"E allora le foibe?", il Giorno del Ricordo tra verità e propaganda. Intervista ad Eric Gobetti

Che il dieci febbraio di ogni anno ricorre il Giorno del Ricordo istituito nel due mila quattro per commemorare le vittime delle foibe leso Daudet gli italiani dalla Regione Giuliano Dalmata e come dice la legge che ha punto istituito questa ricorrenza la più complessa vicenda del confine orientale questa complessa vicenda però negli ultimi anni è diventata uno strumento di retorica politica di una parte politica che alla ricerca degli storici all'analisi delle fonti preferisce la propaganda l'uso strumentale della storia e allora le foibe è diventato un po'lo slogan di chi ha fatto o vuol fare di questo dieci febbraio io una celebrazione nazionalista di chi rifiuta ogni confronto di chi accusa di negazionismo di riduzionismo chiunque mette in discussione una narrazione che ha scarsi riscontri con la realtà dei fatti e allora le foibe proprio per questo anche il titolo di un libro che è uscito da poco e invece i fatti li mette in fila le analizza con metodo e con rigore proprio per capire di cosa parliamo quando parliamo di fare veri e che cosa è successo davvero e l'autore Enrique Gobetti che abbiamo al telefono grazie di essere a Radio Radicale
Poi Enrico Betti lo lo ricordo per chi perché si ascoltare uno storico studioso del fascismo della Jugoslavia e della trapunte o della complessa vicenda del confine orientale
Questo libro è rivolto a chi non sa niente della storia delle foibe e dell'esodo e a chi pensa invece di sapere già tutto questo si legge nel risvolto di copertina insomma è un libro per non addetti ai lavori facile ma denso di di lettura scorrevole ma non superficiale allora la prima domanda è da cosa nasce la decisione di scriverlo perché insomma c'era bisogno di questo libro
Ma come giustamente ha detto una delle principali ragioni proprio cercare di ieri portare il dibattito su questi temi alla realtà storica diciamo ai risultati della ricerca degli studiosi perché davvero il racconto che viene fatto di solito discorso pubblico è molto molto distante
Da ciò che è realmente accaduto
E quindi per una una necessità di ribadire la verità storica di fronte a queste grossolane semplificazioni diciamo che però costantemente e questo è un aspetto un altro aspetto invece a che fare proprio con l'uso politico che viene fatta di questa vicenda
E da questo punto di vista più con dovere professionale direi che è un ho sentito un dovere civile da cittadino insomma di intervenire nel dibattito per ribadire che una giusta critica all'operato della Resistenza jugoslava in quel contesto che sicuramente ingiustificabile non può però portare a capovolgere il significato della seconda guerra mondiale e a dire faciliterà qui stavo dalla parte giusta ex
Ecco allora citando sempre le note di copertina del libro di cosa parliamo quando parliamo di foibe certo è una storia mi molto complessa che si inserisce in un periodo estremamente complesso ma che cosa è successo davvero
Ebbe difficile raffrontiamo in pochi minuti però insomma ho cercato appunto dei nipoti sintetizzare il più possibile la vicenda e guardare in darla accessibile a a chiunque
Sostanzialmente Inter innanzitutto si tratta dei due episodi separati il primo avviene nel quarantatré dopo l'otto settembre quindi in un momento molto particolare in cui c'è un vuoto di potere articolata nell'interno dell'Iccrea
E qui avvengono una serie di decisioni che sono in parte diciamo una sorta di dire Contarina di ribellione popolare da parte delle popolazioni larve di quel territorio che che è un ottimo deterrente da vent'anni di fascismo e da due anni di occupazione militare ed i crimini di guerra commessi dagli italiani
Ma in parte anche il tentativo da parte delle autorità artigiana già presente sul territorio di di prendere il controllo e in qualche modo qualche ingiustizia
E questo è il primo episodio riguarda circa quattrocento cinquecento vittima il secondo episodio invece che molto diverso
E comporta anche un maggior numero di i morti avviene invece alla fine della seconda guerra mondiale diciamo della primavera del quarantacinque quando l'esercito partigiano prende il controllo di tutto questi territori di confine arrivando fino a qui per Gorizia
E qui diciamo di nuovo vengono due fenomeni paralleli da una parte quella che può essere considerata la resa dei conti diciamo che avviene contestualmente in quasi tutte le parti d'Europa durante i giorni della liberazione quindi con l'uccisione di collaborazionisti
Facili di fino a tardi in quest'area Como sono tanti diciamo i collaboratori che non soltanto gli italiani che non combattuto appunto a fianco dell'Arditti fino alla fine della guerra
E dall'altra parte
In questo preciso col territorio specifico c'è anche un'altra intenzione e quella di è una sorta di quella quindi progettiamo una una repressione politica preventiva
Cioè il tentativo di eliminare chi è contrario all'esplorazione di questo nuovo regime che non è soltanto jugoslavo barche comuni per quindi a caratteri politici divertimenti fatto si tratta di una repressione politica in tutti e due i casi che colpisce in gran parte italiani i sogni italiani principali avversari diciamo del esercito partigiano jugoslavo in quest'area
Ma non in quanto italiani ecco questo tempo
Scusa non terminavano tipo definire pulizia etnica quello che è avvenuto
Ecco mi hai anticipato perché questo è uno snodo fondamentale non non è stata non è stata una una polizia una polizia ti non è stato rivolto agli italiani in quanto tali cioè le le violenze non è per una ragione etnica ma politica
Ma il come le dico attento le diciamo gli elementi sono sono intrecciate tra di loro appunto
E Totti importante sottolineare la complessità di questa vicenda che non vuol dire giustificare no no certo è capire che cosa succede usato è il dato importante sottolineare questo punto spento
Mi perdoni curato allora basta che qualcuno cerchi di appunto di che comprende decontestualizzare di capire il fenomeno è sembrato ed è giustificato mi interessa giustificare assolutamente comportamenti però oggettivamente criminali
Detto questo appunto in quel contesto gli gli elementi dilazionare i politici sociali
In pensione gli uni con gli altri è difficile separarli lentamente certo è che la volontà dell'esercito artigiana jugoslavo nel momento in cui libera l'intero territorio jugoslavo quindi ogni luogo doveva Cohiba
A a liberare il territorio opera lo stesso tipo di era in pensione contro appunto quindi foto politica per fare il del partito comunista ma presentino in viale dello slalom quindi lo sbarco collaborazione governi croati anche italiana
Se quindi la volontà è quella di tutti gli italiani noiosi
Dunque allora questi eventi vanno inseriti nel contesto in cui accaddero nei nei anche nei fatti che li precedettero quindi le regime fascista l'italianizzazione forzata poi la la guerra l'occupazione militare l'otto settembre la guerra di liberazione e in in questo contesto si inserisce anche l'esodo
Cioè ovviamente allora è chiaro che appunto di nuovo inserire questo questo racconto all'interno di ciò che certo prima e durante lo vuol dire appunto non vuol dire giustificare a voler cercare di capire
Però vediamo che dipende anche da un punto di vista puramente morale
Diciamo così ricordare anche le vittime non italiana e di quella guerra di quelle violenze e credo che sia
Giusto corpulento e che come appunto si è facilmente inauditi durante la guerra hanno come innumerevoli crimini quel far pensare a potrebbe corretto ricordare anche questi crimini queste vittime
Detto questo invece l'epilogo di una vicenda decisamente riversa
No prettamente correlata questi episodi di violenza ma ovviamente in qualche modo ne è la conseguenza ecco che la conseguenza della sconfitta dell'Italia in guerra
Della perdita di questi territori di confine dei trattati di pace che vengono sottoscritti alla fine della guerra in particolare Hotel Parco di parcelle
Firmato il dieci febbraio del quarantatré perché il motivo per cui si vincere poco più questa data
Che porta di fatto alla alla scelta di andar di gran parte della popolazione italiana di queste realtà circa l'ottanta per cento degli italiani jugoslave decidono di abbandonare i nostri territori
E classiche in Italia con una scelta di grandissima sofferenza dei grandi codici Fonsai possiamo perché non è
Una scelta semplice anche che non è un'escursione possa ecco questo questo è una è un aspetto importante perché si tende a farlo passare come una un'espulsione
Conigli invece non è così appunto a questo punto come come come dice che tu non non non non vivamente soci c'è una sofferenza che nessuno la nega e però interessante che nel libro c'è la differenza ed in quello che avvenne per esempio per i tedeschi che abitavano quelle quelle zone
E infine che i tedeschi come in tutto il resto del dell'Europa orientale
Popolazione perché caduta residente in quella data eccoli vengono espulse forzatamente
Su dodici milioni di credenti sospetti a lasciare le loro terre ci sono due milioni di morti quindi è evidente che è un'espulsione portata e violenza petto parta proprio con le armi
Questo non accade assolutamente territori piani o dal rapido che invece non c'è né una legge riscossione diciamo non c'è una volontà specifica governi riguardava dipendere gli italiani
E non c'è nemmeno una non ci sono nemmeno operazioni diciamo repressive violente contro la popolazione italiana naturalmente ci sono appunto con le virtù di cui abbiamo detto nel quarantatré quarantacinque ma lei tutto in gran parte avviene al quarantasette cinquantaquattro quindi degli anni successivi a queste a queste violenze le ragioni però che spingono oltre per farli andare via sono tutte ragioni assolutamente comprensibili e che come dire condivisibili ecco io credo che mettermi poche probabilità per circa ottanta al reparto sicuramente quella scelta
Perché era chiaramente molto molto difficile sopravvivere per la popolazione italiana in quel territorio in quel contesto dal dopoguerra
In cui diciamo subiva diverse frazioni da varie da vari punti di vista dopodiché ripetiamo dato lire ottanta per cento ma il venti per cento di italiani sono rimasti hanno vissuto comunque pacificamente anche loro con le loro che contava insomma
Si è mantenuta una comunità italiana esiste ancora oggi i in tutto questo c'è anche la questione che viene
è stata accennare accennata insomma sulla viene un po'taciuta però in questi quando c'è appunto l'il ricordo di quelle di quelle vicende la realtà di quella che è stata la dittatura fascista quindi poi dell'occupazione militare ed è i dei crimini di guerra su cui il nostro Paese non ha mai fatto non hai fatto luce
è questo credo che sia un po'come dicono quindi ricordi delle Pantere Varotto referto
Nella la grande il grande oblio
Che non sovente continua a mantenere la seconda guerra mondiale propria partecipazione alla seconda guerra mondiale che non riguarda solo perché il territorio perché
In fondo i crimini fascisti sono perché ancora più gravi Beppe Dettori coloniali in Africa in ed etiopi in Libia in particolare ma se il calco in questo contesto come accennavo prima direi che è abbastanza grave
Quando figli Feelings raccontano giustamente i grandi e le violente e le sofferenze di quelle di questi territori nel corso di una seconda guerra mondiale dimenticare anche le sofferente da anni che noi stessi abbiamo prodotto
Mi riferisco appunto per crimini di guerra commessi dall'esercito fascista durante l'occupazione della Jugoslavia
Di cui porta l'esempio più simbolico che negativo e la creazione di campi di concentramento più di cui penso maggior pochissime gli ascoltatori sappiano italiane interno cento mila cittadini jugoslavi durante la seconda guerra mondiale
In gran parte civili perché i partigiani venivano fucilati quando vedevano catturati
E di questi circa cinque mila muoiono in gran parte di fame
Nei campi di concentramento non sono campi di sterminio quindi intendiamoci non c'è la volontà determinare la popolazione però certo che le condizioni di vita caliche la gente vuole appunto di fame e di stenti
E che il luogo più simbolico è il campo di arte che si trova non lontano dal fiume su la dal ma via dove muoiono mille cinquecento civili in gran parte donne e bambini quali tutti slovene
Ecco forchette Nocco presidente qualcuna delle nostre istituzioni quest'anno che l'ottantenne arrivo del dell'invasione della Jugoslavia
Volete mandare le carte a dar dei finalmente dire qualche parola su questo episodio storico credo che sarebbe veramente una grande occasione per assumere
Carey per cui l'Italia potrebbe quelle parole contabilità storiche ripetute Vincenzo agiato sicuramente rispetto alla Germania cioè la Germania
Fatto un po'più troppi di noi conti insomma con la con la sua storia quella sera non certo non certo facile e questo ci porta alla alloggi perché come dicevo anche nell'introduzione c'è una rilettura nazionalista di liquido appunto della complessa vicenda del confine orientale proprio ti ecco che fa il paio con le revisionismo deve appunto grande responsabilità italiane in quell'area
Detti ovviamente come dire guardando queste vicende a fondo in un'ottica vittimista quindi guardando solo alle nostre vittime e senta appunto considerare gli alti gli alti episodi che avvengono contestualmente che invece ci vedono da una parte e dall'altra parte della barricata diciamo questo ovviamente dalle versione
Ai ai Paesi confinanti al slovene a telefono diciamo agli eredi della rivoluzionaria in quel in quelle aree che noi appunto non abbiamo intenzione di riconoscere l'opera contabilizzarla soltanto all'ostrica e quindi in qualche modo riversiamo su di loro delle colpe che hanno in parte Marlowe insomma in parte anche no ecco e che giustamente non lo vorrebbero che venissero riconosciute anche le loro vittime è ovvio che diciamo non esiste la possibilità di una memoria condivisa quello che sarebbe necessario open è una una memoria fa nazionale io lo definisco c'è e il riconoscimento delle reciproche memorie quindi le reciproche delle reciproche vittime ma anche delle reciproche responsabilità nelle se gli episodi di violenza che hanno attraversato il Novecento dopo tutto in un'ottica diciamo di convivenza nell'ambito dell'Unione Europea entrambi questi Paesi fanno parte dell'Unione Europea quindi ecco non ebbe Quetta secondo me la strada giusta la percorre invece si è scelto di puntare sono su una presunta riconciliazione nazionale a italiano in diversi schieramenti particolare tra ex fascisti ex comunisti
Ma appunto ignorando questi aspetti internazionali e in qualche modo anche io credo senza riconoscere i crimini fascisti una riconciliazione con la parte fascista quello che non sia come perché in qualche modo rappresenta che ci va a rappresentare il fascicolo come vittime
E non è come non come responsabili di nulla
No infatti in questo realizzato questa cosa del dell'accostamento del del riconoscimento delle delle memorie delle diverse memorie mi fa venire in mente un tentativo che c'è anche chi chi tenta di Farah nell'ex-Jugoslavia insomma partendo dal presupposto che non no nelle memorie non sempre possono essere riconciliarsi ma riconosce riconosce sì questo sì sarebbe già un passo in avanti dannosi sta facendo l'operazione l'operazione contraria anzi ci sono in questi in questi come dire in questi anni è nato anche una memorialistica dei film addirittura che sono stati che vengono a mente i nomi che sono diventati adesso senza fare i casi personali però noi siamo di fronte davvero a un'operazione di revisionismo
Ma io appunto temo che che ci sia in corso un'operazione di questo tipo credo voluta esplicitamente dei partiti di estrema destra
Che hanno strumentalizzato adatte per questa vicenda ricordiamo la vicenda che statale in in gran parte marginalizzata diciamo dell'asse l'avremmo repubblicana italiana e in tutti gli anni del dopoguerra per diverse ragioni
Non per colpa dei comuni come effetto della detto ma in parte anche per responsabilità del PC parte con responsabilità del
Dei governi che si sono succeduti il in qualche modo che inventata da tempo è come paralizzata dall'estrema destra neofascista
Che ha in qualche modo imposto il suo discorso pubblico su questa vicenda
E negli ultimi anni per avere questo discorso che si è aggravato la realizzazione del film Rocco Vita due anni fa secondo me con la l'esempio più evidente di questa svolta per cui appunto la rappresentazione dei fascisti come pure vittime dico di tutta questa vicenda in qualche modo finisce per appunto capovolgere i valori fondanti dello Stato italiano che sono quelle dell'antifascismo e della guerra di liberazione e quindi in qualche modo raccontando appunto il fascicolo come vittime
Ma anche le vittime meccanicistica e quindi a diciamo adottando al ai poveri esuli una responsabilità storica se non hanno i poveri ed esigenze dei capitoli principali diciamo fare vittime alla fissità dicendo che stiamo parlando eccetera e migliaia di persone
E che sono il depositario della memoria di quella di quella storia drammatica che prevedono appunto addossare questa responsabilità storica di essere fascisti che invece erano almeno meritano
No tra l'altro c'è anche un accostamento qualcuno oltre a gonfiare le lei le le cifre e poi è chiaro che ogni morte a ogni singola morto è una tragedia però poi ci esistono dei numeri el e l'uso strumentale dei numeri magari gonfiati ad arte o per pura ignoranza e ancora peggio insomma ma c'è anche un accostamento di date perché il giorno della ricordo viene pochi giorni dopo l'il giorno della memoria il ventisette gennaio è stato scelto come data di libertà la data della liberazione del campo di sterminio di altruista il dieci febbraio
Perché appunto è il giorno della trattato di Parigi del quarantasette
Questa probabilmente forse è un caso però qualcuno addirittura parlato di Shoah italiana
è ormai diventato quasi sottoposto questo della Shoah italiana che parla tranquillamente di genocidio contro gli italiani
E appunto l'elemento la nostra Shōwa ore cioè italiana viene viene spesso utilizzato lo scorso anno Salvini ha parlato
Di di sì ad Altavista dicendo che le le vittime delle foibe non sono meno importanti delle vittime della Shoah quindi c'è un riferimento continuo a questo elemento e credo che la vicina due date là vicino a quelle due parole anche morire ricordo che in qualche modo favorisce una confusione tra le due cose ormai spento
Le istituzioni magari o volavano le istituzioni parlare dei comuni più piccoli tendono a celebrare due date insieme
Perché per semplicità per comodità e quindi l'assimilazione diventa ormai super evidente
Anche l'uso del termine negazionista per esempio verso chi cerca di dare convertita alla vicenda e non piantarla con tanto sulle vittime italiane di nuovo parco preghiere strizza l'occhio alla alla Shoah materia intermediari fatto
Utilizzato e poi perché negava la Shoah
Ecco ci sono tutta una serie di elementi tra cui non ultimo anche quello delle cinque perché alla fine comunque gonfiare le cifre e rende più simile a questa vicenda alla alla vicenda la Shoah e qual è il risultato finale da una parte il fatto di come dire gonfiando a dismisura l'importanza storica all'esterno delle poiché quel alla fine tutto questo gira intorno alle poi perché all'epoca il vero dramma all'esito di quella
Il richiedente anche come numeri sono incommensurabili incommensurabile quindi gonfiando a dismisura il numero delle vittime delle poi perché tende a
Appunto oltre a dire una una partita storica ma anche appunto l'allora assimilarlo alla allaccio ma in qualche modo anche riducendo il senso storico della Shoah e quindi conosce con un'ottica riduzioni tener conto anche della Shoah
E assimila le due vicende perde anche appuntamento nella storia fuori
Fuorigioco netto dell'impatto gli storici non sono autorizzati a parlarne perché ormai si è stabilito che con lui e quindi noti proprio dire nulla un po'appunto come per uno mette più in discussione la Shoah
è chiaro che non si può parlare perché ma perché perché la la vicenda lasciava è un fatto storico riconosciuto invece la vicenda le poi dal palco riconosciuto ma non nei termini in cui viene raccontata pubblicamente
è questo il problema è per questo che viene messa in discussione dagli impegni di studio perché
La verità storica cercata è un'altra e non quella raccontare lampo e tra l'altro c'è anche il problema che
Un conto è non non non basta ascoltare gli stralci e un conto è non farli parlare allora vorrei ricordare che si ascolta che Tutu sei sesta sei non da oggi vittima ovvio che di attacchi anche verbali di anche i violenti di minacce per cercare di impedirci di parlare insomma quindi la cosa diventa oltremodo preoccupante insomma se non voglio fare polemiche però mi sembra giusto dirla questa cosa perché che si impedisca pare un Co fronto un confronto su su fatti storici che necessitano di confronto di dibattito delle idee la trovo una cosa francamente
Inaccettabile insomma sono d'accordo con te maggio aggiungo anche che non è un comune non solo io l'unico caso non è esatto quasi e imponeva detto
Gli studiosi ormai in quel collegio Ecolevante scendere dalle condizioni diciamo le posizioni politiche o delle o tensione interpretativa ci sono Vivaldi anche molto moderati filiere mentre promettono Pupo che il buio poco riconosciuto di questo tema e che tanto segretario della DC a Trieste per dire quindi restante tracciato pietre un filo comunista
Eppure Occhetto cupo è stato accusato di revisionismo di negazionismo due anni fa
E coi i suoi libri portati mette al bando dalla dalla Regione intelligente di un radar partiti di destra
Ecco
Ma c'era bisogno doveva piace concludere c'era bisogno di istituire questa giornata
Ma che non saprei nel senso non è non è il mio mestiere fare fare politica io credo che questa giornata appianata in una congiuntura politica specifica che era quella della fino agli anni novanta e quindi nel due mila quando diciamo finito caduti finita la guerra fredda passata la bufera di Mani pulite e di tutto ciò che ha comportato con il colossale cambiamento politico in Italia
C'erano forze politiche avevano bisogno di ricostituirsi in qualche modo una una credibilità politica ed erano in particolare il al PPI partito neofascista diciamo sperarlo alla neofascismo cioè ad Alleanza Nazionale
E il e il partito diciamo degli eredi del Partito comunista era all'epoca PD
Queste due forze lo non qualche domanda necessità di di ricostruirsi un'identità politica e questa vicenda era molto funzionale era funzionale anche a quella volontà punto di riconciliazione nazionale che ricorderete era anche animata da Violante finì quando si incontrarono poco conto di Violante figlio o i discorsi sui ragazzi all'oceano la volontà usa diciamo di superare i drammi della guerra civile la seconda guerra mondiale era diciamo ripartire qualche ed altri
Ripeto una volontà anche ecco da questo punto di vista e devo dire anche comprensibile non credo sbagliata politicamente appunto sebbene non sia il mio mestiere credo però che ecco per
Per ripartire da una riga di conciliazione bisogna
Però come le proprie responsabilità è infatti negli ultimi nelle ultime pagine del del libro scrivi per scongiurare il pericolo che
Dieci febbraio si trasformi in una vera e propria giornata dell'orgoglio fascista occorre dunque cambiare rotta dare un senso diverso a questa celebrazione
Quindi da che parte dobbiamo andare
Ma punto io credo che bisogna che sia necessario diciamo concentrati sul da una parte e sulla su questo al concetto della complessità noi il la stessa legge stessa del denominata l'oscurità attesa legge parla di
Vicenda complessa vicenda le consideriamo tale
E quindi credo che sia importante punto concentrate sulla complessità quindi ridare voce agli storici che sono che appunto analizzano la complessità delle vicende e ridare voce alla storia su questa vicenda che la storia drammatica che va ricordata che va ricordata per quello che c'è un dramma del Novecento che ha coinvolto anche centinaia di migliaia di italiani e che a trattato in via una regione dove dominava la convivenza evidenti danni perché dalla Regione nell'accordo grafico
E questo è un vero un vero dramma storico che ci ha coinvolto e su cui dobbiamo dobbiamo ragionare
Ma tende a dimenticare posto all'opera orientali quel dramma che sono molto grandi che vanno ricordate allora il libro e allora le foibe
Edito dalla terza l'autore Enrico Betti che abbiamo avuto ospite sarà un mio libro sono un centinaio di pagine sono le tredici euro veramente ben spesi insomma per
Capire di cosa parliamo quando quando parliamo di foglie che cosa è successo realmente l'autore di Gobetti davvero grazie grazie davvero di essere stato a Radio Radicale grazie a voi non piace alla prossima