Puntata di "Speciale Giustizia" di mercoledì 21 aprile 2021 , condotta da Lorena D'Urso .
Sono stati discussi i seguenti argomenti: Csm, Giustizia, Magistratura, Palamara.
La registrazione audio di questa puntata ha una durata di 1 ora e 57 minuti.
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Buonasera a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello speciale giustizia il consiglio superiore della magistratura
Ricorrerà di nuovo alla consiglio di stato contro la sentenza del Tarrant del Lazio
Che lo scorso sedici febbraio annullato la nomina di Michele Prestipino a procuratore di Roma dopo aver impugnato il ricorso del procuratore generale di Firenze
Marcello viola oggi pomeriggio il plenum ha approvato la delibera con cui si dà mandato all'Avvocatura a dello stato a fare appello contro la decisione del TAR relativa al ricorso del capo della Procura di Palermo Francesco pollo voi
E l'ex togato mia Piercamillo Davigo torna a opporsi alla sua decadenza dal consiglio superiore della magistratura conseguente al suo pensionamento da magistrato dopo le pronunce dei giudici amministrativi che si sono dichiarati non competenti sulla questione
Davigo ai fatti presentato ricorso al tribunale civile di Roma davanti al quale è fissata un'udienza per il dodici maggio o prossimo in vista di questa data oggi pomeriggio il plenum degli Palazzo dei Marescialli approvato a maggioranza la delibera con cui si invita l'avvocatura dello Stato per conto del CSM a resistere nel giudizio non sussistendo gli estremi si legge nel documento approvato per un per imputare fondata
La la domanda contenuta nel ricorso di Davigo volta ad ottenere l'accertamento il suo diritto alla conservazione della carica di consigliere elettivo del CSM la condanna del consiglio superiore della magistratura
Alla reintegrazione nell'incarico
E la disapplicazione o l'annullamento del collocamento fuori ruolo di Carmelo Celentano il magistrato che subentrato in plenum al posto di Davigo
E oggi pomeriggio il plenum ma sempre a maggioranza ha approvato anche uno dei pareri pareri relativi al disegni di legge delega buona fede di riforma dell'ordinamento giudiziario e del CSM in particolare ha approvato il parere relativo alle proposte contenute nella riforma in materia di eleggibilità e al ricollocamento dei magistrati in in occasione di elezioni politiche e amministrative
O assunzione di incarichi di governo il CSM si evince dal parere valuta positivamente l'intervento del legislatore volto a dettare una disciplina organica della materia a fissare i limiti rigorosi per il passaggio dalla magistratura alla politica
Nonché ad introdurre una divieto di riassegnazione a funzioni giudiziarie cioè dei magistrati che abbiano assunto incarichi relativi o di il Governo in una prossima puntata dello Speciale giustizia sentiremo il dibattito del plenum relativo appunto a a questo all'approvazione di questo parere che di fatto è un parere positivo sullo stop alle porte girevoli politica toghe questa sera invece vogliamo rimanere sull'archiviazione delle pratiche aperte al consiglio superiore della magistratura in relazione ai fascicoli
Aperti appunto per le conversazioni in Ciak con Luca Palamara perché il plenum mercoledì scorso il quattordici aprile scorso ha stabilito a larga maggioranza che dalle sciatta con Palamara non emergono condotte suscettibili di incidere che sull'imparzialità indipendenza del procuratore di Milano
Francesco Greco neanche sotto il profilo dell'immagine nella sede oggi
Occupata il procuratore di Milano non ha compiuto un'impropria interferenza
Nelle nomine dei sei suoi aggiunti che il CSM decise nel due mila diciassette ci furono interlocuzioni con Luca Palamara è un altro consigliere del CSM dell'epoca
Nicola Clivio oggi giudice a Milano ma erano loro a chiamare
Il procuratore Greco che non fece mai né una segnalazione né una promozione di specifici nominativi
E per questi motivi il plenum ha archiviato a larga maggioranza con soltanto tre
Astenuti
Il la pratica aperta dalla prima commissione su greco una pratica aperta quando esplose il caso dell'ex Presidente del dell'Anm ed ex consigliere del CSM appunto Luca Palamara con i suoi interlocutori quindi il procuratore di Milano non parlò mai di nomi ma delle problematiche dell'ufficio
E della professionalità delle professionalità che gli servivano una versione confermata dallo stesso Palamara che quando il venticinque marzo scorso è stato ascoltato dalla prima Commissione ha riferito di non aver mai ricevuto Dacre da Greco indicazioni o richieste precise circa i nominativi da proporre
Alla commissione incarichi direttivi e dunque alla luce di tutto questo il plenum ma ritenuto che non chi
E dunque alla luce di tutto questo il plenum ha ritenuto che non si sono verificate condotte suscettibili di incidere sull'imparzialità e indipendenza di Francesco Greco neanche sotto il profilo dell'immagine nella sede oggi occupata
In apertura del dibattito di mercoledì scorso lo sentirete fra poco i consiglieri hanno archiviato anche il fascicolo aperto su Nicola Clivio oggi giudice a Milano
Proprio per quelle chat con Luca Palamara
Non si ravvisano elementi per ritenere che si sia verificata presso la sede di attuale appartenenza una compromissione dell'immagine di imparzialità e indipendenza del magistrato questo appunto ha stabilito l'Assemblea a plenaria facendo proprie le conclusioni della prima Commissione noi partiamo appunto dalla dibattito di mercoledì scorso dalla proposta della prima commissione
Di archiviazione sulla pratica aperta su Nicola Clivio ex consigliere del CSM oggi come dicevamo giudice
A Milano ore l'attrice della pratica era a Elisabetta Chinaglia diaria e la presidente della prima commissione lo ricordiamo la proposta è stata approvata con quindici di alla proposta di archiviazione per Nicola Clivio è stata approvata con quindici voti favorevoli
Contrari e tre contrari cinque
Astenuti mentre invece la proposta di archiviazione
Della pratica aperta su Francesco Greco è stata approvata a maggioranza con soltanto tre astensioni due quelle dei due
Laici del Movimento cinque Stelle Gigliotti e Donati Cavanna laico della lega ma sentiamo dunque il dibattito del Consiglio superiore del plenum del Consiglio superiore della magistratura del quattordici aprile scorso
Allora atti relativi all'accertamento della sussistenza di situazioni di possibile incompatibilità ambientale ex articolo due relativa al dottor Nicola Clivio il laddove è sempre la presidente consigliere a Chinaglia prego
Grazie allora strette hanno sempre di posizioni di magistrati relative a procedure che sono state iniziate nella commissione in relazione alla trasmissione dei documenti
Relative al procedimento penale a carico del dottor Palamara in questo procedimento sono state analizzate le ciabatte intercorse tra il dottor paragonare il dottor Clivio nel periodo dal luglio due mila diciassette al maggio due mila diciannove
Anche qui c'è questa particolarità per cui le interlocuzioni si sono svolte in un arco temporale nel corso del quale in gran parte i due erano collocate fuori dal ruolo organico della magistratura i componenti del Consiglio superiore della magistratura per il dottor prive dall'ottobre due mila quattordici al novembre due mila diciotto
Successivamente il dottor Clini è rientrato come giudice presso il Tribunale di Lanusei e dal ventitré aprile due mila e venti ad oggi giudice presso il Tribunale di Milano
Allora vi sono tutta una serie di interlocuzione sulle quali la in questo caso il la commissione non ha disposto l'apertura della procedura ex articolo due
Quindi si tratta si è trattato di una valutazione preliminare come anche accaduto Ina altri casi in cui il dottor critico è stato sentito ancora dalla precedente Commissione
In in relazione al numerose interlocuzioni avvenute sino a ottobre due mila diciotto le stesse intorno un po'quello che dicevo in mattinata era nazionale apposizione dottor Fracassi vertono sull'attività del consiglio e pertanto in relazione al ruolo degli entrambi ritengo interlocutori avevano pieno titolo a discutere
Dei procedimenti amministrativi e dei profili di merito dei candidati anche se anche in questo caso non si può sottacere ed è scritto in delibera
Che vi siano stati dei ripetuti e insistenti riferimenti che sono da ritenersi impropri ma che potranno essere valutati
In altre sedi anche consigliare all'appartenenza associativa dei magistrati oggetto delle decisioni
Quindi non rientra nelle competenze della Commissione la valutazione dell'attività delle modalità con cui si è svolto il ruolo di componente del consiglio da un punto di vista diciamo di
Politico ecco
La però la la l'attenzione della Commissione e già della precedente Commissione evidentemente perché altrimenti non avrebbe fatto oggetto di attenzione proprio di questa posizione tra le moltissime chat che ci sono intervenute qualcos'col dottor Palamara
Sono state quei dialoghi che sono avvenuti il venti settembre due mila diciassette in relazione alla nomina dei procuratori aggiunti presso la Procura di Milano
Dovevano essere nominati sei procuratori aggiunti il suo otto presso la Procura di Milano vi era già lo ne erano già stati fatto delle sedute di discussione in commissione o punti i consiglieri avevano già interloquito studi sui candidati e pochi minuti prima della Commissione alle ore nove diciassette si svolge un dialogo via chat tra il dottor privi o e il dottor Palamara in cui il dottor Clivio
Segnala un un un allarme sulle giunte di Milano e chiede al al dottor Palamara di sentire il dottor Greco in sostanza il dialogo il dottor period indica i nominativi dei cinque
Dei sei magistrati che a suo avviso dovrebbero avere la proposta della Commissione e il dottor Palamara chiede dove può variare e quindi c'è una discussione su chi sia
Su chi sia il candidato tra cui sei che dottor Palamara può non far votare in commissione
Invece chiedendo facendo un vuoto in favore di qualcun'altro ed in particolare in favore di una di una candidato che sia appartenente al suo gruppo associativo almeno questa la ricostruzione che sembra emergere dal dialogo ed è anche la ricostruzione che è stata fornita
Dal dottor Clivio
Lo stesso giorno alle ore undici e cinque il dopo la commissione che vi che propose effettivamente quei quei nominativi indicati il dottor Silvio manda un messaggio al dottor Palamara in cui afferma molto Cafiero e bombardiere subito
E Palamara risponde per trovare equilibrio a me fatto impazzire quindi a tal fine è stato sentito dalla commissione
E ha spiegato quello che ho prima detto in sostanza ha spiegato che i nominativi che erano stati proposti erano a suo avviso i nominativi dei magistrati più meritevoli a suo avviso è ad avviso anche di altri consiglieri e ha spiegata che il dottor Palamara invece interloquiva perché voleva in buttare un magistrato un candidato che fosse appartenente al suo gruppo associativa quindi il chiedeva quale tra quei nominativi egli potesse non sostenere senza fare brutta figura sul territorio
Con riferimento invece all'interlocuzione avute con il dottor Greco sempre su questo argomento il dottor Clini ha precisato che lì avendo lavorato a Milano per molti anni quindici anni conosceva bene il valore dei colleghi quindi al di là del di quante emergente dagli atti conosceva anche direttamente il valore di quei colleghi e a suo avviso i candidati erano i i migliori su tuttavia ha affermato di aver effettivamente parlato anche col dottor Greco della nomina dei procuratori aggiunti
Al fine di verificare se vi fossero delle contrarietà una qualche forma di inimicizia non ricevendo alcuna indicazione in tal senso
E ha spiegato di aver sempre attivato Luigi contatti con presidenti o dirigenti degli uffici giudiziari
Quando voleva avere delle indicazioni di questo tipo quanto quella battuta voto cassiere bombardieri subito escluso che si trattasse di un patto ma ha affermato che si tratta di una battuta scherzosa allora perché l'attenzione della Commissione si è appuntata su questa interlocuzione che c'è stata in quanto il dottor scriveva è tornato a svolgere le funzioni di giudice penale presso il tribunale di Milano e quindi la commissione intendeva verificare se rispetto a queste diciamo modalità di interlocuzione relativa alla nomina degli aggiunti
Perché sembravano lasciano intendere anche dei discorsi di tipo di appartenenza associativa si fosse verificato poi una diciamo un discredito una perdita di imparzialità indica di immagine di imparzialità e indipendenza o anche di prestigio nell'attuale ambiente di lavoro
Non è emerso alcun segnale in questo senso ed anzi sa è stata sentita la presidente di sezione del Tribunale di Milano alla quale ha riferito che non vi è mai stato alcun problema con riferimento alla attività del dottor Clivio presso il tribunale di Milano ed anche in particolare con con riferimento ai rapporti con la locale Procura della LEP della Repubblica
E in questo senso la la commissione ha ritenuto che non vi sia stato una un diciamo un
Un'incidenza di queste interlocuzioni che ripeto sono interlocuzione che avvenivano
Tra componenti del Consiglio rispetto alla sede attualmente occupata
Ne sono di interesse le interlocuzioni che si sono verificate successivamente alla alla cessazione della carica di consigliere da parte di entrambi i magistrati si tratta infatti di commenti
Più che altro che riguardano diverse vicende ma che non hanno alcuna attinenza con la sede occupata è che nemmeno rivela no una volontà di ingerenza nelle scelte consiliari
E pertanto la commissione ha ritenuto che non andasse neanche sposta l'apertura della procedura è propone al plenum la archiviazione del procedimento
Chiedo scusa allora la ringrazio la sera Chinaglia allora prima di dare la parola agli altri consiglieri su questa pratica è stata presentato un emendamento la quella prima firmataria la consigliera amici che
Per cui dare la parola a lei per l'illustrazione io spiegare anche ricollegandomi a quello che ha detto prima il consigliere Di Matteo
Qui stiamo parlando di una conversazione tra i due consiglieri che per quanto diciamo fosse con ambiente di carattere colloquiale immediato tipico del mezzo della chat
Poi il Consigliere equilibrio durante la sua audizione in prima Commissione ha spiegato
E sostanzialmente nell'ambito di questa conversazione ma si evince pure le chiaro anche attraverso la spiegazione che credibile inutile mi metto a fare qui i riscontri ma si comprende che è così
Il consigliere Clivio diceva il consigliere Palamara quali erano in sostituti procuratori più apprezzati nel territorio di Milano dove aveva lavorato migliori ecco quindi insomma Egli sostanzialmente forniva
Un'indicazione in termini di valuto valutazione professionale di apprezzamento cioè svolgendo quello che secondo me rientra nella tipologia dell'attività del consigliere nelle funzioni del consigliere del CSM
Qui non non c'è qualcosa che deborda ma il Coni con due consiglieri colloquiando esercitavano proprio delle scusate delle attribuzioni delle funzioni tipiche che rientra le funzioni consiliari
A noi è sembrato e a me sembra abbastanza singolare che per questo tipo di valutazioni che ripeto rientrano nell'attività del Consigliere è che non cioè distinte appunto riguardavano comunque
L'apprezzamento sul territorio dei dottori e poi proposti come procuratore aggiunto a qualcuno pretermesso
Non possono poi riverberare in assoluto sulla attività successiva di giudice nel luogo di cui si parla e di cui fa quanti amano parte i i uffici semidirettivi poi assegnati
Perché se così si pensasse cioè se noi dovessimo pensare come membri togati che una volta rientrati il ruolo dovremmo rispondere sotto il profilo della incompatibilità ambientale
Delle valutazioni fatte nell'ambito di funzioni consiliari che sono prerogative che ci sono assegnate questo secondo me secondo noi violerebbe l'essenza stessa della funzione che la Costituzione attribuisce al Consiglio superiore
Non si può pensare che se io nell'ambito di una valutazione che espongo con il mio collega dico
Sul territorio facciamo la migliore figura se confermiamo può esto togliamo quell'altro perché più apprezzato quella se lo merita di più e non la vogliono perché meno schierata ma se lo merita lei ma questo è la funzione del Consigliere e lei contro il consigliere Clivio poi nell'audizione l'ha spiegato bene ma questo significa che costruiamo se l'onda diciamo lonza e non lo precisiamo
In teoria un domani io ok tra di voi potrebbe essere chiamato a rispondere di un'incompatibilità ambientale nell'ufficio in cui rientra in ruolo
è a mio avviso questo è è estremamente pericoloso da sostenere estremamente scivoloso
E ripeto compromette a mio avviso l'esercizio normale delle funzioni consiliari che mai secondo me ove appunto non debordi uno da quella che è la sua la loro essenza e cioè quella di apprezzare dal punto di vista professionale i colleghi e devono essere nominati perché il Consiglio fa le nomine
è giusto che le faccia cioè non non credo che sia concepibile una diciamo valutazione del genere
Peraltro ricordo che gli apprezzamenti fatti durante l'esercizio attività consiliare sono non sono mai antigiuridici
Cioè sono scrigni nati per legge alla corte costituzionale ha affermato la legittimità costituzionale della legge che ha previsto la non punibilità
Precisando proprio che meglio tra i compiti del Consiglio rientra la manifestazione di apprezzamenti sulle attitudini meriti demeriti dei magistrati assegnati a vari uffici trasferire promuovere allora magari non ci ha è saltato questo linguaggio ma insomma le strutture è stata fatta
E mi sembra abbastanza chiaro che si trattava effettivamente gli apprezzamenti del dottor Clivio nel pieno esercizio delle sue funzioni né col nei confronti di colleghi che egli riteneva per avere lavorato quindici anni a Milano maggiormente stimati sul territorio
E più meritevoli di essere nominati al di fuori di poi e di altre logiche pertanto io ho proposto un emendamento soppressivo è sostitutivo in cui do atto di quanto adesso o esposto e cioè che appunto
Se l'attività le interlocuzioni tra Consip non solo nel plenum ovviamente ma anche tra consiglieri nell'esercizio delle loro funzioni riguardano valutazioni come quelle che I sono state espresse qui nella conversazione che leggo
Hanno a mio avviso non si dovrebbe porre quando il consigliere vi entra il nuovo nell'ufficio di appartenenza alcun problema di incompatibilità ambientale
Ringrazio iscritti a parlare il consigliere Cavanna prego Consigliere Cavanna
Grazie presidente ma io francamente
Sono molto dubbioso sulla ricostruzione di questo tipo
Che pensare che con questi dialoghi fossero esercitate delle prerogative dei consiglieri mi lascia veramente perplesso
Perché non è solo il fatto che si coloristica un dialogo che ci può anche stare ci possono essere battuti non facciate ci possono essere anche un po'delle estremizzazioni però alle per l'italiano italiano il contenuto delle cose il contenuto delle cose
Il la la la la la teoria sarebbe cui sta a parte il fatto le immunità del consigliere che poi bisogna immunità cioè sulle dichiarazioni ma non sulle cose e sui motivi per cui si fanno certe scelte
Quindi io su questo sarei molto cauto perché ripeto se nell'ambito della discussione consiliare si esagera ci può anche da può anche esserci l'immunità
E anche per le posizioni espresse le opinioni espresse come consigliere perché evidentemente così le deve essere libero se si risponde a dei poteri o potentati il discorso è un po'diverso allora io vorrei leggere velocemente solo un tratto veloce allora Palamara io farei perdere la Pedio lascio De Pasquale rompo le palle alla Pedio oppure alla dodici e Clivio è la mossa che ti fa fare la figura migliore sul territorio quindi c'è poi il discorso dell'ufficio dove lavora questo magistrato Palamara te Dio ora dolci
Brivio mi fa incalzare Greco e tutto il mondo per Dio Greco la vuole e sua risponde Clivio
Palamara ora ci parlo Livio se vai sulla dolce vai contro contro Davigo Grete Palamara Greco la dolce la vuole per forza
Clivio
è questo il punto la tensione ascoltate bene cosa dice qui Colicchio laddove ci la dolce forte di suo
Allora sei voti contro di lei diranno che fai quello che dice la CRT eccetto io andrei contro la De Pasquale controllati e Pasquato Gazzi quindi parliamo di contro a favore poi la frase che gli ho detto di notare la dolce forti su la verità è che dei meriti se ne fregano questi signori mentre Diana ecco su questo io forse ho soli munita di rete se ne fregano allora qual è il tema che il merito qui non centra un accidente perché spedire la dolce forte di suo vuol dire che la dolce già posto quindi
Tutti gli altri il merito conta fino a un certo punto evidentemente questo io vittime vi invito a meditare su una l'importanza di una fase di questo c'è la dolce forte di suo
Prima di allora
Qui siamo nella fattispecie esattamente uguale a quella di prima perché qui abbiamo una sì un consigliere del Consiglio che viene coinvolto in questo modo nel afferra Palamara
Che a l'importanza che ha e però provoca un problema anche mi mi impedisce che la prosecuzione della sua permanenza di questo magistrato nell'ufficio dove attualmente cioè a Milano
Avendo lui ovviamente ed essendo ormai divenuto di pubblica di pubblica conoscenza perché basta fare una ricerca su Google e questi fatti sono ormai noti è strano che lo sono stati pubblicati sulla stampa ampiamente ebbene mi chiedo come faccia esercitare la sua funzione
Tranquillamente autonomamente indipendentemente quindi per in maniera indipendente in un ufficio dove Luís sì da consigliere ma in questi con queste modalità operative che sanno tutto
Ma ma non al e che appaiono tutto ma io personalmente non non ritengo che possa esser lecita una cosa di questo genere anche per un consigliere che all'immunità
Ebbene a questo punto è chiaro che il discredito che a questo magistrato in quella funzione e assolutamente oggettivo senza bisogno di ulteriori indagini parlano queste queste evidenze e quindi io voterò contro l'archiviazione di questa posizione grazie
La ringrazio
Iscritto a parlare il consigliere Di Matteo prego
Io questa volta non insisterò nel nell'evidenziare
Il significato delle chat alcune sono state lette
Dal consigliere Cavanna
Potrete vedere proprio rispetto a questa vicenda che c'è anche nelle chat il riferimento
Alla appartenenza correntizia
Ma io non voglio sempre dire le stesse cose voglio soltanto dirvi
Che non concordo e non condivido la ricostruzione che è stata fatta al consigliere relatore e ancor più chiaramente
Dal consigliere Miccichè
Perché guardate il fatto che
Nella individuazione della cinquina della Sistina non si faccia riferimento
Ai più meritevoli o quelli più ritenuti
Capaci
Ma si faccia riferimento ad altri criteri che sono quelli correnti sì
Stavolta non la vinciamo soltanto dalle sciatta
Lo vinciamo dalle parole
Dei due protagonisti delle conversazioni
Il consigliere Palamara
Di cui vi leggerò quello che ha detto sinteticamente nella parte in cui riguarda la nomina degli aggiunti Milano in particolare Clivio
è lo stesso consigliere Clivio
Il consiglio prima di tutto caparbia partiamo da da da quello che è il il soggetto che non è gravato da
Procedimenti disciplinari quindi da da vediamo le parole dello stesso consigliere Clivio quando è stato
Ha udito in tre istruttorio
Ristampa Gina tre della sua audizione
Allora
Luca Palamara rispetto a una a massetto che si era determinato in quinta Commissione della quale all'epoca non facevamo parte né io né lui
Manifesta l'intenzione di modificare all'ultimo momento quella che era stato una linea comunicata
Rispetto a questo a questa voce che io ho sentito in consiglio mi allarmo e mando un messaggio attenzione che qui sui aggiunti di Milano c'è il pericolo è come sempre noi a un'ora dalla dal
Dal dalla riunione in cui si deve si deve decidere qualcuno
Sa che qualcun altro non è d'accordo vuole discutere quindi subito i due consiglieri un esponente di aree un esponente di Unicost che non fanno parte della quinta Commissione
Allarme rosso qui c'è il pericolo
Anche sulla base di quello che si era detto nel mio gruppo sto continuando a leggere Clivio che faccia le spese delle tue iniziative dell'ultima ora Tiziana Siciliano
La mia preoccupazione era di proteggere quelle che il nostro gruppo avere indicato come le sei nomine da fare
Quindi consigliere che io non dice di proteggere quei quei sei che
Ritenevo più
Quella che il nostro gruppo aveva aveva individuato come le sei nomine da fare
Si noterà leggo sempre il dottor Clivio che appare amara non mi chiede rinunci a uno per farne entrare un altro tra l'altro io non avevo questo potere dispositivo
Il mio gruppo aveva deciso queste i nomi e quando lui mi dice di Mila tu cinquina lui sta parlando all'amico cioè il messaggio sottostante di Pala mare dimmi quello a cui tu tieni che io magari ne colpisco un altro
A pagina quattro sempre dottor Clivio perché non si tanto e luglio parla
Poi le cose vanno come si era detto nel senso che grazie anche al sostegno del gruppo di Unicost sono stati eletti tutti quei sei di quell'elenco che ho fatto io
Cioè quelli che aveva indicato la corrente Area
Che era un elenco in cui secondo una valutazione abbastanza superficiale ma molto vicino alla realtà quindi erano cinque gravitanti nell'aria
Nell'aria di aria e uno di Unicost
Se a questo si aggiunge che come emerge da alcuni messaggi non miei che si sono scambiati con Palamara quasi contemporaneamente noi nominammo una giunto a Monza che queste aggiunte riscritto M. di allora abbiamo detto quasi contestualmente
Sullo stesso territorio una nomina di sette aggiunti dei quali sei erano ripeto con diverse sfumature di appartenenza di area è uno di Unicost
Andiamo a quello che sul punto ha detto Palamara
Pagina sette della sua audizione
Eppure eppure
Alla alla domanda
Su su quelle ciabatte
Il dottor Palamara risponde
E poi vedremo quando appena parlato della posizione di Greco come ha distinto le due posizioni
Sarò specifico ho interloquito interloquito con il Consigliere Clivio perché se non ricordo male
Penso di non andare lontano dal vero doveva essere imminente la nomina degli aggiunti
C'erano cinque posti di Milano ovviamente rispondo su Milano senza divagare e siccome erano cinque posti dovevamo trovare una sorta di accordo correntizio
Che ci proveniva come nel caso appunto in cui capitava non spesso ma questo caratterizzare i grandi uffici in quell'occasione in cui addirittura c'erano cinque o sei posti in contemporanea da capire da coprire quindi quando ci sono cinque o sei posti da coprire
Secondo le indicazioni secondo quelle che sono le dichiarazioni di Palamara il pro e il problema è sempre quello dell'accordo correntizio
Non quello del confronto per individuare diciamo i più meritevoli per coprire i cinque posti si svolgeva un duplice passaggio
Il primo interno alla corrente di appartenenza di ciascuno parlo della mia corrente che era Unicost il primo problema era stabilire quale candidato di Unicost dovesse dovesse essere appoggiato
Nell'occasione specifica di Milano e con riferimento alla corrente di Unicost di riferimento della mammella questo lo ricordo con certezza
C'era il secondo problema di quanti posti poi dovevano aspettare a ciascuna corrente sui cinque
Se due dovevano essere di Area uno di Unicost uno di Magistratura indipendente uno di autonomia e indipendenza che era la corrente che in quel momento si andava affermando
In questo ambito in quest'accordo c'era la necessità di trovare una quadra perché a sua volta anche la corrente gli Hare aveva più pretendenti tra cui c'era il riferimento anche a De Pasquale
Andiamo alle ciabatte nelle sciatta e si si capisce
Già stava esaurendo
E chiamavo volevo eliminare brusio greco
Nelle chat si capisce e si capisce che proprio è questo il problema che c'erano troppi di Area
Che Palamara chiede ma se devo eliminare qualcuno a chi devo di migliaia di minare vado contro la dolci vado contro la contro Pedio o vado contro contro De Pasquale quindi non sulla base chi è più bravo tra questo questo e quel siccome è un gruppone indica troppi rispetto alla alla indicazione uno lo devo tagliare
Questo consigliere micidiale significa scegliere e confrontarsi per scegliere i più bravi
Questo significa nel momento in cui poi
Il dottor Clivio su questa cosa
Io io leggere semplicemente poi mi mi taccio
Una domanda che ha svolti affatto a mio avviso molto opportunamente molto direttamente
L'allora presidente della prima commissione il dottore ardita al al dottor Clivio ma quello che rileva soprattutto la risposta
La la domanda è quella
Pagina quattro della audizione lei dice io andrei contro De Pasquale De Pasquale sarebbe Fabio De Pasquale quindi un magistrato che ha fatto anche inchieste molto importanti ed è stato sottoposto ad attacchi forti all'esterno
Qua lei dice il più anziano mai più contro il più controverso andrei contro De Pasquale perché andrebbe contro De Pasquale
Quindi l'esigenza era di dire dobbiamo tagliare uno che veniva non so se a torto o a ragione non lo so
Né mi interessa
Uno che veniva ritenuto in quota di diaria un magistrato che era il più anziano
Si era esposto molto in processi molto delicati fin dai tempi di Mani pulite continuava ad essere molto esposto ma come capita a molti forse non era molto di non era ritenuto forse capace di lavorare in gruppo ma dico il nessuno poteva mettere in dubbio la la valenza e la professionalità di del dottor De Pasquale
è il dottor Clivio risponde
Io sto rispondendo alla domanda di Palamara che mi dice nella sostanza come faccio migliore figura sul territorio io Unicost
Stanno parlando Unicost Area
Cioè io tengo ferma i miei nomi e De Pasquale imprescindibile il problema di De Pasquale sto leggendo il dottor Clivio per così dire che un magistrato noto per essere un ottimo magistrato
Geniale tra virgolette che ha avuto grandissimi meriti nelle sue indagini eccetera ma poco incline al lavoro di gruppo cioè queste la voce dell'ufficio non un mio pensiero la voce dell'ufficio e con De Pasquale ci si va a lavorare ma poi ci si bisticcia
Allora se io
Non Nicola Clivio ma io Palamara devo dare un voto che in sostanza e di testimonianza perché De Pasquale io sapevo che avrei sarebbe passato perché l'avrebbero votato anche i laici di destra come avvenuto eccetera eccetera gli dico prenditela con De Pasquale
Che è targato e a queste criticità come aggiunto
Il presidente della Commissione dottore ardita chiosava questa risposta lo stesso magistrato che subisce attacchi dall'esterno per aver svolto un'attività importante viene attaccato anche all'interno del Consiglio
Allora io dico ci sono continui riferimento nelle sciatta
E nella interpretazione delle sciatta che hanno dato i due protagonisti
Ad una procedura che è anche condizionata e io non voglio dire esclusivamente condizionata ma anche condizionata
Dalle appartenenze correntizie
E dagli accordi
Sul numero di magistrati che devono appartenere a ad una che via Reale o ritenuta aree appartenenti appartenenza ad una corrente ad una
Stiamo parlando dei procuratori aggiunti di Mila no
Che sono stati diciamo individuati secondo le parole degli dei protagonisti di questa sciatta e non secondo quello che anche attraverso questo criterio
E il collega del quale oggi stiamo discutendo
Fa il giudice penale e valuta la fondatezza quindi delle delle delle inchieste e dei processi che nella fase istruttoria in Procura vengono coordinati
Da questi cinque sei poi un altro verrà nominato dopo un mese che sono stati nominati voglio dire anche secondo questa logica vedete qui c'è anche il problema sempre che secondo me c'era anche per fra casi però io non voglio ritornare
Stiamo parlando
Di una nomina che riguarda
Se questa nomina se questi metodi avessero riguardato
Un'altra procura diversa
Territorialmente rispetto al luogo in cui il dottor Clivio esercita le sue funzioni di giudici
Allora tutto tutto quello che abbiamo più volte detto circa la
La sussistenza la necessità della sussistenza di una criteri di territorialità dell'incompatibilità
Avrebbe un senso ma qui stiamo parlando di questo
Qui stiamo parlando di questo e vedete in io anche qui senza voler attribuire patenti di attendibilità o no non attendibilità di veridicità totale o di però il dottor Palamara
Chiamato su questa su questa vicenda a dare la sua versione
Ha distinto ha detto con Clivio abbiamo avuto questo accordo diciamo
Che preliminare al con alle domande che poi noi abbiamo fatto per capire la posizione di Greco
Il dottor Palamara ha risposto a Greco con Greco prima quando noi abbiamo fatto l'individuazione in Consiglio secondo questi criteri
Non abbiamo non io almeno personalmente le ho detto non ho interloquito dopo interloquito per vedere se potessero andare bene che non è nemmeno una cosa commendevole né dall'una né dall'altra parte però ha distinto la la la la le posizioni
Io voglio dire che quindi
Intanto voglio dire questo non è a mio avviso naturalmente con tutti la consapevolezza
Perché nessuno qui ha la verità rivelata ma direi che quelli quei dialoghi dei due consiglieri
Siano delle normali interlocuzioni per individuare i più idonei
Non è del tutto esatto perché riferimento ripetuto
Nelle ciabatte eh ribadito da entrambi i protagonisti delle interlocuzione è anche alla provenienza del di del
Correntizia
E si arriva al punto
Che l'uno consigli all'altro
Di sacrificare un un magistrato
Non perché dice tra quelli che può esemplificare può sacrificare quello ma a monte c'è il fatto
Che ne deve tagliare uno
Il dottor Palamara perché o il dottor Clivio perché quelli proposti o proponendo di provenienti dalla gruppo di area sono troppi
La ringrazio ma si era Di Matteo
Io non ho altri iscritti per ora così era Braggion poi cachet Braggion poi Cascini Chinaglia mi sembra anche a va bene allora Braggion poi Cascini prego
Allora io visto che penso che siamo entrati anche l'imminente non solo sull'emendamento
Col sottoscritto questo emendamento e voterò a favore dell'emendamento così come voterò a favore della proposta di archiviazione anche se mi ero astenuto in commissione
La tenuta per motivi di
Presto istruttore nella fase pre istruttoria insomma
Rispetta gli accertamenti da fare però ritengo che
Per quello che ho detto prima anche incontri sulla pratica precedente
Che sicuramente queste conversazioni rivela no negli accordi tra consiglieri
Ed erano accordi per motivi correntizie che sicuramente non sono quello che prevede la normativa primaria e secondaria
E credo che
La testimonianza sia che questo Consiglio prende gli indicatori possiamo avere anche sensibilità diverse per dire quale indicatore che può prevalere rispetto a un certo percorso professionale ma si sta facendo in modo molto diverso
Ora
Questo modo di fare però deve essere verificato alla luce del lavoro giurisdizionale
Svolto dal collega che era entrato in ruolo
E quindi per l'istruttoria che è stata svolta dalla Commissione Rispetto al lavoro che sta svolgendo il dottor Clivio io non ravviso un vulnus nella sua imparzialità
E nella sua indipendenza e neanche nell'immagine di cui resta cioè l'immagine che i colleghi hanno o il avvocati hanno i cittadini hanno andando a svolge un processo davanti al dottor Clivio
E quindi secondo me
Al di là dei tuteli giuste considerazioni rispetto a
Il tenore delle conversazioni
Che è oggettivo è stato detto prima ci sono delle conversazioni di un certo tenore
Ma io non ho ravvisato degli elementi concreti per poter dire che
Lì in quell'ufficio
Il collega non può svolgere con imparzialità indipendenza la sua funzione quindi per questo motivo io voterò sì in favore dell'emendamento
Che emenda una parte di motivazione il ceo a favore della proposte di affiliazione
Ringrazio consigliere Cascini prego
Anch'io posso nascondere un certo stupore per
Per il modo in cui vengono affrontate queste questioni
L'ho sentito una lunghissima dissertazione
Molto oltre diciamo i limiti e i propri di tempo del Regolamento sulle modalità con cui è stato confezionato il pacchetto degli aggiunti di Milano
Sull'appartenenza correntizia di Tizio e di Caio preso che la l'amico Fabio De Pasquale diaria non lo sapevo Parma preso da questa lunga ricostruzione
Ma non riesco proprio a capire il rapporto profondo una difficoltà seria capire
L'inferenza tra questo
Ragionamento lì la pratica di trasferimento per incompatibilità ambientale
Sì c'è un la molto suggestiva l'allusione a Mila siccome stanno parlando i produttori aggiunsi Milano quindi non può fare il giudice a Mila
Questo è il criterio con cui noi applichiamo l'articolo due
Non so chi rimane sul sul sul proprio territorio
Però ne prendo atto non non aggiungo altro
Però però che qualcosa bisogna dire su su sulle scelte che si fanno per carità ognuno è libero di fare quello che vuole però io mi permetto di interpellare il consigliere D'Amato
Perché considero Amato ha chiesto l'apertura di questa pratica quando era componente della prima commissione
Ha chiesto lui di avviare accertamenti sul consigliere Clivio oggi ci propone un emendamento in cui si dice su quello che ha fatto Clivio non potete proprio entrare
Perché vorrei chiedere perché ha chiesto di fare un approfondimento perché qui c'è scritto e Sbai è stato sbagliato fare l'app in questo emendamento c'è scritto la con la prima Commissione ha sbagliato a fare approfondimenti su sul consigliere Clivio
Mi mi domando perché è stato indicato fra quelli per quali bisognava fare gli approfondimenti se poi la si pensa così
E se la si pensa così dopo cioè che non si può dire nulla nemmeno dare come dire un una definizione di impropri riferimenti a appartenenza correntizia dei candidati è possibile ti perché questo c'è scritto
Nella richiede la delibera chi reazione mi domando
Come nella pratica precedente si è voluto invece
Che si facesse sindacato sul modo in cui si è esercitata la funzione consiliare cioè secondo me
Proprio da chi proponeva di fare delle linee guida forse un minimo di coerenza nei propri comportamenti io mi sentirei di chiederla francamente rispetto a questa cosa perché se ho l'impressione ma solo l'impressione che si vada un po'sul soggetto sulla persona viene questa impressione
Sull'emendamento io non credo che si possa approvare un emendamento di questo genere io sono convinto che non
Non sia possibile in sede di procedura di articolo due
Fare una sorta di giudizio sul modo in cui è stata esercitata la funzione consiliare precedentemente
E quindi non mi metterò discutere della fondatezza o meno di tutto quello che ha detto il consiglio di Matteo Secondo me molte delle cose che ha detto il consiglio di Matteo non sono fondate
Sono sue
Non del tutto conferenti deduzioni sulla base di alcuni elementi di conoscenza
Ma ognuno è libero di pensare quello che vuole di un fatto che è avvenuto
Io non sono il difensore del dottor Clivio non sono tenuto a ribattere dico solo che la mia lettura di quelle di quella storia è molto diversa dalla lettura che vuole dare il consiglio di Matteo io però non penso che non possiamo in una procedura di articolo due
Tacciare di illiceità o di legittimità questo tipo di comporta
Che sono molto diversi che qui richiamo
Intervento che ha fatto prima il consigliere addita sono molto diversi dai comportamenti hanno portato alle dimissioni dei precedenti consigli
Lungi da me difendere chi fa scelte al consiglio dettate da logiche di appartenenza
Lungi da me difenderlo ma lungi da me dire che illegittimo
Che è illecito
Che qualcuno voti uno voti secondo logiche di appartenenza è sbagliato secondo me e censurabile secondo me e anche deontologicamente scorretto ma illecito
Sanzionabile
è questo che vogliamo arrivare a dire
Allora
Secondo me la la delibera contiene un equilibrio perché dice guardate che noi non possiamo entrare nel modo in cui questi diceva non lo so
Cinque posti sono sei persone uno va eliminato con con modi loro decidono quale quello per il quale la decisione crea meno problemi sul territorio
Ci sono delle parti che sono normale conversazioni due consiglieri sugli affetti sulla loro decisione e delle parti meno gradevoli
Poi ognuno le legge le interpreta come vuole io quello che trovo improprio e secondo me è giusto che venga rimarcata l'improprietà come fa la delibera
E questo insistito continuo riferimento all'appartenenza correntizia
Delle persone di cui si parla cioè io trovo improprio che due Consiglieri parlando fra di loro quando definiscono le persone le definiscono esclusivamente o quasi esclusivamente per appartenenza
Non leggo mai quelle bravo quello è scarso si legge sempre quelle nostro quelle Boston quelle tuo quelle mio
Questo modo
Di definire le persone attraverso una logica di appartenenza secondo me è in proprio
No oltre questo io non posso andare perché c'è gente che si candida dicendo io farò clientele le persone lo votano
Ce ne è un esempio famosissimo adesso non non non lo citerò ma insomma
Quindi fa parte della della
Delle dinamiche ed anche democratica uno può anche rivendicare il proprio modo di di di farlo e gli elettori possono anche votarlo
Io posso criticarlo Potì politicamente posso denunciarlo politicamente
Ma bisogna stare attenti a a poi a trasferire la denuncia politica il giudizio politico su un
Giudiziosa sanzionatorio e giuridico sono due cose molto molto diverso allora io trovo che siamo di fronte a due atteggiamenti estremi che poi ripeto ma questo sarà onere di chi cade in contraddizione rispetto a questo spiegarlo quello del consiglio di Matteo che secondo me a un un una visione non accettabile del nostro ruolo rispetto al comportamento dei precedenti quoziente perché sono nemmeno possiamo far questo
Non possiamo dire ti si è occupato in maniera impropria delle nomine del distretto dove lavoravi ergo devi andar via da lì
Perché non mi piace come hai fatto il consigliere rispetto alle nomine del del tuo territorio questo secondo me è una una visione anche pericolosa del rapporto tra questa consiliature la precedente
Dall'altra parte qui si dice potete fare quello che volete non sia mai vi possiamo dire mezza parola e secondo me sono due cose eccessive entrambe mentre la soluzione della delibera a me pare equilibrate e quindi voterò contro questo emendamento e fu
Palazzi ha chiesto di parlare non so se la consigliera Chinaglia aveva
Era lavori chiedo perdono tutto chiedono ho ho letto
Ho letto io allora Donati prego
Voi Lanzi professore prego io non vorrei entrare nel merito della della questione delle conversazioni se n'è già parlato ma vorrei prendere posizione su questo emendamento soppressivo
Della costiera Miccichè Braggion ed amato che a me sinceramente non convince
Perché l'articolo trentadue bis parla della non punibilità per le opinioni espresse dal Consigliere nell'esercizio delle funzioni e concernenti l'oggetto della discussione
E la sentenza della Corte costituzionale che viene richiamata riguarda proprio una discussione avvenuta in plenum che riguardava appunto gli apprezzamenti sulle attitudini dei candidati ora se noi estendiamo la portata di questa non punibilità a qualsiasi cosa
Si siano detti i consiglieri del CSM al di fuori dell'aula
E io credo che facciamo una cosa che non è corretta
Anche per quanto riguarda la prerogativa analoga dell'immunità dei parlamentari è abbastanza scontato la tesi secondo cui questi Bonita
Copre le attività funzionali all'esercizio delle fonti del del dell'attività e certamente andare a fare degli accordi sulla base di di di di criteri che non sono che dei criteri basati sul merito sulla capacità sulla competenza dei candidati io non credo che possa essere fatto rientrare
Nell'ambito dell'esercizio dei delle funzioni e delle prerogative del CSM perché altrimenti avremo credo un'immagine abbastanza distorta del CSM io volevo riferirmi soltanto a questo per il resto
La ringrazio voglio donare consigliere Lanzi prego
Grazie allora io credo che questo sia un caso particolarmente complesso
Innanzitutto per quanto mi riguarda perché io avevo votato come risulta a favore
Che poi non mi ritrovo però dalla motivazione
A questo punto io credo che ma perdonerà così Ca'cinese
Cercherò colorati organizzarmi mentalmente parlo un po'a voce alta
Però obiettivamente qui è da chiarire che c'è alla nostra attenzione la domanda se si è realizzato o meno l'elemento caratterizzante dell'articolo due ossia se il consigliere Clivio l'ex consigliere in tv ha perso l'indipendenza ed imparzialità nell'ufficio che occupò
Di fatto di fatto ci fermiamo nelle interventi che ho sentito
Il consigliere Di Matteo dice sempre delle cose
Chiare e precise però nella sua chiarezza
Mi sembra che si è fermato solo a una ipotetica causa scatenante senza però considerare in sella conseguenza effettivamente la perdita di indipendenza e imparzialità
Ora il fatto riprodotto nella motivazione
Per come riprodotto
è una una circo rappresenta delle circostanze che indubbiamente sono inopportune e direi anche grafici
Ma che di per sé
Lasceranno la possibilità di un'azione disciplinare
Addirittura adesso si è parlato di punibilità a me con l'esibizione o meno
La qui non è un problema di punibilità potrebbero essere le tormente punibili non lo so non credo
Possono essere un illecito disciplinare ma noi dobbiamo vedere se hanno o meno determinato un certo risultato e allora bisogna soffermarsi io credo ancora una volta peraltro poi mi fa piacere sentire che il consigliere Cascini ha seguito queste queste tecniche
A vedere se nel concreto c'è la perdita oggi dove si esercita la funzione giurisdizionale dell'indipendenza ed imparzialità ora l'indipendenza io credo che non può essere messa in discussione perché non è che si dipende da poteri forti o che per quello che si è fatto il CSM nel modo in cui si è fatto e come è stato stigmatizzato è casa ma è un problema di imparzialità
E difatti qui
L'intervento di Matteo ha cercato di di quadrare il cerchio perché dice
E proprio in quell'ufficio dove esercitano quelli aggiunti su cui Luís ha espresso delle opinioni ecco però io credo che quando si parla di imparzialità
Non sempre e soprattutto per quanto concerne la mancanza di imparzialità nei confronti del pubblico ministero perché questo sarebbe il caso non si può legare il concetto di imparzialità alla figura del singolo magistrato rappresentante del Pubblico ministero
Ma bisogna corredarla alla funzione del Pubblico ministero
Ossia il criterio facendo giurisdizione a Milano esercitando a Milano tre anni dopo
Queste cioè quelle intercettazioni queste ciabatte
Dovrebbe essere non imparziale nei confronti della funzione del pubblico ministero io vedo
Se non si possono dire
Ci sono dei pubblici ministeri che l'uno stemma
Sappiamo che ci sono dei pubblici ministeri che lui ritiene che gli enti che non vadano bene ma non è la funzione del pubblico ministero che incide sulla imparzialità del giudice
Detto questo attenzione
Il la motivazione che però viene presentata mi sembra che in effetti è un po'contraddittoria perché esprime dei pesanti giudizi e già per come è costruita denota una negatività nei del comportamento
E invece io credo che bisogna avere il coraggio questo è una forma di coraggio del CSM
Bisogna avere il coraggio di dire che per attività consiliari valgono i contenuti dell'emendamento
Perché ora è inutile che ci sono delle soluzioni e che possono anche sapere di ipocrisia insomma come si ha funzionato fino io non so fino a quando
Ma certo è così che funziona io mi auguro che non funzioni più così ma questa è la realtà
E quindi è una prospettiva anche coraggiosa
Quello di segnalare come fa l'emendamento qual è il criterio poi dopo ci saranno degli altri illeciti ci sarà una punibilità non lo so non credo ci sono degli illeciti disciplinari che c'è anche il titolare dell'azione disciplinare si esercitino
Ma non possiamo pretendere che da questo risulti la mancanza di imparzialità nel senso di favorire una parte rispetto all'altra questa l'imparzialità non è ritenere che a un avvocato o un pubblico ministero non sono adeguate allora compito l'imparzialità e favorire l'imputato anziché il pm o il pm anziché all'imputato queste all'imparzialità che rileva nell'articolo due e qui non si può sostenere che ci sia
Vado a chiudere
Nessuna dato che parliamo di tutti attività compiute dal Clivio quando era consigliere del CSM
Ecco io credo serenamente che nessuna delle possibili cause emerse che sono quelle di cui ci si lamenta da parte di taluni possono essere considerate efficaci
Ad una perdita di imparzialità ripeto a Milano
Tre anni dopo
Rispetto a quello che si è fatto come consigliere
E allora e qui non vorrei fare ancora nella teoria però oggettivamente se parliamo di cause che devono essere scatenanti di un risultato dobbiamo guardare alla teoria alla causalità e qualsivoglia teoria della causalità prendiamo in considerazione causato tre quarta idoneità il popolo ovunque acidità e ognuno causalità umana quasi mai si potrà dire mai si potrà dire
Che si talmente con argomento chiaramente controfattuale
Se effettivamente il Clivio quando amministra giustizia è non è imparziale
Verso il difensore la difesa o verso l'accusa dipende da questo dal fatto che tre anni prima ha stigmatizzato certe figure di attuali aggiunto di Milano si può dire questo
No vedete che neanche la conditio sine qua non riesce a tenere in piedi
Una uno schema eziologico di questo tipo
Per cui io ribadisco dato che si parla solo di attività consiliari nomine non c'è nessun nesso causale con l'imparzialità del giudice oggi diverso sarebbe attenzione
Non nascondiamoci dietro un dito
Diverso sarebbe se si fosse parlato dell'esito di processi
Se fra consiglieri si fosse detto
è però bisogna fare in modo che un processo vado in un certo modo mandando dei giudici di un certo tipo di pm di un certo tipo Cuesta
è la mancanza di indipendenza imparzialità come risultato
Però ripeto diverso se si parlasse dell'esito di processi ma questo francamente sembra pienamente sembra che non interessi a nessuno
Se queste queste trame correntizie hanno determinato esiti anomali di questo non parliamo mai
E di questi invece bisognerebbe parlare
Quindi io
Ribadisco
Sono assolutamente favorevole all'emendamento perché le lamentele emendamento è coraggioso
E razionale e determina che stia in piedi risulta se l'emendamento non passasse io dico la verità mi dovrei astenere perché mi sembra una decisione che non è in linea con la sua motivazione
Ringrazio anche se ne va a casa dell'ammalato prego
Sì grazie Presidente sono stato chiamato in causa e quindi rendo o alcuni chiarimenti
Queste pratiche come ben ricordate
Fu un oggetto in un magma complessivo di materiale documentale che fu trasmesso dalla Procura della Repubblica di Perugia
Qui al Consiglio superiore per il tramite del comitato di presidenza alla prima Commissione
Di fronte Aldo un materiale apparentemente muto che cioè doveva dunque essere animato per capire qual era la portata
Di questi comportamenti sia pure
Consacrati in una messaggistica
Si rendeva opportuno necessario avviare degli approfondimenti
Ma non in nome di una coerenza politica di carattere generale perché io non so che cosa voglio significare ma in nome di una coerenza con il lavoro che
Quotidianamente svolgiamo con la prova
Quello della svolge le Bindi approfondimento
E infatti
Queste sciatta questa messaggistica tra il dottor Plinio il dottor Palamara
Era all'epoca dei fatti muta bisognava riuscire a capire
Che tipo di incidenza
Avesse voluto avere anche un'interlocuzione con il procuratore della Repubblica di Mila pratica che tratteremo successivamente
Quindi come vedete
Nessuna incoerenza
Ma l'esigenza di svolge degli approfondimenti per capire appunto che cosa fosse successo
Ecco dunque l'esigenza dell'approfondimento e della mia di chissà dell'epoca
E l'approfondimento è arrivato
E la natura della della emendamento che anche io ho condiviso
Proprio perché il tipo di
Interlocuzione
Che cioè tra il dottor Clivio il dottor Palamara
Che balletto unitamente con un li li ha i chiarimenti che sono stati forniti entrambi e anche dal procuratore della Repubblica di lecco
A mio avviso si pongono su un piano nettamente distinto rispetto alle ciabatte che abbiamo trattato stamattina pratica riguardante il dottor Fracassi
E per la quale appunto spiegandole internodi spiegato l'intervento di stamattina
Quindi anche io mi accingo ad esprimere il voto favorevole ma alla condizione che venga accorto l'emendamento di cui anche io sono stato firmatario
Grazie a te a separare consigliere Celentano prego
Ecco mi
Volevo solamente fare alcune osservazioni che riguardano l'emendamento ma sempre nel contesto dei limiti
Della procedura ex articolo due nella nella quale noi ci troviamo perché
Ritengo che un simile emendamento pur apprezzando le motivazioni la finalità
Per la quale è stato presentato questo emendamento
Risulta suscettibile di confondere ulteriormente le idee su che cos'è il procedimento ex articolo perché purtroppo fare riferimento a una scriminante cioè una norma di legge che prevede che determinati comportamenti non si ONU punibili dà ancora una volta l'idea secondo cui non qua siamo irrogando una sanzione siamo apprezzando dei comportamenti nella loro illiceità
E dunque
Faremmo una provvedimento che al di fuori delle competenze del Consiglio in sede di articolo due
Quindi io ritengo che questo comportamento sia pericoloso per questo
Perché confonde ancora di più le idee
Noi non siamo apprezzando l'illiceità di questo comportamento la messa a rischio dell'imparzialità dell'esercizio della giurisdizione può essere determinata anche da comportamenti che sono perfettamente leciti
E anche non punibili
Quindi questo emendamento sebbene sia guidato da una finalità è una ratio che io comprendo
Mira a c'è determina di fatto una confusione che è inaccettabile secondo me perché ci conduce ancora una volta questo gioco dei distinguo a seconda delle persone che sono interessate
Dalla procedura
E questo atteggiamento che stiamo seguendo purtroppo non accettabile
Perché ci facciamo guidare dallo schieramento non ci facciamo guidare dal contesto territoriale per sostenere una cosa o per l'altra non è così
Noi non siamo apprezzando la liceità o la illiceità di questi comportamenti purtroppo fa riferimento all'articolo trentadue bis aumenta questa confusione e aggiungo c'è anche una margine di in opportunità
Per il consiglio
Estendere un meno la portata di una norma a comportamenti che in questo momento storico sono davanti al Consiglio in tutte le sue articolazioni
Compresa quella giurisdizionale
Quindi francamente apportare un ulteriore elemento di instabilità di quella che oggi è stata chiamata la nostra giurisprudenza anche nelle nella nostra attività amministrativa secondo me fa male al Consiglio
E fa male a quest'opera che stiamo faticosamente tentando di portare avanti discutendo così tanto tempo su cose che forse non meriterebbero col discussioni così a lungo
Ringrazio non se ne Celentano ha chiesto di parlare con se leggi Gigliotti prego
Potente per la verità di all'intervento che mi ha appena preceduto rende quasi inutile quello che volevo dire
Nel senso che io volevo precisare la mia contrarietà all'emendamento delle ragioni appunto della contrarietà
Potrei dire condivido quello che ha appena detto il consigliere Celentano tranne il fatto che non riesca invece soltanto ad apprezzare dal mio punto di vista neanche le ragioni
Della proposizione dell'emendamento da un punto di vista tecnico io credo che l'emendamento non possono essere votato perché almeno secondo la mia
Opinione giuridicamente insostenibile sia per le ragioni che indicava prima il consigliere Donati
Sia perché appunto come è stato appena detto in realtà viene invocata una scriminante a mio giudizio operato in maniera non del tutto corretta rispetto alla fattispecie
Viene invocato una scriminante con riferimento a un procedimento rispetto al quale la sanzionabilità aveva condotto e del tutto irrilevante quindi evidentemente viene in qualche modo
Richiamato diciamo in maniera impropria ove mai il trasferimento fosse disposto poi si vedrà cosa e dal Consiglio delibera
Non sarebbe certo una sanzione e quindi invocare una norma che può scriminata determinate condotte
Del tutto non pertinente rispetto all'oggetto del procedimento quindi per questa ragione ritengo che l'emendamento non posso essere assolutamente approvato
Per l'azione
Ci sono altri che vogliono parlare si era vicine lei ha già già parlato allora
Direi di fare una cosa c'è da fare la replica voglio dichiarazione di voto per vittima vediamo andare all'emendamento
La replica
Sì lavoratori prima o dopo la votazione sull'emendamento come preferisce lei
Va bene certo detto paga faccia anche la replica non c'è più nessun altro vuole parlare quindi fallì pure sull'emendamento faccia la replica anche sul merito ma votiamo emendamento e poi votiamo il merito prego allora
Quindi
Mi sembra di poter prendere atto non ho sentito nessuna voce in dissenso rispetto all'archiviazione di questa posizione cioè non non mi sembra di aver sentito nessuna voce nel senso del di contrarietà al merito della decisione di archiviazione o nel senso della necessità di trasferimento del dottor Clini
Mi sembra che ci siano delle questioni
Sì
Consigliere Carlo scusa
Mi scusi consigliere cava
La maggioranza degli interventi hanno mi sembra che ci sia molto invece da discutere sulla cioè si sia discusso parecchio sulla motivazione allora
Innanzitutto
Credo di aver cercato nella motivazione che ci terrei a ricordarlo perché forse qualcuno se ne è scordato è stata approvata dai consiglieri che hanno con me votato questa delibera di archiviazione quindi non è una motivazione che ho scritto io portandole in plenum autonomamente ma è stata approvata dagli altri due consiglieri che hanno votato a favore io ho cercato di rendere un equilibrio su due questioni sulla spiegazione
Sullo svolgimento dei fatti e quindi anche sulle spiegazioni che ha dato il consigliere Clivio di questo dialogo spiegazioni che sono descritte nella delibera io prendo atto che il consigliere Di Matteo da una lettura completamente diverso a che
Fa dei riferimenti ad appartenenze correntizie che non mi sembrano citate nella delibera
Nel senso della decisione per appartenenze correntizie ma anzi il consigliere che Livia a io ex consigliere figlia anche spiegato nella sua spiegazione nella sua audizione che è avvenuta davanti alla precedente commissione quali erano i motivi di della proposta di quei sei nominativi mi ricordo
Un qualcosa tipo era nei il sei che avevano fatto la storia della procura di Milano e non volevo che nessuno rimanesse indietro per minor caratterizzazione
Correntizia ce la fa ha fatto un chiaro riferimento al merito quindi se dobbiamo entrare in questa disamina però entriamo ci anche tenendo anche conto di quello che è stato detto e anche tenendo conto di quelle che sono le risultanze di questa procedura perché la lunga dissertazione delle consegne del del dottor Palamara nel corso della sua audizione non è stata resa in questa procedura perché in questa procedura non è stato sentito il dottor Palano Ana
E quindi forse un qualcosa che non non entra in questa in questa delibera e infatti non è scritto nella delibera
Quindi mi sembra che ci sia ho tentato di dare un equilibrio di quelle che sono le risultanze fattuali con riferimento a questo a questo tipo di dialogo però io sono d'accordo con l'intento
Dell'emendamento cioè noi non possiamo andare a entrare oltre
In ogni dialogo che intervenuto tra i consiglieri della precedente consiliatura ma anche cui a mio avviso questo emendamento non è accoglibile io preannuncio il mio voto contrario
E qui c'è di nuovo il tema della sindacabilità della dell'attività del consigliere che l'ho già detto in mattinata a mio avviso una sindacabilità che può essere sicuramente da parte di chi è titolare dell'azione disciplinare se ci son delle condotte disciplinare sicuramente merita un giudizio politico
Ma non possiamo sin da Carlo in questa sede della procedura di articolo due a meno che non ci sia una ricaduta fattuale di di un certo tipo ed è quella che è stata oggetto di analisi in questa procedura
E quindi questo emendamento a me a me sembra che dica troppo perché priva di qualsiasi possibilità di Siempre sindacare da qualsiasi punto di vista la delibera quello che io ho cercato di scrivere nella nella proposta di delibera è che
Vanno non non possiamo sindacare le modalità in cui si è come si è svolto il ruolo di consigliere ma possiamo verificare se ci sono state delle modalità che si ripercuotono adesso nella sede
Di i attualmente ricoperta
Mi sembra che questo non non accada quindi e oltretutto alla delle l'emendamento è anche ampiamente soppressivo eh
Sopprime anche la parte descrittiva di quella che è stata l'istruttoria cioè prima la delibera di qualsiasi significato non si capisce perché allora
Si è iniziato a si è aperto questo procedimento e qui effettivamente non capisco perché la prima Commissione
Un componente che fa l'emendamento ha iniziato questa procedura sentendo il dottor Clivio e chiedendogli il conto di quelle
Conversazioni e poi dice che è impossibile sindacare queste conversazioni anche solo ed è illegittimo il fatto che la commissione abbia sentito la presidente di sezione
Dottoressa germe di paraffina accertare l'eventuale ricaduta sul territorio quindi io francamente
Credo di aver cercato di deve trovare un equilibrio su un tema che mi sembra veramente delicato sul quale forse dovremmo
Intervenire con con prudenza insomma stesso e mi sembra che l'emendamento sia troppo spostato in una senso di assoluta impossibilità di sindacare sotto qualsiasi profilo
L'attività dei consiglieri
Ringrazio allora io direi Sid votiamo l'emendamento poi dopo facciamo le dichiarazioni di voto
E quindi poi riapriamo il chi vuole parlare dopo qua e là può fare una dichiarazione di voto sull'emendamento chi vuole e chi la vuol fare specifica sull'emendamento insediamento certe prego un emendamento perché effettivamente nero l'emendamento pone delle questioni
Molto importante io capisco e apprezzo le ragioni per cui sono state fatte però ritengo che vede da minuto vada un po'oltre rispetto alla all'obiettivo
Perché come posso dire interpretare le decisioni della corte costituzionale in un centro eccessivamente ampio e cioè da coprire qualunque
L'attività svolta dal consigliere purché meramente s'all'interno delle funzioni
Del consiglio
Noi della procura generale ha esaminato questo aspetto nelle nelle linee guida
Che particolare nel nel paragrafo otto del delle linee guida e abbiamo ritenuto che Hillary immunità per le opinioni espresse sia non strettamente limitata e quelle che vengono
Svolta nel plenum o nelle Commissioni quindi a tutte quelle che sono finalizzate a raggiungere l'obiettivo
Del voto all'interno della commissione quindi anche eventualmente delle aggregazioni che sono una parte importante
Dell'attività del Consiglio perché bisogna aggiungere necessariamente poi ha delle votazioni e quindi ad a delle aggregazioni tra o punti di vista che sono legittimamente Diversi per esempio circa quali siano le caratteristiche del buon procuratore del buon procuratore aggiunto dal buon giudice così di lì dove invece vi è una
Strumentalizzare l'azione della funzione
Ragioni diverse come appunto quelle meramente di corrente noi abbiamo ritenuto che anche i consiglieri
Possano essere sottoposte alla valutazione disciplinare questo è quello che abbiamo scritto con una certa chiarezza poi possiamo sbagliare nell'applicazione possiamo non non soddisfare tutte le in lei valutazioni diverse che si possono fare però abbiamo posto con una certa chiarezza almeno dal nostro punto di vista queste questi limiti quindi la residua un parte forse piccola nella nostra valutazione del comportamento chi ha comunque rilievo che può essere valutato questo e che mentre invece nell'emendamento questa viene completamente
Assorbito il secondo profilo è quello che pure è stato oggi sottolineato
Che
Queste e di maggiore complessità de devo dire non me l'ero posto quindi anzi ringrazio i proponenti perché pongono una questione sulla quale oggi
Non non mi sentirei di aprire una posizione ferma nel senso della possibilità di utilizzare elementi che sarebbero non utilizzabili dal punto di vista della punibilità nel procedimento penale certamente e anche per le per quanto ha affermato la Corte Costituzionale espressamente nel procedimento disciplinare
Non saprei si è l'articolo due che comunque era una componente di afflittività
Possa rientrare in questa previsione di carattere generale che serve a porre il Consigliere al sicuro rispetto all'esercizio di queste funzioni così rilevanti dal punto di vista costituzionale e che potrebbero essere compromesse si fosse possibile la valutazione in in sede di articolo due al di fuori di quei limiti di cui parlavo prima ecco quindi io voterò contro l'emendamento ma apprezzando né molto la al lo spirito e ritenendo che si si debba forse anche discutere di più di di questo profilo anche se spero che non saranno in futuro molti i casi in cui lo dovremmo applicare
Grazie sull'emendamento mi sembra Miccichè Cavanna volevano dire una parola lo stesso
Prego prego Consigliere grazie allora io voterò contro l'emendamento semplicemente perché a mio parere questo emendamento andando oltre il il steccato e il perimetro dell'articolo della dell'azione di cui all'articolo due
Ci questo sì che ci pone dei delle considerazione sul sotto il profilo della ricetta o non liceità di un comportamento
Direi sostanzialmente dire che il consigliere nell'ambito delle proprie attribuzioni o comunque nell'esercizio dei suoi delle funzioni consiliari
E praticamente al di sopra di qualsiasi sindacato come sembrerebbe dire questo emendamento e be permette eccessivo eccome Cioppa rispondo anche un po'a quello quanto argomentato dal consigliere Cascini
Allora dire che un consigliere può agire esclusive avente su base su valutazioni che per finalità di natura correntizio di accordi fra correnti
Ah strenna sino a tutto il resto non può essere considerato un comportamento meramente inopportuno e sbagliato ma è un comportamento che per per il poche nozioni di col diritto amministrativo che io conosco
E be configura una fattispecie tipica sintomatica che si chiama sviamento del potere allora lo sviamento del potere quando si riceve un potere dallo Stato
Per usare un determinato modo invece perché invece di raggiungere questo scopo se ne raggiunge un altro permette la fattispecie perfette tipica del diritto amministrativo che per fortuna ogni tanto diritto ci aiuta
Ebbene e quindi è un emendamento di questo genere nel dubbio forse non nella certezza che mi posso avallare situazioni di questo genere francamente ritengo che questo anche se pur legata un caso che dove ha poco a che fare secondo me
Non possono essere accolte quindi io voterò contro
Grazie sempre sull'emendamento Manzione amici che
Concludo intanto ringrazio il procuratore generale e apprezzo notevolmente come abbia un po'riportato la discussione diciamo nel binario dove doveva stare in coda anche relativamente alle considerazioni del consigliere Celentano
Che diciamo a quasi accusato la sottoscritta di avere compiuto uno strafalcione giuridico che la sottoscritta pensa di non avere francamente compiuto a parte che il riferimento si può togliere come no
E ma comunque sicuramente pone una problematica che qui ci dobbiamo porre
Io l'emendamento lo voterò mi rendo conto che fatto diciamo ieri pomeriggio dopo la lettura della delibera magari non si attaglia perfettamente alla delibera ma quello che chi l'ha proposto voleva dire e che in relazione alla fattispecie della delibera perché vedete
Qui non è che si fa uno scambio correntizio c'è il consigliere Palamara che chiede a Clivio guarda sì certo
In base ad accordi in base a convergenze questo è la lista dei nomi ma non ci riempiamo tutti Minisci sul territorio mi dici che più stimato mi dice che è meglio cosa faccio quindi qua
C'è l'espressione di un apprezzamento il consigliere Clivio che giustamente è stato udito lo spiega
Ora io penso di dover credere a un collega che è stato consigliere di questo Consiglio ed esso e ha fatto tanti anni magistrato adesso lo fa a Milano per cui la lettura che io do eh questa lettura e in questo senso io parlo di esercizio di una funzione consiliare perché guarda che rientra nell'esercizio delle nostre funzioni quando un collega ti chiede
Senti ma mi dici sul territorio ma che cosa faccio con questa nomina
E quello gli risponde secondo me legittimamente espresso una sua opinione De Pasquale e più controverso e poi spiega che cosa vuol dire non gli piace De Pasquale va bene pazienza
La siciliano è la migliore un'ingiustizia se l'altro ieri per questo voleva dire l'ha spiegato poi ripeto così a Di Matteo la può pensare diversamente da me ma poiché io nel corpo anche di tutta la delibera e l'istruttoria che ho letto l'ho letta così è questo il senso dell'emendamento proposto mi rendo conto perfettamente nonostante questo lo voterò mi rendo conto che probabilmente ha ragione il procuratore generale che ringrazio
Cioè si tratta di questioni che devono essere più meditate ai fini di giungere ad archiviazioni per questo caso
Con una motivazione diversa che tenga conto di tutte le problematiche che la questione composto oggi pone perché queste problematiche ci sono perché guardate io parlo
Come una persona di senso comune e dico che se avendo fatto il consigliere del CSM devo rispondere per incompatibilità ambientale nell'ufficio in cui rientro
Perché è un comune lungo un collega della quinta Commissione ma ha detto ci siamo messi d'accordo si è vero fa riferimento alle correnti ma insomma qua dentro esistevano non mi pare che si possa essere tacciati di chissà quale di quel di quale delitto oggi guarda al c'è questa proposta Minisci però di questi qua sul tuo territorio perché li conosce Tucci ha lavorato ma che cosa faccio qual è il mio col tempo quale metto quale propongo ma insomma io un domani che dà una risposta al mio collega e dico sembra abbia questa setta ogni questa sarebbe un'ingiustizia
E queste vuoi togliere togli quello perché Liam lei più controverso per me migliore quell'altro cioè io risponderei d'incompatibilità ambientale nell'ufficio in cui riprendo possesso
Cioè guardate che qui se si va su questa strada stiamo andando verso una deriva su cui penso che tutti insieme perché noi siamo un collegio
Dobbiamo riflettere tutto qua
Io non vorrei per il futuro che si arrivi a delle derive sibili e questo il senso e l'emendamento che ho proposto che io voterò mi rendo conto che pone dei problemi pratici anche di accordo con la motivazione mi rendo conto delle considerazioni della consigliera torno ringraziare il procuratore generale di cui ho compreso ecco perché è in linea con le vostre linee guida perché io mi riferisco a questo caso c'è qua non c'è un riferimento a una corda correntizie Bati non l'ho proposto nella precedente delibera
Qua c'è un riferimento ad un Consiglio che il collega Palamara chiede Alpini e via dicendo che tolgo da questi nomi qual è il secondo te è quello che non deve andare questa volta tutto qua quindi io voterò a favore prendendo atto di quanto è stato detto grazie
Pazio possiamo votare l'emendamento allora chi è favorevole all'emendamento alzi la mano
Chi è favorevole all'emendamento uno due
Tre quattro
Chi è contrario
Uno due tre qua uno due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci undici dodici tredici quattordici e quindici chi si astiene
Uno due tre e quattro l'emendamento è respinto ci sono dichiarazioni di voto sulla delibera
Consigliere Di Matteo lo aveva chiesto prima poi consigliere Giovanna
Basta per ora vediamo così alle Matteo prego
Evidentemente poi che non non l'avevo dichiarato apertamente non si era compreso da parte del relatore che il il mio voto sarà contrario rispetto alla proposta di archiviazione
D'altra parte il voto di astensione
Che avevo espresso in Commissione era di molto precedente
A a quella che è stata l'audizione
Di Palamara
A questo proposito mi sorprende molto devo dire non mi fa
Piacere diciamo constatare come si dica ma la la dichiarazione di Palamara non entrano a far parte del del fascicolo Clivio
Il problema è questo si era anche diciamo deciso di dare poi anche al plenum una possibilità di valutare contestualmente
Le due posizioni perché vedete certe volte al di là dei nomi
Forse sarebbe opportuno fare le istruttorie sulle vicende
Così come io avevo proposto per esempio per l'audizione Palamara con riferimento alla vicenda nomina degli aggiunti di Milano
Allora io voglio dire questo a me fa specie pensare che noi rispetto delle decisioni che dobbiamo prendere che riguardano i singoli magistrati
Però possiamo considerare quattro pagine di domande che riguardano quelle quella vicenda poste al dottor Palamara con una risposta articolata e diversificata rispetto le due posizioni possiamo considerarle tra virgolette
Utilizzabili è utilizzate nei confronti di uno dei soggetti il procuratore Greco e non nei confronti dell'altro
Questo io non lo ritengo non lo ritengo corretto
Io avevo già diciamo compresso preso atto ma questo non significa che non non riproporrò quando lo riterrò doveroso non opportuno semplicemente audire il dottor Palamara così come altri in attività istruttori avevo già compreso che evidentemente di gran parte del Consiglio era contrario avevo già compreso che era era difficile sentirlo
Subisce Ende e non con la singola posizione
Avevo ero già rimasto diciamo e l'ho dichiarato anche in M&A verbali quindi
Anche amareggiato dal fatto che
Prima dell'audizione del dottor Palamara un incontro di un consigliere della prima Commissione che aveva chiesto assieme a me e ad altri consiglieri l'audizione del dottor Palamara
Con l'avvocato in altra sede delle dell'auto udendo Palamara
Sì è stato diciamo la causa poi di un allontanamento ben di quel consigliere dalla prima Commissione
Sinceramente non posso accettare però che rispetto ad un'audizione si faccia lo spezzatino e si dica questa ricostruzione del fatto si può utilizzare nei confronti di uno dei soggetti non nei confronti dell'altro perché noi stavamo procedendo nel suo nel fascicolo greco io avevo inteso ma evidentemente mi sono sbagliato che comunque per questo hanno fatto riferimento nella parte de qua la deposizione del dottor Palamara fosse stata acquisita al fascicolo privi se non lo è stato se così non è stato io chiedo formalmente che ciò avvenga e se necessario ritorni in commissione anche attraverso un ritorno in Commissione della pratica perché non è accettabile
Io rispetto tutte le posizioni anche se non le condivido
Rispetto alla
Diffidenza
Preclusione a sentire dottor Palamara
Come
Audendo
Ma non posso accettare che rispetto a quello che è stato detto qui verbalizzato trascritto registrato è acquisito in una pratica se questa questa dichiarazione riguarda anche un altro soggetto questa dichiarazione non venga acquisita quel fascicolo perché altrimenti veramente andiamo incontro ad una
Impostazione assolutamente formale che prescinde da un'esigenza che di quanto più compiuta possibile ricostruzione del fatto
Quindi se io chiedo informazioni da questo punto di vista asse la l'audizione del dottor Palamara
In nella parte relativa alla vicenda infatti sono state operate due trascrizioni diverse
Una relativa alla parte concernente la nomina degli aggiunti di Milano è una relativa ad un'altra vicenda
Io chiedo che la prima parte della trascrizione se non è acquisita venga acquisito al fascicolo
All'interno
Missione chiede il ritorno in Commissione per questo motivo
La ringrazio ha chiesto di fare le consegne Cavanna prego
Grazie presidente nel merito allora io mantengo il mio voto contrario l'archiviazione che mi sembrava di aver espresso molto chiaramente
Perché non posso assolutamente condividere il fatto che
Queste
Elementi non questi elementi che emergono anche dalla motivazione stessa non evidenziano un rischio grave sulla immagine sulla compromissione dell'immagine indipendenza
E di imparzialità del magistrato per la sua permanenza proprio in quell'ufficio liti perché in relazione a quell'ufficio lì che la Procura di Milano
Il questo magistrato si è Espresso coram populo nel senso che tutti l'hanno lente destano state pubblicate queste queste conversazione in maniera molto molto netta nei confronti della scelta dei propri colleghi
Colle e che nonostante siano tre anni passati tre anni ma tre anni non sono trent'anni neanche trecento anni
Siano saranno sono passati tre anni ma sono cosa di tre anni e e quell'ufficio è sempre quello perché se non erro ma io questo forse avrebbe dovuto essere approfondito dalla commissione
Esistono sempre gli stessi membri di quell'ufficio in quel posto cioè Milano
Ora
Qui non è una valutazione di deprecabili ITA del comportamento è una cosa valutazione oggettiva circa la possibilità e la
Il fatto che sia opportuno o meno anche sotto il profilo dell'apparenza perché mi piace che noi a seconda delle pratiche
Applichiamo il principio dell'apparenza allora l'apparenza è sufficiente un'apparenza di imparzialità e di poco e di rischio che ci sia una perturbazione l'esercizio di attività giurisdizionale in quell'ufficio
In altri casi addirittura sarò apprendo oggi che dobbiamo addirittura andare a vedere il rischio di perturbazioni sui processi ecco adesso oggi la questa prateria deve andare avanti in questo caso andare addirittura sindacare il rischio di indipendenza del processo cioè come se questo magistrato cosa che non posso neanche immaginare possa perturbare la sua stesse esercizio dell'attività giurisdizionale sulle singole pratiche litigi siano affidate evidentemente l'articolo due
Non ha a che fare con questo concetto che ha a che fare con ben diverse dimensioni giuridiche
Basta leggere questo la dolce forte di suo sei voti contro di lei diranno che fai quello che dice la Cerreti questo dice Clivio
Io andrei contro De Pasquale è il più anziano ma molto controverso Palamara mala Cerreti non vuole Serafini e nemmeno Renna quindi Clivio senti Francesco nel dubbio meglio Renna cioè le le figurine lei figurine
E si va a giocare con le figurine dell'ufficio dove poi si deve esercitare Lazio la propria l'attività giurisdizionale ma non lo so vedete voi credo che cittadino vedano queste cose le vedono molto bene purtroppo
La ringrazio io non ho altre dichiarazione di voto
No consigliere Zaccaro non alzi la mano alta per parlare allora prima c'è una richiesta di ritorno Commissione propose una consigliera Di Matteo ai fini dell'acquisizione del dal fascicolo degli atti da Luís indicati quindi prima votiamo quella
Pensi bene Ago c'era il teste di chiarimenti se non ho capito male quindi forse sì però se nessuno
Se nessuno il relatore della pratica forse potrebbe chiarire consigliere Chinaglia se vuole intervenire
La pratica relativa al dottor privi ormai e noto perché sono lavori di Commissione è stata archiviata a gennaio del due mila ventuno
è stata redatta la motivazione e poi su richiesta di alcuni componenti della Commissione si è aspettato che fosse definita anche la pratica relativa al dottor black greco poiché trattandosi della stessa vicenda arrivassero in plenum
Insieme e se ne parlasse una unica volta tuttavia la pratica del dottor Clivio e già definita con archiviazione di commissione
A
Non mi ricordo il giorno esatto ma a gennaio del due mila ventuno mentre la la pratica relativa la l'audizione del dottor da parare è stata deliberata a marzo due mila ventuno nella procedura del dottor greco
E la richiesta di Ski fosse sentito il dottor Palamara nella in genere sulla vicenda
Su vicende era stata invece respinta in Commissione quindi non è stata fatta questa acquisizione
Ne è stata formalmente richiesta in Commissione perché si trattava di una pratica già definita e con una motivazione già approvata che si è aspettato a mandare in plenum solo per facilitare questa concomitanza insomma di discussione
Bene grazie allora possiamo mettere ai voti la richiesta del consigliere Di Matteo di ritorno in Commissione ai fini dell'acquisizione dei documenti da lui indicati chi è favorevole al ritorno in Commissione della pratica alzi la mano
Uno due tre quattro cinque
Chi è contrario
Uno due uno due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci dieci contrari chi si astiene
Uno due tre quattro cinque sei e sette
La proposta è respinta adesso possiamo il merito cioè la la la la proposta
Di archiviazione chi è favorevole alzi la mano
Uno due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci undici dodici tredici quattordici e quindici chi è contrario
Uno due tre chi si astiene
Uno due tre quattro e cinque la proposta è approvata
Adesso superordine de dei lavori io farei l'altra pratica sempre relativa a agli uffici di Milano c'è la numero tre quella relativa al dottor Greco
Poi vediamo che era si fa perché io vi vorrei proporre affine plenum di venticinque minuti per preparare il plenum di domani
Informalmente
E quindi intanto fatti pro vi propongo di fare questa ulteriore pratica poi vediamo a che ora arriviamo valutiamo
Come ci sono i settanta e poi ci sarebbe anche una di quinta perché c'è la nomina del procuratore di Perugia che al non so se ci sono per per permettere poi il bando su ancora però vediamo dopo ne parliamo e vediamo come si può procedere
Allora
La parola alla consigliera Chinaglia per riattivare rivela certamente assistenza di situazioni possibili compatibile se articolo due relativo al dottor Francesco Greco prego grazie
Siamo su ecco forse sono facilitata nell'esposizione perché una parte della vicenda è già stata riferita trattando dalla posizione del dottor scriviamo
Allora siamo sempre nell'ambito delle
Chat con il dottor Palamara la vicenda è quella della nomina dei posti di procuratore aggiunto presso la Procura di Milano nel due mila diciassette
A abbiamo già trattato prima di questa interlocuzione che c'è stata
Subito pochi minuti prima della seduta di quinta Commissione tra il dottor Clivio e il dottor paramano entrambi non componenti della quinta commissione nel corso della quale c'è stato quel dialogo di cui ho già riferito e in cui il dottor scrivi effettivamente un paio di volte suggerisce al dottor Palamara dissentire greco
Di parlare con il procuratore ho già detto cosa ha riferito il dottor Clivio e c'era riferito che gli ben conosceva il merito dei candidati e che la scelta avvenne sul per questioni di merito e che aveva effettivamente anche interloquito col dottor Greco
Avendolo lui stesso interpellato per sapere se ci fosse qualche contrarietà o qualche forma di indici inimicizia
Ho qualche idiosincrasia nei confronti di uno di questi candidati non ottenendo tuttavia alcuna indicazione negativa
Inedita quella seduta di Commissione vennero formulate proposte unanimi per due candidati dottoresse ci siciliane Mannella a larga maggioranza per i dottori Fusco De Pasquale dolci e poi vi fu una proposta
Con tre voti a favore della dottoressa pendio e travolti a favore della dottoressa Ceravolo
Non è risultata alcuna interlocuzione antecedente alle sedute di Commissione
Del dottor Greco il quale peraltro anche inviata alla Commissione di messaggi non in possesso della Commissione cioè quali dal due mila sedici al due mila diciassette
Non vi sono interlocuzioni tra i due e nemmeno ce ne sono successivamente alla sedute di Commissione tranne che il primo ottobre in quello stesso dottor Palamara chiedere un incontro al dottor Greco chiedendogli quando vieni a Roma ci vediamo
Effettivamente i due si sono incontrati il tre ottobre due mila diciassette dopo questo messaggio non ci sono altri messaggi tra il dottor Greco il dottor Palamara
E il sette novembre misero otto novembre c'è la delibera di plenum che nomina i candidati proposti dalla Commissione quanto alla pompa la proposta doppia
Viene nominata la dottoressa Pedio perché la dottoressa Ciaravolo ha revocato la domanda
Dopo quella seduta del tre ottobre via un messaggio inviato dal dottor Renna al dottor Palamara che dice dottore nera sostituto
A Milano dice Greco mi ha voluto dire che avete preso il caffè insieme prova indovinare Laura Pedio in gamba e non so quanto sia utile votare a perdere su Ceravolo cioè suggerisce che il dottore Greco abbia sostenuto la candidatura della dottoressa
Pedi o tuttavia questa è una una diciamo una ipotesi avanzata dal dottor Renna alla quale il dottor Palamara risponde grande Angelo quindi non non è dato comprendere no risultano ulteriori contatti tra il dottor Greco ed il dottor Palamara il dottor Greco è stato sentito dalla commissione ha spiegato che non ha avuto contatti col dottor Palamara se non nel due mila sedici quando li chiese quando sarebbe stato fissato il suo plenum il plenum per la sua nomina
E poi quel messaggio quell'incontro ai primi di ottobre due mila diciassette in in occasione del quale richiesto agli dallo stesso dottor parla male in occasione del quale non ricordava di cosa si fosse parlato in generale ha spiegato di aver parlato più volte con diversi consiglieri
Ma di non avere mai fatto dato alcuna indicazione sulle proprie preferenze
Per la nomina dei procuratori aggiunti sicuramente ha interloquito più volte chiedendo la nomina sollecita dei procuratori aggiunti poiché c'era
Una vacanza di sei aggiunti su otto ed era interesse dell'ufficio che questi posti venissero celermente coperti ha anche detto che probabilmente ha anche parlato
Di preferenze che fossero magistrati
Professionalmente preparati o che fossero magistrati anche che conoscessero l'ufficio tuttavia a espressamente spiegato di non aver fatto alcuna nominativo anche spiegando come faccio io a indicare Tizio Caio e poi a rimanere in questo ufficio
Il la commissione ha poi deciso di sentire sul punto il dottor Palamara che è stato sentito riguardo a questo specifico aspetto ha ha spiegato che
Sicuramente ebbe modo di parlare più volte col dottor Greco sia delle professionalità richieste per la procura di Milano sia di altre problematiche che caratterizzavano l'ufficio di Milano oltre che dei temi generali relativi agli uffici di procura e che probabilmente di questi temi si parlava nell'incontro del tre ottobre ma alle specifiche domande relative alla
Nomina dei procuratori aggiunti a per quanto qui ci interessa
Risposto che il dottor Greco non gli diede delle indicazioni sui nominativi che lui voleva come i pro come procuratori aggiunti ha spiegato che i nominativi vennero decisi all'interno del Consiglio
E e in sostanza quello che era il punto che interessava alla commissione perché il punto è se il dottor Greco si stia impropriamente Haven propriamente interferito nella nomina degli aggiunti del suo ufficio che erano anche sei aggiunti quindi un numero cospicuo indicando delle preferenze così interferendo
Impropriamente nelle scelte del Consiglio
La domanda è ha avuto una risposta negativa anche da parte del dottor Palamara che era l'interlocutore diretto
Di queste chatta
Che peraltro si limitano appunto a quei contatti del inizio di ottobre del due mila diciassette successivi alle proposte della Commissione pertanto la la commissione non ha neanche però proceduto all'apertura
Della fra della procedura di articolo due
E da ritenuto che non mi non vi siano delle condotte suscettibili di incidere sull'imparzialità e indipendenza del dottor Greco neppure sotto il profilo dell'immagine
E quindi propone alla Commissione all'unanimità al plenum all'unanimità l'archiviazione della procedura
La ringrazio ci sono interventi
Se non ci sono interventi mettiamo ai voti la proposta della prima commissione chi è favorevole alzi la mano
Chi è contrario
Chi si astiene
Il consigliere Cavanda e il consigliere Gigliotti Consigliere Donati quindi la la pratica passa a maggioranza con tre astensioni
Ecco dunque l'avete sentito il consiglio superiore della magistratura il quattordici aprile scorso ha stabilito allarga a maggioranza con soltanto oltre astenuti
I consiglieri del movimento Ching lasci il mirto Cinquestelle Gigliotti e Donati e Cavanna della Lega
Che dalle chat con De Luca Palamara non emergono condotte suscettibili di incidere sull'imparzialità e indipendenza del procuratore di Milano Francesco Greco neanche sotto il profilo dell'immagine nella sede oggi occupata
E in apertura del dibattito del plenum i consiglieri hanno anche archiviato il fascicolo aperto dalla prima Commissione su Nicola Clivio oggi giudice a Milano proprio per le ciabatte con Luca Palamara non si ravvisano elementi per ritenere che vi sia ci si sia verificata presso la sede di l'attuale appartenenza a una a compromissione dell'immagine di imparzialità
E indipendenza del magistrato ha stabilito il plenum o facendo proprie le conclusioni
Della prima commissione di Palazzo dei marescialli e si conclude così anche per questa sera la puntata dello Speciale giustizia tutti grazie per l'attenzione da Lorena d'un sono buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale
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