Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato penalista, Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti dall'orrenda Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli e buon pomeriggio dopo avrei creato grazie ancora una volta per aver accettato il nostro invito e bentornato appunto conservatore giustizia dunque tiene ancora banco
La notizia che è stata la notizia della settimana scorsa delle intercettazioni nei confronti di alcuni giornalisti nell'ambito di un'indagine su quelle sulle ONG a Trapani appunto sono emerse numerosissime intercettazioni telefoniche relative anche a cronisti tra cui lo ricordiamo
Sergio Scandurra di radio radicale che da sempre si occupa dei traffici illegali di persone la Libia
Molto scalpore la ministra stima della giustizia Marta Cartabia ha deciso di inviare negli ispettori a del ministero della giustizia a a Trapani si moltiplicano gli appelli e gli appelli per la libertà di informazione al ci sono stati anche appelli dalla Presidente della repubblicana si rimboccano interventi legislativi sul tema intercettazioni ma insomma lei che che idea si è fatto qual è la sua opinione su questa vicenda
Allora nonché otto milioni sulla questione specifica e cioè su quello che lei ricordava gettato in voga Vacca da molti che sono intervenuti questa polemica la necessità di rafforzare la tutela del segreto da parte dei giornalisti sulle loro fonti per via legislativa e una parte del problema
Ma un'altra parte del problema e analizzare
In che maniera che è operato e quali sono gli effetti
Diversa maniera de operata da che cosa hanno fatto Khotan fatto la procura
E la polizia giudiziaria ammesso sotto intercettazione persone non indagate ma questa non è una novità e avviene costantemente
Però insomma l'ha sempre sottolineato effetti a diciamo nono non è questo il problema delle intercettazioni in Italia di
Ravone nel senso che però insomma è che sotto intercettazione alcune persone R realizzare quale obiettivo
Beh in mora l'ottanta per aggirare la tutela del segreto che pure è prevista nel nostro ordinamento il predominio dei ponti da parte
Del giornalista che non è una tutela assoluta perché il giornalista può opporre la segretezza delle fonti quindi non svelare le sue fonti sbagliato spiega molto bene
Vladimiro Zagrebelski qualche giorno fa non
Lei però come un limite fondamentale cioè l'opposizione di questo segreto può essere rimosso attraverso un provvedimento del giudice allora prima questione
Qui ci troviamo di fronte ad iniziative sovente di peggiori diffusionali cioè di giudici ma sono iniziative della procura e dalla polizia giudiziaria e quando si tratta di contemperare le diverse esigenze e ci vuole un provvedimento del giudice il che può avvenire per esempio quando è un giudice che chiede al pubblico mi al al al al giornalista ritenendo assolutamente necessario alle indagine di rivelare le sue fonti
Che conta
Cosa ammira invece questa iniziativa diciamo così da parte del Pubblico ministero e della polizia giudiziaria ad aggirare
Il la tutela totalmente cioè io so che tu mi puoi opporre questo segreto
Sognava addirittura che tu puoi continuare ad opporre quel segreto a rischio anche di finite sotto processo perché tu giornalista poi anche fare questo allora io trovo una maniera surrettizia per eliminare alla radice il problema
E questa maniera eh intercettazione perché che metto sotto intercettazione so che parlerà collaborò fonte e così non soltanto individua fonte va a New York il contenuto dell'informazione a quella fonte dei bilanci sì allora e questo il problema
Cioè abbinati quello che è stato giustamente sottolineato da parte dei giornalisti
Anche da parte di alcuni di osservatori perché va tutelato il la segretezza delle fonti da parte del giornalista perché nel meccanismo dell'informazione
Se tu di a cannonate questa tutela e finisci poi per travolgere e la libertà di informazione la libertà di espressione
Perché una volta che circa che in questo Paese o in questo circondario o da queste parti fra facciamo il caso appunto di un di un singolo episodio che riguarda una certo contesto territoriale quindi le iniziative di una procura e i giornalisti non possono più godere di fatto di questa guarentigia e ovviamente questo sì rifletterà immediatamente sulla possibilità di fare indagini
Giornalistiche da parte dei rappresentanti della pappa semplicemente perché motivo molto ovvio molto al rivale che i conti come dire non si sentiranno più protette e quindi sicuramente non non hanno più difficoltà rilasciare informazioni ai giornalisti questo è quello che è stato sottolineato anche in fede convenzionale come il rischio che poi si riflette direttamente sulle libertà di
E su questo io sono d'accordissimo appunto poi bisogna ristabilire che intervenire per via legislativa tutelando in maniera divertita questo segreto come avviene ed altre categorie diciamo questo
Le idee su questo sono abbastanza confuse e o per lo meno non lineari perché qui ognuno o la pensa in maniera diversa perché ero tra i giornalisti diciamo potranno non c'è una una
Unanimità di vedute neppure dai giornali non c'è un in una visione unitaria no però in più duro alla fine riflettendo ha detto è e
Ci dobbiamo affidare solo alla deontologia questo discorso che ammettere sono sempre no perché molte categorie
Quando si tratta di tutelare i loro interessi e come dire si affidano mani e piedi vedi la magistratura alla deontologia dei nomi preoccupata non c'è bisogno di leggi basta la deontologia dei soggetti
Vari e poiché accolgono fatalmente che l'aria ontologia invece lombarda per nulla se non altro perché non viene troppo tutelata neppure dai dai diversi ordini e e quindi poi alla fine censiti tutti d'accordo necessitava di stabilire delle norme positive abbastanza chiare che sono tutte le maggiore
Ma quello che a me preme sottolineare in questo compete tutto è che questo meccanismo di tutela una sorta di
Come dire
Modus operandi che non è il nuovo e che non riguarda solo e i giornalisti che è quello per l'appunto della consapevole volontà dei rimuovere guarentigie di e rimuovere e se vogliamo anche dei direi chi Dei privilegi li vogliamo chiamare anche dei privilegi di categorie ordini professionali e via discorrendo andando direttamente al corpo al corpo grosso
C'è la possibilità che mi oppone il segreto benissimo e io attraverso lo strumento invasivo delle intercettazioni perché ligure ripete il professor uno strumento invasivo
Perché le intercettazioni sono uno strumento che si deve sempre confrontare
Con la sacro il sacrosanto diritto alla libertà delle conversazioni
Da parte dei cittadini mai al sommo perito lo strumento rapido efficiente efficace per evitare il problema è che questo quello che secondo me meriterebbe una riflessione più corale
Se non altro perché questo stesso riflesso è un riflesso che abbiamo poi visto e si traduce anche i DM classico giurisprudenze molto permissive anche quando la tutela di questi diritti è presidiata norme positive e qui non è una malattia mia o una paranoia perché cito sempre sul punto farlo di quello che avviene è avvenuto e anzi in questi giorni i in diverse occasioni viene denunciato proprio da alcuni organi di informazione cioè del fatto che pure quelli che come gli avvocati
Hanno una tutela riconosciuta sia per via costituzionale che per via del codice di procedura penale
E anche loro si vedono esposti invece a maniere surrettizie e di aggirare questa tutela
Perché il problema vero eh che sta diventando un'emergenza e che sta diventando un'emergenza democratica secondo me e che la
Sicura efficacia dello strumento investigativo delle intercettazioni non è per nulla contemperata
Da una cultura diffusa che rammenti Sempre che comunque quello è uno strumento che rende permeabile quello che dovrebbe essere impermeabile felice la segreta delle conversazioni di cittadini
Allora anche questa faccenda
Bene segreto dei giornalisti ci riporta al tema più generale e cioè di una
Apparato giudiziario di apparati investigativi e ahimè e
Di anche di di di di di larga fetta della giurisdizione che non presidiano
Topi in maniera firmata quella guarentigia costituzionale quell'articolo quindici della Costituzione cui facevo riferimento questa il problema
Trasversale è un problema trasversale mi lasci concludere su questo che poi vede una come al solito una politica anche qui in maniera trasversale
Molto spesso confusa tendenzialmente portata a diciamo perlomeno lisciare il pelo a poteri forti come quelli delle procure e magari delle procure antimafia o magari delle delle agenzie investigative e che da quelle e dipendono e che noi speriamo che neppure conto
Di quanto le innovazioni ahimè sventurata e legislative stanno portando il Paese su una china sempre più pericolosa rispetto al principio di quella di quella principio costituzionale perché il problema è che poi alla fine diciamo ci sono sub appalti magari di fronte a fatti di cronaca come questi da parte di alcune fette della politica ma poi quando vai a vedere le leggi che par no rifanno sempreché
Chi morosi
Di non spuntare le armi a procure agenzie investigative
E e quindi in maniera sempre più larghe durante rispetto alla possibilità di intercettare e la possibilità di intercettare con strumenti pervasivi come il Troia M i piedi discorrendo perché gli mancano i fondamentali
Cioè in banca proprio la possibilità di contemperare rispetto alle diverse cose su cui magari si inalbera no magari pure questa
Del segreto giornalistico poi il quadro d'insieme per cui non si rendono conto che avendo una macchina giudiziaria che fondata per per alcune cose
Come ricerca sulle però delle dei delle fonti di prova essenzialmente sulle intercettazioni quindi fanno progetti che sono solo di intercettazioni
E è una macchina giudiziaria che poi ieri alimentata continuamente sulla scorta delle parole d'ordine di emergenza varare cercherà di ampliare la possibilità di ricorrere a questo strumento l'ultima stagione è stata quella diciamo in cui dopo avere lungamente riflettuto sogno Lella la legge sulle intercettazioni alla fine nel momento in cui felice anche alla legge sulle intercettazioni che scardinata proprio ora soprappalto garantista della giurisprudenza sulla circolazione delle intercettazioni nei diversi processi e quindi direttamente e indirettamente
Su una limitazione che era stata per fortuna di conosciuta dalla Corte di Cassazione con un'opera intenta a questa
In circolazione che poi altro non era che un limite alla prassi della pesca a strascico cioè delle intercettazioni che vengono disposte non per cercare prove ma cercare di reati non era la prima volta Gambato la legge
Che era già pronta era li raccoglie il grido di dolore delle procure mettendo in non cale quella sentenza e quindi per pentendo quello che in quel momento l'eccezione nella corte di cassazione ho appena detto che non si poteva fare
Che si ricorderà allora a questo proposito un richiamo esplicito che rende ancora più evidente come la pesca a strascico di informazioni ha tra l'adesso trojan è soggetta a vincoli di legge questo è il contenuto diciamo così del compromesso raggiunto qualche giorno fa a a a all'interno della maggioranza sul tema appunto delle intercettazioni
Perché nel parere approvato dalla commissione Giustizia della Camera sulla decreto della ministero della giustizia che fissa prestazione per prestazione un minimo e un massimo disciplina alla alla remunerazione delle imprese che svolgono le operazione delle operazioni a titoli indica a titolo di rilievi sono o contenute appunto alcune cautele che hanno ha richiesto una faticosa messa a punto lo ricordiamo la prima si mette nero su bianco sia pure intervenendo a valle in sede regolamentare su quello che dovrebbe essere già chiaro ammonta in sede di norma primaria e cioè e l'acquisizione dei dati contenuti nei telefoni è possibile solo con provvedimento del Gip la seconda si sollecita la massima riservatezza nelle operazioni di trasferimento dei dati all'archivio delle procure insomma dei limiti diciamo all'uso dei Troiane un'alta alla pesca
A strascico lei che cosa ne pensa di questa di sei io penso che è essere spero veramente i volete
Se fare questo queste sono meritorie iniziative
Di alcuni Pasdaran delle garanzie e che ogni tanto riescono con qualche blitz a riportare il dibattito secondo me sui binari corretti quindi anche la contrastare questa deriva e che magari comportava voi di lo un riconoscimento politico queste reggenza ma finché non vedo come San Tommaso
La carta come dire o la carta scritta e francamente lo vedo ma ancora non ci credo perché qui il problema e che rispetto alla
Parossistica inclusività del troiano perché in teoria non è un norma una maniera di intercettare il problema è una serie complicata di cose
Perché il trojan intercetta lei conversazioni telefoniche intercetta le conversazioni ambientali e permette tra virgolette
Appunto la captazione i documenti e permette illa
Identificazione degli spostamenti insomma sacco di cose Troiano si rispetta questa molteplicità
E siamo saltati sullo strumento tra l'altro ampliandone perché sulle prime quando si è cominciato a parlare di Troia Hammer
E beh insomma il dibattito era che era uno strumento talmente intrusivo
Talmente il cardinale ante la la libertà della segretezza e la segretezza delle conversazioni e della privacy e via discorrendo all'Esquilino e a fosse possibile utilizzarlo solo indicati e diciamo donne significative dal punto di vista numerico non significativi e per reati molto gravi
E cometa perfettamente voi man mano se allargato l'ultima ubriacatura fu quella della spazza corrotti s'è allargato a categorie ha di molto ampia
Allora rispetto a questo fanno benissimo Enrico Costa
Quella pattuglia significativa di garanzia dichiaranti e Pietro ma che stanno in Parlamento che tentava di darsi da fare
Ma come le ho detto prima finché non lo vedo non ci credo
Belghe come mi insegna la vicenda che le ho appena rammentato quello della sentenza cavallo quando è uscita la sentenza a cavallo delle eccessive sentito uno scroscio di applausi a assordante diciamo
Dopodiché ci furono alcune chiudendo una quasi tutte
Lamentazioni delle procure e guardando nel giro di pochi metri a cavallo l'hanno messa in frigorifero
E hanno fatto una legge che proprio scardina i principi che quella sentenza aveva aveva disposto quindi vediamo quale sarà il risultato io spero che ci sia un risultato tu questo così come spero perché è un altro tema insomma delle delle ultime settimane che ci sia
Rispetto alla richiamo forte
Sulla presunzione di innocenza che ci viene dall'Europa un atteggiamento conseguente
Guardi che lei e altro tema interessante sesto l'Europa ci dice attenzione va alla distruzione di innocenza che così importante per la convenzione europea dei diritti dell'uomo non è meno importante per la verità
Anche se la chiamiamo da qui da noi presunzione di non colpevolezza
E nella carta costituzionali italiana viene tutelata insomma aprendo il televisore
Su un canale italiano e vedendo come vengono date le notizie delle inchieste giudiziarie obiettivamente c'è da mettersi le mani nei capelli
Ora che cosa ci diranno ed eccessiva ma nelle dimore Toro Peo è stato recepito ma in che maniera rilancia il problema perché in effetti dal punto di vista costituzionale già abbiamo posto perché previsto dal punto di vista del codice di procedura penale obiettivamente possiamo trovare norme lo traducono che abbiamo bisogno e niente andiamo avanti così
Allora anche lì
Oggettività discutendo dei vietare proprio quello che ho appena richiamato no questa pratica incivile per cui i catturati vengono o stessi in televisione come fossero bestie Hiroshi e il loro fotografie appese dietro agli inquirenti che fanno con i pubblici ministeri e le loro conferenze stampa dice pratica che non può andare avanti la diete Remo ma io farò l'avevo sentito sacco di volte
C'è questa cosa non si può fare questa cosa viola la presunzione di innocenza così come vi ho la presunzione di innocenza tutta la serie di esternazioni che vengono fatte
Magari anche da fior di magistrati o da fior di procuratore della Repubblica dando per scontato che l'operazione in Canada bene e che tutti catturati sono non colpevoli ma più che colpevoli
Sentire abbiamo già dire queste cose sì
Slitta Lucetto siano in divieti
Cerchiamo e li traduce sono indicati sanzionati perché guardi non c'è niente di meglio che un bel divieto senza sanzione in Italia ce ne saranno tantissimi
E ed è da noi ci sono pure in termini non muniti di sanzione campi sono autori li chiamiamo noi
Perché se tu non sanzioni quello che può evitare che venga Franco Mannella Lorin merita e Selecta piatta Italo Balbo animava al tempo stesso Bottai continuando a permettere di fare quello che dici meno ma insomma il
Recepimento della direttiva europea sul principio di presunzione di innocenza dovrebbe proprio limitare per esempio le conferenze stampa dei magistrati e le esternazioni ha processi in corso poi vedremo appunto come i FAP
Di cosa come però vorrei che pareva che tutto si tiene e non vorrei che poi si oppone
Però no discorso quello che facevo prima non vi preoccupa sinapsi saremmo diciamo norme deontologiche ancora più stringenti che considerarla impedirà no no no no
Ci vogliono divieti e ci vogliono in caso di trasgressione del divieto sanzioni perché così funziona insomma non è possibile che la repressione in Italia vale solo
Dice per evitare determinate cose e poi quando deve servire a evitare prassi che vengono dallo Stato e che sono parsi
Devianti invece ce la dimentichiamo tutta l'ammissione di cultura alla cultura a quel punto diventa una scusa si
Senta nel frattempo arrivata diciamo la notizia che è l'aula della Camera affronterà il tema della giustizia a sul quale a maggioranza una è compatta in giugno Consolo ha stabilito mercoledì scorso la conferenza dei capigruppo di Montecitorio approderanno in aula sia la riforma del Consiglio superiore della magistratura che la riforma del processo penale ovvero la delega al governo sull'efficienza del procedimento penale e sulle disposizioni per una accedere definizione dei procedimenti pendenti presso le corti da Bello ricordiamo anche che in questo ambito di riforma del processo penale dovrebbe entrare il discorso della riforma della prescrizione voluta dal ministro buona fede
Avversa della questo l'abbiamo detto non molto tempo fa dalla da questi microfoni accettò vediamo momento quale fu in questo caso la proposta ma quella chiavi in mano però perché benissimo io non vorrei e che ci sia una melina prolungata e poi di alla fine si arrivi a scadenze politiche di carattere generale che permettano di non fare nulla
E lei sa qual è la mia opinione sulla questione della descrizione che generale dare un segno politico bisogna darlo subito mio modo di vedere e bisognava darlo attraverso una
Moratoria della questione in buona sostanza sospendiamo questa aberrazione partorite a dal Governo
Che è stato eliminiamo quindi questa situazione di patente legalità costituzionale come il processo che non finisce mai perché di questo stiamo trattandosi e mettiamoci a discutere delle diverse soluzioni che nel corso del tempo peraltro c'erano già
Fatti avanti da una prescrizione sostanziale che si interrompe ma diventa una prescrizione del processo o dell'azione
A periodi chiamiamoli così di favore limitati però assai limitati in cui si fa una sorta di zona neutra in cui si svolge il processo non decorre la prescrizione
In appello e in Cassazione però
Più limitati di rispetto a quelli che pure erano stati proposti dalla
Riformarla sopra di proposta ce ne fanno molte però quello che anche in questo caso va valutato e poi segno politico
Delle prime decisioni per adesso possiamo inattese apre adesso ancora non sta succedendo niente
Ovviamente dove verrà è una maggioranza che ritiene appesa ai libri assai delicati e tutto quello che il direttivo e la giustizia divisiva per definizione
E è una mina vagante è ovvio che ci vadano coi piedi di piombo però a un certo punto
Insomma e passo verso un po'più cadenzato allora
Il più significativo
E bisogna dire sì sì nonno a determinate cose non sarà possibile accontentare tutti perché così si finisce per scontentare i gruppi
Molti analisti molti giornalisti insomma che seguono le vicende della politica giudiziaria parlano già di strategia Cartabia di metodo Cartabia di prudenza e piccoli passi del del ministro che ascoltati sostanzialmente i rilievi del parlamento ne valuta la fattibilità
Alla luce soprattutto dei principi costituzionali cerca
Un'intesa nella maggioranza e una volta approvati si prende il tempo per tradurli in pratica cosa ne pensa malade io anche qui mi mi pare che proprio assieme a lei facemmo un ragionamento
Più non molto tempo fa sul fatto che il linguaggio del nuovo ministro è un linguaggio infinitamente Stella realmente diverso e più pregevole di quello del ministro precedenti
Soprattutto anche per quello che riguardava
Un'idea proprio del sistema penale un'idea della pena cerchiamo veramente
La Mille Miglia evitato e va più che bene
Va bene anche perché e obiettivamente un problema quello di riuscire a andare avanti attraverso la strada diciamo non delle prese di posizione nettissime ma insomma
Dando molto spazio ai principi e poi mediando magari sulle soluzioni concrete però
Il metodo Cartabia va bene per per rifondare il clima va bene
Soprattutto per darci finalmente per immergersi in una cultura del processo che è una cultura diversa rispetto a quella rubrica Sima che ha imperato negli ultimi anni
E che ha prodotto il Pacelli che ha prodotto però non può diventare un metodo fino a tutti sono cioè non può diventare semplicemente il metodo deve produrre risultati cioè scelte e a un certo punto le scelte vanno fatte
Io ora quello ittico io mi preoccupo e che di fronte a un partito come il partito democratico in cui sono diverse anime sul
Il seno all'azione di c'è in questo momento
E poi alla fine dei corpi e la necessità dell'accordo politico con i cinque Stelle tanto per essere chiari che che sembrerebbe essere il
Un
Il lume del della nuova leadership del partito democratico non trovi proprio sulla giustizia un punto di compromesso al ribasso non vorrei che fosse così siccome ho visto un sacco di volte io non non insomma temo che posso avere e allora il il va bene la mediazione va bene mettere la crème de la crème al lavoro al al ministero perché così è avvenuto perché la la
Obiettivamente la la quello come l'azione mirata salone ora cambiare eventualità di assoluto rilievo
Però poi io divengono pettine però poi alla fine ci dovete dire sulla prescrizione però poi dovete dire alla fine se l'appello monocratico cioè quella
Suonava illogiche
Ma o incredibile
Era o quell'incredibile errore che l'idea di affidare al giudice monocratico la fase dell'appello
Permane o no fatemelo capire perché io non capì quando si parla della necessità di comprimere i tempi dell'appello a che cosa si fa riferimento se si fa riferimento a quello siamo in in in conflitto aperto voglio dire capitolini
Io voglio anche capire sia quale sarà il punto di mediazione non vorrei che quel punto di mediazione poi sui problemi concreti si incrociate con la necessità di fare il cartello
PD cinque vendersi ancora i cinque femminile mano piuttosto arretrate il diciamo così che la commissione istituita avviare nulla presieduta da
Uso Lattanzi lavora per correggere il testo scritto dalla precedente governo vedremo adesso fra popoli risalita errata vediamo i risultati perderlo conto ripeto
Quali sono i rischi
Sì che sono quelli di questo abbraccio mortale secondo me per la giustizia con me coloro i quali devono dovrebbero rifondarsi sul piano della giustizia e parlo del Movimento cinque Stelle
E poiché la gestione anche di una maggioranza così diciamo rissosa e neanche disomogenea insomma è una non era non è una cosa da poco insomma
Va bene avvocato Spigarelli ci dobbiamo fermare qui perché abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione volevamo parlare di molte altre cose ma avremo tempo e modo
La nelle prossime puntate di osservatorio giustizia che invece per questa settimana termina qui grazie davvero all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima