Radio Carcere: Il nuovo Ministro della Giustizia Marta Cartabia e le aspettative di riforma su processo penale, sistema delle pene e detenzione. La proposta di introdurre il numero chiuso nelle carceri, ovvero che non si superi la capienza regolamentare

Un popolo italiano il tribunale
Venticinque del codice di procedura penale
L'appello di Palermo seconda sezione
Dal cinque aprile mille novecento
Buonasera buonasera e ben trovati l'ascolto di radio carcere da parte di Riccardo Arena back come certamente saprete la professoressa Marta Cartabia
Docente di diritto pubblico ed ex presidente della Corte costituzionale è il nuovo ministro della Giustizia del governo guidato dal presidente Mario Draghi una nomina quella della professoressa Cartabia che non solo era tesa
Ma che suscita tante aspettative
E che speriamo possa segnare un netto cambio di passo rispetto al passato e questo non solo per l'altissimo profilo giuridico ma anche per la sua costante attenzione mostrata nei confronti delle garanzie e diritti d'e la persona e allora oggi e insieme ai nostri ospiti cercheremo di capire quali cambiamenti ci possiamo aspettare davano Mina della carta abbia quale ministro della giustizia e in modo particolare cercheremo di capire quali interventi migliorativi potranno essere promossi
Sul versante del processo penale del sistema delle pene e sul drammatico versante della detenzione che esattamente come accaduto per il processo penale ha visto negli ultimi mesi un ulteriore peggioramento
A causa dell'emergenza
Corride ora sia chiaro è evidente che la funzione legislativa spetta alle Camere mente al governo spetta prima di tutto la funzione amministrativa ma è altrettanto evidente che un dicastero importante come quella giustizia
A cui l'articolo centodieci della Costituzione
Assegna il compito di curare non utilizzazione e il funzionamento dei servizi relativi alla giustizia possa non solo dare un nuovo impulso amministrativo ma posso e svolge un ruolo di grande rilievo anche in merito
Alle dismissioni legislative che sono di competenza del parlamento e dunque saluto subito i nostri ospiti i nostri primi ospiti questa sera che sono Rita Bernardini presidente di Nessuno tocchi Caino nonché membro del consiglio generale del partito radicale ciao Rita no buona sera e saluto il professor Vittorio Manessi importante giurista ordinario di diritto penale all'Università di Bo andiamo buonasera professore grazie perseguì con noi vola però a voi allora prima di iniziare il nostro dibattito credo sia utile soprattutto per i nostri ascoltatori
Capire chi è Marta Cartabia e per questo vorrei farvi ascoltare una brevissima scheda che riassume gli aspetti salienti della formazione e della carriera del nuovo ministro della giustizia appunto chi è Marta Cartabia
Marzano Cardassia è stata docente di diritto pubblico all'Università di Verona e di diritto costituzionale alla Bicocca di Milano
Ha insegnato anche in diversi atenei stranieri come in Francia Spagna e Germania e negli Stati Uniti nel settembre del due mila undici il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano la nomina a giudice della Corte costituzionale e l'undici dicembre del due mila e diciannove viene eletta presidente nella Consulta carica che manterrà fino al settembre nel due mila e venti finito il mandato alla corte costituzionale ma l'Italia Parioli chiede la candela gli giri intorno e giustizia costituzionale all'università comuni di Mila no il sedici febbraio dopo che il presidente del Consiglio Mario Draghi
Le affida l'incarico di dirigere il ministero di via Rembrandt misura al Quirinale dinanzi al Presidente della Repubblica Sergio Mattarella mark taglia l'Italia è quarantanovesimo ministro della giustizia della Repubblica italiana
Allora professor manesco che giudica la nomina della professoressa Marta Cartabia quale ministro della giustizia potrà davvero essere un punto di svolta rispetto al passato ma allora non è mai facile fare previsioni però
Noi tutti guardiamo abbiamo visto registrato detta nomina con un notevole soddisfazione come un segnale di davvero speranza per un cambio di passo rispetto alle politiche in materia di giustizia e soprattutto in materia di giustizia penale e quindi la valutazione senz'altro estremamente positiva sia per lo standing sia per il percorso scientifico istituzionale altissimo sia per la cifra culturale sia di writer ma tensione valoriale assiologica che hanno sempre caratterizzato la linea di pensiero dello studioso ancor prima che del giurista del giudice costituzionale di una Cartabia forte impegno per i diritti per i diritti per gli sul serio per lavoro affermazione non solo carta e una grande attenzione anche ai diritti degli ultimi quindi al carcere ma soprattutto mi sentirei di dire una concezione della giustizia della giustizia penale in un'ottica l'uomo buonista ma sempre aperta dinamiche conciliative per cercare diciamo così
L'intuire un volto umano alla Rita Bernardini qual è il tuo giudizio dispetto la nomina di Marta Cartabia quale ministro da giustizia possiamo spera
Re in una svolta rispetto al passato Lambert pare anche avendo ascoltato le parole della professoressa Marta Cartabia
Se
La sua impostazione è rivolta al futuro senza dimenticare il passato perché il papato chiamo noi insomma
Tutto quello che abbiamo fatto ci riguarda però
Con lo sguardo rivolto al futuro pensiamo che questo governo è e indignato nella e lì tra di duecentoquattro miliardi di un progetto che si chiamano ex Generation you e che quindi guarda alle generazioni future
Io credo che e via la professoressa Marta Cartabia una delle personalità che importanti per guardare al futuro soprattutto nelle campo della giusti via che tanto FIAT fatta molto sacrificata nel nostro Paese sotto tutti i punti di vista e mi riferisco chiede alla giustizia penale che a quella civile che a quella amministrativa quindi il suo modo di tentare
Credo che stia molto adatta questa parte storica ecco perché ripongo molta fiducia nel suo operato
Professor male se sappiamo insomma che questo governo durerà in carica due anni forse qualcuno dice un anno qui il tempo stringe ma vediamo il processo penale e al di là della prescrizione che è stata sospesa in appello grazie
A una legge voluta dal ministro buona fede vediamo che soprattutto nelle grandi città non si riescono a fare in tempi ragionevoli neanche i processi di primo grado molti parlano di una giustizia penale
Bloccata ecco secondo lei professor manesca
Quali sarebbero i primi interventi migliorativi che lei chiederebbe proprio al ministro Cartabia per migliorare l'efficienza del processo penale per sbloccarla macchina
Della giustizia ma allora io direi che su questo problema diciamo gravano pelle situazioni contingenti che sono naturalmente dettate dal contesto emergenziale che stiamo purtroppo nostro malgrado ridendo
Ma anche delle condizionamenti diciamo strutturali che purtroppo da tempo hanno determinato in Italia una inerzia processuale o comunque una durata del processo che raggiungere tempi assolutamente irragionevoli che non sono comparabili con quelli che nella media dei Paesi europei più o meno vicini dal punto di vista ordinamentale a quello italiano sono molto molto più quindi naturalmente il primo intervento dovrebbe quello il volto a mio avviso a restituire i l'universo della giustizia penale ad un'idea limitatezza cioè la giustizia penale è una risorsa scarsa va utilizzata con grande parsimonia perché questa ipertrofia
Nell'utilizzo della giustizia penale sia in astratto numero di reati che ormai caratterizza la realtà italiana sia in concreto perché si persegue moltissimo si aprono moltissimi procedimenti
Molti dei quali contatti percentuali dai terrori vastissimi coi finiscono in sempre in piedi assoluta di questo carico così oneroso di procedimenti le richieste alla giustizia penale far sì che il sistema in qualche modo non riesca a Puglia metabolizzare queste richieste di giustizia dell'epidemia rettitudine
Il pianeta della giustizia penale ad una dimensione Fini pecca di risultati è una risorsa scarsa come come tale da gettiti utilizzata solo davvero per le ipotesi più grati
Questo significa anche accedere finalmente ad un'idea di giustizia penale tutti il diritto penale in chiave di extrema ratio e parallelamente mai la conseguenza forse più importante
Fare sul serio con l'idea della privazione della libertà personale e quindi e il carcere come di pena riportata al concetto che il minimo sacrificio necessario il carcere sono e davvero quando non se ne possono fare a meno purtroppo questo oggi ancora in Italia un orizzonte lontano dalla denaro
Ecco Rita Bernardini ascolta le parole del professor male se si è d'accordo con questa prospettiva
Ma certamente anche perché la situazione della nostra giustizia penale è notevolmente peggiorata e ci voleva una bibita particolare visto che da trent'anni noi riceviamo condanne in sede europea proprio per l'irragionevole durata dei processi
E che si accumulano che hanno sulle scrivanie dei magistrati e che per una serie di leggi che noi abbiamo pensato all'obbligatorietà dell'azione penale ha come è organizzata la magistratura determinano un potere da parte della magistratura e tra che veramente mette in pericolo lo stato di diritto
E c'è anche il problema che la separazione dei poteri
Proprio per tutto una serie di riforme che non sono state fatte nonostante i tentativi che pure ci sono stati per via referendaria
Proprio per questo c'ha il uno Stato democratico e non riesce ad assicurare con qualsiasi tipo di Parlamento abbiamo avuto quella separazione dei poteri che è necessaria e che è indispensabile per definire di Democrazia
Quindi io credo che occorre porre ma hanno veramente non con riforme
Diciamo così il bocconcino urlate come è stato fatto in questi anni che hanno peggiorato notevolmente il quadro ma ad una vera riforma della giustizia
E purtroppo sono anche convinta che questo Parlamento ma queste convinzioni anche del Partito Radicale non sia in grado di farla ecco perché
Noi pensiamo che occorre veramente raccogliere un'ampia
Un ampio spettro di forze politiche di associazioni di cittadini che possano far sperare in una
Stagione referendaria esposto a mutare il quadro
Tra l'altro presso il malessere giustamente parlava prima di una giustizia penale che si occupi dei reati veramente gravi qui abbiamo un problema non soltanto di regole che magari vanno riscritte ma abbiamo anche un problema di regole processuali che non vengono applicate
Immagino che uno studente di giurisprudenza mentre studia procedura penale
Leggi la fai tu la fase del dibattimento concentrazione immediatezze eccetera e si rende immagina che un'udienza inizia e termina lo stesso giorno il giorno seguente con la sentenza ecco questa sua idea
Giustissima di limitazione
Della della del processo penale
Determinerebbe anche il fatto che sarebbe e rivoluzionario che si inizi un processo e poi si finisce quasi di comincia l'altro
E non non come accade oggi che se ne fanno venti contemporaneamente ma guarda il mancato rispetto delle regole processuali nell'asta in quella che i giudizi definiscono la la legge ne ottenne la nomination purtroppo non tocca solo il dipartimento
Tocca molti più aspetti fin dagli esordi dalla generi del procedimento penale cresta al problema dell'iscrizione delle notizie di reato che vengono diciamo così
Oggi le intercettazioni automaticamente intenta a fare un capitolo sulla minima consistenza
Indiziaria che sulla sussistenza di specifici elementi indizianti a carico della singola persona quel crimine casco il un procedimento che non conosce alcun filtro in udienza preliminare perché ormai l'udienza preliminare altre regole processuali non applica e non Falcucci nato il no ai principi che dovrebbero avrebbero dovuto contrassegnare il dibattimento moralità concentrazioni immediatezza che sono purtroppo del tutto dimenticati e quindi questo però riporta un po'il problema quello che cercavo di capire pesa un dibattimento che voglia davvero rispettare quei contrassegni valoriali quei principi di fondo a cui noi avevamo voluto sul quale avremmo voluto polarizzare lo con la riforma del mille novecentottantotto
Può essere concepito solo per un numero di reati molto minori al numero di procedimenti molto minori di quelli che oggi in qualche modo vengono introitati in questa enorme macchina di potere che la macchina della giustizia penale quindi servirebbero per venire al concreto
Una depenalizzazione molto seria noi per i poteri pare appellarci ma molto seria diciamo a monte e a valle degli istituti di deflazione sostanziale e processuale molto più esteti pensi alla non punibilità per l'esiguità del fa tu che oggi limitata solo ai reati puniti con la cautela al di sotto di cinque anni per un istituto che ammette
E sono assolutamente significativamente perché qualcuno ha creato ad hoc per rapina prato può dire una dimensione completamente patacche laici così come istitutore la messa alla prova al quale avremmo applicato operante diverso di Sharon sai ma che ha avuto nella prova concreta una pessima diciamo prova gli perché ancora di applicato poco e male anche per una serie inefficienze diciamo di vario genere tutti questi istituti servirebbero come istituti di sporco di Tito Baldo lentisco confessa consentire alla giustizia penale operare però quando
Solo un
Necessità e varia più principio del minimo intervento anche per limitare questa enorme gravosi ricchissima sofferenza legale
Connessa alla semplice sottoposizione al processo penale che oggi purtroppo è un rischio che può capitare a chiunque questo ormone tollerabile a mio sommesso avviso in un Paese civile
Rita Bernardini anche alla luce di quello che ci ha detto il professor male se quindi oggi tu credi sia opportuno che tra le prime preoccupazioni nuovo ministro alla Giustizia Marta Cartabia
Dovrebbe esserci il proprio quello di di rimettere in moto la macchina della giustizia con ma certamente io sono anche con tacchini al momento come uno
Le cose l'unico dall'unica strada che può veramente rimettere in moto la macchina della giustizia penale
E figlia un serio provvedimento di via Multimedia e di indulto
Perché tutti gli altri tutte le altre riforme che pure sono cioè necessarie che si possono fare
Solo richiedono troppo tempo Rispetto ad una macchina che è più che mai inceppata era necessaria
La Mini negli anni fa che godiamoci che non lo è tanto più oggi
Che
Abbiamo avuto questo anno terribile
Di pandemia per cui praticamente tribunali sono stati presto che e tutti immobilizzati
E così professor male se per pace il nodo pace il nodo soprattutto politico mi sembra della riforma della prescrizione voluta dall'ex ministro buona fede fine processo mai l'ha definita qualcuno
Ecco è davvero un nodo politico quello che potrebbe affrontare
I Misso Cartabia o no ma guardi io spero davvero che il tema della prescrizione sciolga gli ormeggi da queste pregiudiziali ideologiche che lo stanno in qualche modo vincolando condizionando
Perché vedete noi avessimo in Italia un processo di durata
Ragionevole c'è un processo penale davvero empi scrivo o Breve nessuno si lamenterebbe della prescrizione era vorrei mettere molto chiaro su questo punto il problema è che oggi la prescrizione in Italia è diventato l'ultimo salvataggio di emergenza controlli ragionevole durata del processo
Perché è un processo media in Italia una murata
L'interno in due anni è assolutamente intollerabile
E la premier anteposto il blocco la riscritto
Gli omonimi Arthur una la riforma del processo penale è un'inversione no cicca ed assiologica cioè sia dal punto di patologico che valoriali primatista avrebbe dovuto garantire no durata Brad e del procedimento penale poi si sarebbe potuto mettere in mano alla prescrizione perché oggi evidentemente noi abbiamo intanto all'istituto una macchina
Vi dotata di un motore dalla cilindrata potentissima e poi ci domandiamo se sia il caso di metterci anche i freni no allora prima scusi la diciamo metafora piuttosto motilità privati sarebbe dovuto pensare ai meccanismi che consentano di frenare l'inerzia di un determinato meccanico McCoy semmai allestire un motore così totalmente insomma oggi c'è davvero
Da rimettere mano a questo
Problema credo che ormai e qui va dato veramente merito all'Unione delle camere penali di aver fatto una campagna di sensibilizzazione molto forte su questo problema che è un problema di civiltà che l'incertezza
Che un cittadino possa rimanere nelle mani dello stato che quaggiù subito nelle mani delle di Appiano per dieci anni o dodici anni o quindici anni è un'idea francamente non sostiene
Che tra l'altro danneggia anche la vittima professor malessere perché lì l'appello dopo l'appello si sospende la descrizione quel procedimento rimane congelato quella decisione rimane tuttora costano anche nei confronti delle vittime del reato assoluta che che si pregiudicano
Gli interventi edilizi Titti
Del soggetto indagato che però pur sempre tu si presume innocente e che invece si tiene trattenuto nelle immagini del potere politico così a lungo evidentemente
Diventa un presunto colpevole inizi pregiudicare i diritti dell'indagato e dell'imputato
Il pregiudicano al tempo stesso i diritti delle vittime che chiedono una risposta e Pechino è certa alle loro domande di giustizia mentre un processo diciamo skinhead figlie
Che per eguali indagato senza un termine per idea cadavere evidentemente è un processo che non assicura i diritti dell'indagato e dell'imputato ma che al contempo non assicura agli interessi denari
Così Rita Bernardini parlavo di nodo politico sulla prescrizione non a caso perché questa stava riforma voluta dal momento Cinquestelle voluta dal ministro dall'ex ministro da giurista
Buona fede ora mettendoci nei panni del ministro Cartabia come uno potrebbe proporre una riforma contro la sospensiva descrizione dopo dopo la sentenza di primo grado mettendosi contro una parte importante della Camera del Parlamento come rappresentato dal momento Cinquestelle è un nodo politico
Ma sia un nodo politico io credo che un'operazione di verità come ricordava il professor rimanesse l'abbia fatta proprio e l'Unione delle camere penali è in particolare Giandomenico Caiazza quando ha ricordato quali sono attuali termini i termini attuali della prescrizione entra sono e tatticismi
Per cui ma per qualsiasi tipo di reato anche il reato
Meno e meno violento Hinton ma anche i Mereu anche per i reati che non richiedono adesso sono anni anni in cui uno rimane appeso al processo
Io però sono convinta
Che
Certo la professoressa Cartabia nel nuovo ministero della giustizia può portare e alimenti
Fondamentali proprio Costituzione alla mano dunque stiamo parlando dell'articolo centoundici della Costituzione e il fatto che questo articolo sia totalmente disatteso nel momento in cui chi toglie anche questo piccolo treno
Della prescrizione e però delle Aster è una presi da di posizione è una scelta di responsabilità
Del parlamento io credo
E anche del Movimento cinque Stelle perché voi Cinquestelle a una larga rappresentanza alla al Parlamento nel governo qui in un'operazione di questo tipo da parte delle ministro Cartabia deve per forza passare credo eh
Da un'opera di convincimento del momento cinque stelle o no
Sì ed è questo il ma io sono convinta che dell'attuale ministro della giustizia
Che sia in grado di far comprendere ai Cinque Stelle che visto che hanno
I suoi ministri pure hanno giurato sulla Costituzione che qui si tratta anche di soprattutto di rispettare la Costituzione io ricordo che il partito radicale intervenuto
Anche proponendo un'eccezione di costituzionalità su questa legge
E adesso aspettiamo i risultati ma sembra che ci sia una disponibilità all'accoglimento da parte di un tribunale quindi anche almeno cioè è un peso che incide e sulle scelte sulle scelte politiche che in questo momento più che mai vista la situazione del nostro Paese
Devono essere responsabili responsabili
Non solo rispetto all'attualità ma responsabili sospetto
Alla futuro sì esatto il professor Manes ma le sfide che se inchieste aspettano il misto Cartabia potrebbero riguardare anche il sistema delle pene pene che oggi come lei mi insegna nel nostro ordinamento sono soltanto carcere ammenda ora non crede che siamo maturi ormai siano maturi ormai i tempi per prevedere pene diverse da carcere ammenda ovvero offrite al giudice
Un ventaglio di pene che si adattino meglio al caso concreto assolutamente di soprattutto quello che dal punto di vista del sistema sanzionatorio credo sia urgente una ascolta morale perché noi veniamo da una stagione dove davvero dossier voluto portare avanti a colpi di slogan l'idea della diritto penale a tutti i costi della certezza della pena intesa come certezza del carcere del carcere inteso come luogo marcescenza il mondo di recupero del sociale
Tu questo rito interculturale spero che possa vedete oggi una nuova alta e che dovrebbe essere proprio congeniale a quella emissioni quella inclinazione culturale che legge negli scritti della professoressa Cartabia io ricordo che uno degli ultimi scritti pubblicati dalla professoressa Cartabia assieme ha un grande conoscitore del carcere della come il professor Adolfo Ceretti
Libero dialogo un'altra storia inizia qui che parla di giustizia conciliativa di più più aiutare attività quindi una alternativa addirittura molto conterà
Spicca all'idea dei comuni interiste anche la possibilità di rinunciare a punire per qualcosa di meglio del diritto penale e questo naturalmente solo un esempio
Naturalmente il tema del carcere
Pensare ad un carcere più umano
Debba importare oggi anzitutto a livelli quantitativo esiste quello che prima interpretativo dall'alto del suo straordinario impegno ci ha ricordato di avere il coraggio per esempio di prendere atto del fatto che quantitativamente oggi le carceri sono non condizioni assolutamente intollerabile tutte pensare ipotizzare un provvedimento di clemenza collettiva ma pensare di restituire il carcere ad dimensioni
Più e riguarda poche POR futuro scusami limita e non al passato noi ancora condividiamo con l'idea carcere troppo proiettato sul passato del singolo soggetto che uccide dovrebbe rivolgersi al futuro comunque le scritte molto importanti che in tante carceri anche sudamericane
Simile dicono quando si entra nel carcere ricordate che il fatto commesso resta fuori da qui e acquitrini sia un nuovo percorso questa dovrebbe essere il principio ispiratore a mio avviso di ogni politica tecnologica che guardi al sistema sanzionatorio davvero in un'ottica di progettualità positiva
Di vorrei dire qualcosa fino a ricordare proprio Achrome visto che parliamo un proprio della il nuovo ministro della giustizia
Che saggiamente la nostra Costituzione all'articolo ventisette parla di pene al plurale attribuisca e non esclusivamente al carcere ecco perché dobbiamo pre vedere tutte quelle misure alternative che riducano il carcere proprio all'estrema ratto ai casi veramente pericolosi e soprattutto arrivare
Quartieri indurre AB zero non so che zero è impossibile ma la custodia cautelare in carcere che oggi della quale oggi si fa
Un abuso assolutamente immotivata quindi vediamo che si collegano i temi irragionevole durata del processo è strettamente connesso con l'eccessivo ricorso in misura cautelare in carcere
Troppe presenze nelle carceri sola anche determinati da questa mancanza di scelte da parte del giudice
Di pene di pene diverse bisogna anche immedesimarsi nel ruolo di giudice come dire professor Manes qui appare tutto collegato tutto dice nella giustizia si deve armonizzare
Ma certamente ci sono misure a monte palle che purtroppo un iscrizioni a monte e a valle che hanno accapiglia innescato domanda di giustizia penale esorbitante rispetto a quella reale che purtroppo c'è penalizzazione
Secondaria quindi Bucci lite elevando risultati di carceri creazione spesso condizionata da una serie di scelte ideologiche che potrebbero probabilmente essere dispensati al tema
Della trattamento diciamo punitivo pelle tossicodipendente fenomeno
Enormemente problematico enorme integrale che però andrebbe pensato in una dimensione probabilmente più ampia ed è solo un esempio ma se ne possono fare tanti altri
L'articolo quattro che vedete un catalogo di reati per il quale diciamo così gli aprono le porte del carcere prima di poter chiedere età errori
La misura alternativa un catalogo che è andato in progressiva estensione spesso aggiungendo includendo contesti criminologiche non esprimono
Una pericolosità reale carcere dovrebbe essere inteso proprio come risposta e trema
Io ho detto rispetto a un quarantuno di pericolosità rituali bisogna tu la società
Già anche perché cara Rita Berardini come tu sai il sistema carceri sistema detentivo oggi
Non soltanto è molto costoso cosa qua costa quasi tre miliardi di euro all'anno ma produce recidiva produce disperazione e criminalità che ognuno dovrebbe anche riflettere su cosa si sta facendo oggi se siamo facciamo una cosa giusto o sbagliata ecco c'è da augurarsi che misto Cartabia intervenga anche sul fronte della drammatica situazione carceraria
Sì a cercarci vale a dire commessa sapete tutti e due peggiorata ulteriormente dall'emergenza covered
Ma
Sì io non credo che la ministra a caccia in questi due anni tutto andrà bene insomma
Se non ci daranno elezioni anticipate insomma per il governo avrà successo cosa io credo che accadrà non credo che potrà fare miracoli però
Credo che posso appare degli e interventi precisi me assente la senta aspettarsi chissà che cosa
E interventi chirurgici tu pensi
Chi non ci sono interventi chirurgici ma guarda l'esecuzione penale e quindi mi riferisco un po'tutta la sfera quindi non vivo al carcere di che cosa soffre soffre soprattutto della mancanza delle personale trattamentale
Cioè non non ci sono più direttori non ci sono più educatori non ci sono più assistenti sociali perché oggi sono ridotti all'osso lo stesso
La stessa funzione del magistrato di sorveglianza che dovrebbe avere
Non è proprio l'attenzione sulla finalità
Rieducativa della pena
A ecco che il Viminale i pochissimi strumenti pochissimo personali cosa di auguri quindi mi auguro visto che ci sono i soldi a disposizione né che più attenzione si faccia
Alla più che alla sicurezza alle è trattamento
Ed è chiaro che il trattamento ma questo è dimostrato scientificamente il trattamento e ripeto non mi riferisco solamente al carcere penso al lavoro Allo studio
Alla possibilità concreta di reinserimento sociale fa scendere drasticamente la recidiva e quindi significa risparmiare
Produrre sicurezza è certo professor Carrassi vorrei intervenire su questo punto che ha toccato Rita Bernardini perché lo ritengo particolarmente importante e cioè l'immenso tra determinate politiche
Trattamentali incarcerato anche una parte dei coltiva e il problema della recidiva e quindi della sicurezza
Inviterei tutti a leggere un libro che ho trovato molto molto puntuale Crespi QD Marcello Bortolato ed Edoardo vigna vendetta pubblica il carcere in Italia
Dove si tratta l'opera tutti negativi sul carcere come per esempio l'idea che in carcere
Un cane non ci va nessuno che non è affatto vero come l'idea che il carcere sia una sorta di vacanza privilegiata per i delinquenti ma l'idea di fondo è proprio qui
Ma gli brutta logorio porta avanti delle determinate scelte trattamentali che vogliano
In qualche modo restituire ad una dimensione umana l'esecuzione criminale un uomo papere buonissimo Monica una politica appunto
è una politica invece molto attenta ad una discreta della società e a neutralizzare i sacchi pieni eccessiva e quindi io diciamo funzionale ad una maggior sicurezza swaption lombardi buonista in queste politiche centonove c'è una considerazione e giuridicamente infondata
Che guarda qual è lo strumento migliore per cercare di recuperare il soggetto identitarie
Che ritorni ad essere una minaccia per la società
Ma professor Madness a proposito di interventi Rita prima parlava di interventi che potrebbero essere fatti dal ministro Cartabia in maniera selettiva quasi chirurgica chiude resterebbe di della proposta di introdurre il numero chiuso
Nelle carceri ovvero consentire che nelle carceri
Non si superi
La capienza regolamentare
Come d'altronde accade poggia oggi negli ospedali ma guardi mi sembrerebbe assolutamente ragionevole l'idea che quanti scontata l'idea che il carcere a un limite di capienza massima quella dovrebbe essere ospita e giacche arrivati a questo voglio credo saremmo arrivati molto molto avanti nel percorso di restituzione ad un orizzonte umano
Della e stiamo parlando della BCE
E ecco appunto due mila considero in Germania c'è questa regola
Eccolo chiederò quasi scontato che si debba fare sul serio sull'idea che la capienza massima è quella e quella quindi
Non può essere superata non si può tracimare e credo che sia un'ottava più imponente
Più che un punto d'arrivo bisognerebbe partire da quello per ed è in questo e il minimo etico che dovremmo garantire sappiamo che purtroppo oggi non è così ma nessuno ci costringe ad accettare la realtà per quella sera
Ed ebbe veline ci abbiamo messo anni per far cancellare la scritta
Capienza tollerabile di ricordi al comma il sindaco allora bisogna che vada se capisce va tu sei sull'accordo di introdurre il numero chiuso nelle carceri ovvero consentire che nelle carceri non si superi la capienza regolamentare placenta
Io credo che come hanno studiato il sistema in Germania sia molto efficace perché se la capienza e cento non può entrare il cento unirli mo'detenuto RAI dei vigneti liberare uno per farla
Quel magari più vicino al fine pena insomma intenderebbe oppure non entra quello che deve entrare c'è poi una difficile
Impatto sia dipende poi da come viene valutata la pericolosità della persona non appare parlato non si libera il posto gente che aspetta mesi verso l'operazione
Perché i questa è una misura a una piccola misura però molto bando anche perché sarebbe un segnale importante
Lui diceva il professor Madness no è concreta di riforma è un evento chiese il segno del carcere concepimento per ospitare trecento persone
Vuol dire che tutto è parametrato alle trecento persone
E invece ne contiene trecento cinquantatré contiene molte di più
Tutti i servizi e da quelli trattamentali a quelli e sanitari
Sono deficitari e anche quelli strutturali per cui poi la la struttura si deteriora più facilmente quindi questa una misura io credo che però tra le misure
Che tu chiami chirurgiche che dovrebbero essere messe inadatto c'è quella che noi cresciamo definiamo della liberazione anticipata speciale grazie
Che fu introdotta a seguito della sentenza Torreggiani ma chiede una scadenza caduta nel dicembre del due mila e quindici che prevede come giorni di liberazione anticipata Annoni quarantacinque ma un i settantacinque diurni
E sentiamo che ci sono paesi dove la liberazione anticipata speciale normalmente eh dei novanta giorni ogni semestre quindi non quarantacinque giorni ma il doppio cioè un giorno di carcere
Con un comportamento regolare da parte del detenuto corrisponde a un giorno di liberazione anticipata quindi non è quella che proponiamo avete tanta cinque giorni
Qualcosa di rivoluzionario no è quello che già avviene
Praticato in Paesi come la Spagna la Gran Bretagna
Questi sono
Un Paese se aprono questo tipo di libera e poi comunque lo dico incidentalmente ci dovremo anche preoccupare di quelle vecchie strutture del Trecento del Seicento del settecento e dell'ottocento carcerarie dove è impossibile attuare le norme dell'ordinamento penitenziario è come se io fossi ricoverato all'ospedale dove è impossibile curarmi ecco
Ad una non è non è l'habitus parte delle è bene no no e anche la vetustà perché abbiamo visto che in determinate carceri vecchi come quella di Bolzano mancano poco gli spazi dove il potere attuare il trattamento che vedo
I la meglio dentro a Regina Coeli Charlène Regina Coeli avesse contenuto
In questi anni non e gli oltre mille detenuti è che normalmente si trovano ma i seicento previsti torniamo a bomba
è capito il problema è che è stato un carcere abusato perché è comodo perché ci si arriva facilmente ecco comodo per i magistrati sono più perché carceri che
E sia dentro la cimbali che la città senta come un qualcosa che ha
Parte della città non che sia
Allontanato in modo da essere indimenticato professor ma nessun ultima domanda vi sia anche la formazione
Culturale amministrò Cartabia culturale e giuridica che è una studiosa di diritto costituzionale ma che non è né un avvocato civilista né un penalista non è un magistrato non crede che sarà assai importante vedere chi sceglieranno il suo staff e chi sceglierà la guida dei vari dipartimenti del ministero
Però dovrà affrontare le questioni che ci siamo detti oggi certamente credo che sia un aspetto molto importante forse decisivo perché
Naturalmente un ministro opera attraverso e grazie al proprio sta sarà molto importante che in questa diciamo gruppo di lavoro
Formato e si è formato dalle più diverse professionalità anche per garantire che tutte le sensibilità siano rappresenta anche soprattutto quelli quelle degli avvocati che sono pure da una posizione diciamo così sarà fiale l'imparzialità debbono essere prese in considerazione così come di tutte sensibilità di quelli che per esempio il carcere lo conoscono davvero per averlo
Frequentato vissuto esserci qui dentro sarà estremamente importante che la struttura non sempre rappresentativa in tutti i punti di vista del ministero ossia aperta anche a questi contributi soprattutto se l'ottica deve essere quella di una come speriamo di una riforma pronta tempestiva assumendo a fronte della giustizia
Penale spero che questo davvero possono rappresentare una priorità
Per l'attività di governo e che per esempio la riforma della giustizia penale venga considerato postergata tutto la riforma importantissima per della giustizia civile sono priorità che devono andare sullo stesso piano certo professor libanese grazie per il tempo che ci ha dedicato grazie veramente che era che a voi grazie Riccardo trasferita per le azioni appresto bene grazie arrivederci a tutti arrivederci a tutti
Benicio ringraziamo ringraziamo ancora il professor Vittorio Manes è professore di diritto penale all'università
Di Bologna e allora continuiamo dopo aver ascoltato qua ciò che ci ha detto il professor Vittorio Manes continuava a spettare a capire cosa ci possiamo aspettare la nomina
Della professoressa Marta Cartabia quale ministro della al giustizia e dopo aver ascoltato il professor Manes che è un penalista
Ascoltiamo un professore che invece si occupa di diritto pubblico e che conosce bene la presenza Cartabia in collegamento con i fatti il professor Davide Galliani il professore di diritto pubblico all'Università Statale di Milano buona sera per sorvegliare grazie perseguì con noi Guaccero Vassallum
Soprattutto tra gli ascoltatori mi mancava un po'radio carcere ma ci mancava anche lei a chiudere il peso degli anni a questa peculiarità ovvero è un professore di diritto pubblico ma è assai attento alle missioni carcerarie tra l'altro e alle questioni che attengono al processo
Penale ma comunque sia preso Galiani
Lei innanzitutto come giudica nomina
Della professoressa Marta Cartabia quale ministro della giustizia potrà essere davvero secondo lei un punto di svolta come si augurano in tanti rispetto al passato ma guardi dieci celesti sincero carriere intanto perché
Non sappiamo in ipotesi quale potrebbe essere diciamo il migliore del ministro della Giustizia facciamo un esempio il miglior ministro della sanità potrebbe essere un medico il miglior ministro dell'economia un economista alla giustizia invece potrebbero competere un magistrato un avvocato e un un professore quindi è difficile direi in linea teorica quale potrebbe essere il migliore
Nel caso specifico direi che non c'è dubbio che la professoressa Marta Cartabia
è non solo una autorevolissima professoressa di diritto costituzionale ha avuto anche un'importante esperienza di nove anni alla Corte costituzionale e quindi diciamo che tra le varie ipotesi a me pare senza dubbio Unipol lì molto felice molto felice insomma c'è poco da da discutere non tanto guardando al passato è perché gli conceda la battuta non ci voleva poco tantissimo
Ma proprio perché è interessante penso che non sia mai andato alla giustizia un costituzionalista
Un bel realista Schilling pensate a lasciare liability ma un costituzionalista però è la prima volta quindi vediamo insomma sono sono contento in sette la scelta
Fermo restando che bisogna poiché dirla nella realtà questo è indiscutibile insonne infatti scelto per carità ma presa dagli anni invece sul fronte delle calci sul sistema delle pene quali interventi lei si aspetta
Dal ministro Cartabia avrà o quanto meno si aspetta un'attenzione particolare o no
Guardi lasciamo stare le rivoluzioni
Perché è l'ultima tentata sappiamo bene come è finita il problema è il seguente non è difficile da comprendere
Pavia è la persona giusta una persona eccellente
Quanto però chi partiti che compongono la maggioranza sono eccellenti sin qui cioè voglio dire è qui non è che c'è un problema dei Cinque Stelle con il quale i piedi voglio dire sappiamo com'è andata
La riforma Orlando qui c'è pure il problema della Lega quindi da un punto di vista teorico Marta Cartabia è che era persona ideale possiamo dire così nella realtà però come qualunque ministro della giustizia nell'economia della sanità di qualunque in materia e poi deve fare i conti con i partiti che che appoggiano con le politiche
Quindi non lo so
Io vero di fronte un cammino molto incidentato escludere rivoluzioni ma perché sono realista e non perché non abbiano delle idee non le voglia e sono realista dalla papera rivoluzione il pericolo cinque stelle
Anch'io l'ha fatta la rivoluzione in piedi da solo non l'ha fatta la rivoluzione Pd con cinque stelle
E che ci aspettiamo che mobili Cinquestelle lega faccio la rivoluzione pauroso sembra un po'
Abbiamo ma dovrà Rita Berardini proprio sul Galiani pone una un tema interessante ovvero il prestigio dei ministro
Cartabia e la scarsa qualità di alcune compagini politiche che ne pensi ma bisogna anche il tempo il signorotto diciamo che questa è un'anomalia Verona
Del nostro sistema perché in tutto ma non ha alcun legame evidentemente con
Questi partiti però secondo me a un punto di forza io ottenimento
Uno per uno finito giuramenti e che hanno fatto i singoli ministri no quanto al governo e a quelli politici che quelli tecnici tutti quanti hanno giurato sulla costituzione
E io pure credo che proprio la leva della Costituzione e deve porre tu che Parlamento e governo è di fronte a quella Costituzione che papà così
L'ha criticata in tutti questi anni sempre che l'abbiano l'epidemia e lo so però ci vuole c'è ok chiede di cambiarla ma alcuni punti sono talmente chiari così ottomila nemici
Alla alle leggi sia all'amministrazione corrente per cui credo che il ministro della giustizia
Posta fare leva su queste certi Fanzago per fare miracoli anche perché il tempo che ha davanti agli occhi non è lunghissimo però per alcune Piera alcuni patti o tanto per esempio che i riprendere la riforma dell'ordinamento penitenziario può rientrare in questi e i suoi compiti perché la Costituzione parla di antenne al plurale
Esatto tra autorità scusa se ti interrompo ma il proprio ieri la cambi nell'Unione dazione delle camere penali ha scritto una lettera al ministro
Della giustizia Marta Cartabia in cui tra l'altro sottolineano si augurano come posso ripetere la luce il grande lavoro degli Stati generali
Dell'ordinamento penitenziario
Pertanto quindici stiamo vediamo cioè seguendo questa strada io credo
Si può andare avanti e si possono fare
Non dico le rivoluzioni ma alcune riforme significative e importanti alla nuovo ordinamento evidenzia agli occhi è salito
Voluto dal Governo Renzi quando c'era Renzi dal ministro Orlando e che è stato affossato dallo stesso governo Renzi ordinamento penitenziario che poi è stato ulteriormente
Sminuzzato dalla governo le buoi nei momenti Cinquestelle
E lega allorché Ronie è quella che la pappa la prima ed è poi dopo c'è stata la mazzata del Governo movente cinque stelle legata al ricordo male però ecco professor Galliani lei concorda con Rita Bernardini con l'Unione delle camere penali che confidano
Che il ministro Cartabia
Rinvia luce e vigore al grande lavoro svolto
Dagli stati generali della riforma degli enti evidenziando almeno questo fondo guardi siccome stimo tantissimo Rita stimo tantissimo lei e i molti radioascoltatori voglio essere franco
Il Papa ha fatto un motu proprio dovendo prodotto significative riforme al codice penale vaticano andata alla legge ventuno
Capite quello che voglio dire il Papa anche il miglior ministro della Giustizia di questo mondo senza l'appoggio in Parlamento non può far passare niente
E io mi domando come posta questa maggioranza
Approvare quali cosa che da solo il PPI non ha voluto portare a termine
Cioè io voglio essere realista non voglio essere pessimista perché non lo sono di natura ma vogliamo essere realista
Norme per rendere l'idea di vai a traguardare quello che non succede
No figuriamoci la Magic Star guardare no no ma io non capisco
Ma voglio dire ma ma sentivi da solo non è stata in grado di portare avanti quella grandissima cosa che nate dagli stati generali com'è possibile che il Pd insieme ai Cinque Stelle
Che l'hanno demolita e insieme alla lega che proprio Niang avrebbe intento di M cinque Stelle proprio perché hanno interviene alla lega
Ma e stare insieme nell'ordinamento governo però Rita scusami stare insieme va bene allora non succederà niente ok no fare niente speriamo che vuol dire no stare insieme vuol dire risolvere la pandemia
E spendere i soldi tanti che avremo non mi sembra che nasce Berna mai Guarin quorum niente io come dicevamo prima vengono spesi per è direttori educatori ad utenti sociali che che non vedono più un concorso è un rinnovamento Vanni per la magistratura di sorveglianza di Niki anche cambiare un po'la realtà varietà Martellotti lo firmo subito ma allora è un altro discorso non stiamo parlando della riforma dell'ordinamento penitenziario
Degli Stati Generali inviarla stiamo parlando di un'altra faccenda e allora lì però è un altro capitolo perché aggiungere magistratura di sorveglianza
Penso che la lega un cinque stelle siano contrari altra faccenda qui Brosio Galliani anche per quanto riguarda il nodo sopra che io ritengo essere soprattutto politico della riforma della vestizione che è stata sospesa in appello grazie buona fede
Lei non ha molte speranze pariolini si può sicuramente lavorare perché voglio dire tante cose sono obiettivamente sbagliate cioè che tu sia della lega che tu sia di cinque stelle o del PD ci sono alcune cose che chiaramente gridano vendetta e allora uno può non dico tornare indietro
Ma quanto meno o ascoltare autorevoli opinioni a questo punto che potrebbero essere ha anche nelle spesso esecutivo e quindi smorzare un poco alla riforma non penso che si arriverà ad una cancellazione
Ma già Porcaro l'acqua Beha importante gli fa eco in tutto questo io capisco i dei vostri due punti di vista in tutto questo però ci sono due fattori a favore della buona volontà che potrebbe esprimere ministro Cartabia da un lato un forte presidenti del Consiglio Mario Draghi una delle versioni italiane più conosciute e più stimate al mondo e dall'altra parte il fatto che questi deputati
Vogliono far tutto purché andare a casa perché insomma questo mi sembra abbastanza evidente che perdere lo stipendio di de de dell'imputato non piacerebbe a nessuno questo potrebbe essere un fronte forte
Un punto forte da parte della Carta de su cui fare leva non credibilità formulato io ripeto
Dal dalla sua parte a sicuramente l'essere stata e il giudice costituzionale l'essere una costituzionalista è la prima volta perché questo accade che e credo che su questo posto a fare Lella imposta usare il perché il anche una garante capacità come vincere gli altri quindi io conto anche su questo
Presa d'aria e lei che ne pensa c'è possibilità che è così può contare su questa volontà questa capacità di persuasione del ministro Cartabia anche facendo i conti con queste divergenze politiche e lei ha messo in evidenza voglio dire in altri termini
Forse non tutti i giochi sono fatti si può
Sperare che qualcosa possa cambiare anche domani ma riguardi la speranza no lo sappiamo è una componente essenziale di ogni ogni persona ma io intanto chiederei a Draghi che pensiero a sulle carceri
Voi sapete qualcosa bene ha mai ha mai espresso un'opinione da una parte o dall'altra nel senso di una una cauta volontà di riformare
Queste cose che abbiamo qua che a volte sembra al Medioevo
Ho non riesce mai espresso pare che non si sia mai spesso sul tema pessima lobatura si è occupato di tutto di tutt'altro signore subiti a mente se non voglio difende il presidente dà libero
Dalla Banca d'Italia alla BCE insomma si è occupato di ben altro
Ho capito appunto quindi non sappiamo che si arriverà mai ad una sintesi qual è adesso dico l'opinione di Draghi sull'opinione degli Imam pagar taglia invece molto differenti
Perché si è espressa tante volte i libri in convegni e e via dicendo su qual è la sua idea del carcere qual è la sua idea della pena
Ho capito però la politica
Poiché anche è un'altra faccenda io Marta Cartabia la spinosa tantissimo
Ma non vi posso dire chiara la capacità di fare anche quello che normalmente deve fare un ministro della Giustizia c'è un minimo di politica semplicemente perché non l'ha mai fatto
Non sono pessimista insomma rimanere aspetto sono qui guardingo sono curioso ma illuministiche lancerei neanche di un centimetro
Adesso come adesso nonostante ironicamente di essere sorpreso ma sicuramente
A maggior ragione in questo momento storico-politico la bisogna usare lo strumento della con convinzione no con vincere chi al potere agli aiutare la politica a fare la cosa giusta ma un'ultima domanda professor Galiani
Per il ruolo che svolgerà il ministro Cartabia e vista la sua formazione da costituzionalista quanto sarà importante secondo lei la scelta dello staff e la scelta dei capi dipartimento del ministero la giustizia
Potrebbe essere una un come dire la prima faccenda sulla quale capire quale potrebbe essere la direzione
Io io l'ho studiato in alcuni momenti un po'la storia del DAP ed è una storia abbastanza è è singolari notte Arca insomma il capo del DAP il vicecapo del Dap
Tutto il dipartimento è un'amministrazione complessa e non è una cosa molto semplice somari sono tante persone tante teste tante idee e quindi vediamo non lo so che cambierà
Ad esempio il capo del Dap no no no no però ecco alla inizio Cartabia proprio perché è una formazione da Kusturica una liscia
Ha bisogno intorno a sé di persone
Capaci fidanzato informare bene questo come ogni come ogni ministro diciamo
La scelta del capo dell'età per legge è una scienza capo di gabinetto il capo dell'ufficio legislativo del capo del Gardel dato appunto il capo degli Affari penali ha voglia
Cioè ci sono tutte scelte che nascono da un rapporto fiduciario su questo non c'è dubbio il ministro sceglie uomini passiamo la tra virgolette di sua fiducia no
Vediamo vediamo già questo primo scogli o se confermerà da attuare di rango diciamo superiore Carpi dirigenti d'andar o o seppure invece si sente era e costretta nella possibilità di fare delle scelte differenti stiamo a vedere potrebbe essere una prima possibilità di comprendere insomma
E già sarà un già un primo momento importante professori italiani grazie per il tempo che ci ha dedicato e età che voi fuori dobbiamo risentire presso perché poi a marzo ci sarà una sentenza è attesa una sentenza importante la Consulta
Signor Gansu ostativo ecco vedete mi sono più ottimista
Sentiamo entro il ventiquattro marzo vola calcola che in tempi passati non lo era fatto quello che a Milano piano secondi piano piano Ciro bisogna professore italiano i carri abbracciare da Graziano piacere
Grazie ringraziamo le presentabile Galliani professore di diritto pubblico all'Università Statale di Milano Carito Benedini siamo al guardi alla fine di questa bella chiacchierata e perché oggi è stata illuminante anche se poi ci sono stati dei momenti di giustamente di di contraddittorio ma intanto di meno a cosa
Domani continua memento ovvero la tua passeggiata sotto il ministero di via Vendola
Chi continua continua fino a venerdì poi riprenderemo lunedì non lo facciamo tutte le settimane dal lunedì al venerdì per un'ora alle ore tredici indiretta su Radio Radicale devo dire
Anche quello di oggi con il professor Luigi Manconi ha sparato veramente molto bello domani
Ci sarà Carlo Romeo sono veramente con tanta anche perché con lui mi lega una allunga Loria posso dire forse trentennale se non di più
E giovedì prossimo ci sarà l'avvocato Mimmo passione che tu conosci bene molto bene
Venerdì la boccata legga Delfino avvocati anche avvocato è garante dei detenuti di Roma Gabriella Stramaccioni bene cara Rita Bernardini grazie per il tempo e ci ha dedicato il buon lavoro grazie grazie a te buon lavoro a tutti grazie
E allora come al solito prima di salutarmi vi ricordo i nostri recapiti ovvero come entrano in contatto con noi di radio carcere prima di tutto il numero di telefono di qui di radio radicale ovvero zero sei
Quattro otto otto sette otto uno ripeto zero sei
Quattro otto otto sette otto uno chiamate se siete da poco uscito dal carcere e volete raccontare la vostra esperienza detentiva chiamateci anche se siete stati vittime di un errore
Giudiziario di ricordo che siamo presenti anche su Facebook e su Twitter dei ricordi nostro indirizzo in merito ovvero radio carcere chiocciola radio radicale
Punto it e soprattutto le persone detenute ricordo l'indirizzo dove inviare le vostre lettere dal carcere lettere che leggiamo ogni giovedì sera questo l'indirizzo
Radio radicale rubrica radio carcere
Via principe Amedeo V due zero zero uno otto cinque Roma lo dico sempre scrivete scrivete scrivete dalle carceri
A Radio Carcere non lasciate che le ingiustizie che subite rimangono protette dal Silenzio e da quelle quattro Mura
Bene io ringrazio per l'assistenza in regia e grazie davvero grazie a tutti voi che anche questa sera
Da una casa da una macchina da un camion e dalla cella sporche sovraffollata avete acceso una radio per ascoltare una piccola voce la voce di Radio Carcere l'informazione
Sul processo penale e la detenzione a tutti voi davvero a tutti voi un caro saluto da Riccardo Arena
In nome del popolo italiano il tribunale
Centotrentacinque del codice di procedura penale novantotto italiane la corte d'appello di Palermo seconda sezione
In data cinque aprile mille novecento