Artt. 4 e 5: disposizioni anticipate di trattamento (DAT) e pianificazione condivisa delle cure

Diciamo direttamente le può iniziare
Buon pomeriggio
Ben trovati
Io sono Michele Capuano il tesoriere dell'associazione dei vinti alla follia
E vi do il benvenuto al secondo appuntamento che i diritti alla follia a organizzato circa le possibili applicazioni in ambito psichiatrico
Della legge duecentodiciannove due mila diciassette la legge conosciuta come legge Lenzi o legge sul consenso informato legge sul testamento biologico
Ci siamo già incontrati sabato sei marzo
Per approfondire la lettura dell'articolo Trading Estate ICE avevamo intitolato l'appuntamento amministrazione di sostegno e sostituzione dell'interessato nel consenso alle pure
Ne abbiamo discusso con la Paolo Cendon
Ordinario di Diritto privato a Trieste con Alessandro Negroni ricercatori in filosofia del diritto al genero con Giorgio Bubba dell'associazione dalle Ande agli Appennini
Combattevo Moggia dell'associazione a sostegno perché l'articolo tre e vedremo che anche oggi ci sarà la necessità di parlarne prende in esame il problema del consenso quando si abbia a che fare con minori o tra virgolette incapaci
Oggi
Ci dedichiamo invece gli articoli quattro e cinque della legge articoli che sono dedicati lo vedremo alle disposizioni anticipate di trattamento le cosiddette intatto e alta pianificazione condivisa delle pure
Io devo ringraziare
Il dottor Giuseppe di Baldi
Con il quale anche ci confronteremo oggi pomeriggio
Lo faremo anche con Paola Londrina che avvocato idee è stata a suo tempo anche una delle fondatrici della della nostra associazione
Non fu Roberto Romboli che è stato protagonista anche di questo ambito cioè del tentativo di utilizzare questi strumenti previsti dalla legge sul consenso informato anche in ambito psichiatrico perché purtroppo le condizioni di salute
Non glielo hanno consentito
Il tema di cui ci occupiamo è quello rispetto ad una legge che
è stata concepita evidentemente nel rapporto
Alla termine della vita e quindi apre vedere il protagonismo dell'individuo che quindi il consenso
Rispetto a ciò che dell'individuo si poteva o doveva fare quando l'individuo non sarebbe stato più in grado dell'ingravescenza della malattia di manifestare il proprio consenso
Se questo stesso tipo di dinamica non possano che estendersi
All'ambito psichiatrico tenuto conto che molto spesso anche in questo ambito si verifica una condizione in cui l'individuo a una uno stato su una lucidità alla signoria dissi
Che possono consentire di di prevenire e di decidere che cosa si debba fare
Diminuì con l'unico nel suo corpo rispetto ai farmaci rispetto alle scelte terapeutiche quando essi non sarà più in grado di esprimere un consenso questo nell'ambito appunto della avanzata della valorizzazione del consenso informato che dopo un lungo cammino fatto di sentenze della Corte costituzionale in fatto di sentenze della Corte di Cassazione
Da un punto di vista normativo ha visto la legge duecento
Diciassette due centodiciannove del due mila diciassette segnare un passo significativo nella direzione diciamo così nella valorizzazione dell'autonomia e della libertà di scelta dell'individuo
Questi sono altro dibattito va anche indiretta su www radio radicale punto IgE ringrazio per questo il direttore di Radio radicale Alessio Falconio avremmo coi anche la registrazione di questo nostro incontro su radio radicale punto ittiche chi vorrà avrà la possibilità di riascoltare
Ringrazio anche Federico Berni anche come già sabato scorso ci sta indagando dal punto di vista tecnico a realizzare la dilettantismo
Che cosa dice l'articolo quattro
Della legge sul consenso informato
Essendo dedicato alle disposizioni anticipate di trattamento
Che ogni persona maggiorenne incapace di intendere e di volere
In previsione di un'eventuale futura incapacità di autodeterminarsi
E dopo avere acquisito adeguate informazioni mediche sulle conseguenze delle sue scelte
Può attraverso le DAT le disposizioni anticipa agli trattamento esprimere le proprie volontà in materia di trattamenti sanitari nonché il consenso il rifiuto rispetto ad accertamenti diagnostici uscente terapeutiche e singoli trattamenti in sanità
Indica altresì una persona di sua fiducia
Fiduciario
Che ne faccia le veci e Lara presenti nelle relazioni con il medico eccolo ristruttura e sanitarie
L'articolo quattro specifica le caratteristiche di maggiore età e capacità di intendere e di volere che viveva veri fiduciario le modalità di accettazione del fiduciario le modalità di revoca dell'incarico del segretario
Modalità attraverso cui le date vengono comunicate e vengono Reda
Quindi noi cinghie diremmo oggi
Dando uno sguardo a quello che succede all'estero a partire dall'intervento di Cristina Barberi la segretaria dell'associazione dedita alla follia che abilità la serie degli interventi
Se questa disposizione anticipata di trattamento
Posta come dicevo riguardare in questo caso come atto unilaterale anche l'ambito psichiatrico
Se cioè questa manifestazioni di rifiutò di consenso a certe condizioni alle cure sì in che modo possa riguardare anche le cure psichiatriche
Ci dedicheremo poi alla analisi dell'articolo cinque della legge tra duecentodiciannove
Che invece intitolato rubricato come si dice gergo giuridico pianificazione condivisa delle pure
Dice questo articolo cinque nella relazione tra paziente e medico rispetto all'evolversi delle conseguenze di una patologia cronica invalidante
Ho caratterizzata da inarrestabile evoluzione con prognosi infausta
Può essere realizzata una pianificazione delle comune e condivisa tra il paziente e il medico
Alla quale il medico e l'équipe sanitaria sono tenuti ad attenersi qualora il paziente venga a trovarsi nella condizione di non poter esprimere il proprio consenso o in una condizione di incapacità
Il paziente e con il suo consenso familiari eccetera
Sono adeguatamente informati in particolare su un possibile evolversi della patologia in atto su quanto il paziente buon realisticamente attendersi in termini di qualità della vita
Sulle possibilità cliniche di intervenire le cure palliative eccetera e ci sono voi
Le modalità attraverso cui questa pianificazione condivisa questo accordò viene redatto
Qui allora lì l'articolo cinque anche se è chiaro che ci sono dei termini prognosi infausta che alludono diciamo così al fine vita ma ripeto qui il tema è l'utilizzabilità di questo articolo di così invincibili anche in ambito psichiatrico sempreverdi programmare e primitive quali dovranno essere i comportamenti nel caso in cui
Una condizione di incapacità di manifestare il consenso si determini sulla base della esclusione di uno stato patologico
Noi qui abbiamo a che fare con Contra mentre l'articolo quattro e con le DAT
Noi possiamo parlare di a top unilaterale del paziente
Qui sia pure all'interno della stessa logica di promozione del consenso abbiamo a che fare con un contratto uno patto in cui il medico è presente allo stesso modo del paziente e si è parlato
Nella letteratura diciamo così scientifica riguardo di contratto di Ulisse
Per appunto richiamare
L'episodio narrato nel dodicesimo canto del odissea
Di quando Ulisse seguendo il consiglio della maga Circe
Dice ai suoi marinai volendo affrontare evitando ammaliatore glieli sirene io mi aspetto già che quando questo canto ammaliatore ci sarà io non potrò resistenti eppure so che quelle sirene riporteranno alla rovina allora io oggi con voi
Prendo l'accordo
Chiedendovi di legarmi
Di non sciogliermi di non esaudire quelli che saranno i miei desideri in quella condizione io manifesterò
Quindi un paziente nuovo dal lucido come Ulisse
A coordinarsi con il medico all'interno di questa relazione terapeutica
Perché quando ci sia una condizione patologica ritenuta in particolare dal medico come tale
Quelli che saranno i desideri espressi dal paziente non voglio riprendere questo farmaco non voglio seguire questo percorso terapeutico sulla base della volontà precedentemente messa in campo come Ulisse dal paziente
Questa volontà possa essere superata
In una situazione che prima e dopo sarà dal paziente ritenuta corrisponde corrispondente diciamo così al suo consenso
Chiudo questa fase introduttiva
Aprendo diciamo così alla riflessione che come ho già detto perché vedo anche se c'è qualche altro ospite collegato mi fa piacere saluto il dottore poche idee
Che avremo la possibilità di interagire anche con ci ci ascolta che vede sulla pagina Facebook
Chi
Proprio tenendo conto che derivi di
Che la promozione del consenso informato porta consigli
Rischi che possono essere connessi per esempio ad una valorizzazione delle delle disposizioni anticipate per il di trattamento per quello che a noi interessa oggi anche in ambito psichiatrico
L'articolo uno della legge sul consenso informato dice al comma sesto il medico è tenuto a rispettare la volontà espressa dal paziente di rigettare il trattamento sanitario di rinunciare al medesimo e in conseguenza di ciò e esente da responsabilità civile o penale
Perché sapete che uno dei temi cardine diciamo così anche di quella parte pensierosa psichiatrico giuridico che più resiste
Alla valorizzazione per ragioni
Naturalmente che sappiamo quali siano
Del consenso c'è che poi effettivamente accanto
Quando le cose non vanno bene quando c'è un incidente tra virgolette quando accade qualche cosa il racconto alla mancanza di cura di un soggetto che quella pura rifiutava
Poi ce la si prende con il medico perché i si dice tu avevi un obbligo di garanzia come medico Risi confronti e quindi dovevi obbligarlo
Per il suo bene
E lo dovevi produrre questo incidente che io infatti ti metto a carico
Proprio essendo consapevole di questa realtà di come queste ingenerasse naturalmente atteggiamenti anche difensivi della medicina psichiatrica
O della medicina in generale in questo caso perché questa non è una legge che pensata con riguardo all'ambito psichiatrico però
L'articolo uno comma sesto con un inciso che sicuramente il prezioso anche per la nostra riflessione chiarisce che
Rispettare il consenso del paziente non può essere produttivo di responsabilità civile o penale per il medico qualunque cosa
Io mi fermo qui
E
Do la parola teniamoci diciamo sul quarto d'ora in particolare per un primo giro a Cristina Patelli segretario dell'associazione dirige la follia la ringrazio mica essere qui con noi
Grazie Michele mi sentite bene
Ok benissimo buongiorno a tutte grazie per queste parole che introducono a questo convegno molto importante
Sapete tutti quanti che la nostra associazione si è da sempre già Kapanga non sono da quando è nata e si è occupata di questioni prettamente giuridica oggi parliamo di questioni
Che hanno a che vedere questioni sanitaria però deve introdurre diciamo quello che è l'argomento del mio intervento vorrei dire che molto quando con molto interesse l'invito del dottor Pinardi Olga ad organizzare queste due sessioni
Anche questa
Che me ne importa voi vi entrò negli anni quando tentai di capire cosa poteva esserci al di là dei nostri strettissimi con Fini tutti italiani è tentai di capire cosa poteva essere quello che succede al di là
E l'Italia e scoprì che c'erano tantissime esperienze a livello internazionale che cui mi hanno riportato da approfondire piano piano alcune tematiche una di queste quella di cui si parla oggi ecco non voglio continuare su questo ne parlerò nella seconda parte del mio intervento più la nel pomeriggio
Ma entro direttamente
Sul tema quasi di direi quasi storico ok leggendo un libro anni fa anche se si chiama alternatisi Beyond staccai per iscritto ad abitare Leman
L'imbattere assunta un particolare capitolo scritto da la Luca autrice si chiama Laura Ziegler in cui Laura Ziller descrive con un titolo molto emblematico le prime esperienze
De in questo atto unilaterale molto coraggiosa per quei tempi negli anni nei primi anni Sessanta
Più piatto legale la stesura di un atto legale c'era appare Damian considerazione che è stato un atto molto coraggioso da parte di una certa signora Mary Helen Mirren Field quindi le prime disposizioni
Anticipate di trattamento risalgono ai primi anni Sessanta e la signora Neri ai terrestri con questo atto
Molto coraggioso questa donna questa utente questa paziente molto paziente cercò di destinare di queste prima disposizioni in cui lei con un atto unilaterale di coraggio chiedeva chiedeva per iscritto e i suoi terapeutici
E che nel momento in cui lei fosse stata considerata non competente no capace di esprimere un senso fossero diciamo prese in considerazione le sue volontà che erano quelle di no accettare assolutamente nessun tipo di trattamento
Parma Bologna gigolò non ferma anche non farmacologico perché sappiamo quelle in quegli anni era molto in voga anche l'elettroshock quindi la signora Redfield negava qualsiasi autorizzazione
Sul suo corpo naturalmente era un atto di ribelli ottime amo la ribellione di di un tentativo un timido non proprio diventati barra se ne sono seguiti altri abbiamo un attivista serve un'altra donna un attivista svedese nel mille novecentonovantacinque non ricorda il nome della signora sempre è sempre all'interno dell'articolo della laurea Ziegler
Che scrive appunto non l'ho detto forse il titolo il del Renzo Ecopass lì in diritti di una pulce
Per dirla in poche che i diritti che che indirizzino i diritti di una pulce le prime esperienze di vita tra la ziggurat richiamo ai diritti di una pulce proprio cioè va bene l'artista svedese nel novantacinque e si ispira
Nella stesura del suo primo da star testamento biologico no psichiatrico Amanda moltissimo nuovo modello del mille novecentottanta dello psichiatra Thomas Sacks
Che pubblica uno dei primi living will e quindi testamenti biologici nella in una rivista scientifica dell'epoca
Successivamente nel mille novecentonovantuno abbiamo un'altra donna la signora Rosa M che si ribella si ribella intenda sempre con un atto unilaterale di contrastare pratica coercitiva Chelli veniva periodicamente alla quale veniva politicamente sottoposta che era quella dell'elettroshock
Quindi tutte queste donne tentano in quegli anni di stende di di di elaborare questo lui il
Nasce in quegli anni nel movimento non psichiatrico questa a possibilità si espande diventa legge in tanti stati nei primi anni Novanta nei primi anni Novanta negli Stati Uniti
Iniziano i modelli che entra a far parte della legislazione di quegli anni
E delle vere e proprie date vere e proprie per loro perché scusatemi questo inciso vere e proprie non so perché incominciano ad entrare a far parte
Dell'ordinamento giuridico statunitense i cosiddetti giovani Enterprise Espérance esistono in tu a tutti gli effetti una traduzione potrebbe essere i contratti terapeutici contratti Duris questi giovani piccola esistenza ora credo che siano diffusi in circa venticinque Stati negli Stati Uniti abbiamo l'esempio la Virginia che molto serrata
Sono delle vere e proprie dei propri contratti in cui c'è una una parte è un autore il l'utente dall'altra parte c'è il terapeuta e si fanno diciamo del del si comportano delle cose in Europa abbiamo puoi sempre nei primi anni Novanta alle prime esperienze di parte alle sei Chiacig Albans belve S e ladroni muore pad
Quindi le direttive anticipate di trattamento in Scozia rinnovamento Irlanda Olanda
Belgio eh eh oltre
All'Europa continua ad espandersi questo bello Libardo anche in particolar modo in Canada Ina nella Nuova Zelanda eh in Australia e in India
In India sentita bene nella negli anni due mila tredici se non sbaglio in India
Mondo particolari la direttive anticipate di trattamento che si sviluppano
Intorno agli anni due mila in Germania in Germania cosa succede c'è una sorta di movimento non direi un sottobosco ma direi che è molto evidente uno movimento di associazioni e che fanno parte
Di una rete nomina schiavi cancelli utenti gli ex studenti che si autodefiniscono sopravvissute la psichiatria fanno parte di questa corrente
Adesso abbiamo per esempio lei lustro alla European Network convochi un museo stanca idriche c'è anche la la World Network questi questi queste associazioni molto forti in Germania prima del due mila nove iniziando a lavorare una serie di iniziative a Tripoli sfoceranno nel due mila nove o l'introduzione nel codice civile della possibilità di introdurrà un vero e proprio testamento biologico in ambito psichiatrico non vi dico tutto quello che c'è voluto no non basterebbe un convegno di un'ora ne parlerò diciamo più specificatamente nella seconda parte della nostro convegno quello che è importante dire è che appagante lei prime esperienze storiche di quelle che vi ho parlato parte queste della Germania non mi risulta che esistano altri tipi di modelli di dare atto con un poco disposizioni unilaterale degli Stati Uniti ci sono alle gioventù resistenza anche vi dicevo sono dei contratti tra un dente
Scusate utente terapeuta ma tutti gli altri scusate ma di tutti gli altri Paesi funziona così quindi in Germania è l'unico caso che attualmente è l'unico paese europeo che io mi risulta che esista la possibilità di stipulare un un atto unilaterale e difficilissimo che venga rispettato e legge
Però ripeto esiste questa possibilità non è una leggenda metropolitana
E siamo in contatto con l'associazione con l'associazione che adesso si occupa praticamente non c'è una campagna un work in progress dal due mila e nove da quando il si chiama partner fu e non è non è leggenda metropolitana e ho avuto modo di parlare con i loro con gli attivisti di questa associazione proprio in questi giorni
Imbattibile fuorilegge
Difficilissima da applicare noi e c'è da dire che la Germania non ha agli stessi presupposti di per il trattamento sanitario obbligatorio che esistono in Italia
Noi abbiamo i presupposti che tutti conosciamo in Germania esisti presupposto che una persona può essere internata entrata continuamente quando diventa pericolosa
Quindi escluso questo presupposto in tutti gli altri casi Baxter tu può essere applicato
Se nero concernente l'avrei più di tante parole forse la possibilità di farvi capire un po'come funzionerà pagine di vedere un video di un minuto e mezzo se Federico ce lo può mandare
Ci fa capire meglio e non sto che può che attivo attualmente duecentocinquanta sale cinematografiche dal due mila e nove hanno proiettato questo sporto
E nelle gente grazie Federico sì neurologico subito
Ok
I
Diede inizio alla soppressione escluso il regno
Mi viene in mente la
Ci
Retrocedono proprio Palmira
Sky
La a il Cairo e il forum islamici con terribili fargli fare noti
I
Allora questo questo video ci ci fa capire che chiaramente è l'associazione che promuove la pubblicità la campagna relativa questa possibilità in Germania e emblematico chiaramente ci fa capire che possibile
Per chi no no disturba anche non diventa diciamo pericolosa la possibilità di utilizzare questa questa questa formula
Ripeto è possibile farlo in Germania è possibile attraverso l'associazione di IBM
L'acronimo di di una di una associazione tedesca molto attiva annuncino un di avvocati che si attiva per far rispettare questa possibilità
E
Hanno un sito internet e chi è residente in Germania può ricevere supporto
Dell'associazione
Per il momento mi fermerei qui continuerò sicuramente dopo approfondire su questi temi Maradona con loro proporrà Paola giusto Ceparana donato lo faccio io
Infine grazie
Grazie anche per
Il contributo del video oltre che per la relazione
è stato un po'curvo basso nei confronti del dottor Tibaldi che naturalmente ci invita a riflettere
Sulla legge sul consenso informato nella prospettiva della relazione con il paziente non della prospettiva diciamo così di liberarsi dai farmaci però diciamo che nella prospettazione di quello che c'è anche sul piano internazionale
E nella distinzione che anche
Non a caso la legge sul consenso informato italiana fa tra da articolo quattro e pianificazione condivisa delle cure articolo cinque contratto di Ulisse c'è evidentemente una diversità di soluzioni di strategie attraverso cui fare comunque vivere la realtà del protagonismo del paziente del consenso informato dell'allargamento degli spazi di autonomia
E di libertà della persona
Cioè anche credo con lo stimolo del dottor Tibaldi che ha scritto anche di questo in Emilia Romagna
Una attività esista a valorizzare la possibile applicazione sul piano psichiatrico di di dall'in principio di questa legge esprime o comunque delle buone prassi al di là anche di questa cornice legislativa
Figlie dei nuovi tempi e del nuova temperie di può anche culturale trilli giuridico segnata dalla legge sul consenso informato ma ce ne parla lunedì lo ringrazio ancora sia della sua recitazione che è venuta per organizzare questi incontri sia della sua presenza
A lei dottor Tibaldi
E grazie avvocato capannoni grazie
L'occasione che ha che abbiamo creato con questi due incontri per iniziare a discutere della possibilità di questa come innovazione nel nelle modalità di relazioni contrattuale
Tra la gli operatori della salute mentale che i diretti interessati io li chiamo diretti interessati
Quindi evito connotazioni e linguaggi di Chirico strettamente medico queste sono persone che ovviamente
Hanno
Conservano secondo i principi anche della legge centottanta una pienezza di cittadinanza no quindi noi abbiamo immaginato quarant'anni fa che le persone con problematiche psichiatriche importanti mantenessero diritti il cittadinanza tieni qui Inc Mele io credo che la legge duecentododici diciannove
Attribuisca a questi soggetti ulteriori diritti di cittadinanza e il principale
Diritto di cittadinanza che la legge consente di come dire valorizzare è quello della partecipazione alle decisioni che ci riguardano perché ovviamente non riguarda solo l'ambito della salute mentale riguarda tutti gli ambiti della medicina e essendo ho una persone di una certa età mi è capitato negli ultimi anni doverlo esercitare io stesso questo diritto a partecipare alle decisioni che mi riguarda concluso perché non è
Conta tu
Che questo diritto venga rispettato il perché non è scontato perché tradizione della medicina e della psichiatria fortemente assist-man ricca non sono io esperto e decido teste
Ma io voglio dire la legge Basaglia del settantotto anche di oggi va in pensione come psichiatra si è laureato dopo il settantotto come è stato possibile
è stato possibile è stato possibile perché come dire io uso questa espressione che molti mi contesta uno che quella del paternalismo democratico nasce e gli operatori della salute mentale italiana proprio perché sono nati turchi
Dopo la riforma Basaglia
Hanno una sorta di patrimonio genetico democratico
Che li protegge gli abusi consono questo purtroppo lo dico scherzosamente ovviamente perché anch'io ho peccato di paternalismo democratico non è che posso
Accusare gli altri quando io stesso o o o o adottato questo principio che l'operatore psichiatrico italiano per il fatto in essa Renato dentro il contenitore della legge Basaglia
Automaticamente gli interessi delle persone di cui si occupa in realtà non è così nel senso che
Proprio nel campo lo stesso della medicina non si usano più in passato come compliance che tre prevedeva una sorta di passività decisionale del diretto interessato in campo medico
Si è passati da compliance alta antiviolenza che vuol dire adesione al trattamento ma negli ultimi dieci anni il termine che ha preso il sopravvento in medicina
Decision making vuol dire decisioni mediche condivise e io credo che semplicemente legge duecentodiciannove ci obbliga Puccini invita a seconda della nostra posizione a transitare da verso la dimensione delle decisioni condivise
Scene Emilia Romagna riguardo all'inchiesta seri ma sappiano
Io penso insomma sono stato parte IVA di un percorso di valutazione
Niente la come delle modalità di utilizzo degli antipsicotici che la regione Emilia Romagna promosso su iniziativa la Consulta salute mentale dell'Emilia Romagna io facevo ora io ho fatto penso farò ancora un una sorta di il ruolo di consulente
Metodologico per la realizzazione ma poi nel alla luce dei risultati che non sono entusiasmanti
Le iniziative che sono state attivate prevedevano anche pesa eliminare in tutti i Dipartimenti di salute mentale dell'Emilia Romagna in cui io ho proposto dai colleghi partecipavano la possibilità di transitare verso queste soluzioni contrattuali e che anche se lo faccio io regione Emilia Romagna mi consente mi propone di farlo io lo faccio anche alla luce dei vantaggi per i professionisti cioè io sottratto dall'idea che la negoziazione trasparente
Sia un vantaggio per il protagonismo per i professionisti aldilà di quello che lei ha giustamente solo sottolineato sulla posizione di garanzia sul fatto che la gran parte delle decisioni psichiatria difensiva nascono che sono come dire da da una idea che delegare
Decisione era al diretto interessato sia rischioso per il professionista e che quindi il professionista spediva proteggersi
Dare decisioni unilaterali dei diretti interessati
Mentre invece questa legge appunto articolo uno comma sei dice una cosa che io ho sottolineato i miei colleghi guardate che una negoziazione trasparente
In forma scritta in cui il diretto interessato i suoi familiari si prendono la responsabilità delle decisioni che li riguardano di inserisce del rischio ci finire davanti al giudice questo io credo che un messaggio che i professionisti in Panda solo perché i professionisti si sono lineari molto più facilmente sul sui rischi connessi alla posizione di garanzia
Che viene insegnata in tutti e sottolineata più volte in tutte le scuole di specializzazione che
Credo provo promuovono la formazione di nuovi ciccia questo è una specie di il punto quell'esperienza diciamo della dell'approccio dei pazienti
Rispetto a questa prospettiva contrattuale quale cioè è un tipo di quindi qui parliamo chiaramente dello schema contratto di Ulisse è un tipo di percorso diciamo così che trova attenzione nei pazienti io
Gironi realtà viene comunque vissuto come una
Prepotenza come il sedersi a un tavolo al quale non non si vorrebbe in ogni caso stare
Il sig. no non le le le le mie esperienze sono in gran parte positive perché in chiaro che lei ha rappresentato la possibilità di disposizioni anticipate unilaterali queste sono previste la legge ovviamente le rende possibili e qualche volta mi è capitato di essere coinvolto
Da persone che sono state costrette a disposizione Tc parte unilaterali perché dall'altra parte i professionisti non erano disponibili a nessuna forma di negoziazione questo
Fa parte dell'impianto della legge io ovviamente nel nei miei scritti nelle mie iniziative ho sempre immaginato di come dire costruire percorsi condivisi in cui la come dire una redazione di un contratto può a assumere la forma della da ma può anche rimanere un contratto di Ulisse senza che si trasformi necessariamente in una disposizione anticipate di trattamento cioè io Meglio quando vengono coinvolte e ormai ho una certa esperienza di come dire situazioni di questo tipo che ho lo sfratto due giorni fa a casa di una personaggi esitato
Ricoverato nei mesi scorsi per trattamento sanitario obbligatorio e in presenza sua di altri comparatore vivere il centro di salute mentale dei familiari abbiamo discusso
Possibilità di evitare nuovi trattamenti sanitari obbligatori in futuro
E ed è chiaro che incontrato costruito insieme no professionisti familiari e diretti interessati
Coro a vivere
Un punto di partenza dai professionisti dai diretti interessati dai familiari se non importa chi lo promuove importa che venga costruito insieme in funzione di un obiettivo anche rilevante per il diretto interessato
Qui il tema ovviamente
Che il questore
Fingono di proposta quando non è unilaterale è una proposta che costruisce un consenso e un'alleanza rispetto a quelle che sono le
Come i rischi di interventi aggressivi da parte del Psichiatria o o
Analisti connessi a decisioni che il diretto interessato vuole perseguire ad esempio induzione alla sospensione dei farmaci
Cioè io faccio parte di una rete nazionale che ripropone percorsi di riduzione e sospensione dei farmaci e io ritengo che contrattualizzare i rischi
Sia una forma rispettosa per gestire questi temi intercorsi in cui la maggioranza delle persone hanno un obiettivo ben definito che
Uscire o ridurre al minimo gli effetti negativi dei farmaci ma sono anche inconsapevoli che questi percorsi
Presuppongono qualche rischio che aveva previsto e quindi la il modello del contratto di Ulisse è un modello che funziona perché tutti insieme lavoriamo solo la possibilità che io eventuali rischi vengano previsti vengono gestiti secondo le indicazioni del diretto interessato
Questo errore chiarissimo il mi fermò grazie per adesso al dottor Tibaldi dalla quale
Torneremo
Nel dare la parola l'avvocato Paola Rubina che ringrazio di essere qui e che ha allo stesso modo a lungo riflettuto su questi Kimi le chiedo ma
Quella di cui parla il dottor Tibaldi è una prospettiva che pur valendosi del nuovo clima introdotto dalla legge sul consenso informato si situa sul piano culturale lì una raccomandazione
Di un diverso approccio medico di una indicazione Imu entrare nelle buone prassi ho la legge sul consenso informato la legge Renzi la legge duecento diciannove del due mila diciassette
Può consentire in questi articoli quattro e cinque un'applicazione sul piano psichiatrico e una quindi portata anche cogente di queste manifestazioni di volontà unilaterale di questi contratti
A titolari ringrazio il cittadino grazie a voi intanto per avermi dato questa opportunità molto importante
Insomma un argomento meno insomma difficilissima per me
Conosco diciamo quanto ha scritto il dottor Tibaldi chiaramente la sua impostazione dal mio punto di vista molto diverso da da altre impostazioni questo io tengo in maniera particolare a sottolinearlo nei suoi articoli che ho avuto allocazione di leggere somma lui ha una prospettiva completamente diverso dal mio punto di vista e cioè discorso che lui è venuto in mente proprio l'evidenza delle vertenze dei top cioè il diritto di speranza che per me è un discorso fondamentale
La rimozione di termini come inguaribili da oppure Cronin con l'irreversibilità ecco queste cose è la premessa
Però andando sulla sulla legge Lenzi alla legge sul consenso informato
Nascono dal mio punto di vista e adesso qui però parlo proprio da un punto di vista giuridico diversi problemi perché come voi sapete come è stato detto ampiamente nella nell'incontro precedente la legge si divide in due parti da una parte e parla del consenso informato del e in cui delle disposizioni anticipate di trattamento non direttive disposizioni anticipate di trattamento è della pianificazione delle cure
Chi si è occupato mi riferisco soprattutto alla consulta nazionale di bioetica e quindi alla professor Maurizio Mori che ha scritto abbondantemente su questo mette in fretta come correlazione il consenso informato con le date da una parte la pianificazione delle cure
Dicendo che cosa
Che è un ampliamento del consenso informato ma a chi si rivolge questa norma perché è da qui che dobbiamo partire se vogliamo fare un discorso un attimino profondo si riferisce a persone adulta
Prima di tutto
E quindi non è minorenne è capaci quindi in un'ottica liberale questa legge devo dire la verità nella legge rivoluzionaria dal mio punto di vista perché e modifica i paradigmi
Quindi ecco perché e molto interessante quest'argomento perché si passa da un'etica paternalistica ad un'etica contrattualistica dalla possibilità di una persona di poter attraverso una dichiarazione unilaterale
Che tiene conto del suo stile di vita della sua biografia di decidere ad un certo punto non soltanto di accettare ligure ma anche di rifiutarla
No insomma questo poi e detto in maniera chiara dalla Corte costituzionale e detto in maniera Credit che si occupava del caso Englaro ente detto chiaro nella legge ed è per questo che per me è rivoluzionaria questa legge cioè la pratica medica il consenso e costitutivo della funzione mitica questo lo dice proprio nell'articolo uno
Detto qua sto ripeto in un'ottica liberale
Appunto citando i bellissimi articoli della Costituzione nonché tutti conosciamo che pone a fondamento di questa legge
Attribuisce ad una persona adulta
è informata è capace una serie di diritti
Se poi andiamo a vedere l'articolo tre così appunto vediamo anche chi e come questa legge disciplina il caso dei minori è il caso dei cosiddetti incapaci
Perché nel caso del minore di età attribuisce questa possibilità ai
Gli esercenti la responsabilità genitoriale notate bene perché non siamo più gli esercenti la potestà
E quindi già qui qualche problemino cioè perché già in diverse convenzioni al minore viene attribuito il diritto di parola
E anche nella nuova riforma sulla responsabilità genitoriale il minore viene sentito a parte il fatto che poi anche nel diritto penale dei quattordici in più Michele tu me lo insegni
Insomma si parla di possibilità di esserlo responsabile quindi partecipare al gioco delle attribuzioni e delle penne no
Quanto il per quanto riguarda poi gli interventi la legge ti dice che deve essere sentito stiamo parlando del consenso
Per quanto riguarda dai cioè l'inabilitato può esercitare autonomamente
Il consenso informato e poi c'è il beneficiario dell'amministrazione di sostegno al così detto amministrato
Che potrà farlo o automatica autonomamente o con o in maniera esclusiva dalla lo potrà fare la ministra dell'amministratore di sostegno tenendo conto del grado della sua capacità di intendere e di volere
Ok
Maurizio Mori dice una cosa bellissima cioè dice il consenso in quella le date sono un ampliamento del consenso informato io qua volevo proprio dirmi in legge di un attimo velocemente quanto dice
Il consenso informato il fondamento dell'attività clinica per cui nulla può essere fatto sul paziente contro la sua volontà
L'eguaglianza di trattamento impone l'obbligo di rispettare la stessa volontà e giustifica il diritto di lasciare disposizioni anticipate
In modo da disporre ora per allora trattamenti non voluti le disposizioni anticipate sono legittime come ampliamento del consenso informato alle situazioni di incapacità decisionale al pari di altre forme di direttive anticipate
Detto coesistono
Qual è il problema che è chiaramente come tu giustamente hai detto un attimo falle dichiarabile le DAT sono un atto unilaterale
è un atto unilaterale non ammette colloquio non ammette incontro sono delle disposizioni che poi potranno essere valutate con volevo incongrue però e chiaro che quelle sono
Chiaramente l'interdetto non le potrà mai fare giusto così non le potrà fare il minore vestito all'ipotesi del beneficiario dall'amministrazione di sostegno e qui dovremmo andare poi a vedere concretamente come ci insegna no la alle diverse nelle in giurisprudenza queste chiarissimo bisognerà andare a vedere il decreto di nomina nel momento in cui perché anch'questa è un'altra cosa importante
La legge Lenzi non la dobbiamo leggere all'interno alla luce delle norme della costituzione
Secondo l'interpretazione evolutiva io questo tengo a precisarlo perché non non nasce non paternalista all'articolo trentadue della Costituzione nasce paternalista
è si evolve secondo la lettura che poi è di tipo evolutivo che viene data è questo e detto proprio basta leggere lavori parlamentari non leggere le dichiarazioni di Moro eccetera per capire come nasce l'articolo trentadue
Però detto questo però deve essere letto alla luce dalla normativa dell'amministrazione di sostegno la legge Nancy e alla luce della centottanta
E quindi vedere come appunto prima cioè il giudice dovrà determinare il grado di capacità di intendere e di volere della persona nel decreto di nomina dichiarerà quali sono i poteri del del del del dell'amministratore di sostegno e quindi potrebbe
Ho immediatamente o in un momento successivo attribuire all'amministratore di sostegno la decisione di dare il consenso e quindi sono di sostituirsi al beneficiario oppure di decidere con il beneficiario e così via
Quindi questo è il primo problema
Andando invece alla al contratto quello che chiamiamo il contratto di Ulisse
Allora nelle nelle nella legge Lenzi
Si parla appunto di pianificazione delle delle cure
Il problema è io qui ho bisogno proprio che di capire insomma il mio è un percorso difficilissimo un pozzo in un processo per un percorso credo di comprensione
E di questo argomento delicatissimo però da quello che ho potuto leggere io il contratto di Ulisse è stato chiamato in questo modo
Perché è un accordo tra un paziente e sui terapeuti per cui egli acconsente
A essere io chiedo che io leggo quello che ho trovato in letteratura acque chiaramente aspetto chiarimenti
A essere ospedalizzato oppure trattato con terapie specificare anche contro la sua volontà nei periodi bicchierini sì
Allora querceto Cuesta e penso travolta cecità necessariamente Cecconi rallegra le volontà che noi altrimenti non ci saremo cento
Questi sono cioè che spero di aver di arrendevolezza sedicesimo legate mi slegate mia loro sanno non lo dobbiamo spiegare perché evocare Tolui primati non l'avremmo dovuto
Ok allora come quello che vorrei dire io e con esso su questo tema poi eventualmente mi riservo non solo non so quanto tempo perché come al solito poi io ma è un altro paio di minuti poiché torneremo ed eventualmente su questo allora tornerò dopo perché forse è importante iniziare a secondo me in un discorso di
Chiarezza anche diciamo di definizioni e di contenuti chiarire sequestro l'ambito di cui ne stiamo discutendo sul quale stiamo discutendo grazie
Grazie grazie molte Paola mentre io invito chili tra chi ci segue on line su Facebook o vi collegato di segnalare eventuali volontari intervento inaugurando un nuovo giro di tavolo vi rivolgo può venga Cristina padella segretaria
Dell'associazione diritti alla follia oltre che chiederle di commentare quanto assentito dal professor Tibaldi dall'avvocato Rubina
Per
Chiederle poi di interrogarsi anche dal nostro punto di vista sulla prospettiva
E ci indica il professor Artibani beckettiano noi siamo in qualche modo orientati tu dicevi oggi parliamo non soltanto di diritto come lui parliamo di solito di diritto ma parliamo anche di cure B
Tutto sommato no stiamo parlando di un testo normativo e di esperienze comunque di tipo giuridico anche all'estero quindi penso che siamo ancorati
Alla nostra prospettiva però è chiaro che
Il nostro approccio a questo tema e
Il pub del fondo e quindi Palmer fu quindi quel video bellissimo che grazie a te abbiamo potuto guardare
In cui
C'è la libertà di manifestare la propria tra virgolette stranezza al riparo grazie a questa copertura normativa
Dalla coercizione
Professor Tibaldi
A la prospettiva diverso non necessariamente confliggente con questa che è la prospettiva di uno psichiatra che vuole fare il suo lavoro
Nel bene come accade molto più facilmente in per i medici che si occupano di altre
Branche la medicina
Con il consenso e nell'alleanza terapeutica con il paziente e quindici a me interessa
Un percorso tra virgolette contrattualistico di questo tipo ma un percorso contrattualistico di questo tipo che ridà parking pienamente il libero pienamente un consapevole pienamente informato
Non potrebbe essere anche tra virgolette dal nostro punto di vista univa contratto possibile non può essere
Questo percorso
Possibile che cosa abbiamo un nuovo incontro una
Prospettiva come quella indicata dal dove dato tutti i bandi che naturalmente si riservi di verificare concretamente che al centro e quale protagonista non costretto ma consapevoli libero autonomo ci sia pupazzi attesissima
Io personalmente non ho assolutamente niente incontrario a alla possibilità per un paziente nella prospettiva che ci ha poc'anzi
Prospettato il dottor di bandi nel momento in cui chi scegliere
Quella direzione è un paziente
Che si considera affetto da una patologia
E logico no e questo i pazienti gli utenti che si rivolgono agli strumenti che il sistema offre si dividono in svariate categorie ma non lo faccio io
Naturale che sia così
Chi si dovesse rivolgere a quel tipo di strumento bellissimo già propose dottor Tibaldi e benissimo chi enti già in quella non forma mentis ci si nasce così avrà io mi ritengo affetto da una qualsivoglia patologia cerco in questa alternativa all'Abu direzione alla direzione delle niente
Prospettive accantonò e cerco un'alleanza certificata da un documento che sia legale Enya no mi affido mi metto a disposizione
Per collaborare con il terapeuta perché io
Mi ritengo affetto da questa patologia è cerco di autodeterminare mia attraverso questa possibilità chiede veramente importante ma ci sono anche altre
Persone non denti non pazienti ma persone che non ritengono di essere affetta tale su una patologia ente per queste persone forse la dato unilaterale e l'unica possibilità per sottrarsi a quella che
è lavoro un'autovettura una quell'eccitazione un'angoscia una sottoposizione una l'incubo che dura sembra perché da quando le persone vengono etichettate con questa perché per loro una patologia tentano di liberarsi per cui questa possibilità che veramente
Viene considerato come nel strenna diciamo uno punti un indirizzo estremo delle da degli operatori è loro forse l'unica possibilità per cercare di
Quindi io non sono affatto contrario al fatto che una persona che si ritiene afferma la patologia possa possa noi in Italia in Italia abbiamo non abbiamo un terreno Chocola si può dire fertile per far nascere questo tipo di
Di alternative sia quella che prospetta dottor Tibaldi sia quella che è nata nel due mila e nove in Germania perché
Perché purtroppo gli intenti quando tentano di organizzarsi anche nomino associazioni ma anche in quanto meno in comitati Inna gruppi informali anche gruppi sociali
Sì uniscono si riuniscono tenta di guarire
Diagnostica e quindi con tutto il rispetto per carità non fraintendetemi troviamo i gruppi dei bipolari in gruppi dei Pedrizzi
I gruppi dei
Gli utenti bipolari e i familiari i gruppi dei familiari in gruppi degli utenti con gli operatori ma non esiste in Italia
Il groviglio associazione non esiste ma noi che facciamo dormivamo dobbiamo invalidazione io direi di no insieme non possiamo naturalmente sostituirci perché certo nella nostra associazione noi non facciamo certamente nelle iscrizioni distinzione tra utenti e non del ci sono degli utenti ma non è un'associazione di utenti ma possiamo essere o diciamo un catalizzatore di queste iniziative
Che non hanno un precedente storico in Italia possiamo aiutarvi a informarvi su quello che può essere fatto terrà organizzarvi ma non possiamo sostituirci a voi
Quindi questo far parte del sistema che il sistema assistenzialista che esiste in Italia questo dovere la nutrice inviamo le le vostre e-mail che si basano sostanzialmente non su una rivendicazione di quelli che sono in diritti che non esistono i diritti notizie non li non riconoscete voi partendo dall'informazione ma parlate sempre del passato
Quindi voi all'estero perché tu dicevi anche che all'estero esistono questo tipo di esperienze organizzate
Allora intanto all'estero esistono alle reti allora esiste prima di tutta la rete e il gusto la la European Network copia usarlo qui usa Sosa Calitri quindi sono quelle reti internazionali
Esistono decine e decine di associazioni in Italia ce ne sono una affiliata che il Cappellaio Matto conosco benissimo conosciamo la presidente che scoraggia altissima è un'associazione che si è affiliata Negus Panama membri attivi
La non lo sto per esempio veramente per esempio fa parte la l'associazione svedese che Dinoi abbiamo approcciato
Relativamente a quel modello alternativo alla figura dell'amministrazione di sostegno ai settori di sostegno è un'associazione l'avvio scarne che assedia in Svezia ed è nata dietro sollecitazione nel mille novecentonovantacinque di intenti della psichiatria quali sono i casi per le direttive nel Codice cianotica signor giudice rigettate quelle unilaterali di cui ha parlato prima in patria UE e NATO
Dal lavoro incessante di associazioni come la Bibbia è la Lunatic offensivi associazioni che Dundee si auto organizzano una norma no no così in maniera improvvisata ancor prima di informazione
Per vincere comunicare l'altro giorno io ho parlato con una presidente di una cosa associazione di famigliari italiana del Lazio
Di queste cose di cui stiamo parlando noi oggi nove la possibilità di organizzazione da parte degli utenti della Psichiatria e dopo l'inascoltato totale silenzio questo signore di maggior tentando un ragazzino dice ma cosa sei vincendo Cristina impossibile noi e cioè gli utenti non possono organizzarsi sono sono malati
Cioè se partiamo da questo presupposto allora cioè capisci Michele che non è possibile però la speranza è l'ultima a morire per cui da questi incontri devono ma non è la prima volta che ne parliamo durante i convegni no cerchiamo sempre di
Rendere uno spunto dei nostri argomenti per cercare di far capire che è impossibile qualsiasi iniziativa impossibile conta tattici fateci capire che esiste una certo tipo di interessa questi argomenti e noi sicuramente vivi sosterremo in questo tipo di attività
Va bene grazie Cristina torno dal professor Tibaldi sia perché alla luce
Di quello che segnalavano
Segnalava Paola Rubina toccandosi indivisa giuridico sia per altri versi da un punto di vista tra virgolette culturale
Quello che segnalava
Cristina Balleri
Per
Chiede a Dini
Di essere un po'più dettagliato riguardo ai casi che vengono considerati come i casi di idealizzazione per l'applicazione tra virgolette del contratto disse lui c'ha già parlato prima
Della isterie rissa no in rapporto a chi aveva più volte sperimentato comunque sia diventato il trattamento sanitario obbligatorio quindi poteva essere interessato
A questa questione ci ha detto anche del sua appartenenza questa linea anche di pensiero psichiatrico che si muove rispetto a alla riduzione dei farmaci
Di chiedo richiedo
Diciamo
Con riguardo in particolare alla luce del GS o
Giocando un po'come inevitabile diciamo così tra di noi a carte scoperte se fosse
Dodici sia anche da parte sua come in psichiatra di frontiera
Perché io questo voglio dirlo riconosceva professor Tibaldi con il quale mi auguro davvero si può stabilire un rapporto e un contatto da parte nostra sempre più stretto nei prossimi mesi e anni
Come psichiatra di frontiera che quindi sa bene anche per il cui percorso personale lui prima faceva cenno a questo che ha fatto quale la impostazione culturale radicata anche dei suoi colleghi
Che dice e in qualche modo dice anche annui
Guardate considerato in questi strumenti anche soprattutto in termini di tra virgolette riduzione del danno
Perché mentre la vostra prospettiva è una prospettiva IMI ben di là da venire
La prospettiva ed io vi indicò che già gravemente minoritaria diciamo così all'interno del mio mondo psichiatrico però è una prospettiva che ha una sua praticabilità che ha dei riferimenti normativi che possono lo fungere da tiglio rispetto a questa praticabilità
Che potrebbe non essere il migliore dei mondi possibili perché è chiaro professor Tibaldi se ad una persona che ha avuto quindici dia il segno sì ci si rivolge dicendo senti chi vuol fare il contratto di Ulisse così magari Elite in qualche rientriamo
Questo
Può essere positivo rispetto al miglioramento della sua condizione ma difficile
Poterlo far passare come scelta libera di un paziente e che accetta diciamo così che condivide un percorso terapeutico anche per la storia diciamo così che c'è dietro è un po'quello che diceva Cristina ma ho parlato forse un po'troppo e mettere un po'di carne
Al fuoco ridò la parola al professor tribali
Sì
A grazie di tutti gli stimoli che che sono venuti finora è anche di queste domande e chiaro che io sono venuto accordato negli ultimi vent'anni con un le posizione di molti i nuovi membri degli utenti
E quindi buona parte delle iniziative risentono di questi tra come sinergia Congo
I movimenti come quello degli uditori di voci come in quello dei sopravvissuti alla Psichiatria che hanno vero come quelli de che hanno promosso una pubblicazione dei propri percorsi espositivi nonché è una delle attività coloro a cui tengo in più insomma la valorizzazione in quali sono gli ingredienti importanti dei percorsi espositivi riuscita
Dalla è chiaro che dal mio punto di vista l'idea che la Psichiatria compresa
In molte occasioni quella italiana ampia una impronta che molto esplicitamente paternalistica per me è un problema
Proprio alla luce di queste che molte volte se parliamo di farmaci venire la la Tresa imposizione di un paziente che chiede e poter ridurre o sospendere i farmaci trovare una risposta duramente oppositiva da parte dei professionisti che epigono
Se se se lo fai enti si rincorrono ti faccio il prossimo trattamento sanitario obbligatorio allora è chiaro che
Minute in questo scenario io credo che vada data
Spazio alla voce dei diretti interessati
Cioè come allora
Il mio discorso tutte le disposizioni anticipate di trattamento
Io daughter certo la possibilità che ci sia spazio le dato unilaterali perché è chiaro che se non c'è dall'altra parte una disponibilità a negoziare cioè la disponibilità negoziale si deve essere da entrambe le parti incontra no no ed è chiaro che ci può non essere sul versante dei professionisti ci può non essere sul versante ad esempio dei familiari no che non sempre si allineano alle posizioni impedire interessa io creo questo è un ente una ambito in cui ci sono quantomeno tre protagonisti no
Il riesce Emilia e perché familiare un protagonista
Perché familiare è un protagonista è un protagonista perché il contesto protagonista cioè nessuno si salva da solo
Se se c'è una cosa che ho imparato dei percorsi positivi e che chi ha così positivi indice c'è sempre stato qualcuno che credeva ciecamente
Allora
Possibilità che io riuscissi qualcuno in genere non è professionista qualcuno contesto di vita della persona che ci crede a prescindere allora
Io ho una formazione in cui ritengo che la valorizzazione del contesto essenziale e quindi qualsiasi contratto io proponga lo propongo complesso implicito coinvolgimento
Dei familiari e degli amici de della persone che ruolo deve formulare perché il principio della sfiducia io che la legge introduce un principio di terzietà che è essenziale
Cioè nome
Il dialogo tra il diretto interessato il professionista quello che risolve il problema ci deve essere un terzo che nel momento critico rappresenta il punto di vista
Del diretto interessato ai professionisti questo terzo viene dal contesto e questo terzo io lo considero una presenza essenziale
Cioè in tutte le negoziazioni non ce la possiamo giocare io il professionista e il diretto interessato
Se ci sono altre figure quel contratto funziona sicuramente molto più come dire molto più affidabile nel corso del tempo perché tutta la responsabilizzazione è condivisa
E quello che io ritengo è che la mia
Proposta
è sempre di un percorso condiviso con i diretti interessati inserendo a perché perché in questo Vacca Tito il punto delicato e che contesto è una risorsa
Che professionista non ha nel momento in cui ci si avvicina una situazione critica quelli che incontrano non sono i professionisti che arrivano in genere quando la situazione eh
Da stanza sfuggita di mano quelli che incontrano sono inviati altri essendo quegli altri lì come dire induciamo a partecipare al percorso
Nel momento in cui si dovessero creare le condizioni in cui il diretto interessato non c'era più Inca in grado di autodeterminarsi gli altri intorno a lui fiduciario compreso
Hanno primitivo uno in Georgia
E il grande pesto io aveva c'è molto importante non pensare a un cliente
Il professionista e paziente ma quantomeno a immaginare uno contesto in cui ci sono più protagonisti e dire importante ma il fatto stesso che la legge indichi questi profili fiduciario
Induce ad una quanto meno all'una friarielli
Non è un cliente e secondo me molto come dire simbolico il messaggio anche della legge non non è una questione che si risolve tra paziente e medico è una questione in cui il paziente dell'entità una terza persone un terzo gruppo di persone a rappresentare il suo punto di vista ai professionisti
Benissimo
Ringraziando ancora il professor Tibaldi vengo all'avvocato Paola Rubina oltre che Cirelli di continuare il discorso che aveva nella prima parte del suo intervento inaugurato i anche lì raccogliendo le sollecitazioni che siano venute dagli interventi vivissima Barbery che il Giuseppe imbarcati
Le chiedo
Benissimo ci sono i problemi che riguardano i minori che ci sono i problemi che riguardano gli incapaci
Però diciamo che c'è una persona che non è nel minore nei capaci perché non è sottoposta a limitazioni la capacità di agire fa una disposizioni anticipate di trattamento nelle forme dovute tale in cui rifiuta
Certi trattamenti
Per questo potrebbe porre un problema
Di rapporto con il trattamento sanitario obbligatorio o no
Forse
Varrebbe la pena
Di esplorare le reazioni giurisprudenziali rispetto a questo tipo di scenario
Cioè sollecitare giudice di primo grado
Poi magari anche di secondo grado magari
Ponendo anche il problema costituzionale diciamo così connesso a queste tematiche a interrogarsi sul rapporto che c'è tra un consenso una mancanza di consenso che è stata sagra rizzare da una persona che pienamente capace o comunque rispetto a cui non essendo stata sottoposta
Una limitazione della capacità di agire bisognerebbe poi mostrarla l'eventuale incapacità e il fatto che poi tempo dopo magari anni dopo
Ci possa essere un trattamento sanitario obbligatorio che
Viola quel quel consenso noi abbiamo visto e dico poi subito la parola come Cristina ci ha raccontato di quelli estivi e se pionieristiche c'ha fatto l'esempio
Degli Stati Uniti d'America ci ha fatto l'esempio della Svezia
Ma così come
Che gioco fa il presidente Mattarella credo nominato dall'allievo qualche cosa del genere
La prima donna che volendo accedere ad una carriera resi egiziani spetta alla quale c'era caldissimo gli dava solo per il genere maschile edile
Accedere al concorso ha promosso un giudizio nell'ambito del quale la Corte Costituzionale abito dell'ultimo di limitazione
Bisognava lasciarsi alle spalle cioè forse occorre anche immaginari nel porsi attraverso cui la giurisprudenza viene messa di fronte quando c'è una base normativa come quella rappresentata da quella legge che tu hai definito in termini positivi
Ecco forse costringere anche i giudici a interrogarsi su cui si porti Circuiti potrebbe riservare anche qualche sorpresa positiva che Paola
Diciamo che poi diciamo che mi piacerebbe interloquire un attimo con Cristina su un perché chiaramente il questo atto proposta che lei fa cioè non meglio questa segnalazione importante che lei fa chiaramente mi incuriosisce moltissimo o perché lei per prima premesso il fatto che in Germania continui a esistere la nozione di pericolosità espunta
Dalla centottanta e quindi vedere poi i concretamente qual è la disciplina diciamo degli eventuali trattamenti quartini coercitivi
In Germania sarebbe importante vedere che tipo di relazione cioè anche per fare un confronto con
Aiutavano l'aveva rovinato da un'attenta
No
Lo metodo coerenza di acquerelli ipocriti noi abbiamo sempre parlato guappo arriviamo risicati davanti a voi no ma in realtà è proprio una proprio la presenza ma è la regola Fieramilanocity anch'esso diverso di lanciarlo Meo la disciplina si coniughi
Sento Uselli rigorosa simpatici forse ottenendo un non sempre rigoroso lasciai lei pub
Vuoti mentre rimanda si sia ormai considerato eccetto ci stavo arrivando acqua esso però volevo anche capire come tutta la normativa collegata alla ai disturbino cioè quindi che rapporto c'è poi concretamente lei sta dicendo difficilissima da applicare quel difficilissima da applicare che per me è stato importante come segnale quindi bisogna vedere perché è difficile anche in quel contesto che su quale nel quale permane il concetto di pericolosità e perché è difficile da applicare perché chiaramente io non conoscendo quella realtà mi pongo queste domande chiaramente alla luce della
Di quella che è la situazione italiana ok
Adesso ritornando voi alla tua alla tua domanda nella nell'incontro precedente tu per primo avvicendato il giudice di Pavia che aveva proposto no la vero Banzato l'illegittimità costituzionale della legge cosiddetta Lenzi
A proposito di una sì il della le eccellenze Luís diceva in questo caso incapaci e prima di tutto di una persona e a questa persona devono essere attribuiti gli stessi diritti quindi il riconoscimento della del principio di autodeterminazione chiaramente la Corte Costituzionale come tu sebbene non ha non ha coi risolto questo problema è e quindi siamo dal mio punto di vista ancora
Cioè non si è affrontato concretamente il problema
Ripeto secondo me continua a rimanere in Italia una linea di demarcazione e qui pure arriviamo al contratto al contratto di Ulisse
La linea di demarcazione tra persone capaci o non capaci una persona capace per nel nel caso delle Pardes che
Può dovremmo stipularlo Lecce può scusami estenderle queste padre perché sono un atto uno unilaterale però poi dovranno essere sottoposte Venturelli evidentemente al vaglio perché potrebbero essere giudicate congrue o in Congo e questo il primo ostacolo
Ecco perché dico che necessariamente la legge sul consenso informato va vista alla luce dell'attuale normativa sulla centottanta che ricordo niente considera tra i suoi presupposti
Anche se lo dice espressamente in condizione di degenza ospedaliera e un rifiuto come uno dei presupposti del trattamento si Antonio obbligatorio al insieme agli altri due e allora è chiaro che
Il rifiuto o al nell'attuale normativa senza che ci siano alcuna bavaglio sulla capacità di intendere e di volere viene diventa necessariamente un surrogato di incapacità nell'attuale normativa
Rispetto alla alla a questo ci sono ad esempio dei medici che non sono degli psichiatri che sollecitano che cosa un superamento della categoria della capacità di agire
Nella normativa l'introduzione del cosiddetto principio di
Di competenza
Sicché è un modello un diciamo di tipo anglosassone
E cosa dicono questi medici anche i malati sono persone in senso pieno o si devono combattere gli stigmi
Banalizzare la complessità della competenza della decise un meeting appassiti
E confonderla con la capacità di agire porterà il medico ad agire con poi comportamenti professionali
Di prospettiva burocratica difensiva per sfruttare l'ombrello protettivo della responsabilità penale che è un po'il discorso che ha fatto un po'il disco e il dottor Tibaldi
Allora davanti a questo la c'è stato chi ne avete parlato nel convegno precedente ha pensato di introdurre il modello della competenza con la modifica dell'articolo quattrocentoundici del Codice civile
La mia domanda ecco essa ma la competenza e qui per me si apre un altro enorme problema la competenza ma ugualmente valutata che la valuta chi è che decide che quella persona è competente o è incompetente stiamo parlando chiaramente in un'ottica di una persona che sta rifiutando ok non è chiaro che
Non di una persona che è ben disposta io ho apprezzato il discorso che ha detto il dottor Tibaldi c'è chiaro che io Cluj per primo a un atteggiamento di questo tipo davanti a delle persone che già hanno un certo tipo d'approccio
Ed è bene conserva inconsapevole del fatto che ci possono essere delle persone che invece non hanno questo approccio io mi muovo all'interno di quest'ambito all'interno di un ambito in cui ci sono delle persone che decidono di fare una pianificazione delle cure perché altrimenti il discorso Ca'
Cade
Evidente però il problemino da un punto di vista del diritto i problemi nascono nei casi difficili i cosiddetti casi grigi dove noi abbiamo determinate categorie giuridiche che sono la capacità di agire
è l'acconto e c'è comunque un discorso di congruità rispetto alle dichiarazioni unilaterali nella legge legge mette in evidenza e allora ad esempio in questa cosa in questa al piccolo molto interessante che io ho trovato che è scritto da Andrea Daverio il Giuriati aziende e Annina Anna Saia si pongono tutta una serie di problemi ed etici giuridici
Perché è chiaro che l'ottica contrattualistica parte da un principio fondamentale che dobbiamo tenere ben presente e cioè che la medicina la no
A è anche una pratica valutativa cioè la legge lente cosa ci ha insegnato eh
Se vale la vita biografica delle persone questo vuol dire che anche davanti a terapie che mi possono salvare la vita Marco sono che sono invalidanti io posso decidere di rifiutarla perché il mio stile di vita non presupponeva quel tipo di vitali quindi io decido di sospendere interrompere le cure
Perché la mia vita biografica quello che io volevo e mi desideri mietono oggetti non possono essere più svolto il caso di cui insomma e questo è il film presupposto da cui partire
E allora il primo problema è appunto io continuo a dire il trattamento sanitario obbligatorio perché se mi rifiuto viene interpretato e viene costato un surrogato dell'incapacità è chiaro che quanto o uno o ancora ma se io non voglio mi piacerebbe sarebbe bellissimo che ad esempio all'interno di questa norma ci sia una cosa che noi diamo per scontata
è stata senza
Sancita nel caso di Mastrogiovanni Marche ad esempio la contenzione non è un atto medico mi piacerebbe tantissimo che venisse iscritta
In ambito psichiatrico perché quello non è sicuramente un atto cioè ormai a questo ci siamo arrivati no
Per dire perché stiamo parlando poi dobbiamo entrare nel cuore nella stanno delle persone vedere ma cosa sto rifiutando concretamente perché lo sto rifiutando
Stiamo parlando ripeto sempre nell'ottica di una persona che a un certo tipo di impostazione
L'ottica della persona che chiaramente non si considera malata o che non si considera sofferente psichiatri psichica è uno sono due ottiche completamente diverso da ci siamo su questo è chiaro
Chiaramente io un ottica di Marsala da quella di Cristina ma questo non ci permette di interloquire su questo perché io ho un'impostazione completamente diversa dalla sua da questo punto di vista
Cioè ritengo usavano paternalista no io non sono una professionista partono dal presupposto che il secolo ma
In alcuni casi cioè che la sofferenza esista io parto da questo presupposto parto dal presupposto che e possibile riconoscendo questa tua sofferenza andare avanti e cambiare la tua un venga normata Fancello valere i tuoi diritti essendo una persona culturalmente e in grado di dire no ecco questa è la mia impostazione queste tarda anche la mia esperienza per cui non ho problemi a dire è che non esiste questo problema
A
E quindi non non ho difficoltà in questo però chiaramente occupandomi anche di diritto mi rendo conto che è l'impostazione di dottor Tibaldi e una ma che c'è la possibilità e dei c'è una grandissima possibilità che davanti che quando tu proponi tu per primo le stesse impostazioni del dottor Tibaldi
Trovi la porterà le le le porte chiusa trovi l'esclusione delle persone trovi tante altre realtà perché che non ci sia una crisi della Psichiatria
Ciò
Lo dobbiamo a mettere a chiare lettere nonché non ce l'ha detto la Corte di Cassazione tempo fanno di delle varie tesi che ecco quindi questi problemi esistono e io voglio voglio assolutamente mettere in in discussione tant'è vero che le proposte che vengono parte oscuramento
Al nord pensavo avesse visto che stavo per dire no no una domanda offese dopo la bolognese euro adesso ognuno è concluso
Posti in tutti questi problemi e postato un queste della necessità che la legge le intima coordinata con tutte le altre norme
Cosa si propone rispetto al contratto di Ulisse
Intanto e questa è l'altra domanda che io vorrei fare ad esempio al dottor Tibaldi perché si propone per quel contratto di liste avvenga indie di indicare perché questo è quello che ho trovato io ripeto può essere una precisazione ma questa è una domanda
Dovrebbe essere limitato ad alcun
Io do il dicono leggo testualmente malattie psichiatriche e solo dopo che il paziente sia già passato almeno attraverso almeno due episodi di completa remissione
La persona deve essere completamente libera da sintomi il paziente deve essere libero da ogni tipo di coercizione nell'accettare il contratto sto leggendo questo articolo e vi deve essere una terza parte cosa che lui ha precisato benissimo oltre il paziente il medico a esserne garante
Il contenuto delle direttive deve essere chiaro e circostanziato il paziente deve sapere quindi quali trattamenti accetta in anticipo e per quali sintomi senza che vi sia il minimo minimo rischio di fraintendimento
E pone stabilisce un'altra cosa importante il periodo di validità legale io non sto dicendo che le condivido sto dicendo quello che il questa che una proposta
Il periodo di validità legale del contratto deve essere definito addirittura si parla minimo di un anno debba essere prevista la possibilità di dirmele bocca è dev'essere la data la possibilità di rimettere in discussione il patto stipulato
Cioè quindi la non solo e qui c'è l'altra incongruenza secondo me è questa l'ho trovata sia nella legge Lenzi nonostante io ma anche ad esempio nella normativa sull'amministratore di sostegno
E cioè la il fatto che tu arrivi a pari un consenso e quindi la fase diciamo prostitute Inda
La fase estendeva sono identiche cioè io mi domando in una situazione in cui io non riesco a esprimere cioè sono in una situazione di fragilità devo andare dal notaio scrivere scrive non attorno questo lo dicono tutti i giuristi
Anche per quanto riguarda la cioè che la fase costitutiva e un conto la fase istintiva un'alta dovrebbe avere necessariamente altre modalità giuridiche e e mi fermo ripeto la legge centottanta non si rivolge anche in questo caso perché ad attribuisce diritti civili e politici attribuisce la possibilità della scelta del medico e poi sappiamo che così non è attribuisce tutta una serie di senta però poi di fatto è una norma che
Utilizzati cioè considera il sicuri vista nei suoi presupposti
Secondo me continua ad essere una norma paternalistica
Queste segno disposti
Grazie Paola io prima di dalla parola Cristina perché ICI riferisca un paio di domande che ci vengono da Facebook
Poi daremo conto anche di una segnalazione di un botta e risposta tra Maria duro un sedicenne di Baldi vorrei dare la parola ad un tutto utile che collegato con noi
Che ringrazio di essere qui
E a cui si può chiederei brevemente di darci un suo contributo in questa discussione
O attivare il microfono
Dottore
Dovrebbe essere in basso a sinistra
Un attimo solo Michele sì
Scusi stiamo seguendo un attimo la violenta finestrini mise mentre il nome vinti nobile però vedo gente
Vedo due persone collocate collegate con questo nome ok civili tutto dire a un loro chiesto di riattivare l'audio richiamo se c'è una ecco
Dottore se anche la possibilità di attivare il video ci fa piacere altrimenti
Ne faremo a meno
Ho capito scelta del tu l'augurio più qua Duilio nasce limando uno
Sulla richiesta però il timore di Dio sì
Però venduto il momentaneo circolare vediamo se la sentiamo
Dottore ci sente
Va be'allora mentre risolviamo cerchiamo di risolvere con l'aiuto di Federico questo problema darei la parola Cristina perché ci riferisca questa domanda che viene
Dalla dalla Facebook
Allora si sono s'è esclusa ci stanno seguendo svariate persone
Ci sono arrivate tanti commenti poche domande nella domanda però creare ora ho sotto gli occhi è quella del dottor Andrea Michela sì
Che pone questa domanda non essere in grado di autodeterminarsi significa non essere in grado di dare un consenso informato
Punto interrogativo
E poi continua il dottor Michele anzi anche al di là della capacità di intendere e volere naturalmente che decide la validità del consenso
Quale garanzie a la persona nel poter ribadire le sue scelte in un ambito così poco scientifico come la diagnosi psichiatrica e la terapia psicofarmacologica
Tanto più se espresse per il futuro
Quindi
Penso presumo che questa domanda del dottor Michele anzi
Si annidano argentate deliberata da un guidata da uno psichiatra recitazione cinematografica delle abbastanza diaframma
Segreto un membro della nostra associazione ci sta seguendo e pone questa domanda da rinvio dico qualcosa Cristina Poli dopo vediamo ciò buon gravi
Quindi quando come procediamo Michele diamo risposta allora anzi sì qualora
Intanto credo che voi siamo pronti condotto stordire e poi magari potrebbe dire qualche cosa anche Paola riguardo diciamo che come è stato ricordato in apertura e come ha ricordato Paola la legge sul consenso informato
Utilizza la nozione di capacità di agire la capacità di agire quindi una realtà giuridica che corrisponde alla possibilità di esercitare liberamente i propri indirizzi adempiere ai propri doveri si acquisisce col di diciotto anni di età
Viene meno con la sottoposizione a la procedura d'interdizione e quindi con l'emanazione della sentenza in benedizione che riconosce come un soggetto sia incapace di agire
Viene limitata magazine inabilitazione di sottoposizione all'amministrazione di sostegno a seconda del contenuto del decreto che nomina l'amministratore di sostegno
Quello che la legge sul buonsenso informati ci dice al di là del concetto di autodeterminazione che un concetto che ha dei contenuti di tipo culturale ma che chiaramente per quello che ci interessa dal punto di vista giuridico è assorbito dalla riduzione di capacità di agire la legge sul consenso informato riconosce che l'incapace di agire
Non è un soggetto Tay sostanzialmente titolare del suo consenso
Siccome quando c'è un soggetto incapace di agire nel nostro ordinamento viene nominato un altro soggetto che in qualche modo lo sostituisce nell'esercizio di quella capacità che non gli si riconosce più sarà quest'altro soggetto
A esprimere il consenso naturalmente avendo cura questo lo dice anche la legge il consenso informato di ascoltare tenere conto ciò che di ciò che dice il diretto interessato ad un utilizzo le parole
Del professor Tibaldi
Poi è chiaro che
Quello scarto temporale era uno dei problemi di Bush parla anche l'avvocato Paola Rubina segnalando le condizioni a cui si consiglia di rendere operativo il contratto in risse tra l'altro noi avevamo invitato avevamo avuto anche un primo assenso dalla dottoressa Anna Saia che una delle protagoniste di quel contributo di cui parliamo a parte l'avvocato Paolo Rubino per essere qui oggi purtroppo poiché allora appunto
E c'era in questo elenco che faceva l'avvocato Paolo Rubino all'indicazione di una prospettiva temporale limitata proprio venticello segnalava anche dottore migrazioni
Una difficoltà questo spostamento temporale che cerca il consenso a contratto e il momento in cui contratto dovrebbe diventare diciamo così operativo però ci ricordava il profuso tribali come
La legge
Attraverso la previsione della figura del fiduciario
Da un elemento per
Veicolare l'attualità in consenso che si riconosce non poteva essere più della pressione diretta interessata Amati può essere riesca presse attualizzato dal Charlie misterioso interpretata che non risolve tutti i problemi ma comunque è una risposta che
Che la legge a il dottor torbide può intervenire adesso
Dottore no ecco ci
Io vedo che alla un Biaggi quarto un poco non so se anche e io vorrei che fosse
Dottore c'è
Ok noi diciamo se il dottore
Riuscisse
Siamo qui
Non so se Cristina c'era qualche altra sollecitazione che ci veniva dal web
Allora sì ci sono più che domande ci sono tante considerazioni ne vorrei estrapolare urbana
All'inizio la persona che scrive dice si chiama lei si chiama Kira
E dice solo che quello che chiederò non rientra nell'argomento di oggi ma se qualcuno può darmi qualche indicazione su cosa è possibile fare ne sarei grata
Una persona è ricoverata nello stesso e se quindi cinta circa due anni
Purtroppo la famiglia è consenziente l'avvocato a cui mi sono rivolta mi ha detto che non c'è niente che possa fare ma a me sembra una mostruosità
Mi angoscia il fatto che questo fatto non sembra scandire scandalizzare nessuno
Dicono Anarchia grazie di essere qui con noi intanto chiunque sì più che una domanda alla sua una specifica cioè sia ragione nella mostruosità domani visibile Vinci c'è qualcuno che vuole
Dare una ovvero intendiamo abbiamo dato spazio a questo commento ce n'è uno di Angela Pani che riferisco prima di dare
La parola per una precisazione al dottor Tibaldi con riferimento alla valorizzazione diciamo così del fiduciario per fare la legge lei dice birra dopo la legge musulmana dove la testimonianza di una donna non vale
Se non a una persona una seconda persona cavalla voi
Angelo diceva anche come sarebbe stato
Utile avere anche altre associazioni lei citava l'associazione Antonina polare di Telefono viola noi
Spesso abbiamo avuto la presenza di Gioacchino Di Palma ci saranno sicuramente agile comparazioni anche per rapire questi contributi
Professor Tibaldi volevo rigo in volgere la brevemente su due sollecitazione
Una che viene
Da una grossa compagnia di attività associazionistica Maria Conso che ha ho visto che lei ha già risposto ma volevo che cosa ci sta anche pubblicamente che ci mette un po'in guardia rispetto al ruolo e dei familiari perché lei
Si riferiva alla necessità che
Al via De psichiatra paziente lasciasse esposto all'arte Ria de si chiama paziente con testo e molto spesso in questo contesto ci sono i familiari d'altro canto è vero che ci sono molte situazioni di conflitto molto i situazioni in cui il paziente abitò anche vedere il familiare da bollente come carnefice
Qualcuno mi faceva dare un po'di tempo fa che
Quando c'erano i tra virgolette malati di mente in manicomio non c'era la presenza di associazioni di familiari
Hanno cominciato a esserci messi associazioni di familiari tale da e
A ecco veloce il e dottor tortile adesso
Ricerche tutti appreso sì allora
Servirà taglia anche la telecamera meglio si la sentiamo adesso dovrà
Dottore disattente
Si rinnoverà sentiamo però lei non ci sente forse
No io sento
Ecco allora nella sentiamola iniziamo dall'esercito e le chiediamo un suo contributo per questa sera
Questo un'anima seguendo vero controllo comprenderne il mio contributo più ragionato dopo averci riflettuto perché la materia norme dal punto di vista strettamente giuridico proposti crea cioè nel senso che ospitando dire queste della legge Lenzi secondo me non c'è corto nel sud cosa che era assolutamente imprevedibile io non non percepisco
Per quanto non non ho mai lavorato nell'ottica dell'istituzione del tempo pieno
Si sono specialista in psichiatria ma università boh gioia di dimenticare tutto quello che ho ascoltato università nel corso di formazione
Quindi anno dopo colposo situazioni che potrebbe aver per esempio il collega Tibaldi oltre che lavorano a tempo pieno però vi assicuro dal mio osservatorio delle eccellenze non se ne Coco nessuno nel senso che questo assolutamente prevedibile nel senso che il tasso di colazione
In psichiatra idea secondo me negli ultimi tempi non è assolutamente cambiato non è diminuito
Si è la situazione si è certamente evoluta dal settantotto in poi
Però si è evoluta spesso molto a parole in particolare in Emilia Romagna secondo me che è la patria del dei Basaglia Parolari le parole I basato gente quelli sopra dagli anni a parole e poi poi Falco perché beh io oggi non una missiva al
Tribunale di sorveglianza per per chiedere ma ne abbiamo presentare un'istanza sul problema del filo spinato
Attorno all'arresto
Va bene a tutti il filo spinato otto Remus aumentare una vera a me pare una cosa assolutamente inaccettabile però no non vedo che valga a livello istituzionale ci sia sul tema qualche perplessità
Una volta una persona Paolo Iorio che allora siamo proprio fuori legge dal punto di vista della sicurezza adesso il filo spinato al di là di
Della della aspetto coreografico credo che vi sia proprio il legale il filo spinato in quanto tale perché è riconosciuto come fonte di pericolo
Salvati ordinato parmigiano che evoca il due due due scenari o il pollaio o Hillary euro
E quindi no non si concilia minimamente con un'idea di una struttura che dovrebbe vedere finalità di risocializzazione se voi un persona ha tentato di scappare io capisco bene che ha tentato di scappare ma ci sono tanti modi per motivare la persona a stare lì cercare di di far comprendere che forse può può avere un un supporto
E e altra cosa è il metodo di filo spinato che il cui riguarda tutti ed è ed è un'immagine diciamo una comunicazione non verbale
è estremamente chiara e sta ed estremamente significativa però il quale sorveglianza no no non mi aspettavo diciamoci cenni di risveglio dal coma da parte del ceto politico per carità
Ma neanche un tribunale sorveglianza fino ad oggi si espresse su questa su questa questione quindi i tasso di colazione e spaventoso
In psichiatria era lo era prima di questa legge
Dove tuttologi
Un collega sicario di Bologna mi mi dice mio papà mi han messo a conoscenza di un gergo un gergo e che si dotarci chiari e che si chiama occupati come volontario con Curcio che sarebbe in bolognese ascolta io ti ti faretti fa di voglio fare questo trattamento antipsicotico
C'erano sei d'accordo il fragile tirassero
E quanti sono queste situazioni borderline quindi non se ne in Italia e non riusciamo neanche a sapere a discutere seriamente sulle differenze tra tirassero fra Napoli e e Trieste non riusciamo porre al ceto politico in maniera seria il io il il problema sei ci sono ci sono discrepanze tra territori nei DS o da uno a cinquanta o da uno a cento ma questo da d'accordo dipenderà se non dalla da da un tasso di coazione che assolutamente assolutamente evitabile per cui queste date che devo dire mi mi incuriosiscono e anche voglio fare capire se io nel la lasciare queste date
E mi devo prima documentare dunque sono residente a Ravenna o sono residente a Napoli perché esse sono residente a Ravenna
So che dalla dall'agosto due mila e sedici i mezzi di contenzione fisica sono stati banditi allora inutile io non ero da dica o per favore il nove gare nove contatori quelle SPDC
Questo strumento non si usa provato questi valorosi colleghi gli schemi di Ravenna e dicono
Da da quando non riusciamo più sono calati gli infortuni sono è calata la la l'aggressività
Reciproca tra personale persone ricoverate
Ed è calato l'uso degli psicofarmaci perché ovviamente un corto circuito detenuto era sempre questo io faccio più bella figura nel senso che non ti lego fisicamente come con un animale
Però a a unendo i dosaggi no epossido anzi la la l'abolizione dei mezzi di contenzione fisica e propedeutico si è dimostrato come nel vivo anche al riduzione delle degli psicofarmaci allora ecco con questi livelli di aggressività dosi di Aprilia dico azione sarà una una legge a che farci cambiare registro io credo che non lo escludo che una legge possa contribuire però io credo che noi dobbiamo guardare a un'altra prospettiva che non è e quella storica di Basaglia Cuperlo venga eccetera ma è quella che mi pare e oggi noi attualizzata dall'esperienza finlandese
Sei curare compagni il metodo dialogo reato sul consumo quale metodo c'è un mistero in Italia c'è un grande mistero
Tutti sanno che è stato attuato un progetto ministeriale così CCN
Sulla applicabilità anche in Italia è stato sperimentato in cinque sedi del metodo dialogo aperto che ha comportato in Finlandia
Un mi pare un quasi azzeramento ritirassero
E una capacità di reinserimento sociale e lavorativo enorme
Delle persone anzi proporzionale queste l'efficacia del reinserimento sociale e lavorativo proporzionale inversamente proporzionale alla quantità di farmaci di neurolettici USA ora non è una novità nel senso che nei primi nei primi anni Ottanta l'Organizzazione mondiale sanità aveva già confrontando gli altri enti in alcuni Paesi industrialmente avanzati con la la la presa in carico psichiatrica
In alcuni Paesi del cosiddetto Terzo Mondo aveva evidenziato che la speranza di vita il risolute delle persone dove c'era almeno psichiatria era era maggiore
E allora e il contratto di Ulisse
Ma innanzitutto bisogna capire cosa nel penso non è che i magistrati io temo che molta parte della psichiatria sia orientata all'occupazione su input alla magistratura
Cioè noi non dobbiamo dimenticare che più a voi che c'è stato un processo contro Antonucci ma e un processo perché una persona che era che ospite dei reparti psichiatrici di Imola e statali investita e uccisa sulle strisce pedonali da un pirata della strada
Questo ha comportato un'incriminazione dello psichiatra responsabile del reparto
E questi sono messaggi molto chiari con la la la Procura che è ricorso in appello contro la sentenza di assoluzione ma non so che Silvio Giordani anche altri processi altri altri eventi che hanno evidenziato con estrema chiarezza che una parte da psichiatria istituzionale e sotto il tallone d'Achille di alcuni stereotipi della della poco delle procure della Repubblica alcuni stereotipi secondo cui malato di mente pericolosità veniva contenuto ma se tu dichiara mi sembra messo lì no di non fare un trattamento psicofarmaco colma di ridurlo
Di ritorno dal punto di vista dei dosaggi tutto quello che succede è colpa sua come esattamente raccolta di Giorgio Antonucci deceduto come sapete
Pochissimo tempo fa era compito Tonucci se una persona che ha fatto quaranta i manicomi non riesce finalmente a ad uscire da questo manicomio e viene uccisa sulle strisce da un automobilista allora
Un riflesso a mio avviso di questo tallone d'Achille della della magistratura
E questo che il la persona che incaricò un servizio psichiatrico non può come fa chi è in carico a un cardiologo o a un dentista io per esempio c'è anche un oculista dal nove mesi va invece cioè se io se sono seguito da un cardiologo o da un oculista non devo
Certificare che abbandonando lui
Avviso studio che mi sto affidando a un altro se invece abbandono un servizio psichiatrico pubblico con posso fare secondo secondo me fra cose discusse tra ho imposto il meglio
Dalle da alcune procure anziché altri possono farlo soltanto previa garanzia che io ho visto rivolgere un'arma via mai successo che un dentista vi dica io ti abbandono perché puoi uscire dallo studio come il paziente solo genitivo segni certifichi chi seguirà Tikriti seguirà allora evidentemente gli stereo e Hi sono e e enorme enormemente radicati nella nella mente del del del delle istituzioni totali che entrano poco spazio a una politica seria di riduzione delle degli interventi coatti il contratto di Ulisse
è una buona idea ma
Il il problema principe della psichiatria e consiste nel di quella cinetica definisce psicosi quindi consiste esattamente quello che la signoria di finisce assenza di coscienza di malattia quindi il contratto di Ulisse non coinvolge il problema principe della psichiatria che quello del rifiuto del trattamento allora io credo che però leda possono funzionari come deterrente
Con quale la persona si mette al riparo del del peggio che vi si può perché lì potrebbe succedere
O perlomeno si mette a al riparo da quello che lui per sesso oggettivamente considera essere il peggio perché io di due persone
Diciamo il rumore riduzione del danno cento
O esterna io ritengo io dico atteso io dico adito a Bologna so che si usano i mezzi di contenzione fisica scrive all'amico te lo dico prima assolutamente questo mezzo non lo non lo devi usare io sto cercando di sviluppare quella che può potrebbe essere definita psichiatria narrativa
Che è un diavolo poco persone che hanno avuto che fare i conti in regola con i pazienti per perché le loro coro come checché proposte faresti col ecco come come vorresti che mo'sigillo gestita una tua eventuale
Il nuovo crisi follicolo Protti il personale quel luogo uno torneremo a chiedere di andare verso la conclusione perché io non Biondi l'onorevole ma o in biblioteca desideri parleremo
Di di una serie di questioni compreso il mistero del dialogo aperto
Che è un po'dico anche al dottor Tibaldi anche il mistero dei paginette di salute perché nonostante la sperimentazione che dovrebbe esserci anche esempi Campania da cui io vi parlo noi abbiamo esperienze di rapporto con i Dipartimenti di salute mentale che non ne sanno niente MM vogliono sapere il CIPE quindi probabilmente lì
Ci sono una bella serie di misteri anche amministrativi Ida
Esplorare ma Brandon un minuto per concludere dottore non volevo coi esplosi no ma io io io ho premesso che mi impegno a a scriveva ma magari un documento poco le riflessioni più approfondite che posso fare sugli spunti che voi avete avete messo in campo concludo dicendo che che il problema principale
Il guadagnare il consenso arrivare una psichiatria dal volto umano vi sia fondata sulla sul sull'usura potare con sessualità la gestione della crisi non è detto che debba essere fatto sempre con Coco nel godimento di della chi dall'archivio di una storica precisa della crisi rende concludevo dicendo che c'è qualcuno che mi ha detto se mi dovesse capitare di nuovo questa atroce esperienza che ho fatto richiesta euro
Ma avrei un'idea di come di coevo così può dell'elisir per esempio a domicilio
Per esempio domicilio quindi un'azione non più di contenimento carcerario penitenziario
Ma un'azione di prese in carico della persona che soffre al suo domicilio nella sua casa nelle nelle nelle nelle nell'elenco nel nel suo contesto che lo rassicura
E che l'Italia che gli dà fiducia l'ultima cosa
Perché ma io sono contendere assentarvi contato indirettamente con la dottor prima infatti voluta Riso Gallo Mignosi
Già Gagliardi dialogare con lui cosa che non è in Emilia Romagna se sembra facile ma ma non è facile ci sono delle cose che si possono sviluppare e si possono approfondire
Dobbiamo utilizzare però mezzi strumenti approcci completamente agli antipodi di quelli che la la psichiatrica storicamente utilizza grazie
Grazie al dottor torbide la parola Giuseppe di cominciare giro finale
Colui al quale oltre
Poi c'è una disponibilità domanda sempre dei dottor Tibaldi e la mettiamo dopo sì
Guardandolo farà adesso così consentiamo di rispondere ai miei al Federico Berni ha anticiperò avrei detto io ma i medici dice Federico chiede attualmente quale la consapevolezza di altri suoi colleghi riferito al dottor Tibaldi
Nel riconoscere che prescrizioni incontrate nei mesi se non per anni possano rendere incapace un utente sia dal punto di vista fisico che psicologico proprio dalle stesse prescrizioni farmacologiche
Però con la sensazione che il dottor Tibaldi sia uscito forse c'è stato qualche problema
Anche tecnico
Sì io non li ho scelto uscito dalla dalla stanza non so se ho avuto luglio ma cannibale si delinea
Allora Paola bobina voi aggiungere qualcosa conclusione
Cioè Nicola ecco qua si
Ma trova tutto il vademecum qua quindi revoca il Parlamento grandi Monia manda del dottor di balzelli allora
Grazie Giuseppe di essere di nuovo qui allora volevamo darti la parola per giro conclusivo che hai una serie di sollecitazioni che divengono dal di Bacco che c'è stato
Temi aggiunge una crisi Ina
Sì la domanda e da parte di Federico che chiede attualmente Aldo Torti bandi chiede attualmente qual è la consapevolezza di altri suoi colleghi
Nel riconoscere che prescrizioni protratte protratte mimesi se non per anni possono rendere incapace Wenders dal punto di vista fisico che psicologico proprio dalle stesse prescrizioni farmacologiche per
D'accordo dunque volevo rispondere al collega che è intervenuto prima dicendo che cioè non ci troviamo di fronte anche ENI nel dibattito che riguarda disposizioni anticipate di trattamento e in il fronte a pratiche assolutamente minoritarie un e mi riferisco anche a quest'ultima sollecitazione cioè è chiaro che l'idea del del contratto terapeutico non è estranea a rendere esperienze per la psichiatria nazionale e internazionale però sono pratiche minoritarie
Il dialogo aperto io sono uno per i pochi trailer italiani al dialogo terzo le persone formate dialogo Sperto in Italia sono c'è toh centocinquanta
E atti non attinenti di salute mentale che hanno partecipato alla formazione promosso dal Ministero della Salute sono otto dipartimenti di salute mentale
Su duecento quindi e il il ditemi
Che sollevava anche il collega
Sono temi diciamo chi minoranza va bene né cioè questo essere in una posizione di minoranza poi gli eletti limita alle proposte io credo di no io Paola Costantini Basaglia era lui non ha punto non non è che essere in minoranza mi incoraggio con mille del prima semplicemente è un dato di realtà il dato di realtà me come diceva il collega il dialogo aperto a dei risultati assunta mentre significativi lo stesso vale visto che ha citato anche il battito di salute lei
è è una pratica che però ad esempio sul bike di salute
è arrivata all'attenzione del ministero della Salute che ha dedicato al pagine di salute da giornata nazionale per la salute mentale di Brindisi ottobre di
E
Qualcosa che raggiunge anche che e
Margini di diffusione molto più ampi in quelli che si erano immagini diffusione del piano coperto al momento attuale se il collega vuole informazioni sul dialogo aperto quote riceverle da me in ogni caso che sono uno dei referenti nazionali di questo tipo di vive
E
Quello che dicevo prima sulla
Coinvolgimento del contesto
Nella preparazione di un contratto nasce esattamente dalla prospettiva del dialogo aperto se il contratto viene costruito con una pratica Pin dialogo fra i direi interessanti ha un valore a prescindere dagli effetti
A breve termine o a lungo termine questo
Nel momento in cui lo dico sono consapevole che è un'altra parte minoritaria
E non mi spaventa
Di ammettere che si tratti di una gran parte minoritaria io credo che la legge perché promosso anche in questi incontri conto Michele Catalano e gli altri intervenuti perché ritengo che in questa legge
Come nella specie centottanta molti anni fa sia una legge che ha rese delle possibilità
Non siamo certi che queste possibilità vengano
Raccolte dei professionisti quindi e fino a che punto verranno raccolte dei professionisti però io mi chiedo qualsiasi forma di pessimismo a priori
Perché grazie riconsegnerà pessimismo credo non parteciperei neppure un dibattito come questo
Bene benissimo grazie
E vorrei dare la parola per romantico la conclusione un'analisi da tecnico
La domanda di Federico è una domanda sulle pratiche attuali delle terapie farmacologiche cioè i il il tema
Sì non promuoviamo una cultura della riduzione sospensione queste pratiche sono destinate ad essere allora io
Faccio il mio pezzettino che promuovere la cultura della riduzione della sospensione però
è chiaro che
Su questo deve essere lo dico in modo chiaro non aspettate gli che siano i professionisti a cambiare se non ci sono le sollecitazioni da parte degli utenti e dei familiari perché il i come del la dialettica
è una dialettica in cui il professionista viene ad essere sensibilizzato
Sono d'accordo che la legge duecentodiciannove per ora non ha prodotto nessuno risultato concreto forse però nel momento in cui ma ci sono associazioni che pongono il problema dicendo
Negoziazione con i diretti interessati i professionisti sono tenuti a tenerne conto
Io
Credo che sia questo il nostro compito oggi che in altre occasioni simili cinque di creare le premesse per cui i professionisti sappiano che la negoziazione secondo la legge duecentodiciannove è un vantaggio per loro un vantaggio perlomeno
Quella sera se io vorrei grazie dottor Tibaldi per la risposta proprio giusto trenta secondi io neo neo augurio che faccio lei ha tantissima del professioniste che si investa tantissimo nel nel tempo
Deve essere messa a disposizione di chi opera negli esempi decine CPS per per avere il tempo di costruire la storia insieme un nutriente una famiglia proprio anche per dare una corretta informazione su cosa viene prescritta in modo che la consapevolezza di una persona e poi usufruisce di questi servizi ossa sereno effettivamente messa in grado di poter scegliere questa terapia ma almeno in questa terapia non vede non va bene presto il mio augurio
La ringrazio grazie
Grazie Federico Paola Rubina ringraziando ancora una volta una battuta conclusiva
Beh insomma il discorso di speranza venti balle come mega colpisce sempre tantissimo e comunque anche il fatto di cioè di avere ecco insomma
Rimangono un sacco di problemi continua a dire questi purtroppo perché lui si rivolge il professor professionisti in immagino i suoi colleghi e non sappiamo quanto sia difficile invece nel mondo del diritto
Dove le categorie sono ben devices e quindi dove continuano a utilizzasse le categorie della capacità incapacità e tutto questo con voi possa essere letto
Ripeto molto ma ma molto complessa ha detto io non voglio essere pessimista ma
Ecco ho continua Nina che dovremmo forse approfondire anche questo concetto nel compatta parlavamo con te anche magari dello stupita di fare il visto per la via diventa Independent portante ripeto
Il concetto di competenza come ha detto il professor Cendon la volta scorsa Inter inserito perché e poi in sede inserito nella proposta di riforma lascia in piedi comunque concepiti capacità incapacità quindi dovremmo cercare di capire che tipo di definizione a io so da dove viene questo concetto di competenza pare che dovremmo essere abbastanza approfondito è una logica molto paternalistica anche questa
E quindi su questo bisognerà cui approfondire
Perché chi lo propone considerava appunto il TSO o come un mezzo per arrivare ad un fine che era la riscrittura anche della persona cioè stiamo attenti con questi concetti che sono dei concetti importanti ma allora io presuppone prego preferirei effettivamente che mi si invita in un'ottica liberale perché io ho e l'esplicito chiaramente la mia ottica che un'ottica liberale
Ed è l'unico elemento può essere il danno allora ritorniamo ai clan d'altri concetti cioè il danno al PdL si non si fa un po'chiudo solo dicendo non l'idea di una vinta o come dire
Un ideale di vita vissuta o di stile di vita che non che non è detto che appartenga alla persona che lo vuole proporre tutto qua
Grazie Cristina trenta secondi
I trenta secondi mi chiedono sempre e comunque questi familiari che vengono citati in questi contesti dove Savona non ce n'è uno
Non abbiamo la presenza nelle unifamiliare danesi sono intervenuti oggi sicuramente sono saranno stati indicati presumibilmente giustamente in questo contesto che ci propone dottor invalido sono degli attori poi che non siano presenti oggi questo sì sicuramente non significa che magari nominato anche a livello europeo ha reso la dichiarazione scuola unica cioè non è una galleria residuale di fronte al TAR
Bene ad esempio quindi ceramica lei diceva di parlare agli organi a danaro risalissero programma cioè ci si poteva Ongaro però dobbiamo dobbiamo Cristina
Forse anche voi renderci parte più dirigente deve cercare di coinvolgere diciamo così le le associazioni però quello che dice è giusto varia deluso anche ci segnalava come a volte questa alleanza familiare mica si concreti molto spesso
Difficilmente si riesca a realizzare ma prismatici dice bisogna provarci comunque Cristina va bene
Perfetto democratica bere qualcosa assolvere un'ultima cosa sarebbe meno abbiamo del modernismo e in alcune zone cani perché io avrei un sacco di cose da dire su quale sto
Potere autonomo lo faremo lo faremo anche con il tutto e con il tuo aiuto mi auguro che potremmo anche fare il nostro ordinamento su quelle questioni in quanto di finitura eccetera siamo a quasi due ore e mezza in un incontro che è stato molto denso e del quale ringrazio tutti e che ripeto potremmo ritrovare su www radio radicale punto it
Oltre che naturalmente sulle nostre pagine si sociali di questo ringrazio la gravità del direttore
Alessio Falconio così come ringrazio T-shirt seguito sui social Federico bene mia che ci ha consentito di andare in onda Cristina Palmeri Paola lobby Giuseppe di Baldi che hanno animato il dibattito al quale anche poi il dottore Vito doti a appunto dare il suo contributo
Diritti alla follia a prossimo appuntamento il ventisette marzo a margine della vicenda che ha visto protagonista Carlo Gilardi un anziano
Ottantanove enne che è andato in RSA controllo volo da se ne è occupata la trasmissione le Iene a partire da questo caso di cronaca rifletteremo sulla realtà delle RSA dell'amministrazione di sostegno e avremo anche la giornalista
Nina Palmieri del Lina delle Iene che si è occupato della questione durevole Giannone che ha fatto un'interrogazione parlamentare sul tema
E quindi dando piatta da Vito altri sette marzo vi ringrazio di buon pomeriggio a tutti
Buon pomeriggio chiederci
Oltre