Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena Tours ovverosia l'ascolto dello Speciale giustizia dunque ormai è ufficiale Laura della Camera affronterà il delicato tema della giustizia sul quale si registrano
Dei distinguo all'interno della maggioranza nel mese di giugno c'è la conferenza dei capigruppo di Montecitorio infatti stirando il calendario trimestrale né dei lavori dell'assemblea ha stabilito che nel mese di giugno approderanno in aula sia la riforma del Consiglio Superiore della Magistratura che la riforma del processo penale
E noi questa sera da questo proposito vogliamo proporvi la seduta della Commissione giustizia della Camera dei deputati del trentuno marzo scorso con le audizioni informali nel video conferenza nell'ambito dell'esame dei progetti di legge recanti disposizioni in materia di riforma
Dell'ordinamento giudiziario nonché disposizioni in materia ordinamentale organizzativa e disciplinare di eleggibilità e ricollocamento in ruolo dei magistrati e di costituzione e funzionamento del Consiglio Superiore della Magistratura divi Francesco Marini professore di diritto pubblico presso l'università degli studi di Roma Tor Vergata e componente del consiglio di presidenza della Corte dei Conti Di Giovanni Guzzetta il professore di istituzioni di diritto pubblico
Presso l'università degli studi di Roma Tor Vergata e di Alfonso Sabella magistrato presso il tribunale di Napoli sentiremo nell'ambito della seduta anche le domande di alcuni commissari già rettilinea di Forza Italia Bazoli del PD è salita del Movimento cinque Stelle
E le relative risposte degli auditi e sentiamo dunque questa seduta della Commissione giustizia
Ah della Camera il primo intervento o che sentiremo quello del presidente Mario opera Antony della Movimento cinque Stelle
Buona sera di nuovo l'ordine del giorno reca l'audizione informale in videoconferenza
Nell'ambito dall'esame dei progetti di legge Camera
Duecentoventisei Ceccanti è abbinati recanti disposizioni in materia di riforma dell'ordinamento giudiziario per l'adeguamento dell'ordinamento giudiziario militare
Nonché disposizioni in materia ordinamentale organizzativa e disciplinare di eleggibilità ricollocamento in ruolo dei magistrati e di costituzione è funzionamento del Consiglio superiore della magistratura
Di Francesco Marini professore di diritto pubblico presso l'Università degli studi di Roma Tor Vergata
E componente del consiglio di presidenza dalla Corte dei Conti e di Giovanni Guzzetta professore di istituzioni di diritto pubblico presso l'Università degli Studi di Roma
Le odierne audizioni saranno svolte consentendo la partecipazione da remote in videoconferenza dei deputati
Secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il Regolamento nella riunione dal trentun marzo scorso ricordo al proposito che per i deputati partecipanti da remoto è necessario che risultino visibile alla presidenza nel momento in cui essi svolgeranno il loro eventuale intervento che ovviamente dovrebbe essere udibile
Avverto inoltre che in base alle disposizioni adottate dalla Giunta per il Regolamento
Le audizioni informali possono essere trasmessa attraverso la web tv della Camera dei deputati con il consenso degli auditi carichiamo quindi a tal proposito l'attenzione dei nostri ospiti su questa forma di pubblicità
Che sarà disposta qualora non vi siano obiezioni
Mi pare che non vi siano obiezioni dispongo quindi l'attivazione dell'impianto pregherei i nostri ospiti
Perché ovviamente potranno comunque inviare un documento scritto alla segreteria della Commissione di contenere il proprio intervento entro dieci minuti per dar modo ai deputati di porre delle domande alle quali seguirà la replica
La documentazione in assenza di obiezioni sarà pubblicata sul sito internet della Camera dei deputati resa loro disponibile attraverso l'applicazione Geo Camera
A questo punto dò la parola al professor Francesco Marini professore come ha detto di diritto pubblico presso l'Università degli studi di Roma Tor Vergata
E componente del consiglio di presidenza dalla Corte dei Conti che saluto ancora una volta e ringrazio per la disponibilità prego professore
Grazie ovviamente alla commissione per l'invito
Non è commenta in pochi minuti un testo così ampio e complesso come il disegno di legge sulla riforma della giustizia pennellate proposte presso Varese collegare e manderò peraltro un testo del di questa mia rapide considerazioni
Però a svilupparle concentrandomi ovviamente su considerazioni di carattere generale su proposta del governo e poi farò anche qualche scelta in altrettanto vero che su alcune specifiche misure in esso contenute
Anzitutto va rilevato che si tratta di un progetto molto ambizioso in quanto prevede un ampio nella rivisitazione delle norme dell'ordinamento giudiziario
Molteplici sono gli aspetti e gli ambiti che premono il rilievo interi di assegnazione degli incarichi direttivi e semidirettivi al concorso in magistratura perquisiti dei componenti laici del CSM la modalità di elezione di quelli togati
La disciplina dei magistrati assumono carica democratiche e si candidano tali cariche all'organizzazione dell'ufficio del pubblico ministero rimangono coi opportunamente viene norme costituzionali
Che come meriterebbero una qualche digressione soprattutto quanto alla composizione e alla durata dell'organo concreto di autogoverno
Dei canoni pagato nell'ambizione di una riforma complessiva possa minare le chance insuccesso del procedimento legislativo e sotto questo profilo si potrebbe ipotizzare di spacchettare
Il disegno di legge in almeno tre progetti paralleli individuando gli ambiti maggiore condivisione per ottenere qualche risultato che sicuramente è opportuno che il Parlamento in questa legislatura Renzi nel merito si scopre una carenza di fondo sull'esatta qualificazione del CSM nel senso che no si scioglie tema voce centrale se si tratti di un organo di alta amministrazione abbiamo l'indirizzo politico ciò vale derivante riflessi non solo con le modalità del sono dei componenti ma anche sul potere normativo e su cui l'interlocuzione del CSM con le Camere o una disciplina della dell'attenzione sulla previsione dell'immunità dei componenti
Il predetto si caratterizza per alcuni obiettivi largamente condivisibili e condivisi ha fatto riferimento alla valorizzazione della trasparenza qualificazione legislativa della discrezionalità del CSM la separazione tra magistratura e politica e il contrasto delle determinazioni correntismo dei fenomeni associativi
Non sempre però questi obiettivi sono stati perseguiti come al disegno di legge
Col risultato che esso si presenta per alcuni aspetti disorganico se non addirittura contraddittorietà l'impressione di essere il frutto di una stratificazione dei disegni di legge i corrispondenti Rocchi non del tutto cioè per un particolare sin dal primo articolo si specifica che i criteri di assegnazione degli incarichi devono valorizzare il merito e arsenicali solo residuale
Tuttavia rimangono e anzi vengono ulteriormente rafforzati egli accesso alle procedure per incarichi direttivi basati proprio sull'anzianità
E il prodotto un limite nell'articolo dieci alla possibilità di scavalco i cinque sette anni rispettivamente per le funzioni direttive e semidirettive Toni nel non convincono appieno per eccesso perché introducono delle cosiddette gabbie escludendo dalla votazione anche ottime professionalità eletto perché la sanità non può non essere valorizzata trattandosi di un criterio oggettivo che in quanto tali assicura indipendenza e trasparenza nella valutazione
Seguendo un modello eticamente sperimentato alla corte dei conti si potrebbe provare a ombrello diritti attribuendo un punteggio all'anzianità e sommando un punteggio relativo ai poliziotti
Relativamente alla limitazione del suo esattamente assieme trovato e opportune condivisibile la notificazione dei criteri giudizio e dall'altro va considerato che la valutazione di merito sfugge per sua natura perché si verifica soprattutto quando ha ad oggetto attività riconducibile alle scienze umanistiche
E il tentativo di utilizzare in questi ambiti il giudizio di merito perseguito infruttuosamente anche nella valutazione dei docenti universitarie
è sicuramente meritorio anche perché garantisce l'indipendenza interna dei magistrati Marika nella migliore delle ipotesi rilevarsi velleitario
In ogni caso dovrebbe valorizzare anzitutto gli esiti dell'attività svolta dal magistrato monitorando le percentuali di accoglimento di annullamento degli atti dalla procura e in caso di riformare le sentenze dei giudici di primo e di secondo grado
Inoltre occorre prestare attenzione al rischio di burocratizzare la Ilaria SM
E soprattutto di spostare i massimi livelli Corinna Rapposelli costituzionale e e non può più essere cioè assieme all'iscrizione dalla del partito
Che facili profeti nel ritenere che la molteplicità e la genericità dei criteri di valutazione peraltro favorire contenzioso amministrativo e spostare quindi in materia consultare il Consiglio di Stato
I poteri decisionali più di quanto già ma ad hoc dall'altro prevedere che la commissione tecnica nella quale tra l'altro andrebbe rafforzata la componente laica
Abbia quattro livelli di valutazione ettari giudice possa essere superato qualche seme solo in casi eccezionali significa cosa serve per spostare il momento di tornare su questa commissione per cuori lanciasse
Porta la separazione dalla politica ripeto certamente apprezzabile ma la reazione che progetto ci consente di sconfitto tenendo per ignorare la luna
Il problema non è tanto il suo lavoro la ricollocazione dei magistrati che hanno ricoperto ruoli in organi democratici attività politica della magistratura dei singoli magistrati
Soprattutto prima la loro candidatura
Andrebbe ulteriormente limitata esposizione politica dei singoli magistrati spesso favorita
Da un uso distorto dei mezzi di comunicazione
E o la contiguità tra magistrati soggetti politici cercando di favorire producibilità media dei singoli mediatica dei singoli atti processuali alla persona fisica piuttosto dall'ufficio al fine di evitare ho mandato in proposito anche la Corte costituzionale del due mila diciotto intenso autorizzata
Ed è l'indipendenza e l'imparzialità dei magistrati cittadini o fondatamente dubitarsi e infine tentativo di combattere il correntismo e di carattere corporativo e autoreferenziale
Dell'organo sembra rimanere troppo divinamente perseguito andrebbe in particolare ripensato l'equilibrio almeno alcune articolazioni con internet per o difesa corporativa come può essere appunto la sezione disciplinare
Dalla componente laica e quella togata prevedendo ad esempio una composizione paritaria nell'attivazione senza considerare su questo tornerò alla parte conclusiva reintroduzione i sistemi uninominali maggioritari va nella direzione di rafforzare correntismo nomi compatta parla considerazioni più specifiche
Sono apprezzabili scelto di procedere seguendo l'ordine temporale un polipo si sono resi vacanti per evitare le cosiddette nomina pacchetto e di merito richiesta l'audizione dei candidati anche dedicate di maggiore rilevanza l'audizione andrebbe resa ambiti sono obbligatorie
Per la porta componenti che serve la consapevolezza che si tratta di una scelta anzitutto di merito
Quanto al concorso e condivisibile la proposta di trasformare in un concorso di primo grado perché consente ringiovanire i ruoli della magistratura eliche inverso ricorsi e nuove motivate
Così come si condivide la fetta di ridurre il modello ma oppure ciò posto il primo profilo bisogna tuttavia considerare che università ama valutazione ama preparazione prevalentemente teorica e a tal fine si potrebbe incrementare Periodo tutti uditorato
Ciò detto secondo occorre fare attenzione a non semplificare nel senso che comunque va conservata la selettività delle prove
L'occasione potrebbe tuttavia essere propizia per introdurre come accade per le forze dell'ordine l'Italia o per la magistratura in Francia o in Germania
Perché psicoattitudinali e il ferimento di un esperto in psicologia alla commissione affinché si possano valutare oltre indispensabili capacità tecniche anche le doti di equilibrio dei dei candidati
Relativamente al ricollocamento dei magistrati che hanno svolto incarichi politici dato che tutte le conseguenze non sanno differenti per i candidati non eletti dal posizionando ed equiparata
E non non sente ragioni l'attività svolta che non è di gestione la immissione di quei magistrati nei ruoli dell'Avvocatura dello Stato posto e in quelli della pubblica amministrazione
Perplessità di ordine costituzionale suscitano poi previsioni che introducono limite eleggibilità dei componenti cosiddetti latti ad esempio perché l'articolo centoquattro esseri quesiti per essere letti
E non esclude che i membri elettivi non possono far parte del Parlamento di un Consiglio regionale inteso né incarichi implicitamente consente di prima mi pare il momento
Possono averne fatto parte
L'ultimo provino popolare finalmente mi soffermo è quello sicuramente più significativo dal punto di vista politico tra le modalità di elezione di una componente togato del CSM
Anzitutto e incomprensibile a mio avviso e forse addirittura di dubbia legittimità costituzionale la città di introdurre un sistema elettorale maggioritario considerato che come noto tantissimi nascono per a unire l'esigenza di governabilità anche a discapito del principio di rappresentatività
Deve replicare in questo modo si avvicina elettore al territorio e dunque al corpo elettorale la costituzione del partito elemento all'appartenenza le varie categorie tutta la rappresentanza funzionale e non a quella territoriale
Spettabile invece dell'idea contenuta in una proposta di legge numero due mila cinquecentotrentasei a firma di tale fine corsa introdurre un sistema misto che prevede stordito prima delle elezioni
è un sistema sperimentato in passato ambito con successo per la formazione delle commissioni nei concorsi universitari per contrastare il cosiddetto Baron abbandonato
E otterrebbe l'effetto immediato di depotenziare correnti nell'ambito della magistratura se la pianta del disegno di legge governativo e chiaramente quella di superare la determinazione delle correnti l'unico rimedio etica
Eccoli infine vantaggi che derivano ai magistrati dall'appartenenza tali gruppi
E i termini di carriera di autorizzazioni di sanzioni disciplinari eccetera ossia in termini di potere decisionale dei gruppi all'interno del PSI
E non può pretendere vicende che hanno riguardato il CSM lo dimostrano
E io determinò proprio attraverso la loro corsa elettorale la carriera dei magistrati molto più delle valutazioni di merito o di una figlia manchi l'attitudine dei candidati
Rispetto a tante tentazioni non vi apro rischiano di scardinare il meccanismo che ha ornamento dalla formazione e del potere dei gruppi
Ciò è bene ribadirlo non significa intaccare il proprio contributo di idee che può derivare e dicevo eticamente deriva dall'associazioni e però presentato degli interessi di categoria possono verificare quelle dinamica loro corretto inquadramento istituzionale così senza che premono influenzati o eterodiretti i componenti elettivi eccelse
Anche alla luce di queste considerazioni risultato ovvio assente il fondamento delle perplessità di ordine costituzionale un ladro mette sotto osservazione
La costituzione delle parti che vi sia una lezione ma non la impone con le modalità dell'artista sulla quantità e qualità degli IACP
Si è rilevata riguardo che in tal modo si finirebbe per incidere anche sulla vetrata attivo perché operare sull'operetta significa operare anche sulla domanda
Per troppo severo tuttavia prego considerato incostituzionale anche le norme che da oltre settant'anni prevedono limitazioni all'elettorato passivo ad esempio per i magistrati che abbiamo meno di tre anni di anzianità nella qualifica o che abbiano prestato servizio presso un piccolo unico alla segreteria del Consiglio uscente
E anzi a mio avviso andrebbero introdotte delle ipotesi di incompatibilità anche perché Rivette cariche associative o perché componente del direttivo della Scuola
C'è una conclusione corretto ritenere e la Costituzione imponga solo che vi sia un'elezione e che vi debba essere un'appartenenza alle varie categorie manifestata questi due limiti
Il legislatore abbia ampi margini di discrezionalità e copertina di contrastare il correntismo per o introdurre meccanismi che e io non lo so e una prima selezione degli eletti
Anche in questa prospettiva e auspicabile un'estensione di tale soluzione anche agli altri organo di autogoverno nozze con le magistrature speciali cotti al consiglio di presidenza alla giustizia amministrativa la Corte dei conti che la magistratura deputato
Grazie a lei professor Marini professor Guzzetta prego a lei la parola
Grazie presidente della ringrazio anch'io la commissione di questo invito che il mio nome io ringrazio nel quando il collega Marini che diciamo senso sinistra condivisi dunque parte presentazioni Miert com'era la entrare mille a lì anche perché
Diamo minorenni oppure a fronte di una direi unanime condivisione dei problemi EMI
Siamo con consapevoli e anche la presentazione di questi di questa pluralità dei disegni di legge su questo ma dimostra come sia invece estremamente complesse che le soluzioni complessiva diciamo a a cui si aggiunge la circostanza storica dell'avvicendamento
Nella titolarità del dicastero vinca il ministro proponente il disegno di legge che oggi esaminiamo un nuovo ministro il quale già dalle sue dichiarazioni programmatiche
Ha fatto mostra di avere un approccio per certi versi anche diverso dal dal precedente
La difficoltà di soluzione di questi problemi ha dimostrato a mio parere anche dal travaglio a delle innumerevoli modifiche legislative confronti autonomi che sono state in questi decenni realizzate al con riferimento all'attività
Del CSM e all'ordinamento giudiziario a volte con soluzioni che si collocano immagini se non fuori del dello spettro costituzionale
Penso diciamo così a una pluralità di interventi
Come quello sulle leggi elettorali che si sono susseguite che praticamente hanno coperto ormai tutte le possibili opzioni sul sistema elettorale immaginabile
Ma mi riferisco anche alle riforme relativamente ai
Alla disciplina sul conferimento degli incarichi o alle riforme che riguardano l'attività dei pubblici ministeri con riferimento all'obbligatorietà dell'azione penale di duecentododici credo infatti è stata in parte superata dai iniziative
Che con dell'imputato diciamo nel nel nella anca modifica dell'articolo centododici determinano di fatto una di una citazione nella Shelley delle dei fascicoli delle procedure
Da da seguire
Ho detto diciamo la prima considerazioni che mi verrebbe da fare dovremmo forse tornare al dibattito costituente riconoscere in quel dibattito molti dei problemi che abbiamo oggi erano assolutamente presenti e quel dibattito un dibattito estremamente tormentato perché a fronte della preoccupazione di assicurare la protezione dell'ordine giudiziario rispetto all'influenza della politica
E la fortissima anche la l'occupazione di una chiusura corporativistico ammenda magistratura come dimostrato proprio da interventi autorevolissimi assemblea costituente
E sull'aggiudicazione andato mi pare che su entrambi i piani come dire il risultato non sia incoraggiante
Forse bisognerebbe tornare a quel dibattito che trattare anche con una maggiore laicità alcuni temi che saranno trattati in Assemblea Costituente
E che furono risolti anche con soluzioni che gli stessi Costituenti consideravano provvisorie
Legate alla all'assedio dell'ordinamento giudiziario dell'epoca mi riferisco per esempio al tema della separazione delle carriere che si è risolto
Attraverso la rinuncia a questa opzione in considerazione di ordine delle parti in ordine giudiziario prevedeva
Diciamo in capo ai ai il ai magistrati requirenti anche funzioni giudicanti a me pensi
Immagino che si potessero intervenire su questo tema nel momento in cui si fosse approvata una modifica l'ordinamento giudiziario del processo soprattutto penale che distinguesse organizzano in testa Pubblico ministero insultarci oppure sulla composizione del CSM la scelta della diciamo così dell'equilibrio degli terzo due terzi tra laici e togati fu una scelta certamente non come dire
Maturata fin dall'inizio anzi il progetto originariamente prevedeva la parità di rappresentanza è solo alla fine con un emendamento se non ricordo male Scalfaro fu proposto questa composizione che si può provata con una maggioranza molto risicata quindi costituenti diciamo così con un approccio sulla i come uno presenti problemi i problemi mi pare rimanda
Ora secondo me
Rinviando per l'argomento del domani interventi su aspetti specifici il tema con una questione fondamentale il problema fondamentale qua considerato e che appunto nella nel sistema del governo della magistratura
Dobbiamo constatare abbiamo constatato anche negli eventi recenti che si realizza quello che James Madison UCI con riferimento alla Costituzione americana premeva di più non cioè il Fazio Nismo quello che noi chiamiamo correntismo
Che in parte io credo inevitabile nella misura in cui Vieri andamenti ovviamente culturali
Anche sulle modalità di voto è un uomo di autogoverno
Sempre diciamo rispettando quella alternativa che poneva il collega Marini sul sul bordo del CSM tra le altre amministrazioni di indirizzo qui però diciamo che ci siano delle diversità culturali e in parte inevitabile ma quello che mi sembra che non sia adeguatamente valorizzato nella riflessione
Perché il problema del correntismo non è solo la divisione in gruppi che aderiscono una visioni ideali o diciamo di politica diciamo che amministra dell'amministrazione della giustizia diverso il problema è che io Parrini diciamo utilizzando dei termini politologi e applicando gli ecosistemi marini il primo diciamo questo mercato elettorale e diciamo così di competizione che si sviluppa nella magistratura e un mercato estremamente limitato a dieci il numero dei magistrati comunque relativamente limitato quindi si determinano tutti sì sì non si determinano dei rischi si potevano risolvere
Circostanza che saldato riscontrare in quei mercati in quei sistemi in cui i mercati competitivi sono molto ristretti
E il primo rischio che essi costata e che si realizza purtroppo non è punto solo quello dormiva divisione Medina Fazio posizioni un nei gruppi diciamo idealmente distinti mai sono i meccanismi di cartello e di collusione tra i gruppi
Proprio secondo lo schema conto di quello che accadrà di mercati ristretti cioè accordi consensuali che superano le divisioni e una volta barriere all'accesso di nuovi competitors ora se questo è il problema quindi il problema non è solo il correntismo non è la tentazione dei Castelli
Tra correnti se non risolvere il problema non è per nulla semplice
Perché andando addirittura diciamo si crea il paradosso l'immaginare una magistratura divisa in correnti e si tende a dimenticare che però queste componenti tra loro dialogo dialogo nonché molto
E quindi non c'è un condizione di effettiva ho sempre di effettiva competizione
Allora io vorrei concludere facendo due riflessioni la prima eh
S'ecco non comprendendo tutti i problemi relativi alla fattibilità delle riforme ma è possibile intervenire in questa materia senza una riforma di carattere costituzionale
Se pensiamo ai grossi temi grossi problemi
Sistema deriva disciplina al sistema delle carriere al sistema dell'obbligatorietà all'azione penale che sono tre tra le grandi questioni che si pongono è impossibile che tutto ciò venga risolto ad un livello subito istituzionale
Seconda questione seconda recessione a me sembra che di fronte al problema cruciale cioè il problema della tendenza conclusiva in senso diciamo concorrenziale con non non per criminale ma inteso concorrenziale delle varie correnti forse bisogna pensare almeno in una prima fase a meccanismi che siano i più oggettivi possibili piuttosto che sforzarsi di trovare soluzioni
Come dire
Che preciso che che ignorino questo questo aspetto del diciamo il rischio di cartelli
E a questo proposito appunto penso che le proposte di limitazione nella nella durata della copertura degli incarichi direttivi meccanismi di valutazione purché si assicuri un minimo di durata l'incarico perché non è possibile svolgere nessuna attività il tempo troppo limitato e soprattutto con riferimento al sistema elettorale anch'io sono abbastanza convinto condivido quello che ha già detto il collega Marini cioè che meccanismi diciamo di filtro oggettivo che consentano di contenere nessuna tendenza appunto creare barriere all'accesso che tipico dei mercati ristretti come il sorteggio delle candidature che proposto da mi pare da un paio di disegni di legge
Poi il sorteggio per la composizione di certi organi possono essere al mare almeno in questa fase che che che drammaticamente patologica da quello che emerge una una una soluzione anch'io sono d'accordo controllare quindi rinunciamo mi riporto a quanto detto già dal collega la Costituzione in tema di elettorato passivo Pace
E e tacevano consentito a quello che diceva il collega cioè di prevedere anche dei
Delle norme sull'ineleggibilità dei magistrati del CSM
E quindi in questa logica non vedo francamente come infondate le obiezioni di chi ritiene desumibile dall'articolo centoquattro lumi dall'introduzione di meccanismi oggettivi come quello di sorteggio nella selezione delle candidature
Meccanismo che potrebbe anche essere
Parte di un sistema misto
Lire la complicazione con sistemi elettorali che emergono in alcuni versi simile gente a cominciare da quello del del governo è tale per cui diciamo così si potrebbe complicazioni per complicazioni anche immaginare un sistema anche preveda una pars diciamo delle candidature
Individuare attraverso quindi due sistemi come dire paralleli di di designazione se il sistema sospendi non fosse considerato politicamente accettabili
Ovviamente dico politicamente dopo perché son convinto che sul piano costituzionale queste obiezioni possano essere superate mi presento concorrenti eventualmente approfondiamo dettagli nel nel cito delle domande grazie
Sì grazie a lei professore
Ora ci sono interventi da parte dei colleghi prima di tutto l'onorevole Zanettin onorevole Bazoli lo lo prego onorevole saliti in grazie Presidente io ringrazio
E saluto professori Marini Guzzetta li ringrazio
Molto per il contributo importante che ci hanno dato oggi esaminando con nuovi questo importante disegno di legge
E devo dire che le loro parole sono state musica per le mie orecchie perché condivido in larga misura molte delle argomentazioni che siano espresse mi riferisco colleghi relatore in particolare al tema del sorteggio
Io fin da fin da subito ho criticato il sistema elettorale proposto nel disegno di legge governativo perché lo ritengo addirittura peggiore in termini di condizionamento da parte delle correnti rispetto a quello attuale che è stato varato nel due mila sei che ha fallito miseramente obiettivi come hanno dimostrato le crisi che stiamo tuttora vivendo
Sulla credibilità del CSM ma quando venne varato quel sistema nel due mila sei
Venne questo sistema invocato e applaudito come quello doveva tagliare
Le unghie alle correnti quindi di fronte a una situazione del genere l'unico rimedio che rimane a mio giudizio ma mi pare di capire anche il giudizio di illustri professori che abbiamo ascoltato ed è quello di tentare il sorteggio Storm sorteggio temperato come abbiamo proposto nella proposte di legge di Forza Italia che quindi apprezzo molto il giudizio che è stato espresso oggetti non presenta non presenta rilievi di natura costituzionale alla luce delle valutazioni espresse quindi non mi dilungherò molto sul tema del sorteggio
Invece ho colto nelle parole del professor Marini un altro dei temi che io ho di riflessione che io ho proposto
Anche il ministro Cartabia quando è venuto qui con noi in Commissione
Riflettere de dei lavoro dovremo fare nei prossimi anni cioè dell'opportunità forse lo spacchettamento di questo disegno di legge
Perché almeno sotto il profilo della della legge elettorale per il Consiglio superiore della magistratura dico per l'ennesima volta
Un argomento che ho già speso altre volte
E i tempi sono ristrettissimi perché fra poco più di un anno e mezzo poco meno di un anno e mezzo si dovrà rinnovare il consiglio superiore e pensare di portare avanti un disegno di legge di questa complessità e soprattutto una legge delega ci mette nelle condizioni di dire che probabilmente la legge non potrà essere efficace per con tutta probabilità per le prossime elezione del Consiglio superiore a magistratura e sarebbe credo veramente uno scopo una brutta figura della politica non riuscire a varare una riforma dopo quello che è successo in tempo per il prossimo per il prossimo
Lezione prossimo Consiglio Superiore della Magistratura un tema sul quale vorrei chiedere un parere ai nostri due autorevoli esponenti dell'Accademia e quello delle valutazioni di professionalità dei magistrati perché è che chiedendo a loro delle valutazioni io personalmente
E credo che non sia accettabile quanto abbiamo visto nelle cronache solo poche settimane fa di un magistrato che è stato promosso nonostante avesse avuto dei rilievi penali molto pesanti che hanno che hanno offuscato la sua carriera nel nel nel nel nel Messico pregresso e anche quel dato ormai acquisito ma che nessuno in grado fino ad oggi di mettere in dubbio circa il fatto che le valutazioni professionalità sono sostanzialmente un proforma
E vengono ormai
Votate per nel novantanove positivamente nel novantanove per cento dei casi credo che questo se vogliamo davvero affermare principi meritocratici
E non possa più essere e quindi a questo punto di vista volevo chiedere anche a loro se ritengono come ritengo io
Che un contributo da parte dell'avvocatura
E per esempio anche negli uffici dirimpettai all'interno della magistratura per allargare il campo delle valutazioni rispetto a quella solo del capufficio
Possa essere un un sistema efficace che possa ovviare agli inconvenienti denunciati grazie presidente
Grazie a lei onorevole Zanettin onorevole Bazoli prego grazie presidente anche io ovviamente ringrazio i due
Professori
Per le loro relazioni farò qualche domanda
Abbastanza specifica
Allora sul sistema elettorale io ovviamente prendo atto
Della la vostra valutazione sulla diciamo
Legittimità anche di natura costituzionale di una eventuale ipotesi di
Sistema misto che prevede anche una sorteggio iniziale
Ma volevo chiedervi
Se noi
Togliessimo dalla novero delle soluzioni possibili
Quella che prevede per l'appunto un'ipotesi di sorteggio per quanto temperato
Quindi dobbiamo togliere dal campo quella che voi peraltro avete considerato l'opzione preferibile
In alternativa quale secondo voi potrebbe essere invece un sistema elettorale
Ce l'ho adeguato alle necessità che tutti quanti abbiamo condiviso che sono anche quelle che si prefigge il disegno di legge
Molti auditi hanno parlato come di protesi preferibile quella del voto singolo trasferibile
Io volevo sapere se anche voi ritenete che questa possa essere una soluzione da
Da verificare
Seconda domanda è arrivata per vero anche da una dalla voce autorevole della nuova ministra una suggestione
Che sulla quale mi interesserebbe avere anche la vostra opinione cioè la possibilità che
Venga prevista l'elezione di metà dei membri del CSM ogni due anni quindi non anziché quindi al posto di un'elezione ogni quattro anni di tutti i membri del CSM metta ogni due anni
Anche su questo in piacerebbe avere una vostra valutazione terza e ultima domanda
Il professor Guzzetta ha detto che ritiene che bisognerebbe introdurre meccanismi come dire quasi di automatismo anche nella scelta dei i dirigenti degli uffici
Per evitare i rischi appunto che il correntismo poi produca i suoi effetti nella scelta e nelle nomine
Su questo è arrivata una proposta da parte di alcune uditi sulla quale appunto per sentire che la vostra opinione
Che è quella quanto meno per gli incarichi semidirettivi di e in immaginare nomine che vanno per criteri tabellari quindi senza diciamo i i criteri che sono oggi individuati che sono anche previsti nel disegno di legge ma con criteri puramente tabellari proprio per corrispondere a quelle esigenze di una sostanziale automatismo rotazione che priverebbe
Lei degenerazioni correntizie della possibilità di influire anche su queste nomine quindi vorrei capire se questa potrebbe essere una soluzione diciamo così mediana percorribile cure cui lasciare perdere
I dirigenti degli uffici i capi degli uffici i criteri individuati dalle disegni di legge ma invece Perilli incarichi semidirettivi che comunque hanno a loro rilevanza immagina invece per quelli criteri puramente tabella
Grazie onorevole Manzoni onorevole salita grazie presidente anche io mi associo ai ringraziamenti e saluti ai nostri auditi
Io
Chiedo voi una un parere
Sempre nell'ottica diciamo del contrasto alla degenerazione
Del correntismo se effettivamente il Progetto di legge
Governativo è la riforma elettorale che è stata pensata e che comunque sia è è vero che è molto complicata però ai criteri della territorialità
Altre peculiarità se rispetto a l'attuale legge elettorale effettivamente un passo in avanti nel contrasto al correntismo è è stato fatto
Voi è stato citato in precedenza anche il problema anche la proposta del sorteggio però il sorteggio lo ritroviamo nell'articolo
Ventuno per quanto riguarda l'assegnazione dei Combine dei componenti delle commissioni ecco io voi chiedo un parere sempre nell'ottica diciamo del contrasto
A quelli che potesse gli accordi tra correnti eccetera se effettivamente questo metodo del sorteggio è un metodo idoneo a contrastare questa degenerazione e se ritenete il caso magari di anche qui aggiungerei
Non so dei criteri tabellari eccetera affinché egli possa essere anche un principio di rotazione per tutti i componenti delle delle commissioni
Inoltre per quanto riguarda l'articolo due comma uno quindi l'assegnazione delle degli incarichi direttivi e semidirettivi il progetto di legge governativo fa riferimento tra gli indicatori generali
La anche l'attività non giudiziaria svolta dal magistrato e quindi la l'esperienza ma maturata fuori ruolo ecco in questo richiedo un vostro parere se del caso invece come indicatori generali
Sì possono anche eliminare
L'attività giudiziaria delle dei fuori ruolo al fine di prediligere diciamo quella che è l'attività giudiziaria in senso stretto che il magistrato fa nei tribunali grazie
Bene grazie a lei onorevole salita non vedo altri colleghi che intendono intervenire per cui do la parola ai nostri auditi nell'ordine in cui sono intervenuti poc'anzi
Professor Marini prego a lei la parola pregherei entrambi
Di essere sintetici per motivi di tempo ricordando comunque che qualora volessero potrebbero comunque facilmente
Venire degli iscritti a completamento delle loro audizioni prego professor Marini qualora volta rigore domande che sono state poste
Per quanto riguarda il l'onorevole Zanetta in racconta di due uno il tema dello spacchettamento utopie vivo anche perché no no approvare la riforma ma in tempo per l'elezione del nuovo CSM esisterebbe in qualche modo delegittimare anche il Cutolo che se questo sarebbe oltre a tutti gli altri profili un ulteriore problema riguarda la valutazione di professionalità sono riproporrò ma purtroppo quando si svolgono dei giudizi non demerito questo non vale solo per la magistratura ma vale un po'per tutte per tutte le le le carriere anche quelle professore universitario sostanzialmente questi giudizi diventa un libro curva certamente coinvolti dei soggetti l'aliquota corsare
La valutazione perché sta nella magistratura e chiaramente a vendere beh queste queste valutazioni sicuramente più serie per quanto riguarda i disciplinari però che irrita azione disciplinare non può rappresentare un automatismo sanzionatorio rispetto alle valutazioni di professionalità però sicuramente non può essere nemmeno diciamo eliminato anima oggi totalmente corporativo
Passando a perché le domande Nerone volevo Bazzoni
Partendo da quella sul sistema elettorale
Il ruolo forò condivido che se ci può andare soluzione che conto ritengo la migliore che quella del sistema misto col sorteggio il voto singolo trasferibile è sicuramente un elemento che o in qualche modo limita potrebbe imitare Couto il condizionale perché non si può escludere che sul voto in modo da spiriti e non si possono coniugare accordi fra le correnti
Maniera che appunto ci si non parte del tuo mi voti come se o almeno quelli che si possono creare ansie possono in qualche modo favorire anche corretti
Bisognerebbe fare una riflessione molto attenta che non sarei in grado di fare in così poco
Sulla idea di prevedere una rotazione ogni due anni sono assolutamente d'accordo penso sia molto utile assicurerebbe la continuità dell'organo e raccolse dette anche la consapevolezza della componente laica e nel piove io do diciamo meno consapevole potrebbe essere guidare Hondo
La componente laica già esistente all'interno del Consiglio quindi penso che questa sia una modifica sicuramente condivisibile e infine per quanto riguarda l'ipotesi di nominare attraverso criteri meramente Cappellari femminile ivi e anche qui condivido corte si potrebbero adottare i sistemi meno draconiane nel senso prevedere come dicevo prima una ipotesi imitazione di rettili che e dei semidirettivi con una parte relativa alla sanità quindi a criteri tabellari una parte relativa alla iscrizione valida merito e chiaramente per i semidirettivi questo me dovrebbe scendere di conteggio rispetto a ai ruoli apicali andando all'ultima domanda dell'onorevole Sani da io penso che l'apparecchio e sperare
Cioè che la legge elettorale proposta nel disegno di legge sia peggiorativa rispetto correttivo rapporti decorre
E perché i sistemi maggioritari tendenzialmente Icaro che rafforzano di soggetti che ci hanno un forte consolidamento quindi sostanzialmente bandire sono poco ma in direzione opposta da questo punto di vista il semplice e condivido il sorteggio per commissioni l'avevo già detto nella relazione penso che sia invece una misura utile perché rende più difficile il più complesso l'accordo
Invece tra le correnti all'interno del CSM riguarda criterio di rotazione questo gesti sicuramente va conservato valutazione nelle Commissioni e sicuramente molto utile
Ai fini che si prefigge disegni di legge e relativamente fino a valorizzazione dell'attività del fuori ruolo ecco questo è il decano escluderei perché comunque è un'attività e poco diciamo che completa in qualche modo anche la formazione di un giurista e quindi anche di un magistrato
C'è l'apertura campi esperienze diverse
E deve essere considerata coi odierna prima al piano di Luco rispetto a quella volte magistratura perché non debba essere proprio considerato paludata soprattutto rispetto alle capacità organizzative che avevamo i ruoli come quelli per impiegabili qui fissi apprendono in misura maggiore di quanto non si possono apprendere facendo passano ha ormai traumatizzato quindi la consente insomma
Grazie a lei professor Marini professor Guzzetta prego alleni la parrucca
Grazie presidente ma diciamo la risposta all'ENI alle domande discende da c'è una cosa principale io tenevo a dire cioè il problema non è che questo corporativismo di cui parliamo si caratterizza per l'alcol collusione concorrenziale tra i inviti i potenziali concorrenti in realtà sono concorrenti fino a un certo punto
E quindi diciamo così tutte le soluzioni che vanno nel senso dell'apertura destini dell'innesto di s'soggetti esterni
E nella riduzione delle barriere all'ingresso Lambico della competizione secondo me sono da guardare con favore non ha domande sulle valutazioni di professionalità ha già detto io il collega Marini è chiaro che quando un sistema produce il novantanove per cento dei successo la valutazione si dimostra come dire
Problematica anche qua la soluzione sembra nello stesso senso cioè apertura diciamo nella nella negli organi che devono fare queste valutazioni e clisteri che siano il più possibile selettivi e quindi superare il criterio dell'Intel non del merito creerà una formula veramente quasi quasi surreale di diciamo anche perché come qualcuno ha scritto insomma la Costituzione non parla di non demerito parla di promozione cioè di come dire di superamento di una valutazione che non è che non è a un automatica uno semplicemente legata al fatto che non si viene sollievo sistema elettorale nome Bazoli scorpione risponderò molto francamente nella mia esperienza di sistemi elettorali quando si crea una situazione in cui c'è un rischio di cartello di collusione tra gli apparenti competitori non esiste sistema elettorale che tenga
E anche il sistema elettorale maggioritario uninominale che in fondo quello che sembrerebbe al di là delle considerazioni collega Marini che sembrerebbe come favorire la scelta del singolo col meccanismo delle resistenze consente di a chi ha il controllo dire una fetta significativa dell'elettorato anche se non necessariamente maggioritaria contro pongo comunque insomma totale di aggirare i limiti quindi come dire mi coglie impreparato anche perché mi pare che veramente come dicevo tutti i sistemi naturali siano stati inutili tentativi voto singolo trasferibile è un sistema maggioritario dopo due uno fatto in un turno unico
Quindi tra l'altro diciamo quindi si si si si espone allora stesso rischio che che ricevuti
Colgo l'occasione così per concorrenza saturazione ma devono rispondere anche all'onorevole salita sul nuovo sistema elettorale proposto qualcuno si dovrebbero che cosa fa trasforma il precedente sistema maggioritario pluriennale in un sistema maggioritario con uninominale con più preferenze voto Kundera
E secondo me lui lascia con i difetti del precedente e aggiunge i testi che derivano dalla possibilità di gestione appunto collusiva da parte di chi ha maggiore esperienza di processi elettorali e quindi appunto da parte da parte delle correnti in proprio con il gioco delle delle desistenze oppure ovvero come dire il dirottamento dei consenso su un candidato piuttosto che un altro in base ad un accordo un accordo complessivo
Non
Sulla proposta del ministro diciamo il modello un po'quello che non
Dei dei il Senato e della Camera americani cioè versioni elezioni che
Consentono di un momento parziale dell'organo vi pare aver capito però mantenendo il mandato quattro anni quindi ci sarebbe come dire da da un certo punto in poi colta di sovrapposizione tra componenti vecchie componenti Morrison capitolo Mele
Ovviamente questo è uno dei meccanismi che servono po'
Non sono stati inventati dalla tecnica costituzionalistica ridurre come dire la radicamento corporativo degli interessi
Però ripeto non so se sia sufficiente sui criteri crebbero in aereo di Umberto Marini condivido su fuori ruolo sulla e anche sugli incarichi cioè a me sembra che il problema sia questi automatismi ritenuto soprattutto non sia tanto Commissione ammette i
Per impegni incarichi fuori ruolo anche se non sono attività giurisdizionale costringere che sia chiaro insomma sono acquisita in cui disse l'esperienza distinzione ammesso che ci sia serve che sia diciamo maturata serve diciamo offrono una consulenza in altri organi ma riconoscono bene sono i limiti di durata e la
Come dire trovare dei meccanismi che evitino delle carriere interne alla carriera
Alla carriera diciamo gli stili di semplice il magistrato cioè il fatto che si susseguono
Punto uno dopo l'altro gli incarichi direttivi e semidirettivi che si servono e con altri incarichi
Fuori ruolo secondo me Emilio bisogna lavorare cioè appunto se è un'esperienza e certamente non può essere però a mio parere valutata alla stessa stregua delle dotazioni fatto con riferimento all'attività giurisdizionale ai fini di altre carriere cioè info nuove come dire prestare la toga expertise a un soggetto sterno ma non ha nulla a che vedere con un interesse
Secondo me della della carriera giurisdizionale nel senso che io sinceramente non credo cinque subito crisi Component e cinque sicuramente l'esperienza fuori ruolo con il Cile
Mi praticamente non riesco a credere che un magistrato che gli ha fatto tutta la vita il magistrato sia sia per ciò solo in una condizione di d'Annunzio rispetto a Cannes magistrato che è stato nel gabinetto del ministro cadute questo non non
Non accetto di Caen sono esperienze Nexus consiglio posto otto no no io farò
Ok corre voce nuova allora siamo ancora una volta d'accordo sulla notazione anche perché è uno di quegli anni automatismi che consente di rompere la catena diciamo così della continuità ecco bisogna che ci sia discontinuità
Meno non nelle nelle carriere interne diciamo alla carriera giurisdizionale
E tutti i meccanismi che lo rendono possibile come sostenuto in questa fase Bonelli però pensare anche a questa frase una fase particolarmente drammatica e transitoria nel senso che una volta che si rompesse questa logica colpiva si possono anche pensare a soluzioni diciamo diversi ma qui siamo in un'emergenza e quindi ci vogliono interrompere
Grazie presidente qui
Grazie a lei io quindi ringrazio questo punto i nostri auditi professor Marini al professor Guzzetta per il contributo che hanno dato i lavori di Commissione per il loro tempo che hanno messo a nostra disposizione
Bene proseguiamo le audizioni con il contributo dal dottor Alfonso Sabella che vedo collegato non so se mi sente
Perfetto innanzitutto mi scuso per il ritardo dieci minuti oltre l'orario fissato e quindi comunque
Proseguiamo con le audizioni in tema
Nell'ambito dell'esame dei progetti di legge Camera duecentoventisei Ceccanti abbinati recanti disposizioni
Recanti disposizioni in materia di riforma dell'ordinamento giudiziario adeguamento ordina dell'ordinamento giudiziario militare nonché disposizioni in materia
Ordinamentale organizzativo e disciplina eleggibilità ricollocamento in ruolo i magistrati costituzione e funzionamento del Consiglio suprema magistratura di Alfonso Sabella magistrato presso il Tribunale
Di Napoli le audizioni informali possono essere trasmesse attraverso la web tv della Camera dei deputati con il consenso degli autisti chiedo quindi se vi sia qualcosa chiosco dir nulla osta
Disponiamo quindi l'attivazione dell'impianto
Io innanzitutto saluto di nuovo il nostro ospite lo ringrazio per la sua presenza per il tempo che vorrà dedicare la commissione lo pregherei di contenere il suo intervento nell'ambito di una diecina di minuti
In modo tale da dare ai deputati di porre delle domande di dar modo ai deputati di porre delle domande alle quali si guida la replica
Ricordo che potrà inviare anche un dopo in un documento scritto la segreteria della Commissione che questa documentazione in assenza di obiezioni
Sarà pubblicata sul sito internet della Camera
Dei deputati è resa disponibile a questi ultimi con l'applicazione giocano era do quindi la parola al dottor Alfonso Sabella magistrato presso il Tribunale di Napoli che io ancora una volta ringrazio
Ecco Santo prego dottoressa presidente ringrazio la ringrazio tutti componenti agli onorevoli componenti la Commissione giustizia per avermi dato questo questo onore di di poter parlare in una serie di così alto rilievo istituzionale però devo subito scusarmi con voi perché probabilmente con la mia individuazione quale persona in grado
Di di darvi qualche osservazione
Corretta o di svolgere qualche appunto di di interesse sui quei disegni di legge probabilmente non è stata la migliore nel senso che io per mia scelta
Ancorché sia da o per oltre trent'anni in magistratura ho sempre ovunque proprio al fine di tutelare la mia indipendenza che mi attribuita alla corte dalla dalla Carta costituzionale
Non ho mai voluto avere a che fare con mi dispiace dirlo con un Consiglio superiore alla magistratura con l'associazionismo
Dei magistrati ma mi sono limitato a fare solo il mio lavoro conseguentemente non sono molto preparato in materia di tabelle organizzazione degli uffici ruoli direttivi non ho mai fatto o meglio dico sostanzialmente non ho mai fatto meglio mai seguito alcuna domanda per incarichi direttivi o semidirettivi non li ha mai fatti perché per coerenza personale
Probabilmente non solo per queste ragioni la persona più adatta
A fornire indicazioni utili a questa Commissione
Quello che posso direi a questo io un nuovo visto questo di tra l'altro mi scuso ancora ma sono in un periodo di super lavoro perché sorse morale dell'esame
Il riesame vada così oggi un periodo in queste in queste settimane sono state veramente devastanti poi considerata estivo
Vivo a Roma faccio avanti e indietro come Napoli quindi sei ore del mio tempo quotidiano se ne vanno in macchina sul lungo il percorso per cui non ha avuto un grande tempo nemmeno per approfondire tutte le questioni che sono connesse alla al disegno di ai ai disegni di legge
E alle proposte di legge la quello che posso dire subito e questo per quella che riguarda la mia esperienza in magistratura
E nel disegno di legge del prosindaco al governo presenta indubbiamente tantissime note positive non è questa la sede per manifestare ulteriormente la mia stima nei confronti del e l'ex miss la giustizia dell'onorevole buona fede
E credo che ci siano delle delle grandi cose importanti in questo disegno di legge penso per esempio i criteri oggettivi per le attitudini alla al le fasce viale quadro delle fasce di anzianità per quanto riguarda la possibilità di concorrere a incarichi direttivi a funzioni di legittimità perché sinceramente
Per due-tre enfant prodige che realmente abbiamo oggi magistratura per il resto questa quel ma la situazione attuale restaurato quasi sempre utilizzata per premiare forse oltre misura penalizzando magistrati più anziani più esperti
Bene i corsi di formazione obbligatorio per la dirigenza benissimo vuole la riduzione dei tempi alla magistratura ottima anche se secondo me la soluzione individuata non è forse la migliore Laver instabilità delle previsioni normativa in materia di rientri di di candidature eleggibilità
Era rientri nel ruolo dei magistrati che scelgono di di di fare altri percorsi
Ne piaciuto tantissimo un articolo che forse su cui non di cui forse non si parla che l'articolo
Sette ter comma due bis che ha imposto ai dirigenti degli uffici di verificare correttamente i carichi di lavoro tra i tra i singoli magistrati
Un qualche critica mi sento di poterla fare nessuno per quanto riguarda la l'aumento del numero dei componenti del Consiglio supremo della magistratura
Il soprattutto la il l'aumento del numero dei collegi i collegi uninominali questo sistema sostanzialmente e maggioritario che non mi sento poi se volete riuscirò anche le ragioni di condividere
La l'analisi che io faccio la situazione è purtroppo questa vede in questo disegno di legge queste proposte di legge sono ottime
Ma sono la classica medicina che il il medico da al malato dopo aver rimosso scusatemi l'esempio veramente forse infelice dopo aver rimosso il cancro
Sono le prescrizioni che noi vorremmo dare nulle le ad usare il niente fumo mentre alcun devi comportarti bene se no si verifica la recidiva
Il problema è che secondo me ancora oggi noi siamo nella fase iniziale
Perché vede adesso voglio essere un po'mi consenta una nota polemica
Il comunicato che il proprio futuro non riesco più a ritrovare un comunicato del nel ecco
La comitato direttivo centrale del sette febbraio due mila ventuno dell'Anm quindi non di dieci anni fa vent'anni fa di adesso
Parte diciamo qualche papà saggio che lascia un po'lascia sorridere perché quando si dice che bisogna fare rapidamente bisogna avviare tempestivamente tutti e certamente procedere con tempestività per i due o tre volte su fatti che sono sui giornali da da due anni almeno
Questo Como comunicato ad di di poche settimane fa sinceramente lascia un po'solida ma il punto che mi lascia veramente mi inquieta moltissimo da magistrato lo dico
Anzi da da uomo di Stato consentite noi quando dice l'Anm riempirà suo compito istituzionale senza mai tralasciare la tutela e la magistratura tutta io mi chiedo qual è il compito istituzionale di un'associazione privata non riconosciuta
Questo comunicato non rispettosa idraulici o da da infermieri con tutto il rispetto per idraulici per gli infermieri ma si trova ci sarà una situazione io apre un ciclo non riconosciuta che si arroga ricco dei compiti istituzionali a me personalmente da cittadino di questo Stato inquieta moltissimo
Se noi andiamo a vedere quello che è stata il sistema che è emerso dalle dalle chat noi ci accorgiamo tornando all'esempio del cancro che come quella che è stato fatto soltanto su una parte del corpo
Ma quella pacca rivelato che il cancro appresi linfonodi appreso le le ossa e probabilmente quella fa trojan se fosse stata fatta in altre parti del corpo avrebbe rivelato gli stesse le le stesse problematiche per questo io dico oggi come oggi purtroppo lo dico con dolore enorme da magistrato
Tutte queste splendida riforme che sono anche in poi possiamo discutere nel merito di di qualunque appunto partono dal presupposto che il perché il si stressano agendo su un corpo sano purtroppo oggi come oggi il nostro corpo non è così sa
Eppure togliere il cancro purtroppo occorre una chemioterapia
L'unica chemioterapia che io mi sento di suggerire col e che trovo possibile purtroppo per me il sorteggio puro sono perfettamente consapevole del suo stringe incostituzionale
Ma basterebbe probabilmente con i tempi che ci sono tanto c'è un po'di tempo prima arriva l'altro alle prossime elezioni congiuntura la magistratura inserire un articolo centoquattro qualche parola tipo ovvero il sorteggio tra ovvero la scelta sorte tra i predetti eccetera eccetera
è per un periodo di tempo almeno ritornare al sorteggio altro dato che mi sento di segnalare importante su cui porta nessuno sia
A apparato ha focalizzato la propria attenzione
è il discorso dei criteri oggettivi criteri oggettivi sono bellissimi però è chiaro che sarebbe molto meglio
A lasciare criteri discrezionali Fitto perché dare la possibilità a volo all'organo quale il Consiglio superiore la magistratura designato dai nostri padri costituenti di scegliere il migliore sceglierà realmente il migliore senza essere ingessata da criteri oggettivi ma lasciamo stare forse il più oggettivi vanno anche bene andrebbero forse rimodulati
Lasciando una quota di discrezionalità ma tutti i criteri oggettivi ottimi indicati nel disegno di legge parlo di quello del governo presentato al governo
Serve a ben vedere partono da un presupposto
Chi ha svolto funzioni semidirettivi o direttive in passato oggi si trova con questi criteri in una posizione di straordinari superiorità rispetto a tutti gli altri
E come e allora noi sappiamo come molti di questi incarichi sono stati dati
Quindi continueremo con i pozzi avvelenati ad avvelenare l'acqua ancora per anni per tanti anni perché ci troveremo in una situazione in cui proprio quelle persone che sono state privilegiate dal sistema correnti non siano Palamara scusatemi dal sistema correnti
La oggi si troverebbe in una posizione tale da poter a superare qualunque concorso sulla base di norme oggettive di criterio oggettivo di vincere qualunque ricorso al TAR perché loro oggettivamente hanno prendo o
Hanno per esempio
Lettera f hanno svolto funzioni direttive o semidirettive pregresse hanno svolto attività di collaborazione direzione di gestione degli uffici hanno avuto esperienze negli organi di governo hanno avuto competenza ordina o ordinamentali le e relazionali Gianluca molto più possibilità di svolge attività relazionale rispetto per esempio a un mero giudice a latere
Che ha fatto il suo il suo lavoro coscienziosamente e siamo tantissimi
La dal primo all'ultimo giorno in magistratura per quello è storico
Oggi come oggi va benissimo in modo io o se volete possiamo entrare nel merito di alcuni punti posso anche dirvi la mia opinione ma il problema è che lo trovo del tutto insufficiente di fronte a un un fenomeno di una gravità secondo me inaudita
E il patto che i grandi giornali maschi e i media ci stiamo dedicando pochissimo spazio non significa che il fenomeno non sia poc'anzi forse proprio per questa ragione ancora più importante
E da parte della magistratura associata che ancora oggi pretende di svolgere compiti istituzionali io sto vedendo lo stesso atteggiamento ancora una volta mi scuso per la purezza dell'esempio che avevo visto nel nell'associazione mafiosa quando mi ci confrontavamo mitici punti una visione confrontano ancora oggi con la camorra ma quale giuro quale giudice quale pubblico ministero all'epoca a Palermo
Recarsi colletto siciliano calati Iunco qua passa la china la canna che si trova in mezzo in mezzo al fiume aspetta che passi appunto la la piena alla piena prima di poter grazie alla sua elasticità ritornare
A risollevare la testa oggi è questo l'atteggiamento io credo che una una in questo momento quello che occorra sia una riforma radicale anche temporanee anche temporanea
E poi tra qualche anno si potrà pure discutere di questo tema per recuperare all'interno e la magistratura una quella con quella carica etica che abbiamo la stragrande maggioranza di noi
Ma che purtroppo molto spesso tra talvolta ecco non molto spesso a volte assente in chi invece ha fatto alle scelte diverse nella logica dell'associazionismo nella logica della conquista di posizioni tra virgolette di potere
Grazie dottor sua bella chiedo se ci sono interventi dei colleghi
Sì l'onorevole Zanettin prego onorevole Zanettin
Grazie presidente io ringrazio l'otto Sabella anche per la passione civile che abbiamo colto dalle dalle sue parole
E dalle sue proposte io lo invitò il vi dovrà fare una riflessione breve perché da da qui all'altro sua la sua replica c'è poco tempo
Ma in ordine al fatto di considerare il sorteggio temperato che io ho proposto incostituzionale ed è stato molto tranchant nel suo giudizio qualsiasi degli aiuti e delle riforma che non siano solo il sorteggio puro
No non è incostituzionale invece io credo che il fatto di sorteggiare un novero di candidati aventi certi pre requisiti di cari era di ed altri e su questo su questa rosa poi svolge l'elezione
A mio giudizio a legislazione invariata l'unico sistema che regge da alcun punto di vista costituzionale
Probabilmente la politica sarebbe anche in grado di fare una riforma costituzionale ma le dico otto Sabella che i tempi di una riforma costituzionale non sarebbero compatibili con la possibilità che il prossimo Consiglio Superiore della Magistratura venga eletto con una legge diversa da quella che ha clamorosamente fallito
Quanto meno nell'ultima o nella penultima consiliatura e qui affetti abbiamo visto sulle sulla stampa
E da parte della delle da parte del dell'opinione pubblica che hanno scandalizzato tutti
Lei e noi ivi compresi quindi dedito ecco a fare una riflessione su questo terreno la possibilità che i un sorteggio temperato possa essere quel punto di equilibrio fra la necessità di usarla chemioterapia come aveva detto e rispetto di una carta costituzionale che è quella che è e che non non ci consente nei tempi dati di fare modifiche più incisive
Grazie onorevole Zanettin onorevole salita prego
Sì grazie presidente io ringrazio il dottor Sabella
C'ha il suo intervento netto passionale però in questo senso ecco lei è un fatto ma diciamo velata critica stufi la valutazione le valutazioni magistrati ecco in questo senso le chiedevo se effettivamente di fronte a quelli che sono i criteri oggettivi ed è dei numeri un po'effettivamente anomalia perché qua leggo novantotto virgola due per cento di valutazioni positiva se fedele in questo senso ha una proposta
Per renderla un po'più effettiva questa votazione
Dei magistrati perché una valutazione di novantotto virgola sei per cento di positivi non non è una valutazione fatalmente
E viene poi in questo senso quindi le volevo chiedere se il sorteggio nella individuazione componente la commissione quindi in questo senso anche lei la vede come una cosa
Positiva sulle commissioni del CSM grazie
Prego dottor Sabella per una diciamo
Replica dimostrare la verità per non riguarda il sorteggio il sorteggio
Il sorteggio temperato che proponeva l'onorevole Zavettieri Mario che non probabilmente sicuramente sarebbe già un passo avanti ma non credo che possano essere risolutivo perché comunque in quella seconda fase le correnti finirebbero sempre con il metterci lo zampino e quindi e condizionare poi come spasmo su come spostare i loro voti in
Diciamo condizionare coi il eletto al Consiglio superano Giuseppe extra Tura il problema è che credo che anche lì ci sia un profilo di incostituzionalità anche la sorte Giuda Imperato perché che vede se io se io sono stato prima sorteggiato poi eletto ma quelli che sono stati sorteggiati
No possono sicuramente lamentare il fatto di o meglio quelli che perché non sono stati sorteggiati possono pure possono comunque lamentare il fatto non ha di non aver avuto la possibilità di essere eletti quindi come prevede l'articolo centoquattro dalla Costituzione
Per cui il rischio di un un ricorso al TAR di una rimessione della questione alla Corte Costituzionale noto abbastanza con R rilevante sicuramente molto meno rilevante rispetto a a al contrario cioè rispetto a un'elezione e poi oltre il sorteggio
Dopo tra gli eletti tra gli eletti una cosa che a proposito voglio dire attenzione vedete quasi tutte le proposte di legge che ho visto prevedono anche sistemi maggioritari uninominali nominali ma una domanda da fare
Il Consiglio sulle la magistratura deve creare un esecutivo ha bisogno di stabilità
Deve avere per forza una rappresentanza territoriale
Tutto questo così suprema magistratura serve
Se proprio vogliamo andare un sistema elettorale non è meglio un collegio unico nazionale con un sistema proporzionale puro in tale da dare la possibilità a tutti di essere rappresentati in consiglio
Questo è quello che io mi chiedo quanto servono sistemi elettorali elaborati in un organo come il Consiglio superiore della magistratura alcuno ovviamente stiamo parlando di di elezioni ENI
E al al al Parlamento è chiaro che se è una rappresentanza territoriale ma giuste equilibrio tra monitor va lì l'unica equilibrio che bisogna rispettare questo secondo me va fatto e quello tra pubblici ministeri per i giudici di legittimità ai giudici di merito su questo io non abbandonerei l'attuale sistema perché altrimenti noi rischieremmo poi di avere tutta una serie di avere pubblici ministeri che grazie alla loro tra virgolette visibilità o comunque le loro possibilità di muoversi
Più e di farsi conoscere meglio degli altri dei degli altri magistrati
Avrebbe una possibilità aprendo possibilità maggiori finirà come la Fini finire in passato con Consiglio Superiore la magistratura composto per lo più da pubblici ministeri quindi io credo che quelle quote vanno mantenute
Per quanto riguarda la la la la domanda e l'onorevole salita vedere valutazione di professionalità
Sui giornali ultimamente si si intende troviamo molto spesso è anche da parte delle negli organi professionali forensi delle delle delle critiche sulle valutazioni in esito al risultato ottenuto c'è un pubblico ministero si dice sbaglia il novanta per cento delle se inchieste non si capisce come possa fare ad avere delle valutazioni così positive su questo sono perfettamente d'accordo cioè non sono le stesse d'accordo nella misura in cui si sì sì Valdo tutto questo in relazione ai pubblici ministeri relazione al risultato perché tutto può dipendere da da fenomeni e da questioni che al Pubblico ministero Pubblico ministero pretendo che si occupa di usura purtroppo si troverà molto spesso a perdere i suoi processi perché come accade insomma
Vede
Il era la persona offesa dal reato di usura che durante la fase delle indagini preliminari aveva confermato di aver pagato
Denaro e di aver è corrisposto interessi usurai quando arriva al dibattimento ritratto tutto quello che ha detto allora a questo punto il Pubblico ministero che è scadente oppure è quel processo che è particolarmente complicato
Sicuramente però vede quello che manca adesso nel nostro sistema è un apporto a tutela di caratteri che differente la Stone risponde all'onorevole sentito al tribunale del riesame quando l'olio al tribunale del Riesame cosiddetto tribunale la libertà
Annulliamo per venti volte trenta volte i provvedimenti le ordinanze di custodia cautelare emessa ed eliminare i giudici per assenza di moti l'azione
E allora forte questo questo questo lodato
Andrebbe pure
Consigliere operato da parte di chi poi sarà chiama papà a a al
A niente per le le valutazioni personalità le perché tentò il diadema agli stadi positivi
E s'
Sono sono e le sol perché attivamente elevatissime come avviene oggi oggi avviene parliamo chiaro è inutile che stiamo a girare intorno che lo stesso magistrato valutando fa alla sua relazione e la porta a capo dell'uso
Dice il capo all'ufficio a firma come se fosse sua
Ma al novanta per cento dei casi avviene avviene così
Dico per esperienza personale in merito alle valutazioni di professionalità sappiamo tutti come normalmente si fanno anche perché chiaramente pensate a un povero presidente di tribunale che si trova o com quattrocento ottocento mille giudici da a cui fare la le relazioni normalmente tutto questo funziona che il magistrato interessato fa una propria autorelazione
è e fa anche una bozza nella relazione che il il presidente del tribunale poi firma magari senza verifica oppure avendo la magari le risicata ma per sommi per sommi capi senza essere entrato nel merito
Rete questa è una e purtroppo quello a cui il sistema oggi ci porta a che ci porta io non lo stavo parlando di una mia vicenda personale in cui e la i conti sulla magistratura va chiesto
Una un autore una un una una relazione sul mio operato quando fatto quei dieci mesi gli assessore alla legalità al Comune di Roma al nuovo sindaco sulla subentrando chiama c'è l'avvocatessa Virginia Raggi e quando io avevo fatto assessore con un altro o con un altro sindaco in altre condizioni ma al di là di tutto questo è che quando giustamente
Segretario generale di Roma che l'ha così superato magistratura ma come faccio io a fare una valutazione di uno che è stato su cui non so assolutamente nulla come fare palazzi in data che tra l'altro
No non non non non era non era in Giunta all'epoca Ana a fare una valutazione da così svela Marisa variano leggermente risposto fatto nomi e cognomi ovviamente il regime delle quote come la fa prepara la luce con la si veda alla firma ovviamente abbiamo risolto col dottor Mileti
Indicandolo così hanno fatto a ballare la pregherei di avviarsi a concludere per gentilezza perché poi alla
Tra qualche minuto dobbiamo spostarci si augura grazie no io ho finito ricevute volevo semplicemente dire per concludere la do alla risposta all'onorevole salita che la
Che il sorteggio secondo me delle Commissioni all'interno del Consiglio suprema magistratura una mia valutazione non è per niente costituzionale può essere fatto tranquillamente questo però è sempre la mia valutazione di carattere tecnico
Bene grazie dottor sua bella io la ringrazio il suo intervento per il tempo che ha dedicato a questa Commissione
La saluto a nome di tutti anche dei commissari dei colleghi
A questa anzi presidente grazie
Appresto a questo punto possiamo chiudere le audizioni su questo disegno
Su questo provvedimento grazie a tutti
Ecco abbiamo sentito la seduta della commissione Giustizia della Camera deputati del trentuno marzo scorso in particolare abbiamo ascoltato le audizioni informali nell'ambito dell'esame dei progetti di legge
Recanti disposizioni in materia di riforma dell'ordinamento giudiziario nonché di eleggibilità e ricollocamento in ruolo dei magistrati e di costituzione e funzionamento del consiglio superiore della magistratura dei professori Francesco Marini
Giovanni Guzzetta del magistrato presso il Tribunale di Napoli Alfonso Sabella si conclude così anche per questa sera
La puntata dello speciale e giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso una buona ascolto con i successivi programmi di radio radicale