell'Agenzia delle entrate
Dei se delle camere di commercio nonché della procura nazionale antimafia ad oggi
Queste quattro realtà conservano oltre differenti e pertanto l'impossibilità di far dialogare questi sistemi attraverso scambi informatiche
Sarebbero di enorme vantaggio per chi fa attività di indagine
Non ancora qua mi taccio
Si è detto che la criminalità
Mafiosa è diventata soprattutto criminalità economica a me sembra che la S.r.l. e soprattutto alla S.r.l. semplificata così in vetta sia una sorta di killer con licenza di uccidere sul mercato
Perché il fatto
No consentito queste realtà spessissimo non voterò intenzionalmente in maniera fraudolenta produrre bancarotta e quindi è un fallimento con lui si sottraggono risorse
A operatori onesti vanno a vuoto cui raccolta e unicamente questa importanti Chirac
Ora mi piacerebbe che il legislatore al contrario intervenisse per salvaguardare l'operatore ingenuo mettendo dei paletti ben più importanti ben più solidi per evitare che l'operatore
Intenzionalmente votato al crimine
Possa in funzione della buona fede di tanti altri attori Farda lo assegnare per entrare e scomparire purtroppo in Commissione giustizia sia alla Camera che al Senato mi sembra che queste attività non siano state promosso certamente responsabilità anche minime quindi non lo so a fare lo scaricabarile
Non è Cordoba degli altri
Ma evidentemente noi come Paese dobbiamo crescere nella consapevolezza che nell'ambito del diritto economico del diritto societario
Del diritto fallimentare del diritto tributario dobbiamo alzare l'asticella Einaudi tanto sapendo che le associazioni a delinquere di stampo mafioso spetteranno pochissima ad adeguarsi ma il compito del legislatore e quello di alzasse ben più l'asticella per rendere per d'altra parte sempre più difficile compiere reale
Adesso volevo andare a concludere su un tema che era appunto la locandina dell'evento ma che sicuramente interessa molto ed è attuale sistema del carcere allora
Su questo volevo mente sentire il dottor Davigo
In quanto è di attualità perché come ricorderete qualche mese fa pochi mesi fa c'è stato un appello degli intellettuali importanti come Roberto Saviano c'era Sandro Veronesi Marconi che hanno appunto firmato su tre grandi quotidiani italiani
Un appello di adesione sostanzialmente a quella che era l'uso della fame di Rita Bernardini dei Radicali italiani questo tema diciamo ha tenuto un po'le prime pagine giornali coi complice anche la crisi politica è andato un po'scemando prove e siccome tutto è un importante allora
Il senso è prendendo spunto dal dal Cristo reale vescovi inutilmente
Può rappresentare un un rischio anche per le carceri si è chiesto quindi di favorire la detenzione domiciliare di e sostanzialmente si è messo anche con uno slogan che era contrapposto la certezza della pena la certezza dell'umanità si è si è messo in evidenza come proprio quasi l'istituto carcere va ripensato
Perché è inutile per punto anche nella locandina adesso di questo evento che noi stiamo celebrando questo è rinata c'è questo tema su sottopongono c'è ma il carcere serve davvero inutile allora
Io volevo dire due parole crema sarà pronto da Vico negli ultimi venti devo dire che c'è una una forte tensione su questo tema con un aumento della forza della voce comprano il carcere cioè ci sono quotidiani di questo con una battaglia quotidiana per esempio il riformista dell'editore Alfredo Romeo e in prima linea direttore dell'esenzione tipo ci sono
Appunto radio radicale da sempre in prima linea quasi costituzionalmente su questo tema
Statuto diciamo il fronte dei dei clinici proprio sul concetto di di carcere che si va allargando diciamo prende Fini il fronte se vogliamo adesso di chi dice
Magari invece a volte la la pena può essere utile magari semplicemente anche per una retribuzione che è una delle delle funzioni pure previste della pena sicuramente deve essere tesa nell'educazione come sappiamo dalla Costituzione ma esiste anche il concerto che ci che si deve sapere quando si compie un reato che si fai quel reato coi ma incapace di questo non mi pare che sia anche questo una funzione della pena vorrei tutto quel che e come se ci sia un dibattito Scissorman
Allora c'è questo sottofondo molto forte degli intellettuali di partiti di emittenti che coltivano questa tesi no
Che sta diventando quasi Mistrino voglio dire no e poi ogni tanto ci vuole una notizia che spacca che prevista come una cosa che che non si spiega che un'eccezione non so
E come ha detto questa notizia che vado a leggervi uno demandato invece il rosario per Livatino giudice che tutti ricordiamo vittima della della mafia
Ma sì di quella componente la grinta che si mastica se non ricordo male ecco Giuseppe montanti sessantaquattro anni ha usufruito di un permesso premio della durata di nove ore c'è il proprio nella comune la settimana delle cooperazioni per omicidio giudice le ventinove era avvenuto il restante novanta e qui leggo sostanzialmente questo montante è stato per vent'anni generica Cile duro
Poi ottenuto il permesso grazie anche alla sentenza della Corte della Consulta di qualche mese fa su questo tema proprio dei reati così ti ostativi e dei permessi dice questa notizia
Il sessantaquattrenne durante quei nove ore premiali ha ricevuto telefonate in quattro località nemici prepara rientra in carcere eccetera eccetera allora
Nomadi ma io penso sia giusto che un detenuto ottenga il permesso premio se questo gli spetta e però appunto quando fai diciamo si si va a vedere diciamo
Insomma magari io quello che dico si dimenticano a volte le vittime i parenti delle vittime Cecchi e come se in questa voce nel dibattito fosse trascurata cioè sono molto vivi molto forti i parenti gli avvocati dei detenuti dei condannati
Dunque gli omicidi chiamiamo col loro nome le cose e un po'più o meno rappresentano forse nel dibattito pubblico la voce dei vigili
Orario volevo da questo punto di vista un parere del dottor Davigo che ci dice se se secondo voi davvero come si sostiene da più parti Papi carcere proprio Marie pensato che ed è sostanzialmente inutile ossia consenso
Anzitutto che io Giampiero non esiste nessun Paese al mondo per una carceri
Quindi evidentemente non possiamo essere l'unico paese al mondo che punisce il carcere perché altrimenti altereremmo criminalità da tutte le parti del mondo un arredo tutto in Italia subito il ricorso cioè in Italia non fa niente
Ora intanto io sostengo sempre una tesi di cui sono assolutamente convinto in un mondo in cui le frontiere sono diventate facilmente transitabili
Il tasso di repressione concreta che viene applicata in un paese troppo diverso da quello che viene pubblicato altri Paesi esempio quanto si esporta criminalità Setúbal sushi importa criminalità
Nuova ovvie come il tasso d'interesse senso ampio anche un altro Paese millenario si sposta in quegli altri Paesi che e via di questo passo meritava azione dei tanti anni ci sono una serie leggende
Una di queste ritiene che le carceri italiane siano sovraffollate allora cominciamo a dire il primo il numero dei detenuti non è una variabile indipendente dipende dalla popolazione e dipende dal numero di atti commessi sì
Una italiano Europa il Paese che ha il maggior numero di attenuti rispetto alla popolazione anziché utili a meno allora se la linea critica ci sono pochi posti carcere se fosse vero che le carte sono affollate non era neanche questo
Sapete perché non è vero pur per questa ragione il datore su quali nomi sovraffollamento deriva da due numeri in uno dei più noti cinque ci sarà tutti nominativamente elencati
E la superficie esposizione
Quelli posti carcere
Allora importi in carcere sono indicati dal ministero in della giustizia in poco più di cinquanta mila
A fronte di circa cinquantacinque mila detenuti ma sapete come viene calcolato questo numero di posti carcere nel calcolato lo dice quando diamo anche roba che mi invento io e c'era se andate a vedere sul sito in uso al Mustica sacro preciso
In questo modo o nove metri quadrati per il primo occupante di una cella per esempio
Cinque metri quadrati ogni ulteriore occupante Achille l'abilità a nelle case di civile abitazione
Di questo stiamo parlando
La media europea di quattro metri quadrati per detenuto sia il ministero della giustizia dicesse allora la superficie casearie quel quindi noi mi risulta alquanto metri quadrati tra detenuti così cancerosa un utilizzo dei detenuti
Quindi non è affatto chiaro che l'Italia alle carceri sovraffollate rispetto ad altri Paesi di altri Paesi che hanno meno spazio ai singoli detenuti
Bene queste la questione sì ricordo
Ci si dimentica una cosa quando nel Codice Penale per esempio ci scrive chiunque cagiona la morte di un uomo puntualizzazione non inferiore dal ventuno anche il legislatore ha in mente di educare gli assassini ha in mente che non ce la fa degli omicidi
è una minaccia col guarda che se fai questa cosa ti capita quest'altra cosa
Minacce per essere credibile può essere seguite dai fatti ora da tanto da troppo tempo in Italia la minaccia non è più credibile
Faccio un piccolo elenco come le questioni aperte la difficoltà di ottenere una condanna giudizio comunque sul Codice con queste realtà che abbiamo eccetera
Ma i problema è che per cominciare gli anni di carcere dai giudici sono i problemi che si cioè ogni sei mettiti bipolare condotta del giardino di buona condotta che sarebbe pretendere troppo di regolare condotta che vuol dire assenza di punizioni
E guardate che vuol dire più cattivi nome in punti mancanza valorizzazione allontanati dico Guardiola Conte la cosa può adesso nata controlla la guardia
E quel quadrato una guerra appunto quello non ce l'ha mandato casuale della direttiva
Ogni Seibezzi chi è regolare condotta a quarantacinque giorni di sconto quindi su un anno sono tre mesi di sconto
Per cominciare secondo quanto sia nei quattro anni anche come residuo ulteriore pena sì scontato
Traffico con affidamento al servizio sociale
Che è un altro istituto in Italia applicato in modo logico perché le compagnie Alitalia che non fa le cose seriamente
E vedete ci sono anche altri Paesi questo Maria applicano a chi si devono applicare fra diciamo credo l'unico paese al mondo che ha messo alla chiacchierato sedi sociali Presidente del Consiglio che anche un'antica editore
Non ho più preso notato che ha bisogno di essere integrato con l'affidamento al servizio sociale ridicolo dare l'affidamento al servizio sociale of the poi reintegrato esempi poi scontata metà della pena in ogni caso può essere ammesso alla semilibertà
Dalla DDR
Andare in carcere per davvero se non ci appartenga pubblicato bisogna mettersi d'impegno
Infatti il carcere e pieno soprattutto di a parte i mafiosi cammino un trattamento particolare normativo nei due grandi categorie
Quelli che sono i cretini da farsi arrestare in flagranza essere stupidi Los Angeles Times grazie ovvero come terapia sotto gli occhi la polizia
Oppure e ieri e anche qui ma insomma
Noi abbiamo bloccano il primo ventiquattro mila detenuti stranieri in Italia di quelli cinquanta cinque mila rinunciamo a inquinare si stava oppure malissimo nelle carceri italiane come dicono i radicali queste il parallelo come ho scritto un articolo sul fatto quotidiano dicendo le cose che ho appena letto
Salgono è vero che nel caso italiano ci sta male ma come mai tutti gli italiani detenuti all'estero tornare in Italia e tutti gli stranieri detenuti in Italia vogliono andare
Bisogna far approvare fatto delle domande o no su questo dato empirico
Ma insomma e o vogliamo far credere tutte le leggende senza provare usare il cervello
Perché gli italiani che sono in detenuti nelle carceri flebile per stranieri vogliono tornare tutti in Italia dove si sta così male due carceri italiane sono un inferno e perché i detenuti stranieri non vuoi come andare al loro Paese e non per la sua quegli albanesi viene pallone per i tedeschi però voglio andare in Germania per esempio tra USA Polito quindi problema come sempre enti serietà di serietà nel valutare i dati di serietà nel fare le cose comprendono ciò fa è presente per valori veri imparata per lo sciopero della fame lo show a staffetta già provata secchi alla dieta
Allora io diciamo su questo tema ma è un tema molto complesso quindi sicuramente sicuramente io mi sento di dire una cosa che le le carceri andrebbero sicuramente migliorate per i loro condizioni di vivibilità e questo dovrebbe essere diciamo un punto d'onore di uno Stato serio però sicuramente a dire
Un giornalista che si è peritato e vorrebbe porre delle domande io farei fare queste domande del giurista che secretato che che si presenterà da solo
E poi fare chiudere alla presidente della Commissione antimafia Nicola Morra
Sì perché vorrei dire qualcosa in merito penso al tema della detenzione in carcere
C'avevano intervenire giornalista così sentiamo
Buona sera mi sentite
E io non so troppo lungo valori sono leghista operosi scrivo verranno Calabria quotidiano d'informazione regionale
Volevo intervenire per porre alcuni quesiti al dottor Davigo perché sono stati toccati determinante
Diciamo che si trovano all'ordine del giorno nel dibattito quotidiano calabrese il senatore Morra questo lo sa lo sa abbastanza bene si è parlato di giustizieri
Accuse il o in procedimenti di prescrizioni
è il dottor Davigo ha detto una frase secondo me abbastanza importante rilevante e cioè che tante volte quella quello scontro che dovrebbe esserci tra la politica lo stato e in queste organizzazioni criminali è venuto a mancare ha fatto anche un esempio curioso simpatico
Quello del caso dell'Ottocento addirittura dove già si era scoperto un sistema che poi è stato raccontato da Bush perché in realtà è stato invece di essere affrontato messo da parte
Però con la politica che dovrebbe fare questo scontro questa è la domanda dell'organico tante volte invece si ritrova in quello schieramento che nel caso di indagine mi della magistratura
Invece di ecco cercare la verità di cercare di chiedere la verità tende a creare delle vittime negli indagati cioè trasforma gli indagati spesso in vittime appunto cerca di assolverli già in partenza in un certo senso la domanda venduto da Viterbo essa secondo lei soltanto una forma di pregiudizio nei confronti dell'azione della magistratura vista quasi ogni intromissione nella politica oppure c'è dell'altro perché spesso pare questi ragionamenti non sono soltanto quei politici che con la criminalità hanno hanno dei dei rapporti ma anche altri
Le quattro
Ma di il giorno peggiore che io sul un cittadino di questa Repubblica è stato quando Craxi in Parlamento si alzò e disse sostanzialmente quello che ho fatto io io rimasi malissimo perché nessuno si alzò in piedi ma come ti permetti ma come ti permetti
Ora badate bene io non credo affatto che tutti i pubblici
Nei Paesi dice che sono gli altri pensano che tutti penso che nessuno di noi sapeva esattamente cosa pensare loro partito e quindi non erano in grado di alzarsi e dire come ti permetti
Queste un'altra delle tragedie che poi all'interno di Parigi sono negative che comandano loro e gli altri alle ventuno sono in grado di controllare ciò che accade
Perché nonostante la previsione costituzionale in Italia i partiti sono situazioni non riconosciute in cui avvengono delle cose che non potrebbero venire nessuna bocciofila
E ce lo siamo dimenticati ma abbiamo avuto ben due segretari di partito che messi in minoranza hanno escluso la maggioranza degli scritti quand'è fantastico successo insomma componente a pensare solo far presente una bocciofila gli fanno fare soltanto un interrogatorio comunque di politico sposa noi non siamo in presenza di persone che hanno a cuore la giustizia nella maggior parte dei casi siamo in presenza di persone che o vogliono sostanzialmente in tenuta di questi soggetti mille e una ragione
Tutto l'iter ogni caso diverso dagli altri Eva specifica soltanto negli anni fa invece Terenzi sì e gli hanno detto che mentre lui si ispira a beccare Iaio sarà un forcaioli posso dire perché non credo che non c'è e non c'è ora lo spessore e siccome non ci sono altre riforme del cartellino punto undici legge dello Stato che prevedeva l'immediato licenziamento senza universitari l'inizio del processo
Niente poco garantista io Lorenzi sul Colle garantista solo quando gli pare RU
Ecco il parto si tratta perché poi per quelli che ti imbrattare il cartellino che poi rispetto alle europee e che sono avvenute in altre vicende sono cose ridicole
è evidente la fiera ora anche se poi magari uno come o il padre insieme al suo fosse autorizzato andare fibra mutande prescelto primissima premiato divise ora licenziato in tronco subito ecco va bene io ho sempre sostenuto una cosa diversa cioè che devono essere valutati autonomamente dalla politica del tutto ci sono dei fatti sono controversi includere ruolo
Poi notano in concorrente esterno balistiche il pettine di sempre con i mafiosi quindi voglio dire il mio partito questo dovrebbe accadere privo di qualsiasi veicolo non sei anche un delinquente in banditori rendendosi così e qui capire questo concetto e
Insomma con l'articolo cinquantaquattro della Costituzione
Per tutti i cittadini da conservare leggi e la Costituzione repubblicana ma soprattutto vittima cittadini a cui sono affidate pubbliche funzioni devono adempiere aggressivo mitica d'onore prestando giuramento di casi stabiliti dalla legge
C'è disciplina d'onore comportarsi come si comporta un tantino simbolici ma per cortesia
Quindi di questo si tratta di mancanza di disciplina ed onore dissenso e parte l'esecuzione
Dichiarazioni dallo storico e devo andare a a chiedere al presidente Morra regola dire una cosa al tema di prima poi di di chiudere perché siamo quasi a un'ora e mezza di Wendy colleghi velocissima
Il tema della detenzione in carcere quindi quando siete privati della libertà personale per me è un tema particolarmente spinosa e delicata certamente c'è da considerare il valore della deterrenza altrettanto però certamente bisogna domandarsi quanto sia alto il tasso di recidiva
Chi scontando la pena comunque non viene affatto né rieducato nell'indotto annullerebbe l'errore appunto perché l'unione di tensione non svolge funzione di deterrenza perché sulle carceri si investisse molto più
E
L'attenzione dello Stato democratico perché troppe volte
Noi mandiamo in carcere come diceva il dottor Davigo diciamo così dei sorge ci non molto ingenui per non dire poco intelligenti quelli che compiono reati intuendo la vengono beccati in flagranza e poi vengono appunto tradotto in carcere
E poi magari qualcosa c'era un minimo impatto criminali ci si sofferma in realtà in cui si viene girati in maniera durissima determinate realtà conseguenza quando si esce dopo qualche mese lo spessore il callo criminale piuttosto che essere ridotto è aumentato in questo è un tema e dovremmo porci tutti quanti così come dovremmo spingere affinché si costruiscano nuove carceri mi pare la settimana scorsa la popolazione carceraria minimamente l'Italia sotto il massimo poco più di cinquantadue mila unità in cui la componente straniera è molto colto cospicua in cui ma spesso non trema
Che io ho imparato ad esplorare grazie ai suggerimenti del dottor Domenico e non solo suoi in cui la componente dei cosiddetti mai con l'Arsenal i colletti bianchi decisamente minimal per cui le carceri che dovrebbero fungere anche da luoghi in meditazione di conversione venne ad essere puntualmente evitate vergini facendo crimini particolarmente odiosi nei confronti della Socìetas
Comunque riescono a sfuggire la pena detentiva
Non faccio un caso tutto altro mio collega nella passata legislatura Denis Verdini c'è stato qualche settimana quindi per motivi d'età
Giustamente giustamente adesso si trova ai domiciliari potendo ricette per le visite di chicchessia francamente conto crac bancario mi pare quantizzato in un centinaia di milioni di euro probabilmente si doveva usare alcuna misura differente anche perché settant'anni come soglia oltre la quale non si può scontare una pena detentiva magari quaranta o cinquant'anni fa erano espressione di una vita che si stava esaurendo che si sta costruendo consumando
Adesso con l'aumento della lentamente a settant'anni possono anche essere diciamo così giovani nel mentre portati relativamente alla Calabria ultima battuta ma non è soltanto un problema calabrese dovremo recuperare codici etici con cui far scattare il riprovazione morale nei confronti del Coni comportamenti come si è detto chiaramente
Perché offre e non soltanto il caffè equivoci in certi ambienti non si vanno a cercare
E se si viene raggiunti da quegli ambienti che offrono vuoti bisogna degno isolamento il platealmente pubblicamente
Rifiutarmi al fine di far di marcare la linea di confine personaggio lecito e ciò che il mondo purtroppo però la ricerca del consenso insomma dove tantissimi
Ad annunciare tante distinzioni
E in questo le inquiline corrompe la politica è questo il punto in cui le mafie si aprirà un conto mentre perché le mafie molto spesso
Sono stato
E abbiamo sempre sempre di meno dobbiamo tutti impegnarci giornalisti magistrati politici perché questo non sia diciamo perché si potevano accolta
Mi permetto anche educatori perché l'amatriciana misura in cui c'è la mafia presentava mafiosi tra i pensare un argomento si traduce anche nell'azione mafiosa quantomeno pensiamo ma giustamente da Antonello agiremo mafiosa
Io a questo punto ringrazio tutti quelli che ci hanno seguito fino a quest'ora
Ringrazio anche i giornalisti che hanno seguito il Guerri narra e dando appuntamento alla prossima occasione è stato un onore
Avere qui con noi il due Roderico un saluto al presidente Nicola Morra buona serata a tutti
Nel mezzo tutti anche io ringrazio il dottor Davigo l'imbarazzo il dottor Miller Tom che però che hanno beneficiato grazie a tutti buonasera