Conversazione con Cesare Salvi sul libro di Katharina Pistor "Il codice del capitale. Come il diritto crea ricchezza e disuguaglianza" (Luiss University Press)

Radio radicale abbiamo i nostri microfoni il professor eccetera i saldi Jury pecore in parliamo di un libro appena uscito
E nel nostro paese ovviamente una traduzione il codice del capitale di Caterina pistolero e il professor Talbi mi pare che questa Caterina Italo sia una studiosa molto importante a dar pars
Caterina P. scorre una Gosala
E credo alla alla Colombia per la verità dove dirige proprio un pascolo professore scelgono di come preferisce essere chiamata di diritto comparato e il diritto invece proprio sulla molto
Aspetti giuridici della globalizzazione è una è una è una giurista molto affermata nelle migliori università americane perché la Colombia University una delle grandi università della Ivy league giusto però
è proprio così allora in Gran Bretagna Lagonegro
Il libro intitolato mi scusi il codice del capitale con un sottotitolo come il diritto crea ricchezza e disuguaglianza ma mi scusi professor entrambi
Ma il diritto non dovrebbe piuttosto ai aiutare RAI l'uguaglianza e comunque essere fondato su un contesto cerca di uguaglianza formale
Non c'è etniche dubbio infatti nella parte finale del suo libro latini sono spiega proprio questo aspetto che il diritto dovrebbe e potrebbe avere un'altra funzione
Ma tesi di fondo della pistola e che diciamo nulla benché oppure lo sviluppo del capitalismo
Anche se lei non usa esattamente questi termini perché molto attenti a non dare l'impressione di una concezione ideologica
In questo sviluppo ha avuto un ruolo decisivo il diritto e in che modo ha avuto due un ruolo decisivo il diritto per cui parla di Codice del capitale
E creando dando
Attraverso i suoni strumenti in particolare
Le leggi sulla proprietà e le leggi sul contratto ma anche con la legislazione successiva creando dando aspetto proprietario a una serie di identità identità e altrimenti non avrebbero rilievo
Facciamo sue due casi che lei esaminare secondo nel quale oggi di volta in volta grande rilevanza oggi il primo è quello dei derivati finanziari no
Gli strumenti che si detiene secondo l'opinione di gran lunga prevalente
E siano stati all'origine della della crisi del benessere poi nel due mila otto
Poiché non ci fosse una legge una normativa chieda struttura giuridica rilievo giuridico a questi strumenti essi non potrebbero funzionare
E questo è vero mondo in Italia per esempio
Questo questo risultato che è stato raggiunto con una normativa adottata da vari paesi della globale nel periodo della globalizzazione negli Stati Uniti
Durante la presidenza Clinton questo lungo il risultato è stato raggiunto con il Testo unico sull'intermediazione finanziaria nel mille novecentonovantotto che contiene proprio norme esplicite in questo senso
Perché più listini studiosi ma anche i giudici avevano dubbi
Sul fatto che quando il gol tutti gli strumenti finanziari ma quei derivati righe nella sostanza sono una scommessa
Potessero essere giuridicamente rilevanti in base a certe normative del Codice Civile che adesso un richiamo inutile affrontare nel testo unico dalla media per l'intermediazione finanziaria è stato invece detto che
E questi strumenti hanno ma
Hanno il valore di contratti privati un altro esempio come dicevo di grande attualità e la proprietà intellettuale erano anche qui
Un parto che diciamo delle delle nei prodotti dell'intelligenza della coscienza umana
La conoscenza umana siano da qualificare come oggetto di proprietà privata e una creazione del diritto non corrisponde a un dato come dire fra virgolette naturale
E come deliberiamo anche se questo libro subito prima della pandemia la tematica Odino attuale il riguarda i previsti sui vaccini e sulle altre innovazioni tecnologiche
Per il primo correttore tardi però mi pare evidente mi scusi che
Ovviamente l'economia di mercato l'economia capitalistica abbia bisogno di strumenti giuridici che in qualche modo di una consistente a tutta una serie di realtà economiche appunto Pierluigi dei contrattempi di proprietà
Fin qui c'è poco da scandalizzarsi anzi diciamo così nella natura intrinseca dell'economia di mercato ma anche una un processo positivo di per sé
Però sospetto che ci siano alcuni aspetti che non siano poi qui andando avanti così positivi allora costrette positiva ecco se no
Ma chiede positivo certamente che vi sia come dire una situazione di riconoscimento di diritti compresi naturalmente quelli legati
Agli aspetti economici perché altrimenti l'economia non potrebbe funzionare l'economia di mercato
Quello che non è positivo come dire parto che questa estensione e le garanzie proprietarie sia avvenuta in modo
Indiscriminato e in particolare dopo la fase della globalizzazione
Hyder liberista e della normativa adesso creata tendenzialmente illimitati
E torniamo ad esempio dei vaccini
Diciamo la la problematica di cui oggi si discute è legata al fatto che quella che viene chiamata proprietà industriale cioè i predetti
Sono diciamo o protetti in modo tale che indusse la Mercedes che lui statunitensi caro Big Pharma sono padroni del mercato
Allora per usare una nozione Gluck siamo che in Italia conoscevano bene ma anche gli Stati Uniti in altre forme conosce
Bene è giusto perché clou qual è l'idea che cosa c'è alla base dell'idea della proprietà intellettuale
E chi crea innovazione e ricerca Abu deve avere un margine di guadagno perché altrimenti non sarebbe incidenti paradossale
Però la proprietà privata e diciamo ha dei limiti e c'erano anche i limiti di principio
Pensiamo alla nostra costituzione che prevede la clausola della commissione sociale della proprietà privata
Invece noi assistiamo a una protezione in limine abbiamo assistito a una protezione illimitata
In queste diverse entità ora quando c'è un conflitto fra proprietà privata interesse generale e si deve tener conto dell'interesse generale il decreto entro i termini la proprietà non può essere limitata
Cadde per accoglierli colti professore che mi ricorda vagamente le mie antiche consuetudini di filosofia del diritto la il diritto Roveda è un diritto sacrosanto le deve fare più grave ma non è un diritto assoluto
Non è un diritto assoluto questo lo dice la nostra Costituzione due norme chiave che sono l'articolo quarantuno
Iniziativa economica privata è libera non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale
Né in modo da recare danno alla sicurezza alla vietare la libertà gli altri e l'articolo quarantadue che ribadisce questo principio per la funzione sociale
Invece oggi come sappiamo non è così
E diciamo www la tesi di fondo della Pistorio è che ci sono deriva dall'oggi da esigenze dell'economia per tornare alla sua domanda di prima
Ma deriva da scelte normative scelte per meglio dire politiche che si sono tradotti in costruzioni giuridiche
Se vogliamo avere un punto di riferimento nella nella nella storiografia nel pensiero
Moderno la lavoro del li ha dati sorpassava pensare alla grande trasformazione di cui parla Carlo o la lì io anche se lei non usa molto diciamo
Detrimento o il non c'è un punto comune no da un certo momento in poi con l'avvio del capitalismo
Ora ho crescente di beni è diventato oggetto di proprietà privata tendenzialmente ivi indicata
Questo processo
E soltanto appunto desiderate lateralmente all'acquisto per
Creato dal diritto con diciamo risultati che sono diversi da quelli che con diritto diversamente orientato avrebbe potuto determinare
Chiarissimo Professore questo mi sembra un punto molto interessante perché lei prima usato una locuzione importante globalizzazione iperliberista
Io io l'ho lasciata passare però qui mi pare che dalla perché anche di questo autorevole giurista americana si deduca chela quello del cosiddetto libro iper liberismo chiamiamolo neoliberismo realizzare cose un po'più e contano si imbarca su un preciso intervento politico c'è in realtà una bacchettata lì
Ho usato l'espressione globalizzazione liberista per per comodità per semplicità Vedrai Vedrai vedrai con la mia obiezione argomenta l'adrenalina
Fondo e il poeta questo tipo di globalizzazione da una globalizzazione in astratto ma questo tipo di globalizzazione
E che che ha determinato gli effetti negativi di cui si parla l'aumento delle diseguaglianze una riduzione dei diritti e così via
è stata creata con strumenti giuridici
Nel tempio
Principale diciamo punto di riferimento e la normativa introdotta soprattutto dal dal dal presidente di Vendola si si ritiene che
Che era stato regala ma in realtà regalavano due promesse ideologismi e non mi ha creato il paradigma per cui lo Stato come secondo una sua celebre frase
Il problema non la soluzione ma le normative per esempio la liberalizzazione senza controlli dei trasferimenti dei capitali finanziari
L'ammissione senza verifiche sugli standard sociali
Della Cina all'Organizzazione mondiale per il commercio e così via sono tutte decisioni politiche tradotte strumenti giuridici avrebbero voluto essere diverso
E made in Oriente ed è un punto importante importanti un po'
Sì tant'è vero che oggi diciamo ovviamente come dicevamo libererà vi sono non se ne occupano a Siziano una sorta di controtendenza creata dalla pandemia
I cittadini non vedono più lo Stato come il problema ma persino troppo lo Stato come soluzione ai loro problemi non solo sanitari ma anche
Economici sociali ma era iniziata prima come cerchiamo la tendenza alla de globalizzazione
Nell'abisso indicare votarci sottolinea soprattutto al di là delle sue argomentazione dei suoi svolgimenti che possono essere più o meno condivisibili un punto molto importante
Non è vero quello che dice
Sempre per citare diciamo
Protagonisti della fase iniziale del del neoliberismo la la la la la la famosa fra
Della Premier sino al pesce adeguando diceva non c'è alternativa no l'acronimo Tina UPI sì e no così le cose stanno così perché
Il sistema giuridico è stato modellato perché fossero così con le scelte perciò il Codice del capitale erano
Non sappiamo che cosa sono i codici negli Stati Uniti non hanno codici in senso proprio ma il concetto è quello
Quindi questo è un eroe che ci sono alternative che riflette istanti in particolare il carico importanti raggiungete un sufficiente consenso per un sistema normativo diverso questo potrebbe aiutare anche a correggere
Queste torture trovar regolare meglio di ieri in una maniera più equilibrata ho capito bene
Questa questa l'anno dell'entrata nel penultimo capitolo presso evidentemente l'aspetto in positivo del suo ragionamento
Diverso sistema giuridico che però presuppone ovviamente diverso i decisori politici e quindi presuppone anche come dire nuove coalizioni sociali
Potrebbe portare a una strutturazione del sistema e preservando naturalmente l'economia di mercato perché avevo difeso da dove si è cercato di nemmeno non ha funzionato
E consenta però di contrastare alcune delle conseguenze ora c'è un punto fondamentale perché mi pare io non è che io ho dato solo una scorta leggero sguardo perché insomma lo devo leggere meglio
Che la ritualità della Colombia correggo perché prima vuole studiato dell'avevo sbagliato
Facciamo riferimento ai grandi trattati internazionali perché anche i nuovi trattati tra ciò che lei fa riferimento se non vado errato molto al Nafta
In qualche modo vincono ulteriormente gli Stati del Codice della capitale che vuol dire che per creare un diverso assetto normativo più giusto dal punto di vista dell'equilibrio dei diritti bisogna anche è indispensabile intervenire a livello sovranazionale c'è poco da dire ho capito bene
è proprio così facciamo due esempi concreti
E la liberalizzazione dei commerci dovrebbe essere condizionata seguo seguendo questa linea
Il pensiero al rispetto di determinati standard sociali e ambientali e qualcuno dice anche democratici ma siamo restiamo sul terreno economico sociale
Da parte del soggetto contraente
Per esempio quando si si spiega questa linea l'errore non è sardo di ragionamento e uno azzurro non è stato l'accesso
Della Cina le regole del libero mercato ma non averlo condizionato al fatto che la Cina facciamo esempio della Cina rete
Grande Potenza non c'è parallelamente impegnata rispetto al mille nelle ore tardi poi problema sullo sfondo della lettrice diciamo sono cose di grande attualità
L'ipotizzato accordo fra l'Unione Europea lascino Arrigoni dico perché quei quei potere volevo chiedere di parte il professor Salvi
Punizione due cose uno che richiederà la Cina di uniformarsi in maniera graduale standard sociali ambientali bisognerebbe che valga Mantarro occidentali purtroppo
E su una piccola linea una linea simile ma sociale evitando ambientali perché se qualcuno può esce dall'accordo sul clima evidentemente perché mi crea una piccola contraddizione
Integratori niente Congo logo nel trattato europeo europei Cina in qualche mentre nell'accordo commerciale tra Stati Uniti e Cina del gennaio scorso non c'è il minimo riferimento a questioni di diritto del lavoro e dei diritti umani neanche per sbaglio
Nel trattato tra Europa e Cina in cui è stato raggiunto un accordo di massima invece un accenno insufficienze sicuramente
A questo tipo di problematiche con la richiede impegno della Cina nudità poi quando con come dice cogente aderire alle convenzioni del Lido in qualche modo c'è
Ed è proprio poco perché è precoci e poco perché infatti un Parlamento europeo ha detto fermi perché prima prima di che non di approvare questo adesso vogliamo vedere concretizzare che sia cioè è una grande questione aperta
E riguarda la stessa Unione Europea numeri che lei prima giustamente ha detto però dovrebbero avere dovremmo avere noi standard occidentali beh
Stesse Unione Europea purtroppo avendo diciamo le sue strutture istituzionali trattati risentito dell'altra parte storica in cui sarà assai dissimulati
E mentre contiene regole giustamente cogenti per tanti aspetti non contiene regole cogenti per quanto riguarda standard sociali almeno minimi comuni questo sono rimaste in materia di competenza
Anche qui i cui che anche per questo potremo trattare in un'altra intervista se non ho capito male leggendo qua e là non il libro della pistola la professoressa pistola
La Corte sul costituzionale di Karlsruhe in Germania ha sempre detto che la Germania deriva l'Unione europea nel quadro del mantenimento dei propri standard di Welcome quindi realtà ritmica il principio giuridico quei cento probabilmente apparivano in tutti i Paesi europei fosse così
Ma questa è una è una piccola parente
E proprio così però non è una parentesi un punto molto importante e pensiamo
Avvocatura ci siamo fuori dal campo dell'avviso che naturalmente non aveva detto pensiamo a questa conferenza sul futuro dell'Unione europea di cui si parla che era stata un'idea del presidente ma però
Ma che come vogliono i capi di Stato Quercia Conference di culture occuparci tranne che di una possibile revisione dei trattati e chiaro che parla male parte male quella niente qui al parlamento europeo che sta svolgendo una funzione positiva in questa fase secondo me è un Parlamento non accade un Parlamento haitiano democraticamente ha ringraziato c'è Nicola
Proprio così
Senta promettere di Legnano ha rapito quindi mi pare di capire la pistola da questa autorevole giurista ripeto di della Colombia University di New York mi ricordo male la Colombia University dice il codice del capitale è stato creato conosce e politiche precise quindi paradossalmente la globalizzazione che vicente liberista in realtà ha una base fortissima statalista questo tanto per mettere le cose in chiaro anche nei confronti di certi libri più dogmatici dopodiché
Per cambiarla a questo punto serve una diretta da scelta politica che frutto come lei giustamente dice di diversi decisori politici e coalizioni sociali
In alcuni Paesi ma anche di una concerto internazionale perché evidentemente la faccenda ormai arrivata a livello di grandi trattati internazionali come una e come il Double Trio
E quindi serve una cura vera una revisione un cambiamento un'interpretazione creativa diciamo così vecchi trattati internazionali per Evita inoltre appunto orari preparino che critica un codice che con che in qualche modo contenta un equilibrio migliore di diritti perché non si dà
Fatta di abolire i diritti Gradenigo un equilibro migliora ho capito bene tutto il ragionamento però è proprio così pesa a parte di cui ora stiamo parlando non è sviluppata con diciamo in modo articolato dal ragionamento dell'avviso a Roma implicita nel suo discorso
E queste multe Lainate mi pare grazie all'azione doverosa di prego scusi
No perdeva in altri termini la risposta è la risposta alla crisi creata da quella che gli ha chiuso agli amare globalizzazione iperliberista
Sarebbe sbagliato se fosse il ritorno al sovrano insomma dagli Stati nazionali in cui si avvertono tanti segnali
Niente non soltanto nel fine quelli che vengono chiamati i sovrani spigoli gli sci ma in quello che sta accadendo amo persino oggi in cui c'è l'emergenza
Della pandemia ma in ora globalizzazione diverta paradossalmente una globalizzazione più liberale che più fondata sul record di diritto
Che tutelino veramente una diventa un paniere di diritti e non semplicemente il diritto di proprietà di alcune grandi imprese poi parliamoci chiaro
è proprio così solo che l'impresa difficilissima nella anche in questo senso lo stimolo in un libro come questo
Di cui stiamo parlando è utile
Ho fatto l'esempio del problema della revisione dei Trattati ma ben chiaro anche per tornare all'aggressione della proprietà intellettuale come in chiede dell'Organizzazione mondiale del commercio sono limitati tra virgolette ricchi compresa purtroppo l'Unione europea che si oppongono
Alle modifica della Cormio oltre s'è quello cioè sulla protezione della del delle e qui in un ruolo particolare una spinta particolare vado potrebbe avvenire proprio l'Unione europea perché già potenzialmente anche in parte non solo potenzialmente una uno sviluppo un pochino diverso per l'
Modello sociale europeo la tutela degli standard e Vuelta voluta dalla Corte Costituzionale Ica due insomma l'economia europea è anche questo piccolo accenno Piccolomini significativo nella sua portata anche simbolica nel trattato nell'accordo di massima per il
Trattato tra Unione Europea e Cina giovani europei mi pare dovrebbe avere un ruolo da apripista in Occidente urgente in questo campo e qui ci ha ha una posizione chiave perché nel parlare di codici nel codice genetico dell'Unione Europea
C'è l'economia sociale di mercato USA dominato praticamente in buona parte quei per punta il dito mi vuol far mente e di Pat do ancora non sta accadendo e quindi ripeto sarebbe una grande battaglia ideale l'Europa non è quello scusi se la interrompo
Odone dovrà euro critici non va bene niente gli euro entusiasti chiedono a volte sembra essere il PD non non non non si può dir niente che non vada bene in Europa no scommettere sull'Unione europea ma perché la cosa vada avanti abbia un senso abbia una logica de devono essere modificati migliorati i suoi meccanismi e quindi come militare
Lodando politico italiano ancora non la vedo contenuto rispetto quelli che il grave che non è euro entusiasti sono tutto fuorché pro pro europei perché poi va a finire in questo modo non superano preparazione soggettiva tutt'al più bene ringraziamo tantissimo il libro di cui abbiamo parlato col professor Scherrer targhe
Di Caterina Pistorio il Codice del capitale edito dalla Lux e quindi non è edito da una casa editrice suppletiva diciamo così e con sottotitolo come il diritto crea ricchezza ed due disuguaglianze ne avevamo parlato contro chi storce altrettanti per l'appunto il giurista buono sconto come sempre dalla nostra emittente da Radio radicale