Spazio Transnazionale - Spionaggio russo in Italia - Italia e Germania: intesa per l'Europa

Radio radicale diciannove e trenta buona sera da Francesco De Leo e Silvio Farina questa sera in regia spazio transnazionale la nostra trasmissione su l'attualità internazionale non solo apriremo con lo spionaggio russo in Italia e poi parleremo di Italia e Germania un bilaterale un'intesa per l'Europa allora abbiamo in collegamento per occuparci di spionaggio russo in modo particolare Guido Olimpio che analista del Corriere della Sera bentornato e buona Pasqua Guido
Puglia cuore lo stesso ad Anna Za fesso la giornalista de la Stampa del foglio dell'inchiesta grande esperta del mondo ex sovietico bentornata radio radicale Anna o minacce qua allora cominciamo la nostra conversazione con Guido Olimpio allora chi è Walter ambii otto Guido cominciamo da qui dei chi ci ascolta insomma
Ha sentito e avrà letto di questo ufficiale che vendeva carte segrete alla Russia ufficiale italiano cosa sappiamo di Luni
Allora implica meglio della Marina Romanò che ricopriva un incarico abbastanza delicato è stato agganciato da due spie russe Titti militari presso l'ambasciata russa a Roma
Di e accordi con uno una serie secondo l'accusa secondo quello che dice la procura una serie di documenti io riservati
Relativi e sia alle forze armate italiane ma anche l'attacco posizioni strategiche schieramenti di truppe
Sopa loro un bottino abbastanza consistente almeno questo secolo lo ripeto tacchi ufficiali è una diciamo operazione abbastanza complessa è stato colto
Con le mani nel sacco nel vero senso dà la parola perché sia agente russo che qui otto sadiche guitti e sono stati sorpresi in un parcheggio Spinaceto alternati a Roma
Mentre avveniva lo scambio l'ufficiale italiano ha passato una micro con la micro SIM card con dentro evita il e nascosta a scatola paritetici e ha ricevuto in cambio
Sempre secondo l'accusa attorno cinque mila euro nascosti anche qui entro una scatola i tecnica ci medicinale i carabinieri sono intervenuti
In seguito a una lunga indagine svolta anche di perché editi italiani e inganno sorpresi da qui ed arresto e riscossione di Arcus
Sappiamo Guido da quanto in qualche modo era in contatto con l'Inter con intelligenza russa quanto in qualche modo era arruolato diciamo così
Allora su questo punto ci sono varie varie versioni vari storie Cecchi i ciechi questo rapporto risale a circa due anni prima i che così e così visto che è stato arrestato da poco per valutare meglio britanniche che ha fatto oppure potremmo dire che e magari è stato agganciato l'anni fa
Magari i nostri servizi se ne sono accorti e qui io ha colpito una trappola russi c'è capivano che Biot collaborava il piano passato magari più convinti che lui pensava fossero Peter Battisti vanno non lo erano
In questo caso c'è sempre il rischio però di tutelare no le corti poi russi potevano accorgersi che chi che i documenti che dice io non ero un po'in Coppa spietato cosiddette quattro quattro Benito altre versioni dicono
E gli ultimi cinque minuti e io credo anche che poi comunque ci sia un po'una cortina fumogena perché altrimenti si compromette d'indagine e che si deve anche evitare di far capire e ai russi quanto noi sappiamo quanto danno profondo c'è stato e la valutazione più globale no su su questa richiesta e mistica
Se ti si è molto parlato della cifra tunnel e ai parlato prima insomma questi cinque mila euro che avrebbe appunto intascato la spia di cosa parliamo insomma cosa puoi dirci su questo la cifra rispetto appunto al lavoro i contenuti poi effettivamente dati
Allora il il c'è sempre un detto in questi casi di spionaggio Rupert coltiva per denaro
Effetto che la gran parte dei rischi e degli ultimi anni più con la fine del curò anche prima lo facevano per ragioni ideologiche cupa per terra chiudi comunitari con un i soldi alcuni e sono stati pagati pene
E quelli che sono stati scoperti non hanno potuto godere dei loro soldi io ricordo sempre un caso clamoroso acutissimo più una spia molto russa al seguito dalla scia
E la CGIL aveva aperto un conto all'estero etiche così tatuati forti somme consistenti palude chiedeva che per più al trenta punto la Carey diceva bene chi pronto lo è tiepido siamo ti portiamo fuori Korolyov un po'acustica
Voglio rimanere in ogni nell'Unione Sovietica ottantuno la che a terra
Abbaino chiesto ma scusami tu non potrai mai aprile Ricucci soldi nostri non esce dalla Russia dall'Unione Sovietica scusate e lui rispose ma non importa io voglio essere pagato pene perché quello che credo e altissima importanza e qui i ho capito riconoscimento
Tempio lacunoso cronistico
Al tempo ha finto credo che alcuni casi nelle i soldi servono anche per liberarsi la coscienza ossia lo faccio perché vi servono questi tolti in realtà dietro ci possono essere altre motivazioni perché in quello tace
è certamente la cifra di cinque mila euro e piuttosto parta rispetto diciamo così alla a alle tariffe se vogliamo usare un termine però non sappiamo quanti soldi ha dice
Toh quante volte mi sono stati dati e qui qui il diciamo diciamo questa ricompensa che ci sono state altre strade ossia i comici accontentati di questa città per protestare troppi sospetti
Era solo
è questa una bella domanda alcuni colleghi hanno scritto che contiene parete amplissima Ceci IPTV molte più persone e e qui e qui sarà interessante capirei nessuno facciamo lo sviluppo dell'indagine e che io credo che il blitz dei carabinieri e Rossi fanno conduttori indagine sia i nostri servizi di controspionaggio appieno anche circa tutti capire vecchio Hillary e attorno figuriamoci ITO
Viale di chi lo ha segnalato lo hanno contattato direttamente o qualcuno muros conosceva
Pio tentativo anche problemi finanziari e quindi l'ha portato in dote
Ai russi ed è un aspetto molto molto preoccupante e chiedo anche molto riservato perché e come dire come dicevo prima non bisogna far sapere agli avversari quello che non sappiamo e quindi io credo che l'indagine varrà proprio in questa direzione
E se vogliamo volevo aggiungere anche un aspetto noi paghiamo molto dei segreti militari io credo che però ha un aspetto tifato corsi e poco sottolineato pilota ha ricoperto vari incarichi
Sapeva no gran i feriti ma conosceva storie profili itinerari i militari
Cordate tra ufficiali valutazioni personali ufficiale su un altro valutazioni politiche quindi quinte anche informazioni
Che possono servire poi la lotta clandestina per lanciare ricatti per fare pressioni per sapere se ci sono degli ospiti futuri
Senti fatti i complimenti ovviamente al nostro controspionaggio dei russi cosa diciamo sono stati poco accorti perché sono stati scoperti
Ma io credo che episodi come questo li abbiamo visti i recenti eventi e in Olanda Bulgaria caso speculare i flussi sono hanno preso dei rischi incredibili completi ricordo anche che uno dei due gli addetti militari che sono sa di sputi quindi taglia tappati in Italia quindi era Mutu cioè non era un personaggio che arrivava così
Un tal buio
Probabilmente il portiere ed hanno un preso sottogamba e i nostro controspionaggio corsie pensavano di avere maggiore Pretty a chi può diventare di più e potente riscoperti
Poiché chi ti dice che non sono consigli e qui c'è in chi come erano in passato ricordiamo che tutti i campi affaticati che ho citato ha lasciato Trac Trac chiedo
Del mercato Schipa al piano industriale novanta e l'uccisione tenga per Dino Chiurchiù letture lì però non era un coinvolgimento diciamo diretti in prima persona gli aspetti militari accusato altri
E però le tracce sono Ripa e quindi evidentemente qualcosa qualcosa non ha funzionato e non funziona senti tu hai parlato di stato ospite tantissime volte mai iscritto sul tuo giornale il Corriere si era per
I tuoi lettori anche tanta storia no di di spionaggio so che hai che custodisce i predetto anche qui
Una bella conversazione che facemmo con Massimo Bordin qualche anno fa
Hai un po'tutti insomma i dossi e anche di vari personaggi
Ci racconti qualcosa
Maria i precedenti storici in cui ci sono state scoperte di spie se vogliamo il caso più clamoroso tra l'altro e una dedica ieri al servizio dei russi più alta
è ingiusta e che che i spiava anche quando era a Roma e allora non c'erano i telefonini non c'erano le sim card e lui rubava i documenti è una spia chi ha fatto di danni enormi sono stati fichi per colpa sua
Altri agenti e attualmente detenuto a super ma nel carcere più famoso di etichette difetti dei titoli c'è anche il capo entra ha colpito molti critici segreti
Per cosa perché era insoddisfatto quindi non era contento vaga rapito il fatto che gli era critico la sua posizione e poteva fare l'appello che cita era pressato dalla sua compagna
E quindi chiedeva tanti soldi e e ed è riuscito questa è la cosa clamorosa ammette l'assegno colpi incredibili compiendo l'hanno peccato vuole grazie al lavoro ricerca fino fatto da alcune donne della Cina
Ce l'avevo con i casi più clamorosi l'altro anche lo pertanto hanno un altro era tale Betty agli anche questo sempre per denaro uomo culto religioso bacchettone
E che però aveva anche dalle passioni così e un poco al comune il nuovo autarchico e asservito la Russia c.t. cominci eccezionali
Cerca un pre ci sono sempre varie motivazioni no perché microspia insoddisfazione la prostrazione
Magari anche quello piloti di finiamo e la lite di scrivania ossia e non Lupoi d'accordo colto Capone la struttura di cui fa parte qui città carichi quelli indicare e molto importante l'aspetto personale ecco perché e faccio una definizione sui civili ecco perché infine il di tutti i tempi Vanna cacciati database da tappeti di ogni tipo anche da tappeti ed etici perché vogliono sapere i lettori personali
Se uno conosce le storie personali ad i punti d'attacco può scoprire i punti deboli e quindi cercare di reclutare un fuso orario un accidente Olanda
Comunque che anche i pazienti ecco perché così fondamentale a cui l'accetto acquisti a questi archivi ecco perché gli hackers oggi sono così terribili grazie davvero Guido Olimpio analista del Corriere della Sera presto Guido
Grazie a voi Anna Za fesso vai giornalista della Stampa del foglio dell'inchiesta ed è in collegamento con con noi sono le diciannove e quarantuno siete l'ascolto di radio radicale Anna come sono cambiati i rapporti in queste in questi giorni insomma
Ci sono state delle delle tensioni ancora maggiori maggiore ovviamente con Mosca cosa sappiamo di tutto questo del bilaterale Italia Russia
Ma devo dire che ufficialmente non sappiamo tantissimo nel testo che effettata più che una dichiarazione in insolitamente dura del della Farnesina ci sono state delle espulsioni che c'è stata da parte di Mosca una dichiarazione ufficiale chiedi chiedeva qualcosa chi ecco crediamoci ecco che questa quell'incidente non aumenti detenzione quindi un punto diciamo un una una reazione un po'di da un play di dire va be'o che istruzione insomma non non hanno non alziamo i toni anche nella classica idee così come l'Italia abbastanza un prete abbastanza noi ben intenzionato verso i rustici come è noto che di solito l'Italia non aderisce aderisce in misura minore anche a tutte e tre
Campagne di espulsioni che ci sono state e sono sono state fatte molte volte da dai vari Paesi europei alle sanzioni eccetera eccetera quindi Mosca ci han cercato di fare buon viso a cattivo gioco
In Italia quello che sappiamo che è saltato poco una reazione abbastanza anche di viti di sgomento rispetto a questa a questo incidente quali come a dire dai russi non ce l'aspettavamo
Senti Forsythe tradì Forsythe che uno scrittore britannico che si occupa di spionaggio in un'intervista fatta Repubblica ha detto che gli zero zero sette di Mosca sono più aggressivi in questa fase che i tempi della guerra fredda ragione lui
Ma non so che elementi abbia per dirlo si sono una serie di rapporti tra l'altro anche dell'integrazione controspionaggio britannico degli ultimi anni che denunciavano è un incremento dei livelli della a Keita spionistica russa a livelli che era guerra appena tempo e Di Pietro uguale
Forstall probabilmente avendo delle fonti nei servizi segreti indetta da papa meglio di noi in ogni caso sicuramente circa otto ettari nove escalation ormai da diversi anni
Molto molto intensa tra l'altro anche dalla quantità di agenti che si sono fatti beccare negli ultimi anni c'è basta guardare
Le cronache degli ultimi e abbiamo al clamoroso Cacudi ciò che di cui parlava
Anche Guido Olimpio abbiamo abbiamo Londra abbiamo abbiamo Washington abbiamo parity abbiamo Berlino abbiamo adesso Roma quindi diciamo e ordinaria amministrazione alti
La domanda che mai da parchi con la quantità di agenti ovunque e o che lavorano per i russi che ti fanno
Che si fanno prendere con le mani nel sacco vengono delle domande perché o alla quale la qualità degli accetta l'atto di un'ottantina no di operativi in Italia perlomeno alcuni giornali
Ma purtroppo poté anche attore tanto serio perché novecentotrenta divari darvi con molta prudenza tutto tutto il possibile sotto la
Parlando di quei carichi sappiamo perché sono caldi che sono venuti all'attenzione dei controspionaggio e quindi sono non conclude appunto con degli arresti con dei processi con delle indagini
Quindi indubbio ticket viene o questi adepti totalmente differenti che si fanno prendere a decine
Che è una possibilità un'altra possibilità e che ci sia una tale quantità di abeti quella la quota che vediamo di quelli che ci fanno scoprire
Pepi ipotizziamo che una quota minima facciamo una a una proporzione ci viene fuori inesperti allora una scala di arte attività spionistica importante indica una terza ipotesi
Che è quella che ha esposto qualche giorno fa intervista Cristo però perché in report investigativa di Bell Inca e perché forse qualcuno ricorderà perché è stato quello che ha fatto l'indagine sull'avvelenamento di Alik cenava anni
Che ha ipotizza contenuti lo fanno anche un po'porta ciò che vanno a
Prendere agenti all'ingrosso appunto agenti anche non molto pregiati agenti che non portano particolari
Informazioni dal che anche questa remunerazione piuttosto parte che ha colpito che ha colpito molto il e quindi diciamo una per una per una perché scaverà mente ama da mali è molto raro che ha per allo scopo non tanto di ottenere delle informazioni particolari
Ma ricreare punto quest'impressione nelle capitali europee dei capitali occidentali di lettere spiati
E quindi anche di creare delle tensioni interne ai vari servizi segreti i passo le informazioni non note le patto perché tu sei stato infiltrato quindi come dire impiegare il controspionaggio e a caccia di al venti
Per udibile
In modo magari anche di tenerli distratti da venti e dal venti militanti enti più importanti ma soprattutto per creare anche un messaggio di pressione alle alle cancellerie Richard potere politico dell'Europa quest'anno perché corregge mi ha incuriosito molto perché appunto è molto nella logica di altre cose che Mosca ha fatto negli ultimi anni come gli attacchi di però non ho altre iniziative diciamo ma abbastanza inspiegabile da un punto di vista di i risultati reali che possono portare però funzionali a ricordare all'Occidente noi qui ci siamo noi li facciamo un'attività diciamo di disturbo che impedisce nidi ignora ci
Allora c'è un aggiornamento dell'Ansa che riguarda il nostro Paese la cabina di regia non è stata al momento convocata per la valutazione di possibili aperture parliamo di covi d'ne sono state definite date spiegano fonti di governo interpellate dall'Ansa riguardo per quanto attiene il quadro epidemiologico sottolineano le stesse fonti S costantemente monitorato
Ed è sulla base dei dati elaborati settimanalmente dall'Istituto superiore di sanità direzione generale prevenzione regioni che verrà valutata la situazione sulla diffusione del contabile sulle misure i tempi necessari questa precisazione scrive Lanza durare più chiaro
Viene dopo alcune indiscrezioni da fonti ministeriali che ipotizzavano la convocazione della cabina entro la prossima settimana così Lanza merce
C'è una notizia drammatica che arriva da Chicago l'America è di nuovo sotto choc al centro della bufera ancora la polizia questa volta per aver ucciso un ragazzino ispanico di ben tredici anni
Adam Toledo è stato freddato a Chicago in quello che le forze dell'ordine hanno definito uno scontro armato i teenager scomparso da alcuni giorni da casa la mattina del ventinove marzo un agente lo ha colpito a morte dopo averlo inseguito in un piccolo monta l'ira della comunità ispanica che chiede giustizia gli investigatori hanno annunciato l'imminente diffusione proprio del Vito della sparatoria il poliziotto coinvolto nel frattempo è stato temporaneamente sospeso dal servizio un'altra notizia la facciamo commentare ad ammazza fesso ma nuovi guai di salute per Alexej Navalny il principe degli oppositori russi
Al momento detenuto in una colonia penale nella regione di Vladimiro trentotto di febbre tu Cisco
Nella mia squadra di detenzione ci sono tre malati di tubercolosi su quindici persone ovvero il venti per cento dei reclusi lo scritto su Instagram
Io naturalmente continua lo sciopero della fame per veder rispettato il mio diritto di essere visitato da medici di mia fiducia aggiunto com'è la situazione di Navalny aggiorniamola
Ma la situazione è quella che lo appunto di scriverlo e aveva già nei giorni scorsi e dei grossi problemi di salute con quella che a occhio sembrerebbe un anno
Probabilmente un'ernia al disco quindi con dolori alla schiena e perdita di sensibilità alle gambe ha chiesto di essere visitato da un medico da un medico di sua scelta invece la l'amministrazione del carcere
La ha detto che non c'era niente di grave quindi continua a dargli delle vediamo dei generici antidolorifici senta
Interventi specifici quindi ha iniziato lo sciopero della fame a letto che aggiunge anche questo sintomo della febbre della tosse che
è vero che nelle carceri Luca tubercolosi estremamente diffusa però ovviamente viene viene anche il dubbio del Covent visto che è un'altra col un altro problema russo molto prendete che sicuramente nelle carceri non viene Commodo
Prevenuto e prevenuto né curato speriamo che invece sia soltanto
è una cioè c'è una reazione una qualche tipo di reazione a un'infezione sentì in ultimo da quanto in carcere perché cosa possiamo aspettarci un punto di vista di una sua liberazione
Sa navali in carcere dal è stato arrestato a vincolo nuziale le diciassette gennaio scorso per violazione di un Periodo di prova di una condanna
Di peuple per frode del due due due mila quattordici quindi la condanna che danno i suoi scaduta quei rimaneva però questo periodo riprova una condanna che è stato dichiarato infondate politica dalla singolare europeo per i diritti umani quindi chiaramente diciamo una un un arresto moto pretesto arrestato condannato quindi la quella condanna condizionale è stata tramutata in reale che ha operato del due febbraio avvenne di di quest'anno è poi dopo poche settimane dopo è stato inviato in questa colonia penale della Regione di praline perché considerato una colonia ed estremamente dura estremamente pesante come
Condizioni di detenzione e la sua la continuità che venga liberata francamente per ora è abbastanza paneuropeo nel senso che c'era stata una chiara volontà birra di nel punti di incarcerato e anche di sottoporlo a una grossa pressione è una una V una volta dentro il carcere però volevo dire che ci sia l'uno che i suoi collaboratori stanno conducendo una campagna molto attiva che innanzitutto e impedisce di inizi dimenticarlo nel senso che comunque ogni giorno ci sono richieste proteste lettere a voi corpetti avvocati e però
I che capi di Stato e di Governo occidentali continua a chiederne l'immediata liberazione quindi per cute sicuramente resta un grosso problema anche perché gli occhi del mondo comunque sono
Ma non si seguono continue qui in continuazione questa
Questa situazione dopodiché corridoi ma era evidente che scende quindi eone
Discorso di debolezza che al capo di Stato russo non anche diciamolo no non ha mai gradito
Anche perché è una valle torna in libertà ricordiamo il caso di Mikhail Khodorkovskij che nel due mila tredici è stato liberato dopo crea e dieci anni di carcere
Su una sorta di patto di gentiluomini se veniva liberato per questioni umanitarie aveva la madre in verità e ci sono passati un po'di anni prima che cosa costi torna preoccupanti
Attivamente di un'attività a anti-Putin in prima persona quali assente finanziato l'opposizione ma per tornare a essere lui a sfidare Putin sono Dumbo navali chiaramente appena esce e i comincia daccapo diciamo quindi quindi nel momento in cui purché l'OPA uscire che creato proprio nel momento in cui ottiene sento che ha creato un problema che è un po'quello che narra li voleva narrare consegnato lui
A Putin poteva rimanere in Germania dove era stato portato dopo l'avvelenamento dell'agosto scorso e invece ha voluto tornare sapendo che sarebbe stato arrestato nell'idea che diciamo tenerlo in carcere per Putin sarebbe stato allorché fu che avevo pagato un prezzo politico troppo grosso in per continuare a tenerli in carcere tratto approfitto per ricordare che parliamo ovviamente sempre di navali giustamente perché
E la il front man dell'opposizione russa però ci sono veri decine centinaia di persone
Gli arresti nel gennaio del di quest'anno sono stati più di dieci mila c'è solo che quindi migliaia di casi di Fermi
E qui con le condanne ma ci sono una una decine di persone che stanno rischiando invece incriminazioni penali che sono in vista dell'opposizione
Per impedire loro di partecipare alle alle elezioni alla Duma di questo settembre quindi il progetto al di là di navali finire fuori
Da qualunque rappresenterebbe
Rappresentanza leali nell'organico statali tocca e e tutte le voci sette bene mille grazie ad Anna Za fesso la giornalista della Stampa del foglio e dell'inchiesta grazie per essere stata con noi
Grazie a voi presto diciannove cinquantaquattro radio radicale indiretta spazio
Transnazionale dopo due anni e mezzo il quattro lezioni la scena politica israeliana ancora in stallo il presidente rivelino avviato le consultazioni per decidere chi incaricare di tentare di formare un governo dopo de che dalle elezioni come sapete del ventitré marzo non è emerso un chiaro vincitore ma nessuno finora ottenuto il sostegno della maggioranza di deputati in testa cioè il premier Benjamin Netanyahu appoggiato da cinquantadue parlamentari adesso parliamo di Germania lo stretto rapporto economico politico e sociale tra due grandi paesi europei molto più vicini tra loro di quanto si pensi così è scritto
Sulla quarta di copertina di Italia e Germania l'intesa necessaria per l'Europa un saggio appena uscito di Bollati Baring ieri noi parleremo di bile Bollati Boringhieri ne parleremo
Con gli autori di questo saggio ve li presento Federico Niglia insegna
Storia delle relazioni internazionali all'università di Perugia benvenuto a Radio Radicale
Buonasera a tutti Beda Romano corrispondente per il Sole ventiquattro Ore da Bruxelles bentornato Beda
Grazie buonasera che ha fatto per anni il corrispondente dalla Germania non per quanto tempo
Ora undici undici quindi la Germania la conosce bene
E un benvenuto a Flavio Valeri che è stato chief country officer per l'Italia di dodici banche benvenuto a Radio Radicale
Buonasera grazie allora una narrazione diffusa tende a presentare la Germania in ambito politico economico e culturale come soggetto dominante nell'Europa contemporanea
E in quanto tale come portatrice di interessi contrari a quelli dell'Italia
I rapporti tra nazioni proprio come quelli tra le persone si legge nella prefazione del saggio possono essere i motivi quindi conservano traumi eventi dolorosi scorie del passato capaci di rendere problematico il presente
Ed è questo il caso
Del rapporto tra Germania Italia che sconta la memoria della seconda guerra mondiale dell'occupazione tedesca ma anche una diffidenza preconcetta scrivono gli autori nella premessa che affonda le radici nell'Ottocento ai tempi delle rispettive unità nazionali
Quando il mito della forza tedesca suscitava al tempo stesso fascino e timore comincio da Federico Niglia
Perché
Qualcuno dice e voi lo scrivete che la Germania ci sia in qualche modo colonizzando perché c'è questo insomma questa difficoltà questa diffidenza nel nostro bilaterale
Ma esiste un retaggio di lungo periodo cioè dal dalla dagli anni cinquanta del Novecento la Germania inizia a correre
Più dell'Italia per molti aspetti economico eccetera va anche detto che
Questo non aveva creato enormi problemi nell'Italia
Della Prima Repubblica però dagli anni novanta in poi le le anche le differenze si sono accentuate ecco c'è un certo incentivo in una parte dell'opinione pubblica ma anche della classe politica
Affrontare un po'non dico il mito del nemico esterno
Ma quanto meno l'idea che ci sia un qualcuno che imponga determinate regole ora per chiarire
Il punto non è che la Germania a cerchi di imporre regole a destra contraria cioè fra Germania alla sua politica
Il vero problema e che noi spesso tendiamo a presentare le regole volute dalla Germania come antitetica rispetto alle nostre ecco è un discorso che somma una parte di date oggettivo a una questione grosso modo di rappresentazione anche di autoassoluzione degli italiani secondo noi
Sentiamo su questo Flavio Valeri
Ma qui allora la cosa che bisogna sempre ricordare perché c'è una dicotomia tra un rapporto economico che chiamerei speciale sulla base dei numeri che adesso andrà un attimo esplicitare
E invece una differente da una diffidenza sul mondo politico di cui di cui diceva Federico ecco i numeri dell'interscambio italo tedeschi sono impressionanti per circa centotrenta miliardi di euro che i bilaterali perché ci sono superiori alla somma del nostro interscambio con Francesca e Spagna combinati o Stati Uniti e Cina combinati
E ci sono degli interscambi molto concentrati in alcuni settori in alcune geografia faccio riferimento soprattutto al sud della Germania al nord dell'Italia
Costanti e spesso in crescita anche nel periodo pandemico come per esempio nel settore
Dell'acciaio nel settore del chimico farmaceutico
E quindi questa è una delle bizzarrie che cerchiamo di di chiarire nel nostro libro come possibile che a fronte di un rapporto economico così forte così duraturo
E lasciatemelo dire così privatista
Ci sia invece a fronte di questo una dicotomia su conti
Politico che tende a ma da far vedere e a mostrare la Germania non veramente con un partner ma come un misto
Potrà appunto pompata non pompa peccatore un polo impositore di leggi
è un problema di comunicazione Beda tu che fai giornalista
Credo di sì certamente un problema di comunicazione io fatto il corrispondente in Germania per per undici anni
E mi ricordo in più di un'occasione
La reazione quali parlo Viana della stampa tedesca allora agli avvenimenti agli Eremitani labbra Pampa italiana gli avvenimenti tedeschi vi sono
Vi sono temo pregiudizi profondi in Italia su la Germania sui tedeschi
Ci sono anche in Germania evidentemente nel libro cerchiamo di raccontare che troppo spesso i tedeschi considerano tutti gli italiani mafiosi italiani considerano tutti gli tedeschi nazisti il tentativo è quello di riempire questi pregiudizi e propria dalla comunicazione esiste ho l'impressione che però
Non non stampa italiana tenuta ad essere
Poi elementare nella propria spiegazione della Germania
Mentre ho la sensazione che la stampa tedesca i giornali tedeschi la televisione tedesca sia molto più precise e molto più profonda nell'analisi che offre
Ai propri lettori sulla situazione italiana in altre parole opporsi anche avuto la sensazione che i tedeschi ci conoscono meglio di quanto noi non conosciamo i tedeschi
Federico Niglia lei si occupa suo capitolo breve trattato di psicologia tedesca anche di riportarci no alla memoria alcuni passaggi importanti della storia
Di questi due Paesi soprattutto ovviamente delle interazioni nel tra i due Paesi nella storia e c'è un aspetto che molto interessante
Di cui lei parla Schirer vi è un evidente parallelismo tra i due Paesi storico e politico non tuttavia religioso che appunto quello dello scisma religioso perché la riforma protestante scrive ha lasciato un'impronta dici visiva sull'anima
Germanica molti tedeschi furono affascinati dal pellegrinaggio italiano altri invece insomma c'è un po'il racconto di questo scisma perché è importante ricordarlo in questa fase
Sì io lascerei questa domanda a Beda Romano perché poi terzo capitolo in realtà il suo però aggiungo solo una cosa prima di passare la palla e cioè che è ovvio che lo scisma
è un momento di passaggio fondamentale perché è una è un evento ambivalente
Per quanto riguarda i rapporti con una il mondo tedesco cioè non dimentichiamo che l'aspetta biografia di Lutero ci dice di un monaco che voleva andare a Roma
Per trovare una grande diciamo soluzione ma anche a vera rivelazione che poi in realtà è rimasto deluso ma questa biografia personale di Lutero c'è chi invece continua a scendere a Roma
E a rimanere incantato questo giusto per fare una battuta al ponte
La parola Beta il suo l'alleato silenzioso età occorrono scritto male allora Beda quando abbiamo parlato anche con te tante volte anche in questa trasmissione no
Di questo contrasto tra alcuni Paesi più latini Paesi insomma di questa e gli europei frugali no è venuta fuori tante volte anche questa peculiarità che magari arriva da una tradizione religiosa
Che credo che ci sia un motivo religioso credo che ci sia una differente morale tra i popoli latini intellettualmente cattolici ieri Oppini popoli del nord che sono invece protestanti non dimentichiamoci che il protestantesimo nasce in risposta una decadenza morale così percepita nel mondo cattolico e in particolare a Roma in Italia
Quindi c'è una c'è un rigetto della decadenza morale nel protestantesimo e credo che la la morale sia una delle grandi differente
Tra la Germania e l'Italia aggiungerei anche altri due aspetti che che che mi sembrano importanti nel nel capire bene le differenze culturali fra i due Paesi
Una differenza è quella dell'ordine la Germania e i tedeschi hanno bisogno di ordine l'ordine è un principio della vita personale e della vita in comune
Assai più che che in Italia per il terzo aspetto è quello del tempo
Ho ho la sensazione che mentre gli italiani vivono nel presente
In Germania e i tedeschi tendono a vivere nel futuro e in fondo non hanno tutti i torti nel senso che dal loro punto di vista dal punto di vista di chiunque
Il passato è passato il presidente e struggente per natura e l'unico momento temporale che chi può modellare in un modo o nell'altro
Il futuro
Questa proiezione verso il futuro è un aspetto cruciale nella vita dei piedi rischi e abbiamo visto come in tutti questi anni in fondo in fondo
Nell'affrontare le diverse crisi europee di quest'ultimo decennio da emigranti alla fine anche alla crisi greca o anche alla crisi sanitaria
La proiezione verso il futuro della Germania ha molto influenzato le reazioni del Paese rispetto a quella dei sacrifici del sud
Senti sul l'aspetto di cui parlava insomma questa peculiarità non questa differenza che tu dici tra rispetto delle regole vorrei che su questo fossi ancora maggiormente più preciso perché un punto non molto importante che delle volte proprio
Magari costituisce no in un momento di crisi e di frattura spiegarci meglio
Nel sul sull'ordine credo che ci siano
Fondamentalmente due motivi per cui i tedeschi sono molto attenti all'ordine il primo motivo
Il timore dell'INPS dell'incertezza
Il tedesco rifugge l'incertezza ha bisogno quindi di modellare
Il mondo in cui vive e quindi l'ordine perde ad evitare incertezza e ad essere rassicurati questo è un primo aspetto e il secondo aspetto è legato invece a la religione e al protestantesimo
L'ARPA pertanto il minimo Lutz Lutero naturalmente ricevuta l'autorità papale
Ed è uno dei principi cardine Inter protestantesimo
Naturalmente ma c'è un aspetto sa perfettamente Martin Lutero che bisogna comunque organizzare la società bisogna comunque che ci porta controllare i fedeli che cosa fa da da questo potere in fondo ai principi ai duchi
Agli aristocratici tutti coloro che nella Germania del Cinquecento comandavano
Così facendo in realtà attribuisce alla religione un ruolo importante e autunno dei fedeli un ruolo importante perché non c'è più il Papa Matei infedele che controlla il proprio il prossimo ed ecco perché vi sono alcuni cali di delazione nel nord Europa
La delazione è in realtà il riflesso di una religione protestante che da ad un uno dei fedeli il compito di controllare il prossimo
Denti è zero otto radio radicale è in diretta parliamo d'Italia e Germania partendo da un libro che si chiama proprio così Italia in Germania l'intesa necessaria per l'Europa scritto da Migliaro mano e Valeri che abbiamo in collegamento qui con noi il libro scritto da per Bollati Boringhieri lo trovate in tutte le librerie torno a Federico Niglia
Che affronta insomma dice il momento fondativo degli odierni rapporti italo-tedeschi è strettamente legato alle due figure di De Gasperi e Adenauer parte da cui insomma per questa per affrontare per raccontare questa controversa come chiama sintonia di due repubbliche
Vogliamo raccontare a chi ci ascolta Federico quali sono insomma i passaggi secondo te più importanti più rappresentativi del rapporto politico tra Italia e Germania
Sì grazie certo De Gasperi Adenauer sono un po'l'immagine volevo grafica di una di due Paesi che si scelgono si scelgono dopo essere entrambi sprofondati nella dittatura scelgono la Democrazia scelgo l'Occidente scelgono l'integrazione
E gioco forza che l'intesa tra i due leader diventi d'intesa tra due Paesi che qui c'è un effetto trascinamento che il leader per citano sui loro paesi ce ne sono anche disposti a passare sopra a una serie di traumi di Masciarelli di immagini stereotipate
Un po'possiamo dire che forte c'erano anche i reciproci Paesi ha ha ritrovato Fini
Ed hanno un modello e che il modello che di fatto ancorarci
Ci aggancia ci tiene legati però in realtà secondo me un po'la perché anche nel nostro libro non si può rimanere agganciati a un'immagine in questa volta in positivo dei rapporti venga per i Adenauer
Bisogna andare oltre e qua possiamo anche procedere nel Periodo che va diciamo nella Prima Repubblica ma poi anche nella seconda Repubblica ecco
Per ritrovare De Gasperi Adenauer è sicuramente difficile
Non ritroviamo nessun'altro passaggio politico
Un'intesa così ma anche una stima reciproca tra i leader dei due Paesi però quello che avviene e chi tra i due Paesi ci sono almeno nella prima Repubblica
Dei luoghi di dialogo costante tra i partiti primo tutti c'è una linea la Democrazia Cristiana e latte De Luca ma anche il mondo socialdemocratico che trova un interlocutore poi prima nel mondo socialista poi soprattutto nel PC di Enrico Berlinguer ecco questo è un mondo che di fatto alimenta quello dei rapporti fra i partiti l'intesa poiché ovviamente tra due governi poi come ha detto Flavio Valeri soprattutto c'è
Un'interazione silenziosa del mondo economico che poi porta avanti il dato fattuale delle relazioni italo-tedesche
Questo un po'cambia con la seconda Repubblica perché vengono meno quei luoghi di interazione tra partiti politici perché i partiti italiani cambiano quelli tedeschi no
E questo crea una simmetria di cui sentiamo anche il peso negli anni recenti cioè dell'assistenza di possiamo dire o di un forum modi più luoghi di confronto questo però è un qualcosa su cui si può lavorare
Esisteva una Rete diciamo si sono mondi associativi esistono luoghi di incontri fra cultura ecco forse sono dei mondi che parlano un po'poco al grande pubblico e questo forse uno dei limiti strutturale dell'attuale dialogo italotedesco per cui non abbiamo De Gasperi Adenauer ma non abbiamo nemmeno dei dei luoghi d'incontro perfettamente funzionanti che portino esplicitare
La positività se posso dire in questo rapporto
Flavio Valeri invece fa appunto un excursus qualche dato lo ha dato in apertura del rapporto tra Italia e Germania
Il punto di vista no economico con le lenti dell'economia quali sono i passaggi che dobbiamo ricordare i più importanti che ci fanno comprendere il bilaterale economico italo-tedesco
Vi chiedo di perdonarmi col bravo in apertura l'apporto del rapporto commerciale tra Alitalia la Germania
Chiede cartolina soprattutto in questi quattro settori che vengono denominati dai tecnici i settori delle quattro a
Quindi automazione alimentazione abbigliamento e arredamento ma hanno ma non solo
Diciamo quello che sta nascendo
E soprattutto una forte l'integrazione della logistica a metà sempre piacere ricordare l'accordo tra l'altro va pochissimo firmato
Dal Porto di Trieste con il porto di Amburgo di Brema per potenziale delle rispettive strutture in modo da cercare di creare un tutt'uno che va dal Baltico all'Adriatico attraverso due strutture di eccellente
Logistiche queste molto molto importante
Perché lega i due Paesi come esempio pratico a a un qualcosa la logistica di cui si parla poco ma estremamente importante
E possibilmente diciamo il rapporto storico nel mondo finanziario un rapporto tenuto recentemente da quattro istituti due due tedeschi e due
Italiani di italiani estendo l'Unicredito e Generali
I tedeschi estendo aliante gruppo dove c'è Banca ecco per ognuno di questi istituti il mercato rispettivamente ed esco italiano rappresentano il principale mercato europeo
Fuori da loro
Il mercato nazionale quindi c'è molta conoscenza reciproca molta presenza locale reciproca molto intendimento e soprattutto grandissima grandissima connessione l'Inter
Testi e di rapporti
Dottor Valeri lei parla di un fenomeno che in gergo economico viene definito spaghetti Bonhoeffer il tre effect quella tendenza al moltiplicarsi di accordi commerciali bilaterali all'affermazione di un regionalismo chiuso
Che mette in discussione le basi del multilateralismo e che potrebbe andare a suo avviso contro gli interessi comuni d'Italia e Germania
Quindi guardando a quello che ci aspetta quello che possiamo aspettarci in questo rapporto economico cos'è questo spaghetti Boles fette di cosa parliamo
Ma diciamo che il tenente generale visto che il rapporto italo-tedesco dal punto di vista economico si parla su settori dove importante del rapporto politico è limitata
Di potrebbe essere diciamo un multilateralismo settoriale
Che regola i rapporti tra questi due Paesi mi spiego facendo magari un parallelismo con la Francia il rapporto economico di trote italo francese
E molto dominato dai settori industriali in cui l'aspetto politico nel senso positivo del termine è molto importante
Sono settori che si chiamano settori delle telecomunicazioni settori della difesa
Scrittori dell'Energia
Ecco in questi settori chiaramente c'è un bilateralismo importante
Dal punto di vista invece italotedesco dicevo i settori di riferimento sono molto privati non viene una ovvie pochissimo
Un intero un diciamo un'entrata del mondo politico e regolare ispettori dicevo o dell'arredamento dall'inventario dall'automazione
Titolo della lì o o o dell'abbigliamento e quindi è chiaro che questi settori debbono di una propria dinamica spesso molto spesso magari regolata da rapporti bilaterali settoriali oppure da leggi diciamo distinte da Brussel il o dall'Antitrust e non da realtà bilaterali politiche
Veda Romano Nuno delle grandi differenze no di di proprio culturali tra questi due Paesi perlomeno al momento e quella diciamo nel rapporto con l'ambiente no proprio come categoria tu scrivi nessun altro Paese europeo l'incidente nucleare di Fukushima nel due mila undici destò così tanta paura come in Germania
Tant'è che il Paese decise dall'oggi al domani di abbandonare l'energia nucleare
Sì è quello che successe Escobar tanto incredibile nel senso che sorprendente ma al tempo stesso mi sembra confermi la tesi del nostro libro sorprendente perché è successo veramente dall'oggi al domani nel senso che la signora Merkel ha annunciato la fine del nucleare
Che era già stato anticipata da alcune scelte del governo Schröder precedentemente ma insomma dall'oggi al domani lei è arrivato in televisione ha detto che ci sarebbero chiuse le centrali nucleari sorprendente ma come dicevo prima eh
La conferma del fatto che la Germania
Non riesce a convivere con eccessiva incertezza è chiaro che l'evento giapponese stava preoccupando seriamente la società tedesca il Paese relativamente piccolo ha molte centrali nucleari evidentemente molti tedeschi hanno cominciato ad avere paura sulla sicurezza delle centrali nucleari
L'incertezza ancora una volta che ha indotto la signora Merkel stabilmente a prendere una decisione radicale naturalmente
Il retroterra di tutto questo è un'importanza molto speciale che la Società tedesca
Da all'ambiente
è uno degli noi toscani di una cosa bellissima ogni dieci anni la Germania effetto un censimento degli alberi non semplicemente degli alberi monumentali o di notevole interesse come in altri Paesi di tutti gli alberi
Che questa è un'abitudine relativamente recente della Germania di un paio di decenni ormai ma è un'abitudine che sintomatica
Del fatto che i tedeschi hanno nei confronti della natura un rapporto molto particolare
Credo diverso da quello di altre società di altri popoli europei
I tedeschi dopo avere sofferto un lungo inverno chiusi in casa
Affrontano la natura in primavera Iniesta in parte anche nelle prime settimane di autunno con delle lunghe passeggiate
Sembra che non non voglio dare l'impressione di di essere un po'romantico ma ma ho l'impressione che il rapporto che il paese ha con la natura lo sia veramente è veramente un rapporto romantico gli altri paesi europei hanno un rapporto mi sembra diverso da quello tedesco i francesi
Sono molto attenti alla produzione agricola
Gli italiani sono molto attenti alla gastronomia in altre parole a una fase ulteriore della produzione agricola
Inglesi sono attenti al giardinaggio mentre invece i tedeschi amano la natura selvaggia
E ho l'impressione che quando si è trattato di decidere sul nucleare preservare la natura selvaggia sia stato un aspetto che è stato preso in considerazione
Federico Niglia la differenza tra i due Paesi nel rapporto con loro passato più oscuro quello della dittatura loro citare io l'inizio del tuo secondo intervento no
Questo non solo da un punto di vista l'interesse mi interesserebbe capire da un punto di vista esclusivamente storico no
Quindi passi fatti insomma come lo si è raccontato come non si racconta ma anche come poi partiti politici penso per sempre all'area di centrodestra no come ci si rapporta con questo qualche giorno fa in un articolo molto bello di Angelo Panebianco Imperia sul Corriere si parlava proprio dell'Italia come di un Paese in cui insomma i liberali lo diceva anche devo dire più volte Marco Pannella
Fossero proprio insomma pochissimi nove ci fosse una presenza bassissima proprio delle dispersione liberati da questo punto di vista centra anche a suo avviso come sono stati fatti i conti con il passato
Sì beh grazie a questa domanda perché poi i è un dossier importanti quanto meno nella comparazione tra i due Paesi sicuramente se ai tedeschi si può dire che hanno fatto i conti con loro passato
L'hanno demonizzato si sono demonizzati hanno avviato studi importanti su questi temi va però detto che comunque questo per molti anni portato comunque non ha portato i tedeschi ad avere un atteggiamento positivo nei confronti degli italiani
Non solo perché gli italiani non avessero fatto i conti con il loro di passato ma perché gli italiani venivano un c'è un po'il pregiudizio il tradimento italiano che era sopravvissuto in tanti
Nonostante il rigetto del nazismo e tutto quanto ecco in Italia invece come sappiamo per molto tempo ha prevalso un po'l'idea degli Italiani brava gente
E questo è un po'la differenza di fondo che è stata elencata da molti e la storiografia più recente però anche superato in Italia c'è ora c'è tutto una nutrita letteratura ad esempio sui crimini italiani faccio per dire nella penisola balcanica
Questo è certamente un elemento che distingue ma c'è anche qualche elemento ulteriore che differenzia Italia e Germania una bella recensione che ci ha dedicato Giuliano Amato a questo al rientro ha rimarcato infatti
Mentre la Germania è un Paese che non ha prodotto opposizione all'alpinismo lo stesso non si può dire per l'Italia
E l'Italia ha prodotto resistenza
E devo dire che da ormai oltre impegno a questa parte anche gli studi sulla resistenza da noi hanno offerto un panorama molto più articolato che va oltre un po'il paradigma della Resistenza social comunista
E include anche la resistenza delle forze armate anche quello che insomma diceva lei librari contributo liberale
Che c'è stato che poi non è decollato nell'Italia repubblicana ma che comunque c'è stato è il termine secondo Risorgimento deve molto al mondo liberale ecco sono due
Mondi quello italiano e quello tedesco che hanno fatto i conti con loro passato in modo certamente diverso
Nel rapporto bilaterale devo dire che i conti con il passato hanno molto come ho fatto molta fatica perché i due Paesi si sono un po'rinfaccia alti
Il passato è interessante notare come gli italiani abbiano trovato molto comodo scaricare sui tedeschi tutte le responsabilità ma che gli esperti tedeschi con spesso in una rappresentazione popolare ma anche molta storiografia hanno detto va be'ma gli italiani sono quelli che hanno mollato la Germania a un certo punto tutto questo ha portato a molti non detti che sono stati affrontati
E qui entrò nella Seconda Repubblica sono stati affrontati negli anni comunque dal novantaquattro in poi la decisione per più importante è stata appresa almeno formalmente
Un'epoca di centrodestra quando con Frattini Ministro degli Esteri accade istituito una commissione di storici italo-tedesca e aveva un compito specifico analizzare la posizione gli internati militari italiani cioè i prigionieri di guerra che no però poteva chiamare così
Italiani in Germania ma che ha cercato in termini molto più estesi di ragionare
Sulla eredità senza puntare ha una storia comune ma quanto meno avere una storia che potremmo definire condivisa
Fabio Valeri brevemente abbiamo soltanto due minuti i prossimi anni proporranno una serie LEGO dal suo capitolo i rapporti economici italo tedeschi una serie di sfide trasformati dall'economia europea la Commissione europea ha impostato il suo disegno riformista
Sulla base del principio di sostenibilità intergenerazionale che farà sì che alcuni programmi come quello della green economy assumano
Un valore strutturale
E nota scrive l'attenzione della Società sentivamo prima Beda per i temi legati all'ambiente alla sostenibilità tutta con questa sfida così importante che è un po'il sogno della della Presidente fonde Ryan
Riuscirà in qualche modo a creare un riunione tra i nostri due Paesi o ci allontanerà
Ma io penso che il Mackie Nations sbanda
è vero che è un programma finanziario però penso che sia l'inizio di una proposta politica comune è la prima volta che i tedeschi di fatto accettano di condividere
Un debito su base europea e quindi non solo rimanere nell'ambito tedesco ed è giusto che questo vecchie benissimo Fund e quindi questa condivisione investimenti comuni vada nella direzione della sostenibilità che sia intergenerazionale ricordiamoci che sono due il paese di anziani
Quello tedesco e quello italiano e quindi dobbiamo lavorare per trasferire questa ricchezza e questa conoscenza alle nuove generazioni e soprattutto cercare di avere un mondo più sostenibile dal punto di vista ambientale
Come riguardava alcuni prima Beda nel nel suo intervento
Veda chiudo contare davvero in trenta secondi chiudete il vostro saggio con tre proposte conclusive sono tre raccomandazioni ce le dici
Che io ho la sensazione che i due paesi se vogliono partecipare attivamente al futuro dell'Unione Europea come hanno spiegato Federico Flavio Valeri prima di me
Devono discutere apertamente in modo diverso di come lo hanno fatto finora
E quindi credo che l'obiettivo di questo libro sia quello di rilanciare il dialogo italotedesco ma in ambiti diversi da quelli usati finora
Secondo me è uno degli abiti più da utilizzare di più e probabilmente l'università
Perché l'università in Italia è ormai è diventato grazie al programma Erasmus in particolare
Una testa di ponte verso l'esterno il paese si è richiuso su se stessi in questi ultimi anni lo abbiamo visto
Tra le altre cose con il giornalismo e la stampa le università sono diventate
Metà di Yukos studenti stranieri e sono quindi per molti aspetti la proiezione verso l'esterno forse possono quindi rilanciare il danno questo lo capisco
Mille grazie a Beda Romano Flavio Valeri e Federico Niglia in bocca al lupo ovviamente Perillo sul vostro libro Italia e Germania l'intesa necessaria per l'Europa grazie per essere stati con noi
Sono arrivati in casi e ventinove abbiamo terminato linea alla regia tra qualche secondo Andrea Millau in studio per il notiziario serale di Radio Radicale un buon ascolto