Piano vaccinale tra obbligo e organizzazione. Dialogo tra costituzionalisti, lavoristi, medici ed esperti di organizzazione sanitaria

Bene allora
Moratti turco che grazie del
Della partecipazione a questo seminario siamo un numero significativo credo oltre fra adesso verificherò bene ma insomma oltre cento persone vicine ai duecento ma come evidenzia il tema che scottante e interesse
Io questa iniziativa nasce da una idea del del professor Pietro Ichino del professor Arturo Maresca ordinari però io e l'organizzazione è un'organizzazione nasce da appunto due cattedre di diritto del lavoro del professore scala dissi
Pubblico mia alla Sapienza in collegamento con la rivista federale nei sia sono stati invitati il professor Roberto Bernabei
O
Del Comitato vittime per
Il fine interno al Gemelli il dottor Renato Botti attualmente direttore generale del Gaslini di Genova con una lunga l'esperienza di direttore generale direttore amministrativo penna numerose Regioni numerose esperienze
Al professor Pietro Ichino senatore ordinario di diritto del lavoro il professor Arturo Maresca ordinare dentro il lavoro la professoressa Annamaria oggi ordinario di diritto costituzionale Torino a coordinare
Ora
L'isola di San Pietro presidente dell'associazione di nel vicina interna fattori io mi limito a una brevissima introduzione però lascio la parola al professor Marcello
Il battito la brevissima introduzione vuole sottolineare quattro punti il primo punto lo i vaccini sono un trattamento sanitario e come tale sono assoggettati alla disciplina dell'articolo trentadue comma secondo della Costituzione
Che prevede che i trattamenti sanitari possano essere resi obbligatori ma sono per legge quindi solo con una previsione che coinvolge legislatore quindi il rappresentante del popolo italiano dal punto di vista tecnico sono sufficienti anche gli atti con forza di legge vada di reati che devono trovare prima o dopo
Un momento di verifica da parte del Parlamento quindi trattamenti sanitari consona servito con il solo sulla base
Data per
Costituzionali
Ultimo fa
Duecento centododici otto del due mila venti che sotto il profilo delle conseguenze e quindi pagati trattamenti sanitari obbligatori i vaccini obbligatori ai vaccini
Ai vaccini solamente quando ma prodotte ha riconosciuto che ambedue queste tecniche la Secondo delle quali
Ma la mente raccomandati più rispettosa del principio della scelta individuale ma comunque per rispondono ad una logica di tutela dell'interesse della collettività e partendo da questo profilo sempre ritenuto da ultimo con la sentenza che ho citato
Che per quanto riguarda le consegne eventuali conseguenze dannose dei lacci e i vaccini ancorché facoltativi o presse un intervento indennitario da parte dello Stato così come relitto privarci obbligatori
Il terzo profilo che volevo ricchi
Verso
Beh FARC de prime stime l cioè cioè conciliarsi festa nella ante della privacy in cui la garante della privacy ha sottolineato con un profilo che volge che cui molto
Profili di organizzazione del lavoro che il datore di lavoro non può chiedere notizie sul Stato idrossilazione non può discriminare
Sulla base dell'esistenza o meno della vaccinazione questo con importanti Problemi sul profilo dell'organizzazione del lavoro non sono quelli su cui interverranno il professor Ichino Maresca
Il quarto profilo che vorrei brevemente richiamare quello che naturalmente
L'organizzazione
Per la citazione di massa di sessanta milioni di persone forse un po'di meno
O impone una grande capacità organizzativa impone una grande capacità di governance
Quindi impone un rapporto equilibrato non conflittuale
Fra i soggetti governano la nostra sanità vale a dire fra lo stato e le regioni
Io mi fermo lieta questi aspetti saranno tutti quanti voi ripresi dai diversi interventi io lascio la parola al professor mostra l'otto che come viene distribuita
Allora le ha modererà
Dibattito grazie grazie giunge veloce sono molto noto portavano grazie serve enologa serene pozione ampia che già definisce gli ambiti entro i quali i relatori si muoveranno io ti ringrazio per avermi invitata a moderare coordinare nella mia doppia veste di direttore Dipartimento di Medicina interna al Fatebenefratelli Isola Tiberina di Roma e presidente
Potete internisti ospedalieri che stanno gestendo la panne
Settantacinque per cento dei casi in tutti gli ospedali italiani Baccini hai detto argomento del giorno
Discussioni polemiche dichiarazioni prese di posizione argomenti medici clinici di organizzazione sanitaria di privacy il diritto alle cure di diritti costituzionali dei problemi divieto Villone alla poltrona e argomenti
E sono quelli che e nuove che affronteremo oggi pomeriggio con i relatori che tu hai già presentato e che io poi quali darò la parola consecutive
Visto che però non sono entrati il professor Bernabei il professor Ichino cambiamo leggermente l'ordine avevamo previsto nel nei lavori e quindi io chiedere lei di parlare per primo al dottor morti
Che ponga esperto organizzazione sanitaria avendo diretto come diceva professor Caravita la sanità in Lombardia nella
Ora
Prato forti io chiederei chi e come vaccinare come deve essere organizzato deve svolgersi un efficace piano vaccinale ospite
Che ha tenersi Binary dieci minuti possiamo fare tutto il giro vediamo che cosa succederà prego
Sì grazie a tutti e buonasera ringrazio grosse Socrate
Esenti per l'invito cerco di essere sintetico anche se insiste
Innanzitutto
Un boss o no o direttore del gas ENI don dicembre dell'anno del due mila venti ero direttore regionale in Regione Lazio quindi io ho perso un po'gli ultimi pezzi del posso rovinare perché prima comunque è chiaro che sono sufficientemente informato dei fatti allora intanto cerco di essere appunto
Però siamo consapevoli ha detto il professor Caravita che si
Però
A tante straordinaria credo degli ultimi che io non non mi ricordo insomma da da trent'anni faccio questo mestiere
Quindi evidentemente Cina nel più breve tempo possibile sessanta miliardi e niente qualcosa che evidentemente fuori dalle dalle dagli schemi normali
Lo stesso prese nel Consiglio evidentemente nella nel suo discorso ha più volte parlato della della vaccinazione e devo dire che ha dato do e eccola no prima ma
E Nale e raggiungere il maggior numero non è nel tempo
Se questo è l'obiettivo e anch'
Il benessere chiarezza strategica o impone delle scende impone alcune conseguenze che forse non sono spente state allineare la carena dei se la la velocità diventa decisiva forse a volte questa velocità a volte va a scapito di alcune altre condizioni insomma come sappiamo l'ottimo volte nemico del bene naturalmente l'esercizio
In in un'operazione così con parte è molto rilevante vertono intorno su questo punto più avanti allora adesso dico alcuni elementi che diciamo solo per renderci conto della complessità che alto ma noi dobbiamo sessanta milioni di di cittadini non sapendo oggi
E quando ci arrivano purtroppo e quindi pongo un primo punto e chiaro che ed è già stato posto
Una stante Nesta molto interessante del professor Remuzzi proprio di queste ore cioè sulla capacità del nostro Paese anche di di avere una una sfuma
Dieci per cento della produzione mondiale del farmaco ma noi dipendiamo da altri stati alti Sticky Pro vi questo pamphlet punto così con un altro punto legato pesto e di tipo contrattuale
Dalla lettura dei contratti per quanto la mia superficiale non sono contrattualistico nato a un aspetto dei contratti mi sembra che il mancato rispetto e pure con con quali non ti a voi così rilevante nelle sue conseguenze o comunque via all'impresa una serie di sketch attori e che forse si potevano evitare precedentemente quelli momento contrattuale diventa straordinario per se mi devo garantire certe cose dopodiché voi sapere e
Vanità di azione due e e l'altro fa zero e moderna
Cioè Rna messaggero la altrove vettore gli adenovirus comunque modalità diciamo di azioni diverse ma questo comporta modalità con sperequazione modalità di distribuzione ora e a volte di di anzi modalità di somministrazione invenzione e abbiamo parlato in tutti e tre di cui dosi e immune alla vista ventuno giorni dall'altra di ventotto nero greca ottantotto ottantaquattro giorni per insomma
Una complessità organizzativa straordinaria se unito al fatto di non avere evidentemente la completezza Eric e delle delle forniture enti tutto questo come sapete in frigorifero assai almeno settanta ottanta è un caso meno venticinque e a più due gradi quelle dall'altra parte
Un altro elemento direi che particolarmente completi sul piano straordinario le siepi di di vaccinazione cioè dove il vaccino
Tutte le Regioni sono partite perché si è partita fine Serra do o sostanzialmente garantire uno stoccaggio meno ad almeno ottanta qua
Libera che era alle riuscivamo a garantire questa conservazione dopodiché naturalmente e premesso che anche per Fanizza comunque il la dose vaccinale può stare a coppia qui normali condizioni di normalità presenti
Ma si potrebbe cavalcare questo problema però poi adesso si stanno evidentemente ampliando le sedi le sedi vaccinati torno al discorso del premier se noi dobbiamo ordinare
Cina lì è chiaro che sulla base di una distinzione importantissima cioè dove si muove cittadini Alfano il cittadino Van Looy presso la sede
Io è chiaro che qui si attivano le le N fattispecie possibili quindi appunto opposte
Ampi spazi come oggi si stanno pensando in Regione la
Roma alla alla Nuvola di Fuksas al parcheggio lunga sosta
Esistono soluzioni organizzative coerentemente interessanti perché consentono sui grandi volumi di persone anche con risorse umane tutto sommato concentrando le risorse umane quindi con con probabilmente è una è un modo efficace ed efficiente di agire
Altrimenti si deve morì servizio sanitario per andare a casa oppure andare presso le residenze dovere persona abbiano dei problemi e quindi qui si pone tutto il problema vanno solo operatori pubblici vanno i medici medicina generale fanno le sure accreditate per fare la domiciliare e una serie di questioni devo dire che su questo pop meno
Punto al professor Caravita dell'equilibrio e la governance che ritengo come sempre anche per aver fatto questo mestiere per tanti anni un elemento molto importante ecco anche in quei mi pare che purtroppo nella complessità alcuni passaggi programmi possono essere con maggiore lire tempestività e chiarezza vi faccio un esempio
è di ieri l'accordo
è passato in Conferenza Stato Regioni con la medicina generale e acacia un certo numero di regioni se ricordo bene una decina di regioni tra cui il Lazio che ha chiuso l'accordo con la medicina generale abbiamo più di dieci regioni che non hanno l'accordo con la medicina generale non solo il per quanto lodevole l'accordo raggiunto dal ministro l'accordo un accordo quadro non definisce le condizioni
Effettive economico contrattuali e quindi rispetto ad ogni regione applicherà condizioni contrattuali diverse con un Governo che si sta impegnando a coprire almeno in parte l'onere aggiuntivo della vaccinazione quindi questo per esempio in pericolo è un tipico caso nel quale personalmente credo che
Un un accordo netta con la medicina generale e con la definizione di tutti i voglio dire gli elementi però di questo accordo in modo
Otto pattuito stabilito tra lo Stato al servizio sanitario nazionale e gli attori
Aggiunta tanto bene o di riflessione che noi nel Lazio avevamo trattato nel momento in cui parlavamo della vaccinazione antinfluenzale premesso che la norma molto chiaro sul chi deve vaccinare un vero sia l'infermiere
Con possono lasciare il ed eque
Le riviere sempre col medico come tutoraggio Ina Pratesi d'Europa
Si è ampliata la possibilità di vaccinare anche ad altre figure o altri stili vedi le farmacie ecco noi sulla vaccinazione influenzare hanno trattato questo argomento in realtà dopo dei maghi ancora non viene non viene portato credo che insomma il tema di ampliare il più possibile la piattaforma sia molti Roberto prego Beniamino poche deve poi c'è il tema delle targhette assorbito bene sui destinatari vaccinazione dovrebbe parlare il professor Bernabei come voi sapete sono state identificate in quattro fasi
La fase uno che a sua volta due fasi appena fatto in due a sua volta altre quattro cinque fasi le fasi tre quattro è chiaro che questo è un esercizio anche questi soldi complessità e inusuale nostro paese e quale purtroppo non a dare do già dei sistemi informativi integrati a livello Paese non riusciamo ad inventarci di adesso e quindi la stratificazione a
E il rischio di interpretazioni difformi quindi a scapito poi dell'omogeneità di comportamento anche dell'equità di accesso ci sono tutte
Potrei fare numerosi esempi perché Rizzo Vincenzo absit iniuria ma certamente non sono gli stessi in qualunque in qualunque zona del Paese ci trovi
Cerco di quello appunto di essere di adesso diciamo delle azioni che possono essere credo utile poi la discussione mi auguro allora sicuramente come ho detto c'è un tema a mio parere molto importante di governance e qui torniamo ai noti problemi del federalismo cioè quali debbano essere alcune situazione mentali governate dal centro quali invece delegate alle regioni io fatto sia ministeriale il regionale quindi penso di essere oggettivo ma non è che ti fai una parte o per un'altra insomma credo un gli elementi vadano definiti a livello nazionale ad esempio come ho detto prima ordo piuttosto che una definisse molto stretta e stringente delle categorie
Da vaccinare una delle priorità
E poi lasciare evidentemente all'autonomia all'organizzazione delle regioni Boy l'attuazione rimane il fatto comunque spettante assegni della giusta Ande mia
Credo che non si sia arrivati ad una governance definita per una gestione di un'emergenza di di questo genere no cioè abbiamo visto tante volte dei disallineamenti istituzionali che non hanno fatto ho sciato bene alle politiche di contrasto in precedenza do dicevo il professor ecco credo si poteva uno sforzo superiore definizione dei Overmars tra tra Stato e Regioni che potessero ieri come dire strade pare differenziate insomma penso che in un momento così importante per il Paese
Va cercata una ventina di regia unica il un'isola anche tra astratto e regioni
Aggiungo due due considerazioni ulteriori fa diciamo attengono manca il primo livello di intervento cioè se la rapidità e la velocità oggi l'obiettivo prioritario ci sono altri modelli interessanti che stanno lì a dire cento lire mentre per vedi Gran Bretagna ci sta pensando anche ad Atene negli Stati Uniti e cioè se non sia opportuno dunque va dare il più possibile con una dose e poi rinviare la seconda dose anche successivamente noi siamo andati con estrema prudenza a fare le due dosi
E questo vuol dire però dimezzare evidentemente il target che io raggiungo oltre a tutta la complessità come dicevo prima perché il fine serba ventuno il Modena
A ventotto giorni l'altro a sessantotto quindi Quetta una riflessione naturalmente di di alta politica che va fatta per il credente a livello di governi questo è un elemento ripeto se se l'obiettivo prioritario è la velocità e anche sembrano in le prime il tasso sembrano dire indubbiamente che questa politica può vere ed è una sua viene assesta pratico per star bene
Info
Cinquanta esce
Corre dato però che andremo ad anticipa vaccinazione
Per realtà da quello che insomma io non sono un clinico neuroscienziato però mi dicono che l'efficacia mi confermano insomma suddetto han fatto relatori alla vi si poteva forse ampliare l'utilizzo di AstraZeneca anche ad altre specie
Quindi tende mi fermerei qui
Asteroide dare un contributo poi naturalmente sex dobbiamo usare un secondo giro altre domande no scusate aggiungo un altro elemento perché importantissima che lo sia
Discussione il tema dell'obbligatorietà o meno ed come ci si comporta poco ecco io oggi ad esempio gli faccio Gaslini o comunque una quota di personale che ha diretta esercizio dell'assistenza che non si è vaccinato è chiaro che questo è un problema molto serio lo sono i datori di lavoro e quindi otto anche tenere salda rilette sono stato firmatario dell'ordinanza di Regione Lazio che sanciva l'obbligatorietà quindi personalmente io credo che sarà anche su questo tema anche se so che è un tema molto delicato
Ma in queste situazioni bisognerebbe avere anche il coraggio di definire che credo l'interesse della collettività per mandare debba essere prioritari qui personalmente ecco
Il giusto discorso prima del suo raccomandazione obbligatorietà io ho detto che ma penso saperi anche Lina insieme frena pronunciato oggi
Ma riconoscimento meno se si
E non vaccinato nel momento in cui eventualmente a dei problemi di copie del negando questa possibilità solo che su discussione credo però o qui chiudo davvero che in questi casi io personalmente penso che qualche misura
Bada Teresa per esempio nella immuni insomma l'appeal Monio è obbligatorio pure non serve perché se lasciamo a ciascuno la lite la discarica non scarico
Il viso a favore della collettività grazie gradazione Grasser ematomi
Se è stato nei quindici minuti perfettamente gli argomenti dalla terra l'aspetto della produzione dei pulcini ai contratti la decadenza vedo che gli aspetti di organizzazione le serie di il coinvolgimento dei medici di medicina generale di rapporti caldi in questo momento sta sta o e musica per le orecchie dei nostri giuristi
Dosaggio una sola dose dose questo è un problema ovviamente più strettamente o quindi volumetto che è comparso l'amico Roberto Bernabei professore
Clini Medicina Interna direttore dipartimento di geriatria Gerontologia del Gemelli componente del Comitato Pertini Goshen visitò quindi Roberto attiva sì anche dieci sentire da e chi deve essere vaccinato e impone dobbiamo Cina romani in particolare chi le indicazioni cliniche sul bacino e anche l'argomento molto caldo degli ex del come
Poi per lo persone che hanno superato la malattia il problema se mi sentite intanto saluto tutti Belvedere sperando la condivisione dello schermo funzioni mi fa le
In molti in partire capire la papà delle vaccinazioni al punto sì inquieti sono i dati nazionali vedendo la prima terza settimana RAI la quarta settimana di gennaio dati di febbraio due mila ventuno non sono ancora disponibili c'è un fatto che si ma
Stranissima incredibilmente stabile e se si eccettua la prima settimana di luglio dove addirittura siamo arrivati ad un'età media di ottantacinque anni siamo sostanzialmente sugli ottanta e adesso siamo o a ottantuno questo a dire che questa malattia intanto ammassa i vecchi e come vedete qua eravamo ottantacinque mila morti sostanzialmente il novanta per cento e gli ultrasettantenni e il dieci per cento lì sotto i settanta anni
In più credo che la cosa più interessante per un po'tutti sia il fatto che
Se altro no
Il fatto che c'abbiamo novecentoquarantuno deceduti sotto i cinquant'anni l'uno punto uno per cento e duecentotrentaquattro sotto i quarant'anni
Di fatto di questi a parte una cinquantina cui non si alternano informazioni cliniche
Centoquarantasette presentata tutti gravi patologie cardio o animali sì sì pericolosità e ci sono trentacinque non avevano patologie spicca
Quindi malattia che ammazza i vecchi malattia Camassa
Un dieci per cento diciamo di quote Giovanni ma sempre aperta
Patologica
E insieme questo
Il dato penale fa capire come la come diventa vedete nei tre periodi marzo maggio giugno settembre ottobre gennaio passando al sessantadue per cento sullo schermo del settantacinque per cento
Quindi il primo dato importante da cui è uscito fuori ovviamente la vaccinazione lì gli ultraottantenni che come sappiamo quella che ha ulteriormente il numero uno ultraottantenne e comodini
Questo è il il il dato di questa malattia come dire
Una così destinato o che colpisce nel Trentino
Mi ricorda moltissimo l'ondata di calore nel due mila tre l'ondata di calore del due mila tre fece esattamente lo stesso mestiere a marzo ultraottantenni cioè una
Tanti gli ultraottantenni conclusiva con colpita idee etico non a caso anche le patologie sono più o meno le stesse e le rivediamo anche così uno si sono uniti gli di ordine dance porre Lauro
Quel
De inoltre
Il cento per cento dei casi ma perché basta nel giro di sessanta anni siamo in qualche modo quasi tutti per la crisi ma vedete poi comincia una rappresentazione e elevata di alcune patologie importanti la cardiopatia ischemica la fibrillazione atriale
Negli anni ovviamente l'insufficienza renale cronica Lamennais
Sono più onorevoli geologo avrebbe pensato come patologia importante quindi per rimanere nei dieci minuti qual è il Roberto per il pubblico dei numeri si declina la BPCO per favore
Brogi cronica ostruttiva che uno pensare visto che la Linus attacca prevalentemente i polmoni potrebbe essere un fattore di rischio come lo vedete ci sono altre patologie che sono fattori di rischio maggiore
Allora evidente lucidità è stata quella degli ultra ottantenni credo che a maggior ragione voi il secondo verso chiunque a qualsiasi età abbia delle evita questo fragilità estrinseca nella presenza di comorbilità di patologie queste che vediamo se ci sono o importanti degli ultrà bene diciamo in quelli che sono deceduti in generale sono prevale reti sono importanti in tutta colazione
Quindi rimanendo in questo mi permetto di dire che virus respiratorio ci fa il suo mestiere
Niente niente
Evidente
Qualche cosa sulla sulla popolazione dello scenario Roberto questo che tema caldo di origine dicevo pensare a non mettiamo dei non importa qualità tutti coloro che hanno fragilità e fragilità voglio dire abbiano delle patologie prevalentemente queste che vediamo che sono tutte le patologie croniche metterei turni di lavoro né al secondo posto cerchia certificato come in qualche modo sta uscendo fuori un certificato di patologie croniche
Va senza dire poiché impedire i tetraplegici cioè quelli che questa cronicizzata
Però unicamente
Per poi
Quindi in primo luogo pazienti molto fragile pazienti con comorbilità pazienti cronici noi boia allargando come si sta facendo adesso della della popolazione diverso pièce malati diciamo Ies infetti
Ma gli ex infatti credo che fin quando hanno dicono anticorpale presente possono essere e aspettare
Anche perché pervenire tale con quello che diceva prima Renato Renato Botti nove si parlava anche eventualmente di fare un
Almeno nella fase iniziale proprio per venire incontro all'esigenza di vaccinare il maggior numero di di persone dita argomento caldo argomento di cui si discute molto allora la possibilità di non vaccinare due milioni M che hanno già avuto l'infezione sarebbe un'ulteriore possibilità di vaccinare
Gran parte della un ulteriore grande fetta della popolazione affida cosa ha un suo senso anche se io non parlo più con Renato Botti perché se n'è andata una simile quindi lo ritengo un transfuga quindi lo ritengo un fatto personale rock
Offrire un autorevole anima vogliono non entriamo poi nemmeno però
Tutto stamattina riceviamo molti perché avendo girato Lombardia Piemonte Lazio cioè quindi avere ha lasciato alla sciagurata eversore così che indirizzi non vi erano i carabinieri ne hanno tanti di organi bancabilità va bene
Va bene grazie Roberto Benigni del professor Ichino arrivato
Microfono bene
Sembra che non è riuscito ancora entrare quindi societario socio dello sci alpino
Il richiamo o no non esca se allora professor Maresca professore ordinario di diritto del lavoro alla Sapienza Università
Di Roma Arturo obbligatorietà della fascinazione nel rapporto di lavoro quindi questo è un tema come già accennava prima Beniamino nell'introduzione molto rilevante qualche tua considerazione poi dal professor Ichino commenterà anche lui su questo tema che li accomuna prematuro
Grazie Dario grazie io mi limito a fare la scaletta dei problemi che abbiamo che gestiamo noi giuslavoristi che sono sicuramente inferiori a quelli che ho sentito prima allora il tema che noi abbiamo è quello di capire se il datore di lavoro
Imporre un lavoratore dipendente prima Roberto euro
Ma Roberto va be'evocava come destinata agli della vaccinazione De Beers finanzia annesso però la scelta politica del governo è stata quella di far vaccinare in primo luogo i il personale sanitario personale delle Arts adesso si incominciano relazione se le vaccinazioni di coloro che sono nelle scuole nel nella forza di polizia e così via quindi il problema che si sta incominciando a porre ed è un problema attuale credo come veniva detto si registrano già dei rifiuti alla vaccinazione in alcune aree del nostro Paese anche di una certa consistenza
è quello di capire se esiste nell'ambito del rapporto di lavoro una obbligatorietà alla vaccinazione
Allora Beniamino ha già detto
Che dal punto di vista costituzionale una obbligatorietà in senso stretto non ci può essere non ci può essere perché l'articolo trentadue prevede che sono la legge può obbligare a un certo trattamento ha fatto una distinzione fra trattamenti obbligatorie trattamenti raccomandati conosce con ma direi che il dato che potremmo trarre che nel Piano vaccinale che il legislatore adottato non c'è e non ce non intenzionalmente il legislatore non ha inserito la obbligatorietà allora partendo da questo punto di vista bisogna poi considerare se nell'ambito del lavoro del rapporto di lavoro
Affini di tutela della sicurezza del lavoro degli altri lavoratori per impedire il contanti o si possa ricavare da altre norme
La possibilità di imporre il vaccino
Io credo e su questo le opinioni con Pietrino non sono del tutto coincidenti io credo che questo non sia possibile perché è vero come è stato detto che il contagio costituisce viene qualificato dal legislatore come infortunio sul lavoro
Ma è anche vero che noi abbiamo una norma speciale che ci dice che le misure di sicurezza sul lavoro di prevenzione sono quelle stabilite dai protocolli che sono stati adottati
Nei protocolli l'obbligo di vaccinazione non è previsto e quindi la norma specifica sulle misure di sicurezza che devono essere adottate non annovera allo stato la vaccinazione questi protocolli peraltro sono protocolli dinamici non sono come alcuni ritengono statici perché possono essere adeguati hanno hanno degli organismi di monitoraggio che determinano la l'adeguamento dei protocolli cosa che non è stata fatta fino adesso
Ne abbiamo altre norme che potrebbero essere applicabili in materia di gestione del rischio dal montaggio nei luoghi di lavoro
L'articolo due mila ottantasette norma generale sulla sicurezza l'articolo duecentosettantanove della ma organica e del sto unico sulla sicurezza adesso però da queste norme secondo me non si può trarre un obbligo del lavoratore a vaccinarsi proprio perché l'obbligo dovrebbe essere reso in forma esplicita quindi arriveremo una prima conclusione che quello che un obbligo
Di vaccinarsi non sussiste questo porta una seconda conclusione secondo me che vizioso Corriere rosso ma questo vale anche per la popolazione sanitario allora qua ci sono opinioni diverso è un nostro collega sostiene che essendo il PCI un
No plico deontologico per le
Professioni sanitarie l'obbligo deontologico porterebbe l'obbligo del vaccino
Anche se così fosse però bisognerebbe chiedersi se un obbligo nei confronti dell'ordine professionale avrebbe un effetto nell'ambito del rapporto di lavoro questa è una questione discutibile
Io penso che però dire che sussista un obbligo in senso stretto è difficile
Però il fatto che non esista un obbligo in senso stretto non esclude affatto anzi che ci possano essere misure che possono essere contrapposte a coloro che scelgono di non vaccinarsi quali sono queste misure
In primo luogo cioè quello che Beniamino mi sembra abbia già ricordato all'inizio
La questione relativa al fatto se il datore di lavoro può conoscere o non conosce può chiedere o non può chiedere al lavoratore si è si è sottoposto o meno alla vaccinazione questo è un primo dato perché se io non posso avere questo dato è come faccio poi a provvedere
Esso Beniamino ricordava quello che ha detto il garante in una risposta a domande che gli sono state fatte negando che il ci possa essere un diritto del lavoro del datore di lavoro a conoscere questa avvenuta vaccinazione o meno questa è la posizione del garante io ho un'opinione diversa perché noi abbiamo nelle nostre norme lavoristiche è una norma antica antichissima che dice che il datore di lavoro può acquisire notizie che rileva no ai fini dell'attitudine del lavoratore all'esecuzione della prestazione quindi la domanda può essere fatta illegittima che si marciapiedi deve avere risposta cosa diversa poiché il trattamento discriminatorio indichino una no dedito alla vaccinazione è cosa che si pone su un altro piano
Vediamo che cosa si può fare una volta che io ho preso dal lavoratore che non si è vaccinato beh io posso utilizzare banalmente codice civile cioè posso vedere se quella situazione con riferimento però alla specifica situazione alla posizione lavorativa di quel lavoratore comporta o meno una impossibilità temporanea di eseguire la prestazione
Perché è evidente che se io sono un sanitario se io sono un operatore che lavora in una RSA la vaccinazione diventa un requisito necessario per svolgere l'attività lavorativa eppure c'è una libertà un diritto al non vaccinarsi ma come qual è l'equilibrio tra queste due posizioni e quello che se il lavoratore sceglie di non vaccinarsi e sussistono i presupposti specifici
Allora il datore di lavoro può trarre le conseguenze di questa situazione e eccepire l'impossibilità temporanea di utilizzazione della prestazione e quindi ritenersi sciolto dall'obbligazione retributiva quindi il lavoratore sarà sospese so più che sospese in senso stretto si determina una situazione di impossibilità temporanea e lavoratore non sarà pagato temporanea perché perché questa situazione andrà avanti fino che la situazione di emergenza che questa domanda ulteriore ma io devo spostare il lavoratore ad altre mansioni prima di arrivare alla sospensione del rapporto della retribuzione probabilmente sì ci possono essere opinioni diverse probabilmente sì ma in situazioni come quelle attuali
La forza lavoro nelle strutture sanitarie nelle RSA in tutte le categorie che attualmente sono vaccinate è talmente forte che pensare a spostamenti è impossibile
Quindi l'applicazione delle norme codicistiche sulla impossibilità sopravvenuta uno strumento efficace
E del resto ed è proprio questo che consente di ribadire forse che non esiste un obbligo se ne vogliamo salvaguardare
Il diritto di sottrarsi a interventi sanitari obbligatori dobbiamo convenire che sul piano civilistico cioè questa soluzione questo non vuol dire discriminare chi non ha fatto la vaccinazione
Questa discriminazione ci potrebbe essere ad esempio se io i datore di lavoro incoraggiò la vaccinazione e escludo chi non ha vaccinato a certi trattamenti faccio un premio per esempio per chi si vaccina questo probabilmente non lo potrei fare perché in effetti sarebbe un trattamento discriminatorio
Ma trarre le conseguenze sul piano delle impossibilità temporanea io penso cioè che si possa fare
Questo è il cuore del problema del diritto del lavoro in questo momento è un tema molto dibattuto poi diritto lavora a dire la verità si è occupato di vaccinazione anche in altre prospettive che oggi non ci interessano
Ma prima si diceva che i problemi organizzativi
Del lavoro di chi deve effettuare le vaccinazioni come avete visto nei provvedimenti che sono stati assunti per realizzare un sostegno maggiore una forza lavora Lazio cosa lavoro che dev'essere vaccinata
Si rivolge un meccanismo piuttosto complessa questo
La dice lunga sulla complessità del nostro sistema normativo
Per acquisire rapidamente forza lavoro si è dovuto ricorre a un sistema indiretto di assunzione attraverso il contratto di somministrazione di lavoro perché fare concorsi per assumere le persone per fare le vaccinazioni sarebbe stato impossibile
Io mi fermerei quando arriva
Sì allora Arturo Graziano io però volevo farti venire la parola
Professoressa Poggi una una domanda che in parte aveva anticipato Roberto ma come dai direttori di dipartimento verso tema caldo viviamo ecologici era sul Corriere della Sera questa notizia
I quindici infermieri di Genova
Nella nuova sede di lavoro dell'amico boh più non sono stati contagiati
Quindi si discute sulle regole sugli infortuni allora io un infermiere faccio un caso ipotetico
Che non vuole vaccinarsi Rolo posso spostare in un altro reparto di minor rischio dove non rischia lui di contagiarsi oppure di in sezione di contagiare i pazienti o altre persone
Però poi in questo infermiere si contano già si ammala
L'INAIL non si discute se può risarcire uno risarcita allora questo direi che è un argomento abbastanza caldo abbastanza stringenti visione di essere vaccinato
Lo sposo non posso spostarlo si senta che succede dopo
Questo è un tema complesso perché allora contanti solo in occasione di lavoro è qualificato dalla legge come infortunio sul lavoro e quindi deve essere indennizzato indennizzato non vuol dire che c'è una responsabilità del datore di lavoro vuol dire che l'INAIL si fa toccare insomma curvilineo sostenere economicamente il lavoratore
Se il tema è ma se l'infortunio è stato Cangio nato
Dal lavoratore linea deve assumere subisce sicuramente no ma se è stato cagionato dal lavoratore
Quella condotta del lavoratore è una condotta che si risolve nell'esercizio di un diritto
Cioè quindi essendo l'esercizio di un diritto quello di non essere sottoposto a trattamenti obbligatori la posizione in linea è comprensibile in una certa prospettiva ma meno in un'altra che peraltro si potrebbe dire una cosa che porta il problema a capovolgersi completamente
Ma il datore di lavoro perché non lo ha sospeso perché se lo avesse esso spesso a causa della sua vaccini mancata vaccinazione quel contante non sarebbe venuto e quindi la domanda di lettura potrebbe essere ma il datore di lavoro doveva anziché poteva sospenderlo proprio per evitare che in un luogo dove il contatto magari è più
Posso probabile che altrove quella persona non vaccinata doveva stare non può non poteva non poteva accedere quindi le missioni sono calati smosso Renato
Nata Roberto Sannazzaro così ammazzano perché sai premiare sono Marcella sono certo insomma
Sì operanti donando una cosa con la tua esperienza se uno incomincia applicare l'articolo mille duecentocinquantasei quindi sospendere senza retribuire qual è l'effetto che potremmo ricavare da questo atteggiamento
Ma credo che posso rispondere meglio Renato Botti perché noi facciamo invece come si sa opera Canmore
No ma cose posso rispondere
Palazzo professore no infatti secondo me quella diventa quasi una misura e poi fa danno all'azienda cioè quel quegli interventi per quello che francamente io credo che dovremmo so personalmente penso bisogna fare una battaglia perché gli operatori socio sanitari gli operatori
Che lavorano debbano avere l'obbligo di vaccinazione sicuramente cioè ma io non è che sono io sarei favorevole a un'iniziativa del legislatore ma il legislatore ha ritenuto di non provvedere in questo senso la espresso in modo visibile
Quindi affronta di questo che li facciamo
Questo è il punto l'attore farebbe meglio a prendere in considerazione l'obbligo per alcune categorie sono d'accordo
Però finché il legislatore non provveda e noi che cosa facciamo
E questo nel buio
E allora la la questione uno cioè l'obbligo ricaviamo e l'obbligo da norme pendo praticamente che non lo esprimono e facciamo provvedimenti disciplinari
Cerchiamo di convincere le persone quando riusciamo farlo tre applichiamo i principi generali in materia di impossibilità temporanea amministrazione io non vedo altre soluzioni su un piano lavoristico
Cioè allora dove faccio faccio mia la tua domanda che facciamo in questi casi effettivamente il è un bel rebus deve sospendere senza stipendio poi le persone che non vogliono essere
Se vaccinare insomma è una scelta legislativa che abbastanza forte abbastanza importante Scelta modulo molto coraggiosamente questo momento noi dobbiamo incominciare a intervenire
Perché a
Cioè voi avete in mano dei servizi che devono funzionare ai tempi di marzo aprile quando c'era quell'attenzione fortissima il legislatore ha fatto un'operazione incredibile a interdetto tutte le attività produttive tranne alcune quelle attività erano abilità talmente essenziali che dovevano qualunque funzionare
Non situazioni nelle quali gli uomini delle dei fornitori di energia elettrica entravano nelle zone rosse con grande preoccupazione ma entravano a fare gli interventi di manutenzione dei testi necessari per garantire la situazione immaginiamoci in un ospedale
Adesso il fenomeno è un fenomeno abbastanza ridotto ma in alcune zone io ho letto alcune cose sui giornali non so se sono vere ho letto di quelle cose a Bolzano o in Alto Adige dove c'è una percentuale significativa di persone che hanno fatto scelte personale di non vaccinarsi che sono in grado di mettere in difficoltà notevole la struttura sanitaria e quindi deve reagire mi rendo conto che questo porterà
Conseguenza reazioni sindacali oppure l'altra strada è quello di aggiornare i protocolli cioè i protocolli che oggi utilizziamo per le misure di sicurezza potrebbero annoverare anche la vaccinazione quasi pone un dubbio costituzionale che ci risolve Beniamino
Però se questo fosse possibile inserita la vaccinazione nei protocolli naturalmente nelle strutture sanitarie forze di polizia e così via allora ci sarebbe un obbligo che deriva da una fonte legale intermedia perché è un rinvio della legge e si potrebbe intervenire a questo punto non sul piano oggettivo ma sul piano soggettivo della responsabilità disciplinare
USA grazie grazie Roberto Vieri debole
Ma no perché tu citavi prima noi appunto come il direttore di dipartimento abbiamo delle responsabilità sui danni del personale mostruose che io faccio finta di non le di di di non di me ne dimentico
Ma e curioso che un uno dei dipendenti di infermieri portantino si situano accapiglia in qualche modo sono responsabile
Sul sul sul lavoro perché no magari omessa omessa vigilanza non lo so così e con su questo appunto nessuno posso intervenire se non con un procedimento amministrativo da quello che capisco dici te Arturo cd sospensione sospensione dello strano Roberto non è un procedimento amministrativo
è la presa d'atto del funzionamento del sistema delle obbligazioni corrispettive
Non può eseguire la buona prestazione per una situazione che deriva dal rifiuto del vaccino e dal rischio che tu non vaccinato determini nell'ambiente lavorativo che è un rischio non gestibile
Quindi viene meno l'utilità temporanea dalla tua prestazione e quindi viene meno ogni obbligo del tributo vorremmo quindi scatenò lo questo procedimento io
Non è un procedimento è un autografo costatazione di un effetto legale automatico non occorre niente no mi rendo conto perché questo implica una reazione sindacale però voglio dire qual è lo strumento alternativo quello di invocare un intervento del legislatore
Invochiamo la ma finché non viene noi dobbiamo provvedere nel due quello di sostenere perché Pietrino avrebbe detto probabilmente che invece noi possiamo ricavare dalle norme generali sulla sicurezza del lavoro un obbligo alla vaccinazione per alcune categorie
Un'asta un altro nostro collega Lorenzo dopo le avrebbe detto che i codici deontologici impongono la vaccinazione al personale sanitario ma mettiamo che arriviamo a questa conseguenza che facciamo applichiamo le sanzioni disciplinari
Dopo la seconda la terza licenziamo per motivi disciplinari allora mi domando se tutto sommato la soluzione civilistica non è quella che ci consente di agire più rapidamente
Certamente non utilizzando il personale diceva dottor banche prima ma io ho bisogno delle persone e sono d'accordo ma io non ho bisogno di persone vaccinale di quelle non vaccinate non sono una risorsa per me ma sono un problema per gestire previsto
Grazie attore non ho capito se si scusate il minor c'è voleva parlare ma in ogni caso mai no no e conclude Udine urne con interesse il suggerimento del professore
Devo dire che c'è una complessità come diceva prima Roberto sul tema della fungibilità cioè queste sono a volte delle risorse critiche
Per cui non è che le cambi in un in un momento no e quindi il tema e dell'organizzazione da prego io vi dico
Più o meno noioso a circa ottocento ottocentocinquanta infermieri io ne avrò circa un centinaio che non ci sono la Cina quindi non è un problemino
è un problema in dieci allora faccio una domanda io qua all'AEGON questi cento non vaccinati che cosa fa li utilizza
Li utilizza in altre attività immagino che non ci sia cento un numero imponente almeno per quanto posso capire io rivolti rizzare tutti in in attività che non implicano il contatto con pazienti e così via
E a questo punto bisogna fare qualcosa
Nel microfono Renato Renato sei
Valzer le clausole e scusa noi siamo andati avanti signori un anno così è immagino scenda Benson cioè naturalmente quello che poi vale sono le misure di distanziamento le misure solite quindi ti comporti correttamente va in reparto UE noi abbiamo agito in un anno così adesso è arrivato il vaccino
E in chi non si immagina che faccio lo faccio più lavorare invito il metodo idealista inaccessibili parti coglie un'obiezione che è stata fatta da
Alcuni colleghi miei colleghi lavorino in che dicono no io lo posso comunque far lavorare ma il perché l'ho fatto lavorare fino a un mese fa due mesi fa del vaccino e quindi l'impossibilità temporanea non sarebbe tale questo l'impossibilità temporanea è un concetto che ha una sua relatività
Ciò che era impossibile quando non c'era il vaccino ed è possibile oggi fa cambiare la considerazione giuridica della posizione del lavoratore quand'è un aspetto importante
Quando prima non c'era né abbiamo fatto tutto quello che potevamo oggi possiamo fare qualcosa di più grazie a dio lo stiamo incominciando a fare a questo punto chi esercita un diritto una libertà adesso Beniamino non so ma a questo punto è io devo fare qualche cosa
E quindi posso intervenire non posso dire che la stessa cosa di prima come pure dicono alcuni e studiosi importanti no professore non dico che la stessa cosa voluto e centrale brave lavorava con i miei amici per
Però le dico è abbastanza paradossale che in una situazione del genere poi venga scaricato a livello periferico quindi a comportamenti che poi saranno necessariamente difformi e diversificati
Un tema di questa rilevanza io penso che un'interpretazione una soluzione ho fatto il regolatore anche nazionale emanata a livello nazionale non si può lasciare al e ripeto io poi posso essere personalmente più aggressivo meno aggressivo più coraggioso meno coraggioso
Ma stiamo lasciando come al solito al singolo l'interpretazione di una partita che di straordinaria rilevanza per tutti no ne vanno ne vanno di mezzo i pazienti ne va di mezzo quindi mi sembra che io capisco bene guardi chi mi conosce lo sa non lo so facendo per scaricare una responsabilità le cercare qualcuno mi risolva il problema che io ce la mente i problemi di son sempre isolato da solo
Però questo caso complicato perché io da solo cerca il rischio di farmi veramente del male invece di fare del bene molto complicato scusa andare io aggiungo una cosa perché che forse non ho chiarito bene
Ed ho finito cioè è molto complicato ma molto perché questa sospensione di cui parlo io non è che può essere applicata alla generalità dei lavoratori che non ho fatto il vaccino
Ma andrebbe valutata in base alla singola situazione che ho se io avessi un solo lavoratore che non si è vaccinato non è che lo potrei sospende perché con uno posso probabile trovare soluzioni
Ma se c'è no cinque in un reparto e non c'è una fungibilità
E io devo fare opposto poteva certamente sarebbero duro che qualcuno intervenisse
Il legislatore però
Ma io io sposo Beniamino sia arrivato il professorino perché prima sembrava che ci fosse in collegamento ma non vedo il nome professorino e presente nel nel pannello fra i partecipanti erano no non mi sembrava allora io chiedere che andare avanti con la professoressa Anna Maria Poggi
Professore ordinario di istituzioni di diritto pubblico dell'università di Torino un po'annuiva professoressa un po'è invece iniziata risolve salvamento Reagan perché sabato a scatenare tutti nella discussione perché attualissimo importante quindi le chiederei un commento questore nel pomeriggio andare avanti nel suo intervento sul bilanciamento fra i diritti fondamentali dell'efficienza la tutela della salute collettiva errori il tema dei convegni amino l'avevamo assegnato però ecco prima come questo discutevano Mariska con un po'di Bernabè come prego
E io partirei proprio da quest'ultima da queste ultime affermazioni cena svolta Mandarina il vaccino nel senso che determina un prima e un dopo
E non c'è niente da fare così è già stato così anche ultimamente quali mi riallaccio alla vicenda legislativa del decreto legge del due mila e diciotto quando la Lorenzin impose tutti quei vaccini per legge perché poi gli intervenne la Corte
E costituzionale disse cose abbastanza importanti
Però il tema è proprio questo finché non c'è il vaccino il problema come dicevano prima tutti un un po'si arrangia una volta che c'è il vaccino cambia improvvisamente alla prospettiva anche la prospettiva giuridica e il legislatore o il governo Parlamento governo
Dico così tra parentesi che non è mica subito indispensabile che intervenga il Parlamento con una legge quando fu della Lorenzin quando si imposero le dieci vaccinazioni obbligatorie si passò da quattro a dieci si intervenne con decreto legge
E poi dopo il Parlamento convertito il decreto legge senza nessun problema nonostante tutte quelle polemiche quindi perché è indispensabile l'intervento con fonte normativa perché il vaccino è un trattamento sanitario obbligatorio ai sensi dell'articolo trentadue e da quella ogni non si sfugge ed è il o diciamo che il vaccino non è un trattamento sanitario obbligatorio
Elena allora allora rimane tutto come o se diciamo che il vaccino un trattamento sanitario obbligatorio da due punti di vista
è obbligatorio perché te lo faccio anche se non lo vuoi fare ma è obbligatorio anche per un altro motivo e qui introduco un elemento se non ho capito male bisogna raggiungere l'immunità di gregge giusto
Che è una percentuale che cambia da malattia malattia da virus virus non so quali siamo vaccinati almeno quaranta milioni di persone allora se dobbiamo raggiungere l'immunità di gregge
Non può che essere obbligatorio
Non non è che si sfugge e se non può che essere obbligatorio
Non può che esserci l'intervento con fonte normativa sia esso il decreto legge sia esso subito una legge cioè non non non si sfugge da questo e io francamente penso che il fatto che non lo si sia fatto fino adesso è stato spiego i motivi uno perché il vaccino non c'era
E due perché oggettivamente qui mi trovo perfettamente in linea con quello che diceva botti nonostante sia andato via dal Piemonte
E c'è il tema è che il precedente governo andava con più lentezza in ogni caso guardate anche tutta la vicenda della immuni
La qui Muni non è mai stata resa obbligatoria cosa che si poteva anche fare noi io con altri colleghi ho pubblicato proprio sull'osservatorio di federalismi un contributo in cui spiegavano perché la più immuni si poteva tranquillamente
Rendere obbligatoria con legge l'altro governo di col governo precedente non l'ha voluto fare quindi c'è questo tema quindi una volta che c'è il vaccino l'intervento Penta obbligatorio perché si deve raggiungere l'immunità di gregge questo il punto te li e se si dovrà raggiungere l'immunità di gregge non può che essere obbligatorio e a questo punto scatta l'articolo trentadue cioè scatta il fatto che ci deve essere una fonte primaria
Sia esso un decreto legge sia essa una legge del parlamento
Poiché cose ci deve essere iscritto
E è un altro problema perché è chiaro che non può esserci scritto tutto però qualcosa di fondamentale ci deve essere iscritto e da questo punto di vista ci deve essere sicuramente scritto quali sono le categorie che obbligatoriamente devono essere sottoposte abbraccino
E questo ci deve essere scritto
Poi casomai si può rinviare a dei protocolli si può rinviare a quello che volete però in realtà almeno l'individuazione delle categorie ci deve essere ci deve essere anche un'altra cosa che mi è venuto in mente sempre mentre parlavate che questa lambello città ha un problema
Che il problema dell'informazione quando la corte costituzionale intervenuta nel due mila diciotto a salvare la legge Lorenzini in dall'incostituzionalità
Ha detto due-tre cose importanti è una delle cose che ha detto che le vaccinazioni le campagne di vaccinazioni obbligatorie devono essere accompagnate da una campagna di informazione capillare
Capillare cioè che faccia capire bene alle persone quali sono insomma perché è necessario il vaccino quali sono i rischi eventuali eccetera eccetera perché ha detto la corte le sanzioni
Qualunque tipo di sanzione
Scatta solo se quella campagna di informazione è stata fatta in maniera adeguata
Quindi la velocità della vaccinazione è un problema
Rispetto per esempio non è un problema comunque un punto critico rispetto alle campagne informative perché io non sono un medico ma mi chiedo le campane la campagna informativa è unica per tutte le categorie
E dice deve essere fatta in maniera diversa a seconda della categoria o del range che vai a vaccinare
Tutto questo deve con può essere rinviato sicuramente ha dei protocolli però deve sicuramente essere contemplato nella nella legge
E altra questione sul garante è vero che il Garante intervenne proprio subito dopo
Quella legge del due mila e diciotto che rendeva obbligatori del due mila diciassette che rendeva obbligatorio a tutti
I vaccini però ha detto un'altra cosa importante su una su una FAQ che gli era stata richiesta cioè è vero che il datore di lavoro non può chiedere
Direttamente al al lavoratore la certificazione vaccinale o comunque informazioni sul suo stato vaccinale però quella domanda può farla il medico fa il medico competente il quale può cioè non deve far cenno al fatto vaccinale in sé per sé ma sicuramente rilascia una idoneità
Quindi in realtà anche lì la sentenza della Corte la il garante prima la sentenza della Corte Boy il Garante avevano dato qualche indicazione anche rispetto alle modalità di comportamento
Perché il tema è che il datore di lavoro non può avere quei dati perché non li deve poter trattare l'unico che li deve che li può trattare un medico
Quindi quella interposizioni attraverso una delle strutture mediche
Anche possibile da parte della corte costituzionale l'ultima cosa che dico sulla questione Stato-Regioni non dimentichiamoci che la nostra Costituzione cioè è vero ha ragione vuoti quando dice non è stata fatta una governance adeguata
Sarebbe il caso di farlo sono molto d'accordo probabilmente la cabina di regia politica non basta bisognerebbe avere anche una cabina di regia tecnica no cioè avere quella politica vere l'intermezzo di quella tecnica poi avere quella decentrata ma ricordiamoci anche che nella Costituzione c'è un articolo che l'articolo centoventi per cui lo Stato può sostituirsi alle regioni nell'ipotesi in cui le regioni non facciano quello che devono fare no
Quindi c'è una un potere di sostituzione no
E purché lo Stato utilizza un molto poco l'ultima volta che la utilizzato lo ha utilizzato per imporre le quote nella legge elettorale
Della campagna che volle prevedeva ma solo per dire
Però c'è anche un potere sostitutivo da parte dello Stato quindi la questione della governance
Non è irrisolvibile in senso generale perché se le Regioni non si adeguano a quelle che sono diciamo così le direttive dello Stato
Cioè il potere sostitutivo dello Stato che in caso di questo genere non avrebbe neanche bisogno di essere motivato per entrare in funzione talmente evidente la necessità di intervenire in maniera tempestiva uguale in certe situazioni che non ci sarebbe neanche bisogno
E il potere sostitutivo lo può esercitare direttamente il governo e e quindi cioè sono degli strumenti che non sono strumenti lunghi nell'elaborazione sono strumenti anche abbastanza veloci permettetemi di dire che quello che mi pare che ci voglia sia la volontà politica di farlo perché gli strumenti giuridici non mancano
Per fare interventi anche molto incisivi e che consentano anche alle responsabilità diciamo così individuali di diventare più leggere ci vuole la volontà di farlo io mi auguro che questo governo visto l'ampio consenso che ha in parlamento vada in questa direzione perché altrimenti tutti i problemi che sono stati sollevati io li trovo abbastanza il risolubile senza un intervento di una fonte primaria
Perché non si esce dai vicoli ciechi che indicava Maresca non si riesce ad uscirne se non attraverso un intervento di tipo normativo
Beniamino io però qui vorrei chiamati in causa perché tutti questi argomenti anche alcuni aspetti che sono stati toccati il rapporto fra realtà regionali e potere centrale è stato l'obbligatorietà del vaccinale alla luce della Costituzione
Anche il la possibilità per lo Stato di intervenire dando delle indicazioni precise su come comportarsi nei confronti del personale sanitario mi riferisco di altre
Popolazioni lavorativa rischio per dare un'omogeneità su scala nazionale lo reclamava Renato Botti ed è un argomento su cui aveva parlato Arturo Maresca ecco commenti
Alla guida della sua consigliere avviene a Rinaldini del balletto un punto che è fondamentale per noi che in quello della privacy e del garante cioè non sappiamo non possiamo chiedere non possiamo avere un dato sicuro diventa un problema
Perché è vero che la Corte costituzionale anche il Garante dicono potete fare il gioco chiedere un giudizio di di dura ma per fare un giorno L'Unità il medico competente non lo può fare
Perché l'idoneità deve essere richiesta lavoratore deve andare avanti fare un giudizio Toni D'Angelo tre quattro mesi
E quindi è un è un Bolzano se riesce a gestire e quindi per me questo è fondamentale capire né come ci su questo punto dell'acquisizione del dato a
Minacce vere gli argomenti da commentare
Sì ma io vorrei vorrei sentire un giro anche un altro giro che degli amici medici esperti di organizzazione dei laburisti a me pare che se noi siamo di fronte ad un'emergenza
E mi sembra difficilmente contestabile che siamo di fronte ad un'emergenza ma un'epidemia che non il cui sviluppo non riusciamo a controllare c'è poco da fare insomma
I dati nazionali ma anche i dati mondiali sono sono sono di fronte a noi tutti è vero come dice Roberto colpisce gli anziani complice situazioni con comorbilità ma intanto comunque colpisce
Colpisce decine di migliaia centinaia di migliaia milioni a livello mondiale di morti e poi comunque diciamo noi non riusciamo a controllarla non riusciamo a capire la devoluzione ancora
Se siamo di fronte ad un'emergenza in realtà dovremmo avere due grandi problemi uno rapidità d'intervento due omogeneità degli interventi
Caro quello che è successo
In Italia nell'ultimo anno probabilmente anche in molte parti del mondo ma ne stiamo parlando adesso all'Italia scarsa abilità caro scarsa se non scarsissima omogeneità
Allora questa scarsa abilità e questa scarsa omogeneità ed uniformità delle risposte a delle ragioni istituzionali
Anche delle ragioni politiche
La scarsa omogeneità all'Inter vettoriale nelle risposte dipendeva dal fatto secondo me che
A contraddire un governo debole qual è stato il governo concede due
Si trovavano regioni forti istologicamente fortissime
Cioè Conte era un Presidente del Consiglio venuto fuori dal nulla che si confrontava con una personale politico
Eletto direttamente dalle popolazioni regionali
E peraltro dotato di forti strumenti no mo'oppure imposizioni di vertici pensate al ruolo di Zingaretti no presidente di Regione e
Segretario del partito che ha costituito la spina dorsale del governo Conte due quindi ragioni Bonino ragioni istituzionali ragioni politiche
O
Regione istituzionali bisognava utilizzare diversamente alcuni strumenti bisognava utilizzare diversamente il potere sostitutivo bisognava probabilmente all'inizio portare
Qualche cosa di fronte alla Corte il paradosso italiano e che alla corte ci si è arrivati solamente quindici giorni fa
Cioè e in Corte costituzionale che avrebbe potuto dire subito una parola di omogeneità
Stato-Regioni si sono spaventate
In Corte ci sia arrivato le prime sentenze della Corte costituzionale sulle vicende correndo solo una sentenza con cui un'ordinanza con cui la Corte ha sospeso una legge la Regione Val d'Aosta e la sentenza sul tema della decorso della prescrizione in ragione del corrente ma son tutte quante
Degli inizi del due mila ventuno quindi per un anno nessuno ha portato la questione di fronte alla Corte
Premetto perché tutti avevano paura che la Corte dice sono parola definitiva ma forse sulla vicenda Stato-Regioni occorreva maggiore forza del governo centrale
E non c'è stata per ragioni politiche perché gli strumenti giuridici potevano esserci
Vedremo il governo Draghi se riesce a costruire un'intelaiatura diversa eh sul problema che dice Arturo la soluzione che prospettava duro è una soluzione molto interessante
Che evita di affrontare il tema del Caro del necessario intervento legislativo ma quale naturalmente lo scotto che paga la soluzione proposta da Arturo Maresca è lo scotto della
Ci vogliono due anni per creare
Uniformità no in questa direzione cioè prima che il tribunale del lavoro del posto X concordo anzi prima che l'ha sentito il giudice X del tribunale del lavoro del posto a concordi col giudice y dello stesso tribunale ci vuole
Qualche mese prima che le Corti d'Appello concordino ci vogliono anni prima che la Cassazione intervenga quindi il problema di questa soluzione interessante dal punto di vista teorico e che non offre una soluzione immediata
Quindi purtroppo il nodo è rimane ai sensi la nostra Costituzione l'intervento legislativo
Riforma pensione dalla dall'Osa insorse il diciamo si sieda su ciò che diceva Arturo no eh poi lei leggo però immediata la soluzione poiché genera il contenzioso che genera il contenzioso però faccio subito
No ma io non discuto che la soluzione immediata ma il contenzioso ci saltò addosso da tutte le parti prima che la Cassazione lo risolva ci vogliono dieci anni non lo non lo sappiamo quindi per avere una stante solidità purtroppo occorre la legge
La legge diciamoci la verità
Noi abbiamo messo questo seminario l'abbiamo diffuso su internet
Le reazioni sono quelle che vi potete immaginare chi vuol su su Facebook l'abbiamo diffuso sull'obbligo dice il venire meno all'obbligo accetta a che vuole vada vado a vedere la pagina di federalismi
Su Facebook e vedrà un numero di reazioni molto maggiori al numero delle presenze quei a
Pianificata e sono tutte dello stesso tono insomma
E quindi in realtà nasce un livello di resistenza nel Paese Forte al tema della vaccinazione
O io non so se il legislatore se l'ha sentita
E non se la sentirà probabilmente perché il vero problema scusatemi a che
è se possiamo fare rendere obbligatoria
Allora categoria per categoria
Però misogini Ranieri per il vaccino il morbillo la Lorenzin è intervenuta e la situazione era molto più del molto meno grave di oggi oggi è una è una emergenza vera quella era una situazione nella quale c'era un altissimo rischio però è intervenuto il legislatore perché non può farlo perché penso che non possa essere fatto adesso io io oggi dico questo se si fa racconto e la salva la legge
E non è già non si fa la corte l'ha salvata all'Inail c'è l'attaccante io c'ero ma il problema è che il legislatore non so non diciamoci la verità scusatemi ma finché cinque stelle sono in maggioranza
Ed il figlio si spaccano si spaccano ancora una volta finché sono in maggioranza sarà difficile fare la legge firme nel cesso inizia no
Sarà difficile
Questa è diciamo l'estrema conseguenza politica non non la la corte se si fa una legge la corte Rosalba corte io sono convinto rileggesse Bruni riletto la giurisprudenza
Costituzionale che la corte ha salvato dall'eccellenza non non la fa saltare
No ma il problema è farla
Oppure fare il decreto legge non voi immaginate un decreto-legge sull'obbligatorietà a se riesce a passare in Consiglio dei ministri
Io la la credo la credo la vedo dura dei Phish
Arturo tu volevi ancora professoressa Poggi volevano ancora commentare poi completiamo il giro con o Madonna mobile nove secondo solo volevo dire due cose
Io sono d'accordo con Beniamino ci vuole la legge però ormai noi lavoristi cerchiamo di ipotizzare interventi anche al di fuori al al in assenza di legge perché nel salone la difficoltà per la legge
Una difficoltà che ha spiegato Beniamino problemi politici e allora bisogna agire e disagi re subito
E allora la soluzione della sospensione ed è vero che darà luogo a un contenzioso ma prima cosa io posso agire domani mattina
Poi mi faranno le cause a parte l'atteggiamento dei giudici di fronte a un contesto del genere potrebbe non essere rigorosissimo ma poi c'è un altro aspetto
Dei costituzionalisti potrebbero ipotizzare che di fronte se dovesse scoppiare veramente il contenzioso interverrà un'interpretazione autentica del legislatore che ci dirà anche con l'articolo due mila ottantasette duecentosettantanove e così via già prevedevano questa obbligatorietà per le categorie a rischio e quindi avremo una sanatoria questa è certamente non è una soluzione
Impeccabile da presentare teoricamente però è una soluzione che ha una sua agibilità uno questo politico del genere
Professoressa pagine
No no e io sono sono convinta che nelle pieghe della legge bisogna trovare interpretazioni probabilmente anche qualche contenzioso potrebbe essere utile perché magari c'è qualche giudice davanti a cui si svolge che decide di sollevare la questione davanti alla Corte costituzionale e quindi provoca come diceva prima Maresca un'interpretazione adeguatrice eccetera
Però il problema che io vedo è che questa è una situazione che perdura nel tempo perché da quello che gli scienziati medici voi ci dite
Se non si interviene in maniera massiccia no si rischia che questa situazione questo il percorso non è questo che mi preoccupa ecco perché dico ma
Cioè come facciamo se e il trentadue purtroppo è lì cioè è un macigno perché parla non è che parla di parla proprio di legge e quindi è un
Oddio babbeo di fonte primaria quindi trovo molto complicato che il governo non intervenga almeno con un decreto legge su questo tema perché altrimenti non non riesco a capire come si possa fare se non con la soluzione che dice Maresca dei contenziosi cioè io comunque faccio si va in contenzioso e poi spero che qualche giudice
O faccio un'interpretazione adeguatrice che si diffonda oppure sollevi la questione davanti alla Corte costituzionale chiedendo che la Corte si pronunci su una interpretazione della norma
Che sia costituzionalmente orientata in quel senso ecco cioè questo tenete anche conto che comunque nel nostro ordinamento non i cinesi essa per cui poi se va davanti a un altro giudice può darsi che decida in un'altra in maniera ecco perché mi mi sembra che questo governo adesso che c'è il vaccino perché fino a che non c'era poteva non porselo il problema ma adesso che c'è il vaccino invece il problema se lo dovrebbe porre
Con un'altra la Lorenzi di diceva prima Dario la Lorenzin è intervenuta per molto meno io cioè perché l'OMS
Ha detto aveva detto
Troppo diminuito il la percentuale di coloro che si vaccinano e quindi veniva messa a rischio le immunità di gregge quindi intervenuta per molto di meno sul dubbio questo a perché non intervenga oggi il Governo in una situazione che è una situazione ma ma infinitamente più grande di quello la sua
Perché Roberto non è non è che ci siamo dentro fra un anno da da un anno e che saremo dentro ancora un pochino
Purtroppo ecco siamo andati avanti con il massimo della protezione poi c'era un caso nel mille casi conta possibile contagio e il personale sanitario medici infermieri operatori abbiamo continuato a lavorare a meno che non fossero venuti dei sintomi quindi è stato questo l'atteggiamento no che le norme prevedevano
E noi abbiamo siamo andati avanti siamo andati avanti così
Adesso dopo il vaccino sarà la stessa cosa cioè chi non si vaccina nel momento in cui dovesse diventare sintomatico allora a quel punto non viene più lavoro ma mi pare che la soluzione
Legislativo quella punitivo amministrativo quella della sospensione mi sembra molto difficilmente praticabile alla luce di quello che è stato detto fino adesso Roberto è anche Renato su questo
Egli ma mi colpisce avendo sentito tutta questa chiacchierata che da una ulteriori la politica Roberto Dell'Era il microfono scusami
Presidente adesso quello
Scusate la politica io l'ho vista molto agire con atti amministrativi se ci pensate la cura è stato inaugurato distrattiva perché è stato il locale
Le zone colorate ma non è stato per esempio
Nessun intervento
Sull'obbligatorietà anche qui ritorniamo su una parola che di Green saranno le vecchie ad Arturo l'obbligatorietà di lavoro da parte dei medici di medicina generale c'abbiamo quarantacinque mila medici viscerale che in qualche modo non abbiamo sentito presenti insieme
Così come abbiamo avuto sia pure clinicamente alcuni protocolli terapeutici penso al protocollo Remuzzi
A Udine riandare appena si sa qualche cosa che non è stato nel pubblicizzato Nesi sfitto da alcuna parte perché i provvedimenti sono tutti i preventivi e amministrativi
Lotterò
Mi ricorderò finché campo Gianni Rezza nella prima riunione del CS dove ho partecipato nel febbraio marzo scorso dice ma è molto semplice nella cura la da un fin quando non arriveranno i vaccini nota totale e buttare la chiave
Insomma
In qualche modo questo non abbassare la guardia che abbiamo sentito tutte le volte questo bisogna continuare a essere preoccupati eccetera eccetera fare non mancò di questo virus respiratorio permettetemi io continuo a comportarmi a a stringerlo in questo modo l'hanno fatto un po'come
Ma fronte di queste a fronte degli atti amministrativi da vediamo che invece tutta la parte come dire legislativa di dei nostri colleghi Beniamino Arturo la professoressa di Torino vediamo che invece lì non arriva nulla
Non arriva nessun provvedimento altrettanto forte come quello dell'onda c'è qualcosa che non funziona allora perché non mi tornano i conti
Perché questo continuiamo andare avanti
Rincorrendo semmai e continuando a vivere dietro le paure le varianti sono stati in un'altra occasione straordinarie per scusate il termine scientifico per farci cambiare sotto e basta
Non ce la brasiliana sudafricana l'inglese sembrerebbe tutto sommato ancora rendere la brasiliana e la sudafricana invece probabilmente giustificano che tutti quanti si allarmino della guardia deve essere abbassata guardia deve essere abbassata però Larturo ridere perché il il il suo garantismo totale
Continua ad essere SS adesso Gillo Dorfles radicano sopra che non è così prova manca questo verso una correzione che vede una cosa da e sento mai domani la legge che dice che il vaccino obbligatorio e cento
Operatori che non si vaccinano licenzi tutti e cento
Bene però qualche qualche almeno io ce l'ho di che accidenti io il locale il locale non c'è stato nessuno ha battuto ciglio il lontana ha massacrato altro Vincenzo ha massacrato sappiamo migliaia
Di società calcola che dovresti fare un licenziamento disciplinare di cento persone nell'esempio che facciamo prima
Guarda che è molto più difficile sarebbe la gestione io parlo di gestione del bene continua a vedere singoli premiare singoli
Nel momento in cui c'è questa questo come dire
Mano che spinge questa forza potente come Lolita ci permette di di essere certamente più più rigido e e poi e poi vediamo però ti rendi conto che ormai conflittuale questa mancato mancata azione rispetto a quelle che sono successe in questo cioè
Certo Renato Renato forse più che Roberto ed io che siamo dei clinici anche se prestati al lavoro come direttore del dipartimento anche in parte amministrativo dunque non sei un un un grande direttore di Regioni e Ministero e quant'altro adesso degli asini
Che amici sono che strumenti ci sono abili microfono Renato per favore talk
Ma allora diciamo intanto un primo commento
Quello che ha detto Beniamino illuminante sul tema degli equilibri politici che evidentemente impediscono in alcune situazioni
Di a vere io credo che insomma attorno a quello che ho detto prima non so che Maresca non è d'accordo ma insomma io trovo intollerabile che a fronte della fatica che stiamo facendo per cercare di vaccinare sessanta milioni di persone con tutte le difficoltà del mondo
Dopodiché io non riesco neanche a programmare sui miei dipendenti perché questi non hanno manco l'obbligo possono fa come gli pare scusatemi io continuo a dire che ci vuole ora Gino quesito non dico questo assecondato no no profit volontario però professor o no no ma non l'attribuisco a lei fatti lo attribuisco
A a una avida demente
Una politica che non ha la forza di fare queste cose però dall'altra parte chiede di raggiungere a della legge cioè con la la legge importante ma poi voglio che visse licenziare cento persone difensore professore mi scusi le rispondo così se io avessi la legge le cento persone in due minuti di
Tentano dieci ma anche se gli toglie la retribuzione
Cosa soltanto a quelli che sono i veri che che lo fanno per un'ideologia e la stessa cosa molto più efficace
Professore io infatti non le sto dicendo mi scusi non solo avevo espressamente no no no no no no no va bene questo questo dibattito lascerò per e molto interessante eredi e le dico di più la ringrazio molto perché io domani chiamo i miei e lavoro l'ipotesi che ha detto lei per capirne la percorribilità quindi non è che la lascio perché come le ho detto prima ho sempre cercato quali trovare le soluzioni non solo evidenziare i problemi
Però ripeto lo dico invece da cittadino mi scusi torno a pensare
Che e questa situazione sia grottesca stiamo facendo uno sforzo enorme e poi della o qualcuno che può dire tranquillamente va bene io non mi vaccino va bene perché
E posso fa come mi pare non mi piace e questa cosa armi utilizzate però se tu prendi questo provvedimento domattina rischi la gambizzazione comunque
Sì c'era una legge generale le cose non finalmente nella gestione esempi meno esposto al sindacato questo sicuramente è vero ma è questo il punto
E no ma guardi però porta professore per carità di dio ripeto quello che si può fare chiaro che ci ragioniamo io giacché chiamato tre volte la Regione Liguria perché anche la regione di cui ha potrebbe uscire anche comunque un ente intermedio che può cominciare interpellanza in ogni caso io se lo deve fare un direttore generale per cui il devo decidere qualche cosa su questi signori che non ci sono vaccinati certe ma anche dell'informazione come ha detto lei che è fondamentale perché l'altro giorno una ho avuto una riunione con i rappresentanti sindacali col medico competente e anche lui devo dire hanno cominciato a dire ama non puoi chiedere poi chiedere
Come non posso chiedere insomma io se non posso neanche sapere
Perché non cioè chi è che non si è vaccinato e le motivazioni per le quali non si è vaccinato perché magari ci sono ci posso parlare però questo mi mi devono essere date almeno queste leve questi strumenti esse non sono nudo alla meta sono Luca lamenta anche perché giustamente come ha detto lei probabilmente non fare prima questo tentativo
No e poi posso agire eventualmente perché io penso prima di dover richiamare uno per uno cercare di convincerle
E poi se non mi riesce vedendo dovremo intervenire sì qualcosa va bene fare sarebbe di chiedere al sindacato di modificare i protocolli di inserire nei protocolli che si applicano
L'obbligo della vaccinazione poi se se questo all'articolo trentadue lo consente o meno è una questione molto discutibili ma sarebbe un intervento efficace che da quella copertura sociale sindacale che consente di fare il passo successiva
Specie
Io io studierà un po'Hemingway se abbiamo un altro seminario nobili russi cosa ho fatto però scusate il tema delle prego lui Mancini non è solo una questione formale scusatemi eh
Perché il tema della legge è legato alla tutela risarcitoria l'indennizzo cioè questo è un tema vero come fa il sindacato
Un protocollo a garantire questo
E il tema della legge legato al fatto della tutela risarcito dell'indennizzo dallo scusa diciamo che l'articolo ventinove bis del trovato a con sedici legislatura mezzo di i protocolli e le misure di sicurezza ah va be'però quelle sicurezza allora sentite comizio ai fini della sicurezza entriamo nell'ambito della sicurezza allora sì che si può ragionare ma allora potremmo anche entrare nell'ambito della sicurezza per quello che riguarda anche una Regione cioè potrebbe utilizzare magari qualche strumento che è presente attualmente nel del mille novecentosettantotto quanto a sicurezza gli dissi allora
Cioè cambiamo il terreno cioè cambiano campo cambiamo il campo
E andiamo sulle antenne hanno dalla sicurezza cala Niang darà
Si creano anche osserviamo in quel campo lì secondo me qualche qualche soluzione alternativa alla legge sicuramente si riesce a trovare ma anche le regioni potrebbero eventualmente parla
Nell'ambito dei poteri che hanno sulla
Sulla tutela della salute e della sicurezza
Roger come avviene Beniamino ipotizzabile che le regioni decidano da noi ognuna per loro si scusate pensare
Di aprire la strada ad interventi a macchia di leopardo delle regioni nome del dei poteri in tema di sicurezza
Peggior pregando all'UPA insomma no cioè noi abbiamo siamo usciti da un anno in cui voglio dire le regioni si dimenticavano ma voi vi ricordate quando Emiliano diceva io chiudo le frontiere regionali
Emiliano De Luca la la la la la la la la correrà ma Elita povera Jole Santelli no per per dire non era un problema di destra o di sinistra ma queste affermazioni erano in palese violazione dell'articolo centoventi della Costituzione il primo comma quella che prevede che la libertà di circolazione fra le Regioni non può essere limitato alle regioni il che non vuol dire che non può essere limitata ma occorre l'intervento dello Stato
No quindi a me un'ipotesi per cui le regioni se ne vanno a macchia di leopardo con soluzioni diversificate veramente mi spaventa molto
Sul problema scusa niente nessun problema dell'indennizzo la giurisprudenza della Corte lo dicevo all'inizio
è stabilissimo nel dire che l'indirizzo indennizzo
Può essere riconosciuto anche nel caso di vaccinazioni
Raccomandate l'organizzatore logorato possano che non è prevista da una legge da un protocollo non lo paga lo Stato Benjamin ma questo però cui
Questo è un passaggio non non aggiornerò ma questo non è un passaggio insuperabile suggerì l'ultima sentenza della Corte d'Appello cento sono centodiciotto è una sentenza che su un intervento della regione unità dice che aveva raccomandato la vaccinazione
Contro le partite dice va bene ma la raccomandazione ai fini dell'indennizzo vale come lo obbliga come vaccino obbligatorio quindi questo questo è un tema superabile questo tema superabile
Io quello che trovo
Incredibile
Ma questo problema della disciplina del lavoro
Che nemmeno in una situazione di questo tipo il datore di lavoro affini Giuntella della salute
Della collettività del lavoro naturalmente non tanto alla collettività generale non posso avere informazioni questo lo trovo un un lusso a a
Diciamo tutti quanti noi ci scontriamo con il problema dei dipendenti che ci mandano il certificato che successo chi lo sa no però che nemmeno il nome della tutela dell'interesse della collettività dei lavoratori si possono assumere informazioni questo lo trovo
Veramente scandaloso e questo forse facilmente superabile una legge avesse
Qui si deve intervenire secondo insomma me ne ha una anche il Garante se volete il garante una posizione proprio probabilmente a quelle integrare la norma già ce l'abbiamo garante dovrebbe applicare ripararla
Quella norma rispetto alla più bella della privacy che si deve misurare con la la salute pubblica
Io io credo Beniamino che siamo abbiamo raggiunto andiamo a chiudere il beniamino oppure possiamo andare avanti che avevano messo un'ora e mezzo come
C'è forse forse mi mi fermerei tre nove no anche perché Dario chiude prevedere due due parole i Maldini saluto di ringraziamento e li invito però Dario dopo dopo di te
Se grazie grazie bene allora io intanto sono molto riconoscente a tutti i relatori del restauro
Veramente un confronto di altissimo profilo anche vivace e divertente interessante
Per per noi del varo come come Dini si Roberto Elio termini presenti questioni giuridiche ovviamente siamo soltanto nelle ore Chianti una cosa molto interessante che ci coinvolge volto
Però va affrontato tutti i temi rapporto sempre nel fra Stato e regioni con per quello che mi riguarda sempre maggiore esigenza di più Stato più ministero almeno regione il problema degli della tempistica di qualunque intervento che sarebbe come diceva prima Beniamino molto lungo perché mesi per il primo giudice mezzi per l'altro pronunciamento mese si vede nel suo pronunciamento
Però invece né noi né i medici e abbiamo bisogno dei link et nunc noi dobbiamo per decidere non domani oggi stasera cosa fare clinicamente ma dobbiamo decidere anche come mandare avanti un reparto assistere al meglio abbiamo bisogno di strumenti legislativi che si aiutino è anche Renato Botti come come manager come direttore generale come organizzatore di salute ha bisogno di strumenti legislativi quindi io credo che le acquisiamo emerso questo l'assoluta necessità
Che in questi numeri binari no quello vinicolo è quello della gestione giuridica che vanno parallele non si incontrano invece si incontrino con delle soluzioni pratiche
Quindi ancora io vi ringrazio e vi do la parola a Benjamin ovvero qualche momento di chiusura
Grazie Dario grazie a Roberto Bernabei Renato Botti Arturo Maresca Anna Maria oggi grazie Pietro Ichino di dal dal cui stimolo in realtà nasce questo incontro ma poi purtroppo Pietro ha avuto delle difficoltà di collegamento che in realtà abbiamo avuto tutti quanti noi all'inizio non so perché per Pietro si sono rivelate insormontabili però l'idea originaria nasce da Pietro allora primo
Io credo che si confermi la bontà di un metodo interdisciplinare credo che avevo discusso con
Due medici due medici diciamo di naturalmente di le alte alto profilo alta responsabilità quali Roberto e Dario un una persona che ha organizzato praticamente mezza Italia in materia sanitario anzi forse per un periodo che tutta l'Italia
Uno o in realtà con dello spunto dietro Di Pietro due lavoristi due costituzionalisti sia stato un modo per discutere di questi temi ognuno di noi spogliandosi dell'eccesso di specialissimi
Perché se Dario Roberto devono parlare con il laburista costituzionalista non possono essere troppo specialisti ma anche io
E hanno oggi se dobbiamo guardare con con il medico pur con il livello alto dei medici con cui abbiamo parlato oggi non possiamo nasconderci dietro le virgole delle nostre delle nostre tecnicità e altrettanto vale per Renato Botti
Cioè a
L'interdisciplinarità è uno strumento necessario se vogliamo andare avanti nella ricerca di soluzioni
O le soluzioni possono essere trovate
Occorre ragionarci occorre discutere io son convinto che da questo scambio o anche rapido talvolta dibattute
Ne possono uscire degli spunti di riflessione
Io vorrei o intromettermi ho visto tanti colleghi Vienna probabilmente anche i colleghi degli amici lavoristi degli amici medici che avevano partecipato purtroppo non siamo riusciti a organizzare una permettendo le domande ma io mi ridicolo metterei due sistemi ora successivi due passaggi successivi intanto io chiederei ai relatori lo chiederò anche Pietro Ichino se riescono a produrre due tre quattro cartelle
Delle cose che ci siamo dette detti che potrebbero andare rapidissimamente in tempi anche molto rapidi su federalismi che è una rivista
Diciamo di fascia del mondo giuridico ma con una sua buona diffusione
E poi forse veramente potremmo darci
Allora in questa formazione sperando o costruendo meglio l'accesso di tutti quanti a questa tavola rotonda potremmo darci un uno spettro da qui chiamata
Un mese quaranta giorni per vedere
Intanto che cosa è successo del piano vaccinale come è andato avanti come sta andando avanti per sentire
Sì autobotti Ortu Roma riescano son riusciti a verificare
Le tesi che sono emerse per capire la posizione del governo Draghi rispetto a questi temi perché diciamo noi stiamo parlando
Sapendo che quello che conta in questa vicenda è l'interlocutore politico no e
è evidente che una legge darebbe una copertura politica
All'intervento anche drastico o o o duro direttore bottiglie ordinario di Roberto in quanto i direttori di dipartimento no è chiaro che la legge darebbe una una solidità politica diversa all'intervento ma noi abbiamo parlato senza sapere
Veramente in concreto quali sono gli orientamenti che assumerà questa nuova maggioranza in questo nuovo governo finora diciamo ha parlato ancora speranza che in realtà è
L'erede della gestione precedente io non credo che ci saranno delle modifiche di fondo ma con il meglio delle correzioni
Di di mira potrebbero esserci quindi io diciamo ringraziando tutti quanti di nuovo
Lo non potendo continuare perché queste cose se durano un'ora e tre quarti due ore sono sono interessanti se superano quelle due ore iniziano a essere ad essere a a a sforare i tempi e ad essere meno simpatiche però io forse come dire l'invito che rivolgo quindi voi lo ricorderò per iscritto anche di qualche cartella
Di riflessione sulle cose che ci siamo detti di un prossimo steppa
In questa formazione una formazione simile da qui a un mese quaranta giorni è un invito che mi sento di poter di poter fermare di poter fare da un punto di vista numerico diciamo noi abbiamo toccato quasi duecento partecipanti ancora dopo due ore di discussione siamo a centotrentacinque quindi quindi livello di interesse questo a conferma di un livello di interesse che rimane alto su questi temi peraltro toccano
La vita di tutti quanti noi la vita di ogni giorno e tutti quanti noi io ringrazio di nuovo Roberto Bernabei elevato che in ordine alfabetico Dario Manfellotto Arturo Maresca Anna Poggi Pietro Ichino a cui Arturo magari
Riporterà i miei ringraziamenti e tutti i partecipanti e vediamo dove riusciamo a costruire un'occasione di confronto in in tempi ravvicinati magari con qualche buona notizia o sull'organo su qualche soluzione vaccinale sugli orientamenti politici o sulla programmazione della vaccinazione
Grazie dottor Jelly Roll Over buona serata azionava però Chávez