Overshoot

Crociera indiretta su Radio Radicale per il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente over sul tavolo oggi parliamo naturalmente di questo nuovo ministro ministero per la transizione ecologica dunque questo
Argomento come sapete la novità del governo Draghi alle attuali competenze del ministero dell'Ambiente sembra si aggiungeranno ha spiegato
Il Presidente del Consiglio quelle energetiche oggi sparse in più ministeri questa dunque
è la principale novità del nuovo esecutivo allora siamo in collegamento col vicepresidente di Legambiente Edoardo Zanchini che ringraziamo buona sera
Orquera eccoci qui e con il professore Alberto presti inizi già direttore del Centro ricerca ceri
Dell'Università la Sapienza di Roma professore buona sera ben trova non appena allora innanzitutto volevo fare un passaggio con Edoardo Zanchini Legambiente come accolto questa proposta di un nuovo ministero per la transizione ecologica che cosa significa innanzitutto a vere
Il ministero per la transizione ecologica Zanchi
Ora ce l'ho sopra le due due convinti
Siamo davvero all'inizio di questa sul nuovo governo però si può dire che sia intanto un segnale positivo perché il nostro Paese continua ad affrontare descrive il questa transizione come siamo impegnati che poi fissata da la malga impegno europei e internazionali puntino a fare con politiche scelte separate dei ministeri spesso non si parlavano anche in contraddizione tra loro quello sviluppo economico che all'energia
E quello dell'Ambiente invece aveva assortimento un ruolo di i tutela quasi di il freno al mandato allo sviluppo
Dall'altro la centralità che
Il primo Presidente Consiglio Draghi ha dato proprio hanno a questa scelta rispetto a una vera e propria slogan che ha usato questo vuole essere un governo in cui i temi ambientali
Sono centralino ogni indecisione visione che riguarderà il futuro
Ci sono delle crisi ambientali che minacciano il futuro del nostro Paese perché insomma travolgendo diverse dichiarazioni da parte delle più disparate mettiamola così associazioni ambientaliste e un po'il focus diciamo e questo qui si parla di transizione
Energetica perché ci sono delle minacce ambientali e comunque incombono e che hanno bisogno di un governo il più ampio possibile di di di di decisioni concertate anche da un punto di vista europeo Zanchi
Perché non c'è dubbio invece dovevamo
Di fronte a una crisi climatica che sta diventando sempre più grave Roma e sono tantissimi segnali che ci arrivano diciamo periodicamente di di in evidenza di cambiamento nelle
Nelle in tutte le parti del mondo in cui
Ci sono analisi del del dell'andamento appunto
Della concezione conseguente la concentrazione delle missioni a prospera che vediamo dai ghiacciai
All'allargamento da temperatura permane l'hanno intentato una atmosferica in in cui ogni parte del mondo con conseguenze colleghiamo con impatti sentiva antiche per tornare alla domanda
Si vanno a sommare a stratificare rispetto a una condizione ambientale detta ed il pianeta
Che già non è felicissima per
Tante ragioni legate appunto anche come lo sviluppo sono davanti se nel nostro Paese che in tutto il mondo politico grandi differenze
Ma che per esempio nel nostro Paese portano ad avere alcune aree
Molto inquinate con problemi rilevanti appunto di conseguenze nei confronti appunto della salute delle persone con tante aree ancora del paese da bonificare conner ritardi
Ad esempio nella nella depurazione nella raccolta differenziata dei rifiuti sono in tutto quello che è il diciamo la gestione ambientale
A cui si somma punto la grande sfida di la decarbonizzazione per questo da tempo appunto si spinge per avere una un anno politiche più chiare
Nella direzione della transizione ecologia in modo che si riesca a mettere assieme questi queste sfide dentro una visione e dentro diciamo un quadro molto
Chiaro di politiche che permettano al nostro Paese di fare finalmente dei passi avanti
Io devo che tra l'altro abbiamo un esempio del genere anche in Francia c'è un modello francese di ministero una transizione ecologica che ha tra l'altro una storia molto tormentata con ben quattro ministri in poco più di tre anni di vita politica ma commi comunque ecco questo ministero che la transizione ecologia continua ad essere un punto di forza del Governo francese soprattutto adesso che la sfida vetrina la sfida ecologista e al centro
Del ricoprì il plenum e magro non lo ha fatto proprio per mostrare ecco l'impegno nella riduzione delle emissioni di C o due la lotta contro il riscaldamento climatico anche lì questo ministero insomma accorpa energia infrastrutture trasporti edilizia perché l'ambiente le istmo è un po'questo tutto sto ho visto che Salvini per esempio il leader della lega ha dichiarato non venga usato questo ministero per bloccare tutto e qui apriamo un altro tema
Perché non so se avete notato ma oggi per esempio dallo stesso leader della Lega ha rilanciato la proposta del ponte sullo Stretto
Allora il ministero della transizione ecologica per chi si occupa di questi temi
A un certo punto può voler dire molte cose no perché c'è chi pensa che faccio un esempio molto banale
Per introdurre un nuovo argomento di dibattito costruire il ponte il ponte sullo Stretto la vorrebbe dire attaccare l'ambiente perché si costruisce un'opera invasiva
E in un territorio a rischio sismico però al contrario c'è chi pensa invece lo stesso ponte oltre che volano per lo sviluppo dell'area metropolitana
Sì ecologista perché diminuirà il traffico dei traghetti no quelli sì che inquinano
Stessa storia per la TAV c'è chi dice che l'opera invasiva e chi no anzi addirittura c'è chi sostiene che l'opera è molto più ecologista
Le rinnovabili c'è chi dice che siano stati una speculazione ai danni di centrali Carbone tra l'altro molto sicure stessa storia in Italia accade per le trivelle il nucleare
Dunque ed Zanchini in tutto questo la domanda è esistono non esiste l'ecologismo non esiste la transizione ecologica esistono gli ecologi ismi perché attenzione noi avremo un ministero che dovrà essere capace di indirizzare gli investimenti per davvero non in un processo di cambiamento da un era economica industriale novecentesca in via d'estinzione
Verso un futuro che già ben presente no meglio che le nuove generazioni quindi avere chiare le idee in qualche modo vuol dire anche saper spendere bene i soldi l'ecologismo gli ecologi simile che cosa ne penso lo voglio sentire naturalmente il professor presso inizi perché so che avrà molto da dire su questo Zanchini
Molto di attualità e molto corretta appunto può pensare appunto di perdersi dentro
Il il punto di vista sul sul tema ecologia
Che oggi di diventato di grande attualità secondo la prima sorpresa di questo settimane che Salvini abbia detto che è a favore pranzi e cene ecologico poi aggiunto senza ideologismi
è già un passo avanti perché la lega in passato ha sostenuto che i tempi sugli usi alimentari molto diversi
Le ha consigliato appunto ripeto in tutti tutte le politiche ambientali come un problema perché si fermava appunto o lo sviluppo come se ne esce
Intanto tornando arrangiamento che facevamo prima ancora grande priorità che abbiamo di fronte quella della decarbonizzazione del sistema energetico industriale
Quindi c'abbiamo una stella polare dobbiamo fare in modo di tutti gli interventi riescano tutte le politiche riescono a essere molto concreti dentro una visione che quella di ridurre emissioni di gas serra e quindi portarci a carena dietro anche adozioni l'inquinamento insomma
Politiche ambientali virtuose anche a livello locale
E quindi si deve guardare al futuro e non sovente e alle scelte da fare
Una di quelle decisioni deve stare dentro questa visione
Ad esempio io non ho mai trovato la principale ragioni di critica al ponte sullo Stretto l'impatto paesaggistico
Su quel territorio ma semmai lo spreco di risorse per un obiettivo che è quello appunto di far passare le persone e merci attraverso lo stretto
Che risibile in termini risultati perché come è noto oggi che ci si muove all'interno del del giorno ma certamente quel comunque non sono certamente Contri chilometri specchio d'acqua che sono gli il problema dei ritardi e delle difficoltà di muoverci al Sud ma è alle infrastrutture in particolare ferroviarie
Degradati iniziò per cui chiedo si affronta in questo modo con una visione punto che puntatori carbonilazione anche a recuperare ritardi del Paese chi mettono magari tutti
Tutte le diciamo le le linee tutti i dati sul tavolo e soprattutto si riesce magari a compie un grande salto in avanti e chiudo su questo il nostro Paese che quando si tratta di parlare di infrastrutture divisione dei trasporti
Milioni di cambiamento della mobilità a come un riflesso pavloviano per cui tutti quanti ci mettiamo a fare elenchi di opere mescolate al ponte sullo Stretto la tavola
è è è sbagliato pollame dobbiamo capire qual è la visione che abbiamo per la mobilità per risolvere i problemi per affrontare i problemi del Sud superiori delle città e a quel punto poi capiamo quali sono le opere di José partiamo alle opere sbagliamo
E io pure io e che dentro la visione nuova regola portare appunto questo internet assieme lanciando lo sviluppo quelle del ecologica ambientali ci sia anche questo cambiamento culturale dietro
Professor pressioni in sì
Ti lascio il microfono
Utente sì sì come no
E che sono code depresso e quindi la mia voce sostenuta uscite perché comunque severo non non non non fare contenuti della trasmissione proprio sentito l'elenco a farlo con poteri torno a voci però
Potere risolvere ci stiamo provando proviamo da regia a a sistemare questa situazione immediatamente
Avrei dovuto un quelli avevo profonda lo anche
Ci sente meglio verso Mosca popolare la ritorno però il ritorno c'era sempre
E quindi inoltriamo naturalmente alla alla regia la la richiesta del professore
Consapevole chiamare dopo
Allora la SEC la facciamo chiamare sul fisso nel frattempo torniamo ripassiamo la parola Zanchini insomma la la dal punto di vista di Zanchini
Molto chiaro no parliamo prima di argomenti piuttosto che parlare di opere è vero pure insomma che parlare però di ecologia in qualche modo significa parlare di politica differenze
Spesso proprio se vogliamo alternative
Di modi di vedere proprio lo sviluppo delle cose perché siamo tutti d'accordo nessun ambientalista dobbiamo essere ecologici vogliamo l'aria pulita però poi è vero pure forse che in Italia
C'è una corrente un po'massimalista rispetto al pensiero ecologista che spesso si oppone diciamo così alla costruzione di opere in maniera forse un po'troppo ideologica non laica Zanchini che cosa ne pensa
C'è come purtroppo nel nostro Paese c'è per pertanto insomma nel modo di affrontare tante questioni
è un modo punto superficiale e e anche appunto ideologico una discussione di questo tipo un approccio olistico poteva avere senso qualche anno fa
Quando eravamo appunto agli inizi della anche il punto del pensiero ambientaliste ma vi affrontare e il livelli problemi del dello sviluppo del nostro Paese oggi rischia di essere un un peggio e un problema nel momento in cui abbiamo un disperato bisogno di accelerare
Delle politiche capaci davvero di affrontare
Il problema che gigantesco del della crescita dell'emissione di gas serra e quindi le conseguenze che si hanno sul pianeta e poi il dei devastanti e gli impatti sulla salute delle persone ma anche il rischio per per per le persone che vengono da le situazioni di inquinamento viviamo nel nostro Paese
Chiamo solo appunto ai ritardi del dobbiamo colmare e alle opportunità possiamo cogliere oggi e contiamo davvero sulla riconversione dell'industria italiana pecchiamo appunto alle alle discussioni
Eterne sul sulla siderurgia sulla sulla chimica sull'economia circolare lei pochi passi avanti fatti in questi anni il io aggiungerei un altro un altro problema discipline dico è il inefficacia
Delle politiche pubbliche i ritardi ministro che affrontare questi temi pensiamo solo all'economia circolare circolare un processo che permette appunto di recuperare
Quindi chiamo rifiuti che qui ci sono appunto materie prime possono essere importata incido produttivo
Il problema in Italia per riportare appunto
Quei sono materiali recuperati dieci gradi c'è bisogno di autorizzazioni
Queste autorizzazioni sono non arrivano o quello che si chiama di credendo Guerci cioè alla formazione da un rifiuto a un prodotto può essere immesso ad esempio un uno scarto industrie siderurgiche può diventare un materiale per esempio a utilizzare nei sottofondi stradali occlusioni delizia
Ancora non non si vede
Potrei fare mille esempi di questo tipo ne abbiamo un problema di venire su questo paradossalmente convengo con o anche con le tesi della lega ad un problema di burocrazia di procedure semplificazioni e dobbiamo assolutamente affrontare un ambientalismo e professioni chiude nella nella nel mettere vincoli e tutele a prescindere
A non affrontare questi temi è un ambientalismo che rinuncia a essere parte della soluzione il fronte agrari grandi questioni che invece mica abilmente dobbiamo affrontare
Professor preferenze allora siamo riusciti dovremmo essere riusciti l'ha detto chiaro circola abbiamo ripristinato la linea ti lasciamo il microfono
Ma guardi che lei ha elencato caro
Enrico
Una serie di problemi
Subito dopo che ha parlato il nostro
Interlocutore non sentirsi perché mi pare che già abbiamo avuto un uno sì un confronto una volta sultano juventino io prestato volto
Quello che ci eravamo detti ma eravamo rimasti con un impegno reciproco che ci saremmo dovuti confrontare cosa che non è avvenuta perché i confronti su questi temi sono inibiti
Perché non si può parlare come abbiamo tutti interesse di discutere per arricchirci reciprocamente
Invece purtroppo continuiamo andare avanti per slogan Lane Kato una serie di cose dall'inquinamento all'energia
All'ecologia che un termine assai che vasto che che copre un ampio campo discipline di questioni e di alla fine il tutto si conclude con l'ossessione ormai diventata di alcuni delle emissioni norme di veleni ed inquinanti sui sulle quali tutti dovremmo concentrarci ma non ci concentriamo sull'ossessione numero uno che la C o due è inutile che noi diciamo noi che godiamo questo problema e purtroppo sentiamo parlare di gente che parla a nome e per conto della scienza ma questa scienza nonna non la vediamo mai a confronto
Noi non vediamo mai le persone parvero altre persone che si spacciano alcuni per cerchiati non si sa a quale titolo e così via
Lo volevo parlare di questo perché altrimenti saremo sterili non riusciremo mai in qualche modo dare un contributo a chi ci ascolta
Adesso hanno tirato fuori questo nuovo ministero uno dei temi è questo
Ora noi sappiamo tutti gli italiani sanno qual è la ragione di questo inserimento di questo nuovo ministero tutti sappiamo che Grillo è andato lì che ha voluto inserire questo fiore all'occhiello per garantire che il suo gruppo posta in qualche modo fa parte della maggioranza bene la politica e l'arte
Nel risolvere i problemi e se questo è stato uno crede dei possibili éscamotage per risolvere il problema costruire un nuovo governo va bene anche questo però adesso è inutile che ci costruiamo sopra
Tutta una storia che ecco questo nuovo ministero dovremmo risolvere che cosa la transizione
E noi dobbiamo pure capire che così la transizione parliamo di energia la transizione energetica
Nei miei la transizione energetica
Va confrontata con che cosa con l'inquinamento siamo tutti d'accordo l'inquinamento va combattuto
La plastica le emissioni di veleni le i padri particolato dalla combustione di certi di cerchi diciamo combustibile e così via dobbiamo combatterli sì
Ma ci sono due non è un inquinante ed è inutile che si continua a insistere sul fatto che la C o due e in qualche modo la responsabile del riscaldamento globale
Questo dato è stata un'ipotesi che è datata a molti molti anni fa ed è un erede del club di Roma il club che avevo inizialmente si poteva altre problematiche
Perché le club di Roma
Si poneva il problema che la crescita esponenziale demografica potesse in qualche modo mettere in crisi le risorse del pianeta si poneva un problema serio importante sui cui sul quale
Si sono cimentati fior di scienziati
D'accordo da questo e poi c'è stato qualcuno come sempre perché esistono persone molto abile e furbo Ikea in qualche modo ha detto che la crescita consuma molte energie a che questa energia viene dal petrolio a proposito di petrolio del Club di Roma
Del petrolio si preoccupava ma perché stava per finire non perché emetteva immissioni ma questo è stato tramite la Thatcher ma ci sono molte adesso strade che non vale la pena di battere e quindi siamo arrivati al fatto che il emissioni di C o due possano rappresentare come Cassius Serra la causa di un riscaldamento allora cerchiamo una volta per tutte se possibile ma certamente non è compito in questi dieci minuti di nostra chiacchierata che possiamo farlo
Cerchiamo di capire che dal mille ottocentottanta da quando viene datata questa inizio
Che poi è un inizio che ha una ragione anche fisica sulla terra perché noi uscivamo fuori nel mille ottocento
Dalla piccola glaciazione quindi la temperatura iniziava un ciclo caldo è aumentata di genere otto gradi la temperatura dal mille ottocento fino adesso
Meno otto gradi per chi fa ricerca se io vado in un laboratorio di con ricercatori mi fai un sistema che produce una ridente con temperatura stabile che non oscilli oltre una certa variazione statistica c'è quello per oltre centosessanta anni duecento anni mi produce un apparato capace di rimanere stabile entro il vero nome gradi ha fatto un'opera d'arte va bene
Allora si comincia a elencare gli Effetti di questo zero sei zero otto zero nove gradi di temperatura e si comincia a dire che sono aumentate si sciolgono i ghiacci che gli acciai il Polo Nord soprattutto arretra il PAC e che voglio dire ci sono altre feti come gli eventi estremi e così via ma nessuno impone e alla pazienza di analizzare i dati nuova ha pubblicato un lavoro molto importante
Che fa vedere come gli uragani dal mille ottocento adesso non solo non sono aumentarle sono sempre gli stessi come intensità e come frequenza Marina vanno a diminuire
Il Polo Nord i ghiacci stanno arretrando mentre a Como sud argomenta Migliacci ma qui non ne parla nessuno sono fenomeni naturali degni di essere
Indi stavo leggendo le sul lavoro sulle sui sui ghiacciai del del Delle Alpi da da una i cercatori svizzeri K non è come questa riduzione dei ghiacciai inizia
Con oscillazioni variabile dal mille ottocento fino adesso quindi non è questo il problema si sciolgono i ghiacciai commenta la temperatura una cosa normale
Il problema è dimostrare che questo aumento di temperatura avviene a causa dell'immissione di una quantità di CO due antropica che vera ecco non è che sono sono chiacchiere noi mettiamo cento è partita migliore in più rispetto a una media va bene che ha sempre oscillato perché se io guardo quattro mila anni fa il ghiacciaio dei Forni era ritirato resa quote molto più alti rispetto a quello attuale e così via comunque non è questo il ragionamento non è una prova la prova
Regina e creare un modello capace di dimostrare che cento parti per milione di C o due in centosessanta anni producono
Erano le grandi temperatura
C'è qualcuno capace invece di elencare per i corsi a caso di dimostrare questo se lo dimostrano i tutti diventiamo super voglio dire
Persone che niente essendo membro pedissequamente l'andamento e le indicazioni di questi che ci dicono che dobbiamo in qualche modo salvare il pianeta
Il pianeta si salva per un altro attraverso altre azioni non eravamo e non riusciamo a risolvere il problema dei rifiuti
Non vedo su questo azioni perenti questo perché professore avevo una cosa per volta mi faccia dire quello che voglio dire oggi io sono ottimista
Vero che querce il nuovo ministro nato come nato e l'abbiamo già detto in qualche modo si ponga il problema della transizione energetica
è una cosa seria la traduzione Nigeria perché noi oggi siamo sette miliardi e mezzo e abbiamo tre miliardi di persone che non hanno accesso all'Energia non hanno non accennano neanche una lampadina
Altroché eccesso di consumo noi dobbiamo garantire a queste persone il diritto di su questo pianeta perché son venuti da qualche parte a vivere su questo pianeta
E noi dovremo accendere un cero perché viviamo in un ambiente in Europa e in Italia dove abbiamo tutto quello che vogliamo intervenire energicamente abbiamo garantirlo agli altri
Allora la transizione energetica significa che man mano che i combustibili fossili diminuiscono lo perché fanno male ma perché diminuiscono oggi abbiamo i gas il gas che il maggiore
Nello con cui noi utilizziamo e produciamo energia
Bene esserci una nuova altre fonti d'energia che non possono essere nell'eolico nel solare
Perché non collante del quattro virgola quattro per cento che si produce adesso rispetto valeriana Emilio algoritmi da kilowatt che successi consone al mondo sono una bazzecola
E noi dovremmo coprirà tutto il pianeta di questo quindi non è un problema reale che non è possibile risolvere il problema della transizione energetica con questi mezzi
Come si risolve con la ricerca nuove in questo Paese è questo ministero dovrebbe né vale metà dei soldi allora università e i centri di ricerca per cercare nuove fonti d'energia
La cosiddetta fusione fredda che era iniziata se ne parla non se ne parla più oggi ci sono tentativi del diciamo per produrre energia nucleare di quinta generazione che dovrà pagargli incide Francia stanno sperimentando questo insieme all'idea italiana
Questo nuovo modo di di produrre energia pulita però sicura nucleare che volevo seguire perché la ricerca sembra queste invece andiamo
Barbara diciamo in qualche modo facendo Comincini chiedo di carattere puramente propagandistico ecco perché quando voi non mi chiamate questo o quel partito che fa muro io
Vorrei che questi temi rimanessero fuori dalla politica intesa come come comunicativa bombola intendiamo adesso quindi questo il tema mettiamo dispiace che col nostro interlocutore dobbiamo ragionare in questo periodo perché la lega ambiente che io conosco bene
Svolge un ruolo importante dovrebbe preoccuparsi di questi problemi
E voglio dire individuiamo a in qualche modo a preoccuparci dall'inquinamento
Delle città delle campagne del suolo dell'acqua delle plastiche che stanno distruggendo il mare
Siamo tutti d'accordo l'ecologia qual è il non è la distruzione del carbonio
Il carbonio o allacciati alla fonte di vita
Io vorrei dire a questi signori che accentua la CO due non c'è la vita sulla era la vita sulla Terra dipenderà la CO due dal ciclo dal concorso che è un grillino l'altro giorno in Parlamento
Ha in qualche modo è saltato per esaltare il suo presidente contenuto se l'avete già in comando
Bene ha ribaltato pensate la contraddizione ha esaltato il ciclo del gruppo uso attraverso la produzione la fotosintesi
E invece poi dall'altra parte loro vogliono distruggere perché si vuole abbattere la CO due diciassette is
Perché senza che ci sia una ragione scientifica tuo punto di vista molto chiaro io purtroppo troppo lo sai ti ascolterete all'infinito devo chiudere per lasciare Spallone dichiaro Segneri uno al massimo due tutori s'impegna
Io a fare da un bellissimo confronto la Severino
Su questi temi perché io sono convinto che il cinquanta per cento delle cose che diciamo li condividiamo lo facciamo adesso anche a litigare sulle comprende mi prendo io amo degno di organizzarlo Zanchini
Se è d'accordo Zanchini non so magari vuole replicare ma posso dargli veramente qualche secondo Edoardo
Molto volentieri
Estensore di una fino a che punto mi auguro
Mi auguro che tutti si muovono nel mondo che capire aggiunge il professor pertinenti rispetto appunto lo scenario i cambiamenti climatici o perché davvero insieme tutti quanti dobbiamo capire come cambiare questa questa situazione
Che riguarda appunto il gli impatti
Sul insomma sul Brasile ambientali che che condividiamo per cui molto volentieri Enrico quando vuoi
Grazie a voi allora grazie lordo Sanchini che è vicepresidente di Legambiente per essere stato con noi grazie anche al professor Alberto presti Nancy già direttore del centro ricerche Cerri
Dell'università la Sapienza di Roma grazie veramente buon lavoro noi ci fermiamo qui per oggi conosciuti il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio
Ed è l'ambiente tra qualche istante vi lasciamo alla rubrica la nuda verità a cura di Maria Antonietta Farina Coscioni
A seguire diritto alla conoscenza a cura di lavorata alle venti e trenta il notiziario serale di Radio Radicale alle ventuno passaggio a sud est a cura di Roberto Spagnoli
Alle ventidue la conversazione di Massimo Bordin ma con Marco Pannella curata da Michele lembo dei nostri archivi
Alla mezzanotte saremo nuovamente diretta su Radio Radicale per una rassegna stampa delle prime pagine di quotidiani che troveremo edicola domani lunedì quindici febbraio del due mila ventuno
E allora inattesa di collegarci indiretta con Maria Antonietta Farina Coscioni e per la rubrica la nuda verità a suo tempo qualche istante di musica e poi torniamo indirette