La riforma della Pubblica Amministrazione: intervista a Giacinto della Cananea

Radio radicale torniamo a conversare con il professor Giacinto della Cananea traversa ore benvenuto bentornato buonasera buonasera grazie perché
Io ricordo ai nostri ascoltatori che il professore docente di diritto amministrativo alla Bocconi di Milano
Pressione torniamo a parlare di pubblica amministrazione e lei mi ha scritto ancora sui il foglio anzi lo diciamo ai nostri ascoltatori sui il foglio delle diciassette febbraio
E in cui finalmente si parla di una a riforma o meglio Draghi
Nel delineare quelle di cui ha bisogno lo Stato italiano
Ha parlato anche di pubblica amministrazione
Sì io penso che sia molto importante dopo aver criticato alcuni incontri precedenti affari affetti se il piano nazionale di ripete diritti di entrata trovarci ora
Ad esaminare il le dichiarazioni programmatiche delle presidente Draghi
Il quale il giorno successivo all'ottenimento della fiducia da parte della Camera e anche tornato sul tema della pubblica amministrazione in un importante discorso
Pronunciato alla corte dei conti in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario della magistratura contabile
Se noi consideriamo insieme e quindi i discorsi pronunciati al Senato e alla Camera dei deputati nonché quello del giorno successivo alla corte dei conti possiamo comporre umbra quadro complessivo dal quale si evince che dopo diversi anni
Nei quali delle amministrazioni si parlava soltanto in via indiretta nel quadro delle iniziative volte a combattere la corruzione
Oppure nel quadro della riforma fiscale e così via
Invece uno dei meriti certamente non l'unico del l'indirizzo politico del nuovo governo
è quello che avete di aver messo in tutta evidenza al centro dell'agenda politica la riforma delle pubbliche amministrazioni che poi viene declinata sotto alcuni aspetti più specifici
Vogliamo vederli
Ma guardi che altrove io credo che ci ha molto importante più innanzitutto
La scelta di collocare la riforma della pubblica amministrazione insieme con quella della giustizia
Al centro delle riforme che devono essere effettuate affinché l'Italia ostica innanzitutto ricevere
I fondi mette a disposizione dal mio europea e in un secondo momento ti egli efficacemente
Per il primo aspetto sono diversi anni che vide raccomandazioni specifiche che la commissione in verità all'italiana segnala la inadeguati sa delle nostre strutture e delle nostre procedure di gestione da parte hanno di fronte alla commissione la gestione dei fondi europee gli e che purtroppo in Italia è stata per molti anni
Tutt'altro che efficace ed efficiente
E e per il secondo aspetto quello cioè della gestione e una volta man mano che noi riceveremo risorse stanziate dall'unione e dovremo anche dimostrare di essere capaci di gestirle tempestivamente raggiungendo gli obiettivi che sono stati prestabiliti e e da questo punto di vista non basterà disporre di una struttura centrale il coordinamento una forse come si dice correntemente ma bisognerà adeguare i procedimenti amministrativi
E e anche dotare delle amministrazioni dopo tanti anni di colpevole disattenzione risorse umane all'altezza della situazione
Questo delle risorse umane intanto una problematica e che in questi giorni di devo dire è stata più volte
E ripetuta non solo per come dire nuove assunzioni
Per
Portare all'interno della pubblica era amministrazione nuove assunzioni ma anche per per quanto riguarda gli attuali in piegate per fare una buona aggiornamento
Sì queste sono diciamo tutti elementi di una strategia complessiva di cui pile un gran bisogno
Diciamo che sarebbe e eccessivo e ingeneroso addebitare ai livelli due precedenti titolari della funzione pubblica una complessiva dimenticanza questo non non sarebbe giusto però sicuramente ci sono interessate più di alcuni affetti
Che della situazione complessiva sulla quale è bene ricordarlo per i nostri ascoltatori
In Italia purtroppo a una età media dei funzionari pubblici che è molto più elevata di quella degli altri Paesi
E questo si riflette anche sulla riluttanza a utilizzare appieno
In tutte le loro potenzialità alle nuove tecnologie questo diciamo non ci sorprende c'è il problema della formazione continua che è stato spesso utilizzato come slogan ma andatelo poco realizzato e e questo l'uccidere anche per il fatto che la nostra e i nostri amministratori pubblici sono molto carenti per esempio nell'attività di programmazione e di progettazione di panificazione perché per esempio nel campo sanitario abbiamo scontato e oramai evidente a tutti dei gravi ritardi nell'adozione dei piani fondamentali quelli che ci vengono richiesti anche negli organismi internazionali
Come l'Organizzazione mondiale della sanità e abbiamo una bassa capacità progettuale quindi per esempio di fare progetti finanziabili dal europea perché abbiamo nel corso degli anni perso tecnici
E per fare un paio di esempi specifici dell'Italia avuto ricompattato non vicino ma ma non così lontano da essere dimenticato
Una e eccellente
Serie di ingegneri civili
Mail del del del genio
E che per esempio nel ministero delle infrastrutture dei trasporti vi è un gran bisogno di tornare ad affrontare queste competenze specifiche che poi fervono anche per effettuare i controlli sulle infrastrutture e così allo stesso modo si può osservare che oggi proprio nell'amministrazione
Vi è bisogno di integrare le competenze da più tempo che attenti quelle dei giuristi e anche dell'economia e con alte competenze e quelle cioè di statistici ingegneri
Sociologi quindi c'è un grande lavoro che deve essere fatto nei prossimi anni
E perché altrimenti continueremo ad a vere e delle amministrazioni che non non sono in grado di adempiere le funzioni con lo standard di qualità che i cittadini si aspettano e come ha ricordato il presidente Draghi
Nel terzo di discorsi che ricordavo è è un diritto dei cittadini e delle imprese ricevere servizi puntuali efficienti e di qualità è un dovere delle amministrazioni attrezzarsi perché ciò azzecca
Senta lei nel nel suo articolo ricorda e devo dire che anche questo viene ora spesso fatto in questi giorni soprattutto prima della nascita del governo Draghi il Governo Ciampi si racconta o o meglio racconta e non se contatori perché diciamo
Forse può essere utile per ricordare che il governo Ciampi subentrò al governo Amato come la primavera
Delle mille novecentonovantatré in un contesto politico e sociale molto particolare che era quello di Tangentopoli nasconde una fortissima disaffezione fiducia Cina anche dei cittadini nei confronti delle istituzioni
E un governo che sia pure in un arco di tempo relativamente breve cioè un anno
Riuscì a da fare molto sul versante dei servizi pubblici della qualità dei servizi pubblici e dei procedimenti amministrativi sul versante dei servizi pubblici
Vennero definite e adottate le prime carte dei servizi pubblici nelle quali si indicavano cioè degli standard di qualità che dovevano essere rispettati
Per tutti quanti i soggetti erogatori di servizi pubblici non importa che si trattasse di enti pubblici Hotin perché private che agivano in regime di concessione
Per esempio nel settore delle comunicazioni elettroniche o o in quello o in quello delle delle Ferrovie
E e e dall'altro lato sui procedimenti amministrativi che sono stati un po'la Cenerentola degli ultimi anni non soltanto nei con i primi due governi di questa legislatura
Diciamo che sì realizzò uno sforzo volto a semplificare concreto i procedimenti amministrativi e e commercio conseguì questo risultato
Si convinse il Parlamento che il suo compito era leggi ficcare delegificante o cioè il Parlamento ci farò ma attribuì al Governo la delega ad adottare dei propri regolamenti di delegificazione previsti dal nostro ordinamento
Con i quali e qui conosce i a eliminare una serie di fatti inutili
Dei procedimenti amministrativi e ad abbreviare i cui termini di le conclusioni di quei procedimenti io ricordo per esempio che Viera ma difficoltà nel procedimento per il rilascio della patente di guida il duplicato della patente di guida nel caso in cui lo si fosse perso
Ho aperto danneggiata la patente se perché egli la banca dati
Del ministero dell'interno non comunicava corre la motorizzazione civile
E su questo si realizzò una importante avanzamento
Pratico ancora oggi tempio a distanza di un quarto di secolo noi leggiamo sui giornali i problemi che riguardano l'utilizzo di banche dati
Non coerenti per cui e le amministrazioni dispongono di dati quando riescono a scambiarsi sesta
Sappiamo bene noi cittadini interventi poiché le conseguenza poi
Stipetti richiese al cittadino di fornire nuovamente dei dati che non soltanto non ha il dovere di fornire perché basta averlo fatto una volta ma che spesso e questo è il paradosso sono dati in possesso della pubblica amministrazione e quindi da questo punto di vista io credo che tornare a quelli al modo di procedere e cioè alli all'insegna della concreti sta e anche della gradualità
è chiaro che non si possono semplificare cinque mila procedimenti dello Stato tutto d'un colpo
La realizzare un programma per il quale si prevede che di anno in anno vengano semplificati alcune centinaia che hanno un particolare rilievo per i cittadini e per l'impresa e perché non bisogna dimenticare quanto gravano sulle il prete gli adempimenti che sono richiesti dalle amministrazioni Aponte anche aggiungendo delle facili ulteriori rispetto a quelle previste tale Licci e dai regolamenti pensi che un paio d'anni fa analizzando un progetto pilota per una importante regione italiana ci accorgemmo e che oltre alle conferenze di servizi previste dai regolamenti vigenti cartellone fatti ulteriori nelle quali partecipavano diversi uffici dell'artista amministrazione regionale
E quindi diciamo la mancanza di coordinamento di tutte dall'amministrazione che rifletteva poi solare durata dei procedimenti amministrativi
Anche per esempio quelli che potevano meno problemi dal punto di vista ambientale perché tutti possiamo essere preoccupati per la la realizzazione di un insediamento industriale vicino ad un'area protetta ma invece quando si tratta di effettuare il la il taglio della linea in un bosco che serve anche per ridurre il rischio di incendio non dovrebbero esserci soverchie preoccupazioni di tipo ambientalistico salvo ovviamente i controlli
Per evitare che ci siano degli abusivi avvenuta eccetto il taglio sia eccessivo ma molto spesso non c'è alcuna giustificazione funzionale pragmatica per Olivieri o fa finta ulteriori che
Che gravitano nell'attività amministrativa quotidiana
Tradizionale
Come mai abbiamo bisogno mi sembra poi mi dica lei se è così dei salti
Ogni tot anni adesso parlavamo giustamente
Anzi lei nel suo articolo ha parlato del Governo Ciampi oggi abbiamo un governo Draghi quindi abbiamo bisogno di delle cesure dei salti per cercare di riorganizzare in qualche modo lo Stato
Allora e questa è un'ottima domanda diciamo per dare una risposta
Adeguata bisognerà tenere conto di più fattori uno e in comune diciamo fra l'Italia e e e gli altri ai fini avanzati e cioè la complessità
Noi viviamo in una società complessa se e disponiamo per esempio di un quadro istituzionale pluralistico e questo viene visto spesso solo come un fattore di complicazione lei pensa affatto
Che cerco che noi abbiamo in Italia oltre al Governo nazionale i governi delle regioni delle province autonome
E gli otto mila comuni ora e questo viene visto spesso e ma è un errore di prospettiva come un fattore solo di complicazione Gatta e anche un fattore importante di democrazia su più livelli e anche di differenziazione in alcuni ambiti però non bisogna nascondersi che questo elemento di complicità in Italia ha inciso più che
In Francia per esempio infantile si diciamo così mi scusi se la interrompo alcune fasi diritti
Non siamo efficienti come la Cina e non vorrei sono oltre un certo ecco esatto esatto
Pagando quei tre
è chiaro sulla libertà personale o sulla democrazia però
Noi italiani appesantiamo un po'alcune fasi uno appesantiamo e e qui c'è un elemento specifico finalmente il primo elemento comune con altri Paesi che anche la Germania
Eppure a in molti casi un'efficienza maggiore risente della complessità istituzionale dell'articolazione fra la Federazione eminente del tant'è vero che poi bisogno di realizzare accordi perché non bastano le leggi però io vorrei fare riferimento a un secondo
Elemento che consente di dare una risposta alla sua bella domanda ed è cioè il fatto che purtroppo soprannomi più di quanto accada altrove
Per ragioni istituzionali e culturali in una parte consistente della nostra classe politica
Prevale quella che Tommaso Padoa-Schioppa definiva la veduta Prete cioè la tendenza a rincorrere obiettivi impedirebbe è un po'più di brevissimo periodo
Tenta lanciare non soltanto per lo sguardo ma soprattutto i programmi di azione almeno sul medio periodo lei perché ad esempio a un tema così diciamo già occupati in passato come la ricerca scientifica una Pubblica istruzione
Per i quali per produrre risultati di una certa consistenza occorre non soltanto assicurare che le dotazioni finanziarie supererebbe di otto ma anche parecchi e quelle risorse finanziarie possano avvenire
Una sufficiente stabilità per alcuni anni perché altrimenti un'équipe di ricerca non può lavorare ovvi istituto scolastico non è in grado di realizzare dei lavori e vederne coi questi risultati ecco da questo punto di vista noi abbiamo avuto in Italia purtroppo per molti anni
Una endemica arrivo corteo che e questo tipo di obiettivi di brevissimo periodo e questo ha impedito la programmazione purtroppo oggi ci accorgiamo delle conseguenze notiamo al caso che oramai è sotto gli occhi di tutti della pandemia
Oramai Peter risulta dà ai fatti che sono stati accertati che dettato un ritardo nella predisposizione per il nuovo piano Caretti prevenzione delle pandemia ora e questo perché perché evidentemente così nel corso del tempo ha ricoperto incarichi di direzione politica nel ministero
Non si è preoccupato di pungolare i più alti dirigenti per aggiornare quei piani e e non si è guardato all'interesse del Paese in un arco di tempo sufficientemente ampio se paghiamo purtroppo i tre
Per essere lei parla anche in questo suo articolo del professor Brunetta che e l'attuale ministro della pubblica amministrazione
Beh io faccio riferimento a la al fatto che era stato scelto Renato Brunetta e ha già ricoperto com'è noto l'incarico di ministro della Funzione pubblica in passato
E si può aperta cordolo anche dissentire dal ministro Brunetta su alcune scelte che ha compiuto in passato sa non si può mettere in dubbio in primo luogo che disponga di una competenza specifica
Ben superiore rispetto a coloro che hanno ricoperto il medesimo incarico in tempi recenti
E in che modo luogo che il ministro Brunetta charter prestato animato da una fortissima pilota a migliorare l'efficienza delle pubbliche amministrazioni e io credo che questo che pare per il premierato perché altri titolari di quella carica lo hanno enunciato di discorsi ufficiali mentre Renato Brunetta che ha impegnato per realizzarlo quello che cerco quello che si può sperare ecco che abbia tratto insegnamento dall'esperienza del passato
Che dimostra che le riforme amministrative vanno fatte insieme ai dipendenti pubblici e non e Inpdap dipendenti pubblici s'bene secondo luogo che alla preoccupazione più che giustamente impattato era stata riportata sull'aspetto interno sul funzionamento della macchina se così posso dire
E dovrebbe corrispondere una almeno altrettanto rilevante attenzione per i risultati finali visti dal punto di vista degli utenti quindi dei cittadini delle pubbliche amministrazioni e per questo che è importante
Semplificare i procedimenti e migliorare gli standard dei servizi pubblici
Perché tenta questo tipo di interventi sarà difficile per esempio che le impreca e tortino a investire
E delle imprese non tornano a investire ciò di cui vi è un gran bisogno sarà difficile e noi possiamo rilanciare l'economia e anche tornare a dare spazio soprattutto ai giovani nel campo del lavoro
Possiamo essere fiduciosi questa è la domanda Staffarda finale se sulla quale io penso che ci siano dei buoni motivi per essere fiduciosi perché rispetto ad altri periodi
Con i quali si realizzarono riforme amministrative con uno stretto vincolo invarianza come si dice in gergo tecnico cioè a costo zero
In questo caso noi riceveremo delle risorse dall'Unione Europea anche per fare delle riforme amministrative senza le quali non potremo efficiente efficacemente gestire il il il Next Generation meeting più quindi io credo che ci siano dei buoni motivi per essere fiduciosi insisto anche che l'ulteriore riduzione del piano è nelle mani di aperti di fronte notoria
Competenza e speriamo che ritiri pungolo europeo ci induca a far del bene perché noi siamo in grado di farlo a volte abbiamo bisogno di a vere
Corti volo crederebbe e anche lei diciamo che abbiamo iniziato bene insomma riportando tutto sotto al ministero dell'Economia
Sissi io mi mi sembra una scelta adeguata se si segue dall'economia disposizione tecnostruttura all'altezza della situazione e a a questo punto anche una guida molto solida Mele ministro Daniele Franco
Torneremo a parlare con il professore almeno rimane che ringraziarlo ringraziamo il professor Giacinto della Cananea che ricordiamo è docente di diritto amministrativo alla Bocconi di Milano grazie grazie ora aprirà