Conversazione a più voci con Ronke Oluwadare, Marilena Delli Umuhoza e Gianluigi De Benedittis sulla psicoterapia e le seconde generazioni di immigrati

Radio radicale ci occupiamo ancora di cultura afro italiana e in particolare di eccellenze afrodiscendenti
Oggi abbiamo come ospite nonché Olu a dare italiana di origini nigeriane
E psicoterapeuta benvenuta su Radio Radicale
Grazie
E come di consueto abbiamo in collegamento anche Marilena belli un Mozah che sarà un po'il corpo l'artefice di questa conversazione a più voci
Oggi non abbiamo indiretta Gianluigi De Benedittis presidente dell'associazione ma le ditte ma abbiamo uno suo contributo
Registrato anche passiamo per introdurre questa nostra conversazione buona sera a tutti e grazie Andrea per l'ospitalità come sempre ormai mi sento un po'di famiglia Conte nella tua famiglia grazie anche al Marilena per questa bellissima esperienza che insieme stiamo facendo e ovviamente ringrazio anche l'ospite proprio lungo a dare per aver accettato il nostri invito e ti ringrazio e ti do del tu a nome di tutta l'associazione di mi piacerebbe mi mi piace affrontare corna con Thereau che visto che sei una psicoterapeuta una dottoressa
Il problema delle cittadinanza visto anche da una visione angolatura un po'diversa perché lo avete quando parliamo di cittadinanza immaginiamo che ovviamente sia un punto che mette insieme sia una sintesi un po'di un'esperienza tra virgolette il biologica
Del paese di appartenenza e in un'esperienza invece di formazione esistenziale che il paesi in cui i gli italiani di seconda generazione sono sono cresciuti si sono formati inevitabilmente nei momenti in cui viviamo una fase in cui questa cittadinanza e negata si pone di conseguenza un problema di identità una questione identitaria
Che rischia di produrre degli affetti e pericolosi sulla psiche di di questi ragazzi ecco mi mi piacerebbe appunto sapere Dante come me che lavoro si fa su questo il tipo di di problematica e poi un'altra domanda che vorrei fatti invece quelle di capire in che modo
Questi ragazzi si relazionano o confidano le loro paure gli eurobond esce non soltanto nei confronti dei loro simili magari anche di quella spetta io mi auguro e chi si è in continua espansione di ragazzi italiani se così possiamo definire di prima generazione e ma soprattutto nei confronti dei loro genitori che tipo di di di di vita che tipo di di consiglio di hanno da parte dei loro genitori per cercare di dare una loro gli strumenti per far fronte a questo spesso questi che sono dei veri e propri rifiuti
Ecco abbiamo sentito Gianluigi De Benedictis e naturalmente se Ron che vuole già rispondere alle questioni che lui ha posto però io darei come di consueto la parola a Marilena che vediamo poi magari può armonizzare le sue domande che si è preparata evidentemente come anche quelle di Gianluigi quindi a te la parola Marilena
Grazie mille Andrea grazie a fortezze italiana grazie mille a Gian Luigi senza il quale non sarei nemmeno qui Grazia umani vite
Un bene io direi che sicuramente a Gianluigi ha toccato una delle domande che volevo rivolgere a a Ronchi e cioè le conseguenze della della presente razzismo istituzionale in Italia è rappresentato dall'attuale legge sulla cittadinanza sulla psiche dei nuovi italiani cioè degli italiani di origine straniera prima vorrei fare una piccola introduzione
Di rom che era un che sei una delle rarissime psicoterapeuta e di origini straniere che nel nostro Paese lavora da vicino con gli italiani come me e di seconda generazione
Non a caso ci siamo conosciute una presentazione a Milano del mio libro Negri tant'con il gruppo chi Cook è il gruppo multietnico di Milano di cui sei partendo e che promuove l'uguaglianza attraverso musica arte e letteratura
Per l'esattezza sei una psicoterapeuta socio costruzioni Nissan
Laureata con lode presso l'università di Padova io vorrei che tu rispondessi alla domanda quindi dice Luigi che secondo me è molto importante ma anche acquista cosa vuol dire essere una delle errare e psicoterapeuti di seconda generazione in Italia e quali sfide hai dovuto affrontare per raggiungere questo obiettivo in quanto donna italiana di origine nigeriane cresciute nel Veneto dalla lega nord
Grazie Marilena sono tantissime domande proverò a rispondere inizio con quella che ha posto Gian Luigi
Dicendo che un po'difficile decidere insomma qual è l'ordine della della sfida psicologica che
Quelli che vengono chiamati i nuovi italiani affrontano perché sento di dire che la la grande sfida e la prima sfida e quelle identitaria
Che emerge ovviamente
Essendo partecipi essendo come dire protagonisti di storie un po'più variegati no di storie che parlano in realtà identità molteplici
E quindi la la la prima sfida che si affrontare credo in inizi già nel periodo dell'adolescenza è quella di trovare non chiamiamolo un incastro corte
Che sia sufficientemente buono per sé di tutte le identità e di tutte le storie che gli italiani che hanno origini straniere apportano consente
Il tema legato alla
Cittadinanza uno in questo caso la la mancata scritte
Cittadinanza
Diventa poi un'ulteriore sfida perché anche a fronte di aver trovato come dicevamo un incastro ancora perché sia sufficientemente buono perse
Il tema della cittadinanza ma toccare
Quello dell'appartenenza
E quindi sentire di appartenere ad un Paese nel senso che questo Paese però
Che lo riconosca e spesso e volentieri si sente dire lei massima si sente italiano che culpa
Beh conta perché senza cittadinanza non si possono fare tantissime cose se penso soglia di Erasmus a sognare dei vari professioni
Che sono legate a degli ordini insomma sono è un ostacolo è un ostacolo al sogno un ostacolo alla quotidianità ostacolo al alle organizzazioni della propria quotidianità quindi sentirsi rifiutati
Da dal paese invece si sente fortemente di appartenere perché molti di nuovo quelli che vengono chiamati i nuovi italiani spesso e volentieri nel Paese di origine dei propri genitori non sono mai stati
Tanti nemmeno parlano la lingua e quindi questa mancata cittadinanza che la chiamano così prima a ci fa sentire senza casa
Perché a conti fatti tua partner un posto che non riconosce e e in realtà è l'unico a cui appartiene e ed è l'unico in cui potenzialmente potresti stare
Ma a il mancato riconoscimento ti fa sentire un po'quella terra che trema sotto i piedi ecco
E quindi diciamo che la grande sfida non è solo legata all'identità ma è anche legato al senso di appartenenza che come sappiamo è uno dei bisogni primari dell'essere umano
E la tua sfida invece in quanto come dicevo prima una delle rare psicoterapeuta e di seconda generazione qual è stata la sfida anche come donna cresciuta nel Veneto
A in Veneto mai la criminale io sono cresciuta in Lombardia ma come dire da questo punto di vista sento che cambia poco
Ho studiato in Veneto un paio d'anni perché a okay Salute versione raffigurati e la specializzazione ai a patto e allora è lombarda se non barba come mense lombarda anche se è una cosa che dico sussurrando
Ieri in quanto molteplicità e mi sono fatta mancare niente nel senso che io in teoria sarei umana detto ciò allora più vicino a me esarca bizantino Andrea sinistra già
Questioni estratto al all'essendo in realtà non si pone nel senso che checché se ne dica rispetto adesso io non non ho la televisione da molto tempo ma la figura dello psicologo in giro molto maschile ma in realtà il mio è un ambito strettamente femminile adesso non so quali sono le percentuali aggiornate ma la figura dello psicologo uno
Conta tantissime donne quindi in quanto donna devo ammettere che mi sono sempre sentita
Tutelata non mi sono mai sentita fuori posto non ho mai dovuto farmi valere nonostante poi la psicologia con un sacco di altri mondi sia coi sì abitato da donne ma gestito da uomini perché non so se pesanti solo i direttori delle scuole di specializzazione in psicoterapia in molti sono uomini donne nonostante ci siamo detti questa sia una professione nettamente femminile
Pianezza è stato un tema c'è un tema non tema devo dire perché su sono sempre stata L'Unità
Ma questo valeva pareva mentre studiavo psicologia ma balzo anche nel mio processo di crescita ecco e la l'essere l'unica nella stanza
Devo dire che non non è forse tanto questa la difficoltà è tanto legata allo sviluppo della professione ma quanto a hanno a un ipotetico mancato un modello
No e quindi l'essere primi vuol dire un po'farsi la strada tasse ma trovare la forma che più ti piace per perché ti mancano modelli poi ovvio è che grazie al cielo sono cresciuta nel periodo giusto e quindi poi si possono sempre sviluppare fa riferimento a modelli altri no cioè che non siano prettamente italiani però se penso alla quotidianità
E allo sviluppo della mia figura professionale di sicuro
Ne è serena prima impone questo una sorta di di compito in più ecco perché e la e il mancato da questo punto di vista la mancata possibilità
Di fare rete con qualcuno che ha uno sguardo simile al tubo nonostante in realtà verso iniziano ad esserci
Pluri plurimi no però mi diede qualche timido accudisce evidente che si scrive o che sta già
Percorrendo il percorso di Psyco di Psicologia c'è io in realtà spesso e volentieri collaboro con una
Dottoressa toscano che ha origini brasiliane che lei soprattutto si occupa di adozioni
Internazionali ma che comunque e anche lei ha discendente e almeno il confronto con lei gli offre una buona prospettiva
Come diciamo per rispondere di nuovo al bisogno di appartenenza di cui parlavamo prima no giusto sentirò anche quanto è importante per le nuove generazioni di italiani
Confidare i propri traumi con una psicoterapeuta che come loro è passata per molte delle loro stesse esperienze
Hai detto in un'intervista per nuove radici c'è l'idea che se lo psicologo e bianco sicuramente non riuscirà a capire perché c'è questa idea di fondo
E quanto ritieni sia importante potersi confidare invece con una persona che posseggono cessi molte delle problematiche trattate
Ma ecco in in grazie per averci fatto Marilena l'intervista nuove radici perché ammettono che è è l'occasione in cui
Mi mi si è aperto
Indetta grasse l'intervista aprono radici assoluta contatto con un sacco di di afrodiscendenti che dicevano
Cavolo non sapevo ci fosse una psicoterapeuta nera ed era quello di cui avrei avuto bisogno in passato ha bisogno oggi no clinico anche io rom che sia
Anch'io mi unisco a loro
E passato magari qualche esponente non ho mai pensato che questo potrebbe essere che questa potesse essere una chiave di lettura
Perché se penso a quando la psicoterapeuta o lo psicoterapeuta l'ho cercato io ammetto che l'avere salone non è stata al centro della mia madre mia scelta Londra mia selezione
Quello che però è successo e che molti dei ragazzi perché persona principalmente persone giovani quelli che si rivolgono a me e molti dei ragazzi in realtà
Hanno sì fatto delle esperienze con delle mie colleghe e bianche però molti degli interventi che verosimilmente
Non sono considerati sbagliati no
Apriranno ma non avendo lo sguardo rispetto a un ipotetico passato che che che il che questa persona ci porta e questa stella storia che ti portano è legato in realtà a qualcuno che
Assomiglia per e l'ha ferito secondo me saranno un'attenzione in più in termini di fiducia in termini di potenziali trigger
Che è necessario iniziare a studiare perché tutte queste persone vengono a veramente da esperienze in cui si sono sentite ferite si sono sentite non comprese non riconosciute anche nella stanza di terapia
E secondo me è un tema
In cui è necessario iniziare di quindi necessari sarà parlare che davanti all'avanzata di introdurre nel percorso di formazione
Perché no in teoria non dovrebbe fare differenza
Ma serve una preparazione e sento che verosimilmente la mia non è tanto la preparazione per queste persone Marilena quanto la delicatezza lo sguardo comune
Che mi mette in un posizionamento tale da e evitare il chiamiamo
Delega
Che nella vita quotidiana già simili buono e vi assicuro che non hanno nessuna intenzione di doverle vivere anche nella stanza di terapia è una particolare empatia quella che si sviluppa mi par di capire
Sì proprio proprio lo sguardo è proprio il ma anche solo la conoscenza di un ipotetico vissuto no poi distrutti non sono tutti uguali perché secondo me una cosa che ed è la ragione per la quale al momento non si parla ancora no non c'è la comunità
Nera italiano perché veniamo da comunità estremamente diverse sì veniamo da paesi estremamente diversi cioè come dire non siamo gli Stati Uniti quindi i neri italiani non sono legati da un passato comune
Non siamo la Franzoni Inghilterra dove molte delle comunità nere che abitano questi posti vengono da ex colonie in Italia l'altro discendenza variegata e poi i patti cambia anche il tempo della migrazione dei genitori di questi ragazzi e cambia
Anche o vi sono cresciuti proprio perché i loro genitori sono immigrati in tempi diversi in situazioni diverse quindi al momento non possiamo parlare di uniformità no
E quindi la mia semplicemente una conoscenza
Diviso di general generici che però mancando la rappresentazione
Dell'altro discendenza in Italia sono cose che verosimilmente non non non scoprì dalla tv
Non scoprì dai libri perché di libri di altre discendenti ce ne sono come dire Prodi Marilena quelli di Marilena anzi al plurale
Ne sono un grande esempio però raramente finiscono nella condivisi nella condivisione della produzione mainstream quindi anche volendo
Non sono storie noti
E e quindi è necessario fare entrambe le cose verosimilmente formare i miei colleghi ma anche fare tutto un lavoro
Di promozione per rendere note queste storie che è un po'la ragione per la quale io faccio parte del gruppo chili cui insomma esatto sentirò anche grazie per per aver detto tutte queste cose sicuramente un'armonia argomento che trattiamo
Magari per per la prima volta in radio
Non sono argomenti che di cui si sente parlare spesso io ti volevo chi è questo Ron che spesso noi italiani di origine straniera portiamo al grande peso della responsabilità dobbiamo arrivare dove i nostri genitori non sono riusciti e grazie per aver citato il mio romanzo Negrita
Nel romanzo io parlo proprio di un episodio in cui la madre della protagonista dice alla figlia loro ci guarderanno sempre come esseri inferiori per questo di rimboccarci le maniche dieci volte di più
La mia domanda perché è un italiano di seconda generazione può permettersi di fallire e in che modo questo carico di aspettative genitoriali incide sulla sua psiche e le sue scelte di vita
Dalla domanda questa vederseli italiani sulla relazione può permettersi di fallire appena risposta è assilli prego permettetemi di fallire
Ma molto più complessa di così Mariana come tu riporti nel tuo romanzo il peso dello riuscire
Non solo per riuscire doveri poi i genitori non sono riusciti ma riti uscirebbe premiarli dei sacrifici che i tuoi genitori hanno fatto
è un carico pienamente veramente difficile da mettere giù Marilena chiedere uno dei temi che nelle mie terapie con gli italiani di seconda generazione torna e si ripete in varie forme liberamente e potente nel momento in cui la persona si dice
Moglie la poi surrogato della vita per i propri genitori ed inizia ad abbracciare
I propri desideri no
Io svegliarsi la mattina per riuscire perse non per qualcuno per qualcun altro
Ma un processo molto molto faticoso Marilena se ti dicessi che non si porta dietro tutta una serie di sintomatologia se penso anche solo all'ansia agli episodi depressivi anche solo e non tanto nella riuscita
Ma anche nel nella scelta di dove si vuole riuscire perché quello che succede spesso e volentieri e non non posso parlare di tutti gli italiani di seconda generazione non posso per certo parlare di quelli afrodiscendenti che sono quelli che seguo
Maggiormente c'è un'influenza genitore anche nella scelta ossia verso professioni chiamiamole
Rispettate rispettabili no penso al medico l'avvocato l'ingegnere e quindi è pieno di questi ragazzi che intraprende questo percorso perché è un po'come se fosse l'unica visione possibile per loro e ti assicuro che ce la fanno cioè
Quei medici brillanti avvocati brillanti ingegneri brillanti a un certo punto però mentre all'ingegnere scopre che qualcosa di non sapete e affari
Qualcuno approvate contento ma soffrì
E e devi fa fare tutto un processo di accettare di soffrire scoprire perché soffrì e trovare poi tutte le risorse interne ed esterne per poi permetterti di dirti forse non era il genere che volevo fare
Avrei voluto fare sono ingrati Designer Censis certo ovest senti ero anche
Io vorrei parlare adesso di autolesionismo sai io sono facciamo terapia un Poiret è poi noi cominciamo con la domanda io sono cresciuta con una odio feroce verso il colore della mia pelle che consideravo origine di tutto il razzismo che io e la mia famiglia subirà Monti
Per conformare mi alle altre ragazze bianche italiane usavo saponi sbiancare tutti i prodotti per lisciare i capelli
A un certo punto anche cominciato ad avere problemi alimentari ho perso peso in maniera allarmante per essere invisibile a tutti quei chiamiamoli predatori che mi consideravano una prostituta per via del colore della mia pelle
Io ti chiedo nella tua esperienza personale e in quella dei tuoi pazienti quanto autolesionismo c'è e quali sono i fattori scatenanti
Allora di autolesionismo ad oggi nonni arrivato molto poco
Ma legato ai temi che tu hai appena citato ci sono fortissimi problemi in termini di autostima
E fortissimi problemi in termini di
Riconosci neanche riconoscimento però
Chiamiamolo rapporto con il proprio corpo Marilena
Nel senso che crescere in un sistema non solo che non ci rappresenta macchine dice ad alta voce che le caratteristiche di Guido se il portatore sono quelli meno amabili
Fare in modo che nel processo di sviluppo
Tu non sviluppi un amore nei confronti del contratto che che indossi no e quello che succede che per sopravvivere queste persone in realtà dal corposi disco ammettono
E quindi annovera niente fatica a sentirlo veramente fatica ad ascoltarlo anche proprio in termini di capire quando ti senti ma mi il rapporto col corpo di capre discendenti è vera mente i intricato nel senso che il corpo non sembra più mandare messaggi
Perché è un po'come se fosse stato necessario smettere di ascoltarlo o smettere di ricevere gli input per
Perciò in pompa per sopravvivere hanno un po'per non sentire più quella sofferenza o no cioè nel disco netto vado tutta di testa
In modo da tirare diritto no continuare ad essere funzionale perché poi tutti i sintomi che tu
Hai citato prima verosimilmente che hanno costretto in uno spazio di difficoltà nella vita nella nel nella vita di tutti i giorni e
E in anche in in aggiunta alle dai preti no sintomi da disturbo del comportamento alimentare c'è una cosa che vedo che torna soprattutto quando i pazienti sono delle donne
è quello del essersi disconnesso dal proprio corpo anche interrotto o addirittura frenato ancor prima che iniziasse per esempio tutto un pensiero rispetto alla propria femminilità
Perché quello che succede che proprio questi episodi in cui questioni
Si ferma non volle stanno
Queste ragazzine che hanno lo zaino in spalla e hanno verosimilmente indossano le stesse cose che indossano i loro figli e nipoti
Cugine e però modesta non perché questa è molestia signori fare in modo che la ragazzina dice cavolo ma e le caratteristiche che mi porto dietro allora non sono buoni le devo nascondere che non sono esplorabili come dei miei coetanei bianche e questo
In Italia vale per lui ma lo storico della sessualizzazione del corpo delle donne nere non inizia con il fenomeno della prostituzione in Italia quindi c'era ci sarebbe un lavoro da fare
Molto poco più corposo di quello che pensiamo ma ha come effetto che sul serio molte delle italiane di seconda generazione annovera la relazione con la propria femminilità
Praticamente assente
E anche questo e poi si ripassa e questo ha degli effetti anche sulla relazione con la propria sessualità no
Ecco avevo sì di segnalare che il mancano tre minuti e quindi a favore rivolge una domanda Aron che io ho finito tematiche nemmeno allora diciamo sì che arriviamo a la conclusione della nostra conversazione
E e naturalmente mi piaceva ricordare con rom che Conte Marilena
Una delle figure più importanti del pensiero della decolonizzazione della Africa Franz fandom che non a caso era uno psicoterapeuta anzi uno psichiatra in realtà si ecco quindi evidentemente questa diciamo questa professione questo
Modo di approcciare assi alla soggettività delle persone forse dà anche una marcia in più per affrontare i temi che apparentemente sono semplicemente come dire no di
Di potere nobili lotta politica e invece questa insomma il puntare proprio sulla soggettività non sulla crescita di ognuno di noi di cui tutti abbiamo bisogno anche per costruire una società migliore mi sembra dato centrale insomma
Sì mi sento di aggiungere rispetto a questo che è fondamentale tenere in in testa queste caratteristiche anche
Nella stanza di terapia comporrà ragione per la quale ha scelto un approccio sistemico è che è necessario ricordarsi sempre che non siamo delle isole
E noi li diamo noi cresciamo in sa lascia quindi sistemi uno o plurimi sistemino e tenere in considerazioni che cosa succede in quei sistemi
è fondamentale per capire il sintomo che Ricci viene portato
E certo dunque anche io ti vorrei TVB ti voglio ringraziare per la tua parte educazione a questa intervista che poi appunto nera in fortezza Italia
Voglio ringraziare ovviamente marinara delirio Mozah
E grazie Andrea Grazia partenza Italia grazie non gente Grecia ringrazia anche al nostro Gianluigi De Benedittis e questa volta non è stato indiretta con noi ma c'ha dato il suo contributo informa registrata grazie buona giornata tutte e due a risentirci appresso
A Trieste vuole azzerare grazie no anche grazie a voi