"Del giudicare nel processo amministrativo"- Lezione di Giuseppe Severini, Presidente di sezione del Consiglio di Stato

Secondo me in casa neanche la Cina è un onore aveva con in un appena dieci miele Carmina cammineranno in minuto eh è diciannove aerea come indica un e la ringraziamo Giacomini Amicone ateneo io un teste in particolare furono erano e niente fino agli anni Novanta umana lavorare accanto niente Cuneo anche CAP larga agli a
Cenare
Anche l'anno in cui è la grandissima cinque incarna grandissima allora la niente quindi negli anni una noi sono sicuramente umane cara nomina anni anni è anche e quindi qui non è grazie
Né grazie Valeria mi associo
In toto ai sentimenti della professoressa del tufo che provo anch'io nei confronti del Presidente Severini
Che un illustre insegna il magistrato del Consiglio di Stato ma anche un caro amico un grande studioso vorrei dire un nostro collega che i suoi studi sugli iscritti
Lo oppongono senz'altro anche dalla parte della dottrina oltre che della giurisprudenza ovviamente Giuseppe Severini è presidente della quinta sezione del Consiglio di Stato ha ricoperto numerosi incarichi anche ministeriali come consigliere giuridico come lei gabinetti ministero rivolto da ultimo vado a memoria quella Ministero della difesa numerose attività che lo hanno visto protagonista tue origini umbre perché Giuseppe viene da Perugia poi è stato insignito anche di un famoso premio no che viene dato dalla Regione Umbria il il dottor reggiano che ha ricevuto mi pare l'anno scorso due anni fa appunto nella sua ormai
Diciamo attività di giudice il suo impegno culturale appunto creava prodottosi Ya
Io perentoria dopotutto a livello nazionale
Con lui oggi parleremo nell'ambito di questo ciclo
Che abbiamo pensato per i nostri studenti innanzitutto e soprattutto ma anche per tanti colleghi e amici che si sono collegati siamo a cento quaranta se leggo bene partecipanti su questa piattaforma ci seguono anche su Facebook su LinkedIn su You tube da domani Cimoli vedranno anche su radio radicale
Dicevo queste lezioni magistrali abbiamo voluto le abbiamo pensate appunto
De da dedicate all'arte del giudicare un po'perché lo dico anche al presidente Severino abbiamo immaginato da quest'anno abbiamo fatto partire un di Ennio dedicata alla preparazione del concorso in magistratura cioè
Nell'ambito dei cinque anni del corso di laurea in giurisprudenza
Un biennio
Più diciamo rivolto con maggior attenzione approfondire pay in toto per un tipo di studi che possano consentire allora studente una volta laureato gli aveva una marcia in più mettiamola così
Per prepararsi e sostenere il concorso in magistratura
Quindi abbiamo voluto associare anche questa nostra iniziativa
Con questa iniziativa che e ormai andiamo facendo da da decenni cioè le lezioni magistrali questi stanno inventando i vertici delle magistrature
La volta scorsa abbiamo avuto Giovanni Pitruzzella che l'avvocato generale presso la corte di giustizia oggi Giuseppe Severini presidente della quinta sezione del Consiglio di Stato citato
Poi avremo un un due settimane diciamo di diciotto Pasquale per riprendere poi con il presidente Gianni Canzio che il presidente emerito della Corte Suprema di Cassazione
Poi perché è giusto anche a valorizzare il principio del contraddittorio abbiamo invitato l'avvocato Gabriella Palmieri che avvocato generale dello Stato
E infine chiuderà a fine aprile il presidente Giancarlo Coraggio attuale presidente della Corte costituzionale
Oggi il presidente Severini ci intratterrà sul più antiche
Care nel buon ministro attivo tema importanti
I singoli ragazzi anche le ragazze del quale ho fatto lezione oggi a mezzogiorno sono molto diciamo furiosi fare pendenti vorrei dire di con conoscere e ascoltare la lezione del presidente Severini Ossorio del processo amministrativo
Ora non voglio con questo graduare nel contesto giurisdizionale ma sicuramente è diventato uno se non il maggiore Processo con impatti fortemente soprattutto sul settore economico del Paese
Grazie Giuseppe di essere qui piccolo noi ti do la parola prenditela per tre quarti d'ora ma qualora se avessi bisogno non ti preoccupare vai avanti almeno fino a un'ora dopodiché sentiremo alcune domande che ti rivolgevano studenti e colleghi grazie
No non ci sentiamo
E uova
No
Io non sento non sono
No
C'è forse qualche problema con l'audio
No non ci sentiamo Giuseppe
Eppure ai ai microfono accesso
Piano fosse uscito rientra
Sì ma non è uscito rientra nella nell'estrema e questo in un modo aveva qualche problema con la connessione va bene va bene paghiamo una no
Perché poi c'è incertezza di queste piattaforme funzionano tanto bene ma se il profitto Carlo finisce giù
Prevedo anche Sergio Marotta
Come Giuseppe riprova
Niente maledizioni non ci sentiamo
Ora ecco cinesi mai bene ce l'abbiamo fatta va bene allora un grazie particolare
A Tommaso Frosini che un grazie particolare a Maria Valeria Del Tufo che mi fa molto piacere rivedere in questa occasione a casa sua virtualmente
E
Sono onorato voglio dire di parlare al solo Orsola Benincasa che ha una tradizione così importante e che tanto ha rappresenta anche nel contesto della della vita non solo napoletana ma la vita culturale napoletana e Italia
Quindi voglio anzitutto sottolineare questa questa mia soddisfazione e ringraziare per essere stato chiamato a dire il il punto di vista su questo bellissimo titolo
Del di un presidente di sezione del Consiglio di Stato quale io sono oramai da da parecchi anni
Mi fa piacere vedere tanti ragazzi presenti
Non ci sono problemi di quote di genere quello che me pare anzi semmai bisognerebbe introdurre delle quote per sole perché vedo che la presenza femminile ampiamente ampiamente dominante
Che vi devo dire io presiede una sezione del Consiglio di Stato
E sta sezione presieduto da da cinque anni e per altri sei neo preceduta una quindi ormai un un bel tratto della mia vita il giudice amministrativo si è svolta qui in Consiglio di Stato
E di fronte a questo straordinario titolo che dicevo prima Larocca Petite giudicare mi sono anzitutto domandato naturalmente il cui desta del del per tema ed è giusto chiamarlo arte perché l'idea dell'arte
Come ti sei trappolone ad altre due cose quella della scienza quella della tecnica fermo che nessuno pretende che si tratti di una scienza quella del giudicare perché le illusioni che talvolta nella storia del pensiero giuridico hanno portato a questo restano illusioni
Mettiamo da parte il caso della la questione della giustizia predittivo digitali che dir si voglia c'è occasione ne parleremo
La realtà e e non è e forze nemmeno soltanto una tecnica e Honda fatto questo dell'arte di giudicare che si acquisisce in via via con l'esperienza e ci si rende conto con il passare degli anni dello svolgimento di queste attività
Quanto ci siano elementi difficilmente riconducibili a quello che i francesi chiamano
Ellittiche avente il ragionamento giuridico e noi dovremmo dire ragionamento giudiziario per usare meglio i nostri concetti
Ebbene difficile impedire che il giudicare non dico il giudizio il giudicare sia il prodotto in una mera tecnica
Questa è una pre un assunto una se vogliamo una pretesa che sta a alla base della idea per il la sostituzione dell'automazione del giudizio
Nella giurisdizione da parte della macchina rispetto all'uomo
Questa questa idea
E alla base appunto di un filone che sta prendendo piede perfido giusto in questi giorni in Italia
Un bellissimo libro sulla giustizia digitali di Antoine Ghanem può magistrato francese suggerisco a tutti i ragazzi di leggerselo io ho letto l'inizio
Non è francese di non di un paio d'anni fa ed è veramente un libro significa
Ne viene fuori però sia da quelli grossi e dal dibattito che si è sviluppato negli ultimi due o tre anni
Attorno a questo tema che è molto difficile in pettinata e una prospettiva definitiva di sostituzione del rogo al tutt'
Uno
Ma
Per non delegabile alla macchina in alcuni Paesi insieme tentata la via si è gettato in data la via della Giustizia digitale mi riferisco per esempio alla Gran Bretagna
Nel Regno Unito le contravvenzioni stradali sono giudicate da un robot
Ma questo lo vuole a sua volta è posto sotto il controllo di un giudice vero e proprio per perché perché il possibilità di replicare predittiva mente sulla base dei dati di me memorizzati un
Un giudizio del caso concreto in realtà una chimera per la stessa per la stessa macchina
Quindi è fatale che almeno allo stato attuale delle conoscenze conoscenze scientifiche la il giudicare resti dell'uomo
E resti dunque proprio perché non mera tecnica come in mostra la giustizia digitale resti tutto sommato una a si naturalmente acquisisce questo termine con tutto il con tutte le cautele che che esso stesso implica ma sta a significare appunto alla non completa a automazione non non completa riduzione in termini computabili distici
Bene quindi posto che c'è la dimensione esperienziale umana
E che al si associa al logos
Del ragionamento giuridico in particolare del ragionamento giudiziario vediamo come tutto questo modo di veder le cose si può portare riguardo al processo amministrativa processo amministrativo un processo molto interessante del gusto punto di perché possiamo dire che in questo momento ma per una serie di accidenti della storia giudiziaria italiana è il processo che più funziona i vari processi Italia certamente facile dire che funziona meglio del processo penale ma in verità anche del del processo del processo ci ed è un processo dove l'idea stessa di processo quantomeno l'uso del termine al processo relativamente recente
Perché fino al al circa vent'anni fa non si usava questa parola sì usava la parola giudizio
Si usava la parola giudizio e la dimensione
Nel processuale era una dimensione che aveva come base pochissime disposizioni della legge istitutiva dei Tribunali amministrativi regionali del mille novecentosettantuno e prima di essa il Regolamento del mini lei novecentosette Regolamento di procedura davanti alle sezioni giurisdizionali del consiglio
Ma la concettualizzazione di questo utilizzo come processo all'impeto e di sorprendente recente introduzione oggi nessuno ne dubita più perché a metà strada da allora ad oggi cioè nel due mila dieci
Nel salotto preso vita e il il Codice del processo amministrativo e che quindi già dalla sua intitolazione rende chiaro che si tratta di processo e anche nel visione nella concezione dell'applicazione che ne dalla giurisprudenza idea di processo oramai per definiti quindi non è semplicemente un percorso particolare un procedimento che si viene fatto valere davanti a un giudice è un vero e proprio processo ora per quando noi parliamo il processo
Quando ne parliamo di processo comunque sia facciamo riferimento a alcuni temi che
E costituiscono l'essenza
L'essenza del proprio processo i il contralto
Credo che tutti gli altri
Che saranno chiamati o che sono stati chiamati a parlare con voi di questi temi a questo quando ha riferito
Io oso dire che il processo e la veste
Che assume il contraddetto
La serie di forme precostituite mediante l'esplicazione di una riserva di legge ancora altro elemento molto importante
Per definire il modus procedendi per il Sud
In questo si emancipare un po'della sua origine di Praxis come veniva chiamata
Secoli addietro
La pratica appunto della applicazione del diritto
Il processo il contraddittorio il contraddittorio il processo
Ma la domanda di fondo a questo punto sorge che ce la fa sorgere proprio la la trasformazione tecnologica anzi quello che stiamo vivendo in queste settimane
E che si traduce per noi nel processo il nove morto a distanza come dicono i francesi per il processo per il processo
E cioè il cui testo nel contraddittorio il contraddittorio è un percorso predefinito che deve dare un modo ad ognuna delle parti interessate alla decisione
Di dire e contraddire
Oppure il bianco il il il processo non si esaurisce in questo pur necessario e indispensabile schema ma il processo è un qualcosa di più e impinge nella sostanza della decisione
Il processo cioè costituisce una sorta di maieutica della buona decisione e il contraddittorio una sorta di maieutica della buona decisione
Ed è questa probabilmente la visione che l'esperienza del giudice soprattutto consolida anni e anni di giudizi dimostra
Attenzione non è una discussione teorica quella di cui mi sto parlando è molto pratica
Perché oggi di fronte alla necessità imposta di utilizzare il termine processo per l'impedimento di ordine emergenziale sanitario al processo in presenza noi abbiamo su vediamo percepiamo una
Cioè ormai qualche volta notevole depotenziamento del secondo aspetto del contraddittorio Chieti dice
Perché il il processo che si svolge tra soggetti che discutono tra loro in presenza a un efficace dal punto di vista della formazione della convenzione reciproca
E la persuasione e del giudice
Assai più incisiva del non che non Italy processo perché il il contraddittorio badate bene quando il processo è orale concentrato come vuole poco dopo gli orrori i buoni principi della legge
E fa sì che ci sia una serie di comunicazioni cosiddette non verbali tra le parti tra le parti il giudice eccetera che agiscono notevolmente sulla Psicologia per il delle parti e quindi sulla loro capacità di percezione e di elaborazione
Per il tema decidendo
Taluni
Invece poggiano la loro attenzione al primo aspetto del processo e vale a dire a quello schematico al percorso dove tutti gli interessati debbono poter dire la loro al momento in cui viene data la possibilità e con le forme in cui viene data la possibilità e sottovalutano la sottrazione fattale necessariamente sempre sottrazione che viene invece era quella funzione maieutica e dicevo propria del contraddittorio quando si svolge in presenza quindi anche questo in qualche maniera così come prima il tema della giustizia digitale ritorna come un tema di grande attualità e di grande importanza
Vedete come la trasformazione tecnologica consente di mettere a fuoco alcuni aspetti che magari prima non avremmo messo a fuoco con altrettanta attenzione con
Capacità con altrettanta capacità quindi il processo è come veste del contraddittorio ma il processo come
Figura che si incentra sul contenuto sostanziale del contratto
Forse la definizione
Più risalente ma anche sempre più valida del del processo è quella in uno dei grandi illustratori della scuola di colore unica
E qua alle dice che il processo è un actus sterili umano personale
Per l'attore del convenuto e del giudice
Il processo non è un atto sono protetti un giudice che decide senza il contraddittorio difficilmente dal luogo ad una pronuncia
Che possa essere davvero matura e che forse essere dal pelo accettabile
Tutto questo ripeto lo vediamo lo vediamo ci ma adesso ciò detto per inquadrare il tema da un punto di vista generale cerchiamo di vedere qualcosa sul come
Questa e abbiamo chiamato deciso di chiamare molto bene l'arte del giudicare si sviluppa nel processo amministrativo
Il processo amministrativo a differenza di quello
Penale e di quello civile
A una connotazione
Dal punto di vista della
Formazione dell'organo che giudica è un processo pressoché completamente collegiale
Nel processo amministrativo la figura della del giudice monocratico eh
Del tutto marginale ritiro adesso qual è il caso eccezionali curi
Può avere luogo ma il processo collegiale e la collegialità una delle più grandi garanzie lasciatemelo dire
Per il dello stato di diritto
C'è un adagio francese
E difficilmente traducibile in italiano senza perdere il gioco il gioco di parole
E che suona così
Giudici pieni Giustini tradotto letteralmente giudice unico cioè monocratico giudice iniquo
Questo per una ragione fondamentale che nella collegialità
è il luogo in cui alla discussione tra le parti segue una discussione tra i componenti il giudice tra i magistrati che compongono il giudice collegiale
Questo dal modo alla decisione di essere particolarmente affinata particolarmente selezionata particolarmente alla fine autorevole grazie a tutto questo quindi rinforza moltissimo la collegialità la qualità
La tecnica e anche la qualità la l'attendibilità morale delle delle decisioni
E oltre naturalmente a precludere
A me il il fenomeno del del protagonismo o della dell'orientamento personalistico del del magistrato
E questo forma dal punto di vista della qualità di risposta giustizia un elemento passato significativo che assai importa che rende il processo amministrativo cardine un processo passi
Sono degli spazi democraticità
Molto ridotti in verità molto ridotti
E che sono riservati alle e gli interventi cautelari di somma urgenza
E come dice l'articolo cinquantasei del nostro codici processuale nei casi in cui la pronuncia cautelare del collegio potrebbe intervenire troppo tardi con pregiudizio al situazione
Da contenere da questo punto di vista il processo amministrativo può essere il processo il giudizio amministrativo può essere deciso con un provvedimento monocratico
Invece per tutto il resto il il processo amministrativo un processo caratterizzato da collegialità
E quindi sia in primo grado del collegio e di tre persone sia in secondo grado dove il collegio e di cinque persone salvo il caso dell'adunanza plenaria dove molti di più a seconda
Il il processo amministrativo è un processo dare caratterizzato da questa garanzia della della collegialità
Ecumenico questo
Confronto questa interlocuzione a un aspetto interno e un aspetto resterà la interlocuzione esterna come dedico entra il i difensori e con i difensori ed è durante la l'udienza una è un processo dalla caratteristica
Essenzialmente scritta ha discussione eventuale su richiesta
Ma quando c'è la richiesta naturalmente il modo di gestire il il contraddittorio orale avviene sotto la guida del presidente cui spetta la polizia d'udienza
Di solito difensori aggiungono qualche cosa a quello che hanno scritto pure mettono al corrente il giudice e quanto è sopravvenuto nel frattempo rispetto agli ultimi a iscritti
Ma tutto questo consente spesso al giudice di entrare in camera di consiglio in sala d'udienza diciamo meglio
Con una idea e di maturare proprio grazie a questo contraddittorio esplicato in questo modo un'idea diversa che è quella che poi viene dopo il confronto del collegiale fatta propria dall'intero collegio e va a costituire la deciso quindi in questo questa formula mista eventualmente mista processo scritto eventualmente con eventuale discussione orale e ciò che è proprio connota il processo amministrativo teoricamente come sapete anche il processo civile e tale ma
La discussione effettiva nel processo civile credo che sia una rarità assoluta nella discussione effettiva nel processo amministrativo avviene mediamente diciamo quando c'era il processo in presenza avviene mediamente un quindici venti volte su cento oggi grazie al tele processo e alla facilità di collegarsi con il Consiglio di Stato che questi strumenti come quello che stiamo usando oggi danno avviene in un numero molto più elevato dicasi
Ma questa è la connotazione questa connotazioni donne del nostro jeans quindi quella che possiamo dire è una in
Per l'opposizione esteri che è quella tra i difensori
Poi e dei sensori con il collegio sotto la guida del preside a questo segue quello che si chiama la discussione in camera di consiglio e cioè la interlocuzione Interna al collegio
Questa interlocuzione interna il collegio a sua volta rappresenta lo sviluppo di una interlocuzione che solitamente avviene non è detto che venda ma solida la si pratica RAI il presidente e
Il relatore
E che precede distesa presidente relatore usano scambiarsi delle previ idee sui temi principali che riguardano il
Singolo giudizio i suoi gli aspetti su cui verificare gli aspetti su cui convergono e gli aspetti che invece ritengono meritevoli o di reciproco approfondimento o di approfondimento con il prezzo
Questa interlocuzione tra il presidente e relatore ogni viene da a valle della discussione la interlocuzione che c'è tra il
Relatore e gli altri componenti del collegio
Quanto dura questa interlocuzione ma dipende dalla complessità del caso
Ci sono dei delle ipotesi in cui questa interlocuzione dura pochi minuti ci sono per ipotesi in cui ci discute finanche mezz'ora o quant'altro
A questo punto il matura la decisione la decisione viene annotata naturalmente perché
Resti traccia e viene poi convertita nella motivazione della sentenza
Il del solito il magistrato che era stato nuovo scelto come relatore della causa e anche l'estensore
Ma non necessariamente perché magistrato c'è minoranza o chiedere ed ottenere di non essere lui l'estensore della sentenza
C'è però un'antica regola
Che sembra un po'come diretta altri tempi ma funziona sempre che qui il magistrato che viene messo in minoranza chiamato pochi a scrivere la sentenza scrive la sentenza in un modo straordinariamente
Di di straordinaria qualità non si sa perché è così ma insomma è uno stranissimo è uno stranissimo gioco psicologico nel per giocare contro le proprie tesi non c'è in Italia come ben sapete la dissentendo opinione
Non c'è in Italia perché in Italia vige principio fondamentale che è quello dell'assoluta segretezza delle deliberazioni di camera di consiglio e quindi della presunzione assoluta di unanimità del decisione e questo a mio modo di vedere quando appunto si fa questione di applicazione della legge di semplice applicazione della legge e quindi di dire da immediata applicazione del principio d'articolo centouno
Della costituzione giudice soggetto soltanto alla legge bene se si parla di dissenting opinion da noi si può parlare con riguardo forse ipotizzarla
E iure condendo per quanto riguarda lei decisione della Corte costituzionale che come sapete sono altra cosa dalla mera giurisdizione ma la circostanza che in un giudizio di
Impronta continentale risalente alla tradizione del common law non ci sia la Visentin gonfi in una resta comunque
Una garanzia di oggettività e di affidabilità delle decisioni questa è un po'la così più volte il
Della per il giudizio nel giudizio amministrativo poi la motivazione a sua volta che deve avere delle caratteristiche che rispondono ormai anche per precetto normativo alla sinteticità
E alla concisione forma oggetto di una ulteriore successiva interlocuzione
Tra il presidente l'estensore all'estensore dato il munus di redigere la minuta quelle che tuttora record cerchiamo all'Aminta e al presidente dirmi vedere questa minimo e nei casi più dubbi di sottoporla ad una sua udienza successiva all'intero collegio cosa che non avviene presso e presso ma
Ora la caratteristica comune garante
Etica del tutto particolare del giudizio in Consiglio di Stato e a il diviso in Consiglio di Stato alla stessa latitudine
Per il giudizio il primo grado ovviamente aggiungendoci che si giudica anche una sentenza che la sentenza
Impugna
Voglio dire che si tratta di un giudizio di legittimità
Ma anche di un giudizio
I merito dove si può usare l'espressione merito nel nel processo amministrativa
Perché l'oggetto del giudizio in secondo grado è lo stesso che in primo grado all'ultimo vale a dire la validità del provvedimento amministrativo che è stato
In questo il giudizio di legittimità davanti al giudice amministrativo assume toni e caratteri diversi il giudizio illegittimità presso la Corte costituzionale che è dovrebbe essere completamente depurato
Riferimento al fatto questo è normale perché fa parte proprio della caratteristica di intrinseca del del del nel processo cambi
Quali sono gli elementi di arte per stare sempre al titolo che consentono dunque in questo lavoro che di nomofilachia perché questa è l'ultima istanza per il diritto amministrativo associata alla alla valutazione beh qui a rifarsi un po'come dire al alla storia dei genitori alla alla pratica del diritto forse parli sempre quella bellissima definizione del
E ci sia e ha fornito da da da un giurista del secondo secolo un giurista romano del secondo secolo che a orologeria nelle nelle sue famosi no e atti che e dice che la giustizia non è altro che la privazioni della ingiustizia
E in questo senso intende quello che il nel processo amministrativo il suo oggetto precipuo vale a dire la verifica della esistenza o inesistenza di illegittimità
Nel provvedimento o nei provvedimenti amministrativi
Sono stati che ci sono stati portati ingiustizia davanti al giudice
E in questo è chiarissimo molto di più di quanto lo possa essere nel processo penale nel processo civile vedete che io cito sempre prima al processo penale perché prima di entrare in Consiglio di Stato io facevo il magistrato
Nel nel penale e quindi che conservo naturalmente di quello un un ricordo particolarmente intensa
Ma il processo amministrativo mente veramente a nudo questa funzione di emozione il ingiustizie altrettanto avviene a riguardo al al processo civile
Nel Medioevo poi spesso si associava
All'idea della giustizia
Il il
Per il vento alle alle quattro virtù cardinali e si sottolineava che la giustizia eh sì la regina delle quattro virtù cardinali ma non va mai scissa dalle altre tre
Prudenza fortezza intemperanza in particolare la prudenza nella conoscenza la misura e il il modo ragionato di vedere le cose
Ora
Questo che presente anche in certi iconografie di di aule di giustizia che risalgono a dar loro oggi non si celebra un processo ma fanno parte di palazzi storici e quant'altro
E ritrova nel nel nell'epoca contemporanea una particolare attenzione nel nell'emergere di nuovi modi di ragionare da parte del giudice
I che vanno costituendo con una straordinaria attualità elementi di armonizzazione nel modo di giudicare tesi tutti i giudici omologhe europee
Mi riferisco per quanto riguarda i i giudici amministrativi alla principio di proporzionalità
Alla insorgenza ormai quotidiana e l'uso del principio di proporzionalità nel modo di ragionare del giudice amministrativi
Ora il giudice amministrativo come sapete l'indice i due grandi tipi di dissi no oltre l'incompetenza la violazione di legge e l'eccesso di potere
La violazione di legge va bene Costanza schematico come come visione riscontro se provvedimento amministrativo corrispondere non corrisponde al al al tipo legale al modello stabilito dalla legge
Ma la l'eccesso di potere per come si è andato sviluppando nella giurisprudenza nella pratica italiana ha fatto a lungo uso di figure sintomatiche ieri elementi rivelatori ING disparità di trattamento
L'incongruenza rispetto allo scopo così così la mancanza di motivazione era rifiutata meno sacro un manifestazioni tipica dell'eccesso di potere
Tra il giudice il riscontro di un'effettiva distorsione della azione amministrativa sul palco nel
Sapete anche che ormai non è certo da ieri mattina in uso
Diffuso dalla giurisprudenza tedesca prima dalla giurisprudenza costituzionale poi dei giudici tedeschi e poi dalla Corte di giustizia dell'Unione Europea il riferimento al principio di
Qui c'è né invito di proporzionalità spesso viene associato alla tradizione britannica del principio di ragionevolezza cioè come il comportamento che sarebbe tenuto dal pompa tredici anni
Questa questi elementi si stanno stanno prendendo sempre più piede nel modo di ragionare del giudice
Per verificare se il modo di provvedervi della della pubblica amministrazione corrisponde davvero alcuni a quelli caratteristiche appunto di adeguatezza necessarietà il minor sacrificio che integrano su questo triplice test il principio di di Gorizia quindi in qualche maniera riemerge stimoliamo usare questo collegamenti nei secoli con distanza tra loro appunto il riferimento alle alle altre a tutte le quattro virtù e alla e alla concezione tutto sommato aristotelica che alla base del principio di ragionevolezza dapprima definizione la trovate nella nell'etica l'etica
Questo per dire che il giudice amministrativo che ha il continua a svolgere una funzione come dire i continuo
Raccolto e messa in ordine anche di fronte al disordine normativo normativo si avvale come metodologia i criteri profondamente rigorosi
Il profondamente attenti a quello che ormai un modo di ragionare europee questo lo vediamo anche nel nel nostro mondo
Da qualche anno ormai i nostri collegamenti
Con le figure omologhi gli altri giudici amministrativi l'Europa sono intensi constatiamo
Di volta in volta come si avvicinino i nostri modi di ragionare ricco questo fa riscontro sul versante sostanziale un cambiamento profondo del diritto amministrativo
Voi studiate della legge duecentoquarantuno del mille novecentonovanta la legge sul procedimento amministrativo
Legge che riecheggia negli attualizzato un archetipo e come tutti sanno è Austria cui degli anni venti del Novecento
Questa legge figura principi che valgono per l'intero diritto amministrativa
Ma l'esperienza dimostra che ormai ci troviamo di fronte a a tali tanti tante proliferazione dei mobili manifestazione del potere che forse azzardando ormai parlare di una unico unitario diritto amministrativo
Tanto per citare i due settori di cui Moncucco spesso il diritto dei contratti pubblici
Il diritto del patrimonio culturale bene il collegamento che vieta la loro è un collegamento certamente gli elementi di base
Va bene anche un collegamento che costringe a constatare come il modo di gestire gli interessi pubblici gli gestire il le valutazioni amministrative e ad attrarre al tempo stesso da parte del giudice di giudicare un modo che ormai come dire si misura fatalmente con una al vogliamo dire ruralità di di diritti amministra e questa è una constatazione chiede che è dettata dall'esperienza e allora a maggior ragione ricondurre ad unitarietà il modo di ragionare giudice e di articolare la propria decisione
Diventa determina il riferimento torno a dire al principio di proporzionalità costituisce insieme alla collegialità del giudice costituisce la credo nel migliore garanzia della qualità
Nella risposta di giustizia e al tempo stesso della per il cittadino della prevedibilità e della sicurezza civile
Grazie
Grazie grazie caro Giuseppe querela insieme a lucidissima lezione come se Chavez guardando brindano all'accurata come sì fatto vivere un po'il ruolo di mio avvocato di fronte
Al collegio giudicante del consiglio di stato mostrandoci raccontandoci una cover lo svolgimento del processo amministrativo Köbler natiche
Appunto dovute anche all'evoluzione estesa del processo amministrativo veramente grazie di cuore al presidente Severini
Ora
Lascerei appunto la parola agli studenti se ci fossero delle domande intanto però vorrei sapere se ci fosse presente in piattaforma il consigliere Santini se chiusa che maliziosa artista il nostro docente alla sua volta sola e anche lui diciamo a
Conte Guido all'elaborazione in questo ciclo non so se il Maurizio e presente mi aveva detto che sarebbe opere forse comparirà se se avrà la possibilità o evidentemente è stato bloccato da qualche impegno
Va bene allora delle domande ma se mi permetti dove cominciare io appartenere una rapidissima
Perché detto tante cose e tante cose interessanti
Particolare coi oggi iosa insegno diritto comparato Lazio raccontato lo dissenting opinion quindi erano poche ore dire in pieno
Del delle cose che hanno sentito chieda a te hanno sentito ribadire anche con riferimento al processo amministrativo ai anche aggiunto che forse giustamente l'opinione dissenziente andrebbe semmai calata nel contesto del processo costituzionale
Mi chiedo se è possibile anche il Consiglio di Stato fare quello che fanno alla corte che un po'un'opinione dissenziente mascherata
Cioè cioè relatore un giudice redattore un altro giudice
In modo tale che si capisce che quel giudice relatore si è rifiutato di scrivere la sentenza perché non la condivideva
Cioè senza avere la possibilità di spiegare argomentare i motivi che lo hanno indotta dissentire dalla maggioranza
Del collegio
Tu invece ci ha detto una cosa molto interessante non sapevo che il più delle volte il giudice contrario alla decisione che sta assumendo la maggioranza del collegio o invece scrive delle sentenze molto belle
Perché evidentemente come dire vive meglio questo questo turbinio di riflessioni che gli sono venute anche dal confronto con i colleghi
C'era una domanda un po'particolare che di volevo fare il Consiglio di Stato come stanno anche i nostri studenti oltre ad avere la sezione Giubilei sezione giurisdizionale avevo la funzione giurisdizionale ha una funzione consultiva
Ora è chiaro che quella non è una temi di giudicare però a cosa ricondurre esisti la tele di esprimere pari da parte del Consiglio di Stato anche lì c'è una filosofia che sta alla base della elaborazione del parere che il Consiglio di Stato è chiamata a dare sugli atti normativi o un diciamo un modo un po'più diciamo così consuetudinario più schematico piove pentiti indicò o invece anche lui c'è un fondo di creatività tali da potergli
Configurare degli affetti appunto riferibili comunque a un'arte
Dal giudice in questo caso perché comunque il Consigliere di Stato in sede con consultiva e comunque un magistrato un giudice che opera in una particolare fattispecie che in quella appunto
Di consulente del governo nella fase dell'elaborazione degli atti normativi
Questa è la mia domanda se vuoi rispondere subito poi sentiamo mano mano studenti e colleghi
Che Giuseppe che facciamo accumuliamo le domande o preferisci rispondere una alla volta
Ho
Se vuoi rispondo già queste due considerazioni che o molto molto stimolanti
Prima vorrei sapere se mi si sente bene perché il
Si sente eh sì si sente benissimo si sente venisse
Benissimo allora
Il Consiglio di Stato e particolare
Perché è una creazione di
Impronta napoleonica
Che nasce non come giudice
Ma come consulente del governo e si porta dietro anche perché lo vuole la Costituzione questa caratteristica
Che si USA chiamare di solito funzione consultiva
Nel Consiglio di Stato ci sono infatti delle sezioni
Che ciò di cui ho parlato fino ad adesso giurisdizionale dopo che il Consiglio di Stato svolge la funzione di giù tutti ma ci sono anche altre fonti altre sezioni
Invece consultive
Dove il Consiglio di Stato svolge come dice un quella parola una funzione di consulente per essenzialmente del Governo
L'oggetto è diverso
Perché la funzione consultiva nella sua dimensione tipica
Riguarda o
Che il pettine normativi come cicala adesso il professor Frosini vale a dire schemi di regolamento
Schemi di decreti legislativi
Anzi degli schemi di regolamento proprio obbligatorio dice la legge quattrocento dell'ottantotto chiedere il parere del Consiglio di Stato di più se non viene chiesto il parere del Consiglio di Stato quello non è un Regolamento ma è un qualcos'altro
Sui decreti legislativi talvolta è prevista dalla legge di delega talvolta il parere viene chiesto motu proprio dal Governo dall'altra non viene chiesto per viene
Il parere perché il Consiglio di Stato sugli atti normativi a una
Mozione di affinamento della qualità della normazione
E spesso e caratterizzato da interlocuzioni RAI il governo e l'apposita sezione per gli affari normativi corsi sta e serve per far sì che non ci sia Cano contraddizioni aporie incongruenze nei degli atti regolamentari
Quindi uno strumento di affinamento indispensabile strumento di affinamento del
Nella qualità dell'alcol regolarizzazione
La funzione consultiva può avvenire in passato l'aveva oggi esso in gran declino
Lo scopo di rispondere a quesiti
Acquisiti delle amministrazioni di fronte a casi dubbi dove per esempio in un ministero una direzione generale non si trova d'accordo con un'altra e allora in questo caso per risolvere la questione
Tranquillamente in maniera dar luogo ad una pronuncia che consenta anche di prevedere le ipotesi il contenzioso si domanda il parete del consiglio di stato che ha la funzione di quello che nel mondo privato sostanzialmente un parere pro veritate
E poi c'è quello che quantitativamente il caso maggiore
Ma che dal punto di vista concettuale il meno importante il parere che viene preso le sezioni consultive sui ricorsi straordinari al Capo dello Stato
In nessuno di questi tre casi è prevista la presenza di avvocati
Quindi le sezioni consultive decidono soltanto attraverso quella interlocuzione interna che vi dicevo prima presidente relatore presidente relatore gli altri componenti il collegio
Però è dato nei primi due cioè soprattutto per gli affari normativi ma anche
Per i quesiti la possibilità di interlocuzione con le amministrazioni quest'anno interlocuzione può essere a distanza però iscritti i i ma può essere anche in presenza
Perché questo avviene frequentemente
In sede di affari normativi perché si chiama l'amministrazione vale a dire vi sono tutto il ministro il capo dell'ufficio legislativo altri Louis da lui delegati per interloquire per approfondire insieme nell'interesse della qualità dell'ordinamento giuridico
Alcuni aspetti che non risultano chiare
Ma non si tratta qui di risolvere controversia
Quindi
Quando noi parliamo dell'arte del giudicare prendendo alla lettera l'espressione giudicare ci riferiamo a quell'altro Cotelli
Quantitativamente dominante che del consiglio di stato che la Conte giurisdizionale quello che si esplica nelle sezioni giurisdizionali del Consiglio di Stato ma tenete presente che esiste quest'altra
Funzione che non è meno importante
Ed entrambe rispondono ad una funzione e direi caratterizzare l'intero consiglio di stato
Che non si riduce mai alla mera esegesi
Della della singola norma
Suo ragionamento è di quello di dare coerenza e garantire la tenuta dell'ordinamento giuridico
E quindi usare questo linguaggio di di matrice europea di contribuire ad assicurare la qualità dell'opinabilità
Questo riguarda per quanto riguarda la produzione normativa la produzione normativa statale
Ma non concerne la produzione normativa lui Giona
Perché giorni possano hanno la facoltà di euro valersi del pareri del Consiglio di Stato per esempio
Però che sia successo
Lo so dieci volte in totale che le Regioni si sono avvalsi del del del consiglio di stato per interventi a titolo consultivo sulla quale sì di solito le regioni prescindono prescindano completamente da da questo
Noi invece lo Stato punto dove come torno a ripetere per quanto riguarda la normazione secondaria livello secondario
Il parere del consiglio di stato addirittura obbligato sia che si tratti di regolamenti governativi sia che si tratti di semplici regolamenti ministeriali
Quindi de quindi e inquisito cerchi di di valutazione e naturalmente sono diversi perché non c'è in quel contraddittorio gli strumenti di valutazione sono diversi non c'è quel contraddittorio come maieutica della buona decisione d'altra parte non potrebbe esserci perché mancano i presupposti del contraddittorio cioè la controversa
Ecco
Bene grazie che dove prima dovuta agli studenti
E
Venissero quali ecco va spenta va
Non leggo maledizione allora Francesca Romana Velardi prego prenda la parola Massa ti sento male chiedo perdono ma a disegno di una vera e propria aprirà
Va vediamo un attimo allora la studentessa che ha scritto sulla mail con la richiesta di una domanda se cortesemente accende il microfono
E
Pass infine Veraldi Francesca Romana Veraldi
Ho
Coinvolgere la Anna europei ecco transenne eh
Si sente non un cinema accenda curare fare
E o negli affari possano cautela nell'autorizzazione allora Mirenna neanche l'avrebbe accelerare usato carnale Lazio
Azzardiamo senza Usai utilizzata ormai pensare secondo lei razzolare alcune azioni nell'ambito delle sale con la ma la nasce soppressa giustiziare per formulare azioni è stata una sa
Culturali ci sta
Correranno insieme ormai in arrangiamenti Argentina hanno quell'anima Angeles c'è sia secretate
Del Giuseppa risentito dove consumarlo loro a accidenti non senti
Non non si sentirà erano leggo lanciata che
Leggo lanciato allora fa riferimento al tema che ha trattato in origine in quello del rapporto tra l'intelligenza artificiale
E e la giustizia
Allora sotto un altro mi chiede si è qual è il libro che ho richiamato
Il libro è di magistrato francese che si chiama gara pongo gara pongo Antoine gara ponte e e il titolo della giustizia digitale pubblicato dal Mulino
Poche settimane fa
Antoine verrà pone oltre a essere un magistrato a diciamo un filosofo e sociologo del diritto al tempo stesso
Molto acuto che merita sempre di essere eletto perché ha la straordinaria capacità PRA otto eccolo qua
La straordinaria capacità alla straordinaria capacità di portare il lettore nel al centro dei temi più attuale
Ci si
L'idea della giustizia digitale un'idea al tempo stesso suggestiva quanto almeno oggi
Impossibile
Perché nei casi nei rari casi in cui se ne è fatta
Utilizzazione citavo prima il Regno Unito voglio aggiungere anche Repubblica di Estonia in certi casi ha illustrato le criticità
Per una giustizia che postula sempre alla fine il controllo di un giudice sul se la macchina abbia ben deciso omicidi
Perché la macchina continua ad essere un come dire un una figura non dotata della dimensione esperienziale che è propria dell'essere umano e non può essere sostituita in toto
Certamente immaginiamo le violazioni stradali no inglesi
Un conto superare di cinque chilometri il limite di velocità consentito in conto e superarlo di cinquanta e quindi è fatale che l'applicazione del principio di proporzionalità possa dare un risultato quasi matematica
Ma la valutazione delle altre circostanze che rimessa la l'apprezzamento del giugno
è vero che alcune di queste altre circostanze possono essere anche se inserite come variabili nella macchina per esempio l'età del conducente la esperienza di idea cioè la data della patente di guida
Le ore e la visibilità
E quant'altro ma sull'esistenza per esempio gli elementi di urgenza che possono condurre ahimè a violare le linee il limite di velocità e una macchina difficilmente riesce a dare un valutazione ponderato quindi come vedete l'automatismo c'è ma c'è è possibile e praticabile nella materia del il Codice della strada ma soltanto fino a un certo punto questo
Fa parte dell'esperienza di ciascuno di noi chi è che non ha commesso una violazione del Codice della strada nessuno tutti abbiamo però cercato in qualche maniera di ragionare sul perché abbiamo
La violazione perché risposta ripeto al all'eccesso di velocità
Pongo
E quindi il controllo umano su sul sull'algoritmo sulla formazione dell'algoritmo a Monti e sulla sul funzionamento in concreto dell'algoritmo Valle sta comunque un po'nelle vene
Saggio
E non è il nostro
Ci senti già sette assenti Tizio
Male male va
Mi spiace vediamo se c'è qualche altra domanda semmai io la rivolgo l'attraverso lasciate così il presidente Severini no con leggere sulla sciatteria fondelli visto questa difficoltà che abbiamo con Claudio
C'è qualche domanda di qualche studente ma anche di colleghi
Io non vedo tu invece siamo cento sessantadue persone adesso in piattaforme lunghi non sono in grado finalmente di vedere chi sono tutti i partecipanti maldestro
Comunque Tommaso a Francesco Marone ponte nonché del presidente Severino Zenden avvenne
Riteniamo sessanta momenti se no se non ha speso lanciata traduce perché cioè domenica
Il sette seggi
No serbo molto male purtroppo c'è con la chat va bene allora procediamo con lascia facesse uso di villa mi spiace ma
Compirà ci prova la che
Giuseppe sta arrivando una domanda si lascia
Stavo guardando lo spazio della Cia domande ecco è hanno per come si crea l'attualmente l'arte del giudicare del giudice amministrativo nell'attenta e mandiamo dinamica del dialogo tra le corti
Anche a livello immagino comunitario mi riferisco ad esempio rimessione coltelli eccetera eccetera benissimo sia il limite sindaco di Andrea non demandiamo in questa tecniche
Non non parliamo di questa famosa ordinanza della della corte di cassazione perché meriterebbe di suo una una seduta però dialogo tra le tra il giudice è un tema di grandissima attualità che mi fa molto piacere e sia stata posta questa questione
Allora semplicemente distinguiamo anzitutto per nomenclatura un dialogo orizzontale un dialogo certificabile
Il dialogo verticale e quello che intercorre con la Corte di giustizia dell'Unione Europea sì con la Corte europea dei diritti dell'uomo
Il dialogo orizzontale
Interno è quello che intercorre con la Corte di Cassazione
Esterno che quello che intercorre con i giudici omologhi che corti amministrative supremo di vari Consigli di Stato che ci sono sicuro
Il dialogo può essere obbligatorio necessitato chiudere
Tale è il caso del dialogo verticale
Si diparte del dialogo orizzontale con la Corte di Cassazione conto quando la corte di cassazione decide della per circa la giurisdizione
Ma più interessante ancora il dialogo orizzontale dialogo cioè che esiste a livello vorrei dire volontario
Con i giudici degli altri paesi
I sistemi particolare in Europa
Una Fondazione
Che si chiama h se siete curiosi andate a guardare il suo sito H troppo Europe se preferite
Che ha sede a Brussel cioè dell'associazione nei Consigli di Stato delle corti amministrative supremi di euro
Dove si svolge questa attività cui accennavo prima luogo deputato per questi fatti
Un luogo di confronto di avvicinamento di conoscenza reciproca neanche di armonizzazione all'ultimo sul pezzi
All'interno del sito della trovate delle finestre particolari spesso dedicate per esempio alla giurisprudenza in tema di appalti pubblici sapere che la materia che è una materia i fortissima impronta matrice comunità no derivazione
I regolamenti sui contratti pubblici sono sono applicati più o meno allo stesso modo nei vari Paesi d'Europa quindi anche la giurisprudenza dei giudici amministrativi in quel settore è una giurisprudenza che tende
Che questo molto importante anzitutto ai fini nella come dire della convergenza che europea che è una necessità dettata alle cose laggiù convergenza delle delle giurisprudenza e voglio il soprattutto in una materia transnazionale per definizione come quella dei contratti contratti d'acqua
Ed è ed è un un dialogo che si basa appunto su un atteggiamento volontario
Perché avvertito ovunque come necessaria
Anzi tanto lo è da noi in Italia e che adesso a partire da quest'anno il Consiglio di Stato italiano per un bianco per un biennio avrà la presidenza in questa associazione quindi sta già organizzando degli eventi negli incontri particolare
Dove questo dialogo orizzontale possa trovare Mona
Particolare sede Daverio particolare dar luogo particolare risulta però adesso voglio dentro una curiosità storica il dialogo ha un'origine molto curiosa
Nasce in nelle Americhe sia settentrionale che del Sud con riferimento alla giurisprudenza inglese alla giurisprudenza spagnola dopo che quei Paesi hanno tenuto l'indipendenza
Si è posto subito se ne sapete come funziona il common law sul precedente
Negli Stati Uniti ci si è posto il problema della vincolatività del precedente britannico e che rispetto alla alle decisioni di common law dei giudici statunitense
E questo a generato una sorta di dialogo
Tra tra ricordi inglesi e quelle statunitense
Analogamente anche se non si tratta di common law è avvenuto per i paesi di lingua spagnola rispetto al alla a a quella che la corte rividi Cassazione oggi si chiama Tribunal Supremo spagnolo
Per cui non è infrequente in quei Paesi vedere nelle leggere nelle sentenze
Precedenti della della giurisprudenza spagnola presi
Anche se tutto questo do deroga al principio della sovranità e la connessione con la sovranità della giurisdizione
Quindi questa è l'origine antica antica del fenomeno del dialogo tra i giudici
E per quanto riguarda quel dialogo verticale obbligatorio per esempio la sospensione ex articolo due sei sette per la pregiudiziale comunitaria impone alla alla corte di giustizia di dialogare con il giudice che ha dimesso la questione pregiudiziale e varie sono le modalità e gli atteggiamenti di questo chiaro
Perché è ovvio che si tratta tutto sommato di una Pellegatta di nomofilachia per quanto riguarda il il diritto Euro unità
Però non assume mai i toni di una deve proprio nomofilachia di di devono stare decisis quanto appunto quelle un po'più morbidi un po'meno rigidi appunto di un di un dialogo con il giudice però è un fenomeno oggi che caratterizza ormai principali paesi i rapporti tra i giudici dei principali Paesi e conduce al punto il fronte a questo fenomeno globale della espansione del giudiziario e quanto meno a ricondurre in modo in sviluppo di giudiziario a una è un modo di ragionare e di sviluppare le decisioni e quanto più possibile armonizzata
Chiuse nel regolamento c'hai un una domanda in gergo Francesco Barone sì
Ma per l'accumulo di qualità possono anche provare a Borsa si sente presidente consente minore
No non credo che solo accredito però lei
Leggo di Francesco Marone è un'altra domanda molto interessante sulla garanzia della collegialità e Luigi cioè non crede che l'articolo cinquantasei quello che fa eccezione alla collegialità accennavo prima sulle misure cautelari presidenziale
Pongo un problema da questo punto di vista mi sono circostanze nelle quali la tutela richieste su ciò opportuno allearsi nella sola pronunciava unica ecco che la penso ad esempio in molti provvedimenti emergenziali dell'ultimo anno davvero un efficace nel tempo molto limitata
Anche solo dieci o quindici giorni in molti casi il decreto che negava la sospensiva fin salva la camera di consiglio in data successiva alla cessazione dell'efficacia del provvedimento impugnato
Non crede che sarebbe utile una riforma dell'articolo cinquantasei nel senso di prevedere seppure in circostanze limitate le possibilità di un vero pezzo di di gravame ma posso dire che mi trovo abbastanza d'accordo con questa osservazioni e Francesco malumori
Perché effettivamente la monocratici Italia è una sottrazione di di garanzia e oggi grazie anche a queste a quello strumento sempre del le stelle processo si potrebbe rinunciando ai vari termini a difesa perché il prezzo d'acquisto prezzo e queste comunque garantire meglio la collegialità se ci fosse un intervento normativo in questa direzione mi vedrete sicuramente il aggiungo che uno dei grandi problemi delle misure monocratiche e quello della loro appellabilità l'articolo cinquantasei le dice non impugna abili
Questo significa creare spazi come si è visto questa estate
A un fenomeno deroghe con un'enfasi giornalistica potremmo chiamare non il governo dei giudici ma il governo cioè nel senso di una persona fisica e cioè il presidente del singolo target concesso o negato
La misura cautelare presidenziale
Questo perché i tempi poi di decisione collegiale ed impugnabilità della decisione collegiale sono tali da sopravvenire quando ormai la vicenda si è completamente spento
Allora a fronte di questo ci si è posti ICI sic continua occorre il tema della disapplicazione del principio di non impugnabilità
Laddove ne aveva di per usare un'espressione tipica del diritto europeo esigenza imperative di interesse generale cioè quando sono toccati interessi
Di di particolare importanza per esempio che interessa la salute l'interesse alla sicurezza così e non mancano in verità pronunce di appello diretto di appello monocratico su provvedimenti monocratici sono tuttora eccezione Olmi
Ma effettivamente denunciano l'esistenza del problema che Francesco Maroni giustamente ci ci sta sotto io sono un grande fautore personalmente della collegialità la ritengo davvero produttiva di affinamento da ritengo davvero una grande garanzia per il cittadino ma anche per l'amministrazione perché no
E
Quindi
Fattore di di qualità della risposta giusta
E la deroga alla collegialità dammi sempre vista come un qualcosa
E accettabile solo in una situazione libiche punto l'estrema urgenza
Grazie Giuseppe risentire
Poco nemica ci sono altre domande
Da formulare inscenato pienamente perché purtroppo abbiamo problemi con l'audio del presidente Severini
Non mi pare
Va bene possiamo allora guarda si sono fatte le cinque meno tre minuti quindi abbiamo mantenuto l'impegno di contenere di tutto entro le cinque permette arte ovviamente
Il riprendere i tuoi impegni chi siamo davvero molto molto grati caro Presidente questa tua bellissima lezione
L'impegno è di reale Tina Allori in presenza corso Benincasa
Infatti noi vedere quel luogo che è visitato tanti anni fa o è rimasto lo stesso ma e migliorato in alcune sue diciamo strutture va bene grazie Giuseppe vigore e grazie di voi e noi ci vediamo ad aprile alla ripresa delle nostre elezioni con il Presidente Carlo
Valeria Wolfang Saluzzi uno finale anche in Sicilia Fontana deve ringraziare nel versante missionari credenti cresce grazie grazie all'unanimità sa
Non solo grazie statisticamente termini grazie a voi il vorrei ancora sottolineare quanto mai fatto piacere e soddisfazione sia stata parlare col poi verso insorsero applicarsi grazie
Qui non è nemmeno questo è l'impegno qui Giuseppe non vorrei adesso tiranti come dire il il miscele Achille pelose cedono avesse un testo da consegnare la nostra collana dei libretti saremmo felicissimi
Vediamo va bene grazie grazie tra sei adesso sa grazie alle alle niente e Cina