War Room Books - Alessandro Barbano intervista Guido Tonelli sul suo libro "Tempo. Il sogno di uccidere Chrónos"

Cari amici di Warren box leggendo il libro che sto per presentare di oggi mi sono convinto che noi uomini del nostro tempo possiamo dividerci in due categorie
Che rappresenta l'orda estremi opposti due condizioni esistenziale da una parte c'è l'attimo fuggente
E dall'altra la moglie di eternità questi due punti cardinali attraggono in maniera diversa
Per ciascuno di noi largo della nostra Bussola esistenziale ci sono alcuni con penetrati con il presente e altri protesi verso il futuro e poi ci sono coloro che sono la maggior parte risentono dell'una e dell'altra polarità
E vorrebbero insieme sentirsi pienamente a loro agio qui e ora e nello stesso tempo garantirsi uno strapuntino nella memoria dei posteri
Perché tutti abbiamo una questione irrisolta con un Demone che racconta e sorveglia la nostra vita il tempo tempo il sogno di uccidere color rosso e il libro in uscita in questi giorni Feltrinelli
Che racconta appunto la sfida di cui parliamo l'ha scritto un grande scienziato Guido Tonelli professori di fisica all'Università di Pisa
Uno dei protagonisti della scoperta della bosone di Higgs al Cern di Ginevra premiato dal Presidente della Repubblica con la Medaglia d'Oro
E abbiamo il piacere di averlo qui con noi benvenuto a un robusto professore grazie grazie a voi e al vostro ascoltatori
Allora vorrei iniziare proprio da una domanda personale nel dualismo tra l'attimo fuggente e la voglia di eternità lo scienziato Tonelli dove si colloca
Per come tutti gli esseri umani no oscilla fra questi due queste due sensazioni antiche i greci avevano coniato proprio due termini non specifici carni rosse era il tempo nel senso che l'occasione che va afferrata al volo non rappresentavano come un demone c'aveva la nuca completamente un po'punk completamente rasata e in avanti un un ciuffo perché sporgeva sul davanti per cui quando arrivava o lo afferrare al volo
Nel momento in cui passava vicino oppure se approvarla ad afferrare un attimo dopo la nuca non ti dava nessun appiglio no come come dire lì distante fattale il momento magico quel quell'istante in cui la tua vita può cambiare di colpo no
E insieme
La vecchia diciamo il vecchio cruccio la vecchia ambizione di vivere un'esistenza produca nelle relazioni umane o nell'attività che uno svolge qualcosa che vale la pena
Ricordare notte può sopravvivere ci che può essere un lascito un'eredità che lasciamo alle generazioni future questa antica voglia di eternità che ha sempre diciamo da da dalla mitologia greca dalla chi voleva costruire grandi opere da chi voleva fare grandi riprese data killer che ripudia una vita di di contadino felice perché vuole costruire opere moderne Morandi che verranno ricordati dagli eredi dei millenni questo antico sogno è ancora avverte ancora un po'dentro Tutino
E lei lo scienziato forse questo vale doppio perché si sui quelle che danno la sopravvivenza voltare non in tempo dalla nostra finitudine
Sei diciamo dello scienziato con tutti e due gli aspetti compaiono cioè io ho avuto la fortuna lo citava
Di di vivere una una grande scoperta hanno e questa è una fortuna che capita forse una volta nella vita di un di uno scienziato darsi che non capiti mai no
Il capitale e cioè al momento giusto in cui ci sono le condizioni perché tutto possono funzionare
Il colpo tu puoi lì scoprire una particella che generazioni di scienziati prima che hanno ricercato senza successi sono e tu insieme ad altri sei riaccogliere questo attimo fuggente
E insieme la consapevolezza subito dopo che ancora mi fa un po'rabbrividire cioè ti rendi conto forse dopo anni sono passati quasi dieci anni dalla scoperta lunedì mi sembra ieri
E ti rendi conto ancora ora forse che questa cosa verrà ricordata no verrà ricordata nei libri
E quindi la tua esistenza che può essere considerato un lavoro di servizio una un'attività come le altre forse verrà vista la generazione i giovani come qualcosa di di importante di misteriose sono come le guardiamo
Diciamo i grandi del passato con rispetto ai quali non possiamo neanche lontanamente paragonare ma solo con questa aura di no grande
Di grandi personalità che hanno compiuto grandi impresa
Se riferisco quanto lei dice alla mia esperienza personale faccio il giornalista da quarant'anni per trenta forse ho sentito presto scopriremo il bosone di Higgs può è arrivato il bosone di Higgs
Poi non se ne parla più adesso leggo il suo libro e lei con umiltà lo scienziato
Lo racconta come un passaggio perché oltre il bosone di Higgs ci sono nuovi approdi da cercare ecco vogliamo raccontare che cosa ha significato questa scoperta e nella nella fisica contemporanea
Sì ha cambiato radicalmente il punto di vista no e ancora non abbiamo capito tutte le conseguenze tutte le implicazioni
La la la dico in maniera semplice ma per millenni gli scienziati hanno considerato la massa delle particelle della materia una proprietà intrinseca no
E di colpo con la scoperta del bosone di Higgs se invece si verifica una teoria che dice che la massa cioè la proprietà che consente alla materia di organizzarsi e quindi di costruire un tavolino un altro un pianeta un essere umano cioè materia persistente è una proprietà che nasce da una dinamica cioè le particelle elementari acquistano Massa perché interagiscono con questo sostanza misteriosa che il campo di no
E come se di colpo si fosse spalancato un bar trovano e come si rincorrono esimo squarciato un velo
E come se dovessimo riscrivere daccapo i libri di fisica e raccontare la storia dell'evoluzione del nostro universo non maniera diversa come come stiamo facendo
E le conseguenze di questa scoperta ancora non ci sono tutte chiare come spesso succede quando cambia il punto di vista si innesca un meccanismo una specie di valanga per cui forse fra qualche decennio capiremo meglio cosa ha voluto dire per l'umanità questa scoperta
Un'altra questione che gli propone la transizione che raccontata la relatività cioè il paradigma cosmologico aperto da Albert Einstein la teoria possibilità delle stringhe
Volendola
Paragonare alla al dibattito culturale che attraversa tutte le discipline del Novecento anche in campo umanistico mi viene in mente il rapporto tra la dimensione dell'interpretazione della relazione che segna un po'la cultura del novecento coeva alla l'esperienza di Albert Einstein
E poi il ritorno Cuneo positivismo fatto di oggetto di materia e quindi il ritorno dello spazio no
Quando invece la dimensione del tempo e quella che lo ha preceduto
Questo parallelo le sembra pongono e come lo spieghiamo al nostro file ascoltatore che ci ascolta qui si toccano temi diciamo Complessi proviamo fare
Una una un excursus rapido
Distinguerei nettamente la relatività generale Einstein che ci ha fatto capire che lo spazio-tempo è una sostanza materiale
Prima di Einstein
Si pensava attenzione lo pensavano di scienziati l'opinione pubblica
è stata una specie di era magica di alcuni secoli in cui l'idea dell'opinione pubblica più comune che lo spazio una struttura esterna in cui avvengono gli avvenimenti e il tempo è una specie di orologio che etichetta uniforme per tutti gli avvenimenti
Questa idea del tempo assoluto dello spazio in cui si muovono gli oggetti come strutture concettuali più che strutture materiali nei primi del Novecento crolla
Einstein
Dimostra che spazio-tempo è un'unica cosa e questo è già di per sé salto di paradigma ma ancora più intrigante ancora più incredibile se uno a tutt'oggi a distanza di un secolo
Prova a immaginare sullo spazio-tempo e sostanza materiale
Che si aggroviglia a massa ed energia e forma un universo cioè l'universo non è una sostanza materiale che piazzata in una struttura diciamo concettuale che è lo spazio che viene modificata da un tempo che scorre
No lo spazio-tempo è una struttura materiale
Insieme alla massa Energia che si contende entra con la massima energia la massa energia lo deforma
Lo spazio tempo può contenere Energia lo spazio-tempo può oscillare questa è una concezione del tutto innovative rivoluzionari attenzione questa concezione è stata dimostrata da esperimenti non ultima della scoperta delle onde gravitazionali la scopre l'il Big Bang Chan tutto questo è conseguenza di questa teoria non confondiamo qui bisogna stabilire una la linea di demarcazione
Fra una teoria verificata sperimentalmente in questo caso la relatività generale di Einstein in tutte le sue manifestazioni e una congettura
La teoria delle superstringhe ora teoria del della gravità quantistica loop cioè i tentativi di unificare la meccanica quantistica e l'attività sono congetture eleganti bellissime
Piene di intriganti piene di suggestioni ma attenzione non c'è nessuna prova sperimentale che siano corrette la natura potrebbe aver scelto una strada completamente diverso alcune di queste congetture
Pensano che il tempo non sia un costituente fondamentale
Pensano che sia che emerga dai costituenti fondamentali che per esempio solo lo spazio lo spazio è fondamentale il tempo no e qualcuno ha intitolato un po'velocemente noi i fisici uccidono il tempo no gli assassini del tempo il tempo non esiste non so se ricordo di questi titoli
Di giornali
Attenzione
Quello che dico nel libro è quello che mi sento di affermare qui perché la scienza moderna trova per il tempo un ruolo decisivo tuttora un costituente fondamentale dell'se leghiamo il tempo il nostro universo crolla
Abbiamo bisogno di tempo per spiegare quello che che osserviamo non solo nella nostra vita quotidiana ma anche nel mondo dell'infinitamente piccolo delle particelle elementari e nel mondo delle grandi galassie nell'universo
Professore posso dire che lei fra Eraclito e Parmenide avrebbe votato per Eraclito sì avrei abbastanza votato che aveva credo che soprattutto da quando sia dimostrato che il l'universo nasce da una trasformazione
Questa è una delle cose più Treviri bellissime un'idea meravigliosa partorita dalla scienza un'idea diciamo che sfida la creatività di qualunque narratore
Di qualunque artista nodi comunque il poeta non la scienza quasi come se competenze con diciamo le menti più creative del mondo umanistico a produrre idee che di una bellezza incredibile i l'universo nostro nasce come trasformazione metamorfosi del vuoto e nasce spontaneamente
C'è una cambiamento del vuoto
Che diventa l'universo e che ha una sua evoluzione il nostro universo è ancora uno Stato di vuoti è uno stato di modo che assunto una veste meravigliosa beninteso e che subisce delle trasformazioni alcune delle quali ci hanno consentito di essere qui su questo
Chiedo pianeta di poterci sviluppare negli ultimi tre o quattro milioni di anni al punto da poter fare questa conversazione
Ma stiamo parlando di uno stato di vuoto che ha subito una metamorfosi
Nel libro lei parla anche dei cosiddetti raggi cosmici no e delle gli effetti che hanno sui protoni su queste particelle la materia cioè questi messaggeri così speciali cito le sue parole
Che con la loro stessa esistenza celebrano il trionfo del relatività
Ci porta lo dice lei notizie poco rassicuranti
Perché giungono fino a noi in questo angolo di consumo così tranquillo quasi per metterci in guardia vengono ovviamente dal passato no e arrivano noi li percepiamo oggi ma sono Raggi che vengono da molto indietro nel tempo e ci dicono lei scrive attenzione terrestri
Non vi fidate troppo della calma e della regolarità che li circondano l'universo può anche essere un luogo ostile
E molto pericoloso
E come se le cose stanno così se siamo sottoposti alla alla la volontà ammesso che ci sia del caso è una contraddizione in termini Macaluso per spiegare che cosa voglio dire
A che serve che l'uomo protegga e difenda l'universo la natura se poi è sottoposto a una evidentemente possibilità di morte Dini di stragi che viene da una casualità che non può governare
Lei è una bella domanda questa diciamo
I raggi cosmici a cui lei fa riferimento sono particelle che arrivano sulla terra ad altissima energia e la cosa che si è scoperto negli ultimi decenni
Per per un secolo si sono investigate Luigi da dove vengono queste particelle quali sono i meccanismi per cui arrivano sulla Terra particelle che superano di gran lunga come energia perché riusciamo ad accelerare il nostro cinema con i più potenti
E come se si fosse ricercato nel cosmo degli acceleratori che fanno impallidire l'orgoglio della scienza moderna calci del generatore di Ginevra
Sono acceleratori che producono particelle molto più energetiche di quelle che riusciamo a produrre lo è chi quali sono i veri meccanismi fenomeni ecco ci sono scoperti negli ultimi decenni
Per esempio nuclei galattici attivi cioè buchi neri che sono al centro delle galassie sotto i ponti ne sono al centro di quasi tutte le galassie anche della nostra
Buchi neri sono oggetti di una massa mostruosa mi alcune galassie arrivano a pensare miliardi di masse solari
Che sono concentrati in un volume molto ristretto e ovviamente questi oggetti attirano divorano mettiamola così tutte le stelle che circondano il centro di queste galassie
Quindi sono in grado di inghiottire un'enorme quantità di materia facendo loro fanno orbitare lassù riscaldano la ionizzato producono questi gentil da cui emergono questi protoni di altissima energia e se sono orientati questi getti verso il nostro sistema solare non li possiamo rivelare cosa ci rivelano questi fenomeni ci rivelano che nell'universo quello che non Kosovo in realtà è pieno di caos cioè pieno di fenomeni caotici in cui per esempio al centro di queste galassie quei nuclei galattici attivi ci sono catastrofi immani
Deve immaginare fin ogni secondo
I ci sono miliardi di stelle che vengono inghiottite
Da questi buchi neri che vivono al centro di molte galassie e intorno a queste stelle deve immaginare che ci sono piani con tutta probabilità tutti questi sono piccoli sistemi solari no
Noi non sappiamo mai se alcuni di questi pianeti possono essere abitati o no ma dobbiamo avere consapevolezza che il nostro angolino tranquillo
E perché tranquillo perché non lo vediamo da da poco tempo no cioè il nostro sistema solare si è formato da cinque miliardi di anni fa
Siamo una pausa nel caos chiameremo dice lei va
Bene il tempo che c'è in accoglienza diciamo l'azione apologo un uomo deve pensare anche fatalista finalmente ma se siamo una pausa per cause non sappiamo quando il caso riprende alla fine godiamoci questa pausa senza preoccuparsi di ciò che accadrà
Sei diciamo capisco questo atteggiamento ma diciamo guardiamo l'accordo da un altro punto di vista ma è come se ci avessero regalato cioè se l'ho fatto un dono un dono meraviglioso no
Per il quale dobbiamo quanto pagato nulla né diciamo fatto nulla per Vieri darcelo no c'hanno piazzato in un in un angolo dell'universo molto tranquillo meraviglioso sul pianeta fantastico ho qui davanti a me una visione meraviglioso dalla primavera no
Abbiamo realizzato negli ultimi decenni che questo angolo un angolo di infimo e una di di uno scenario maestoso gigantesco no
Ci sono nell'universo cento miliardi di galassie come la nostra ciascuna contenente cento miliardi di stelle
Allora questo oggetto meraviglioso in cui noi siamo inseriti eh frutto di una serie di equilibri di una serie di equilibri che possono anche essere fragili no ora noi siamo qui nel contempliamo la grandezza la bellezza sì si può avere l'atteggiamento che dice lei dice va be allora chi noti che Scarperia no cioè la vecchia la Loki vuole essere diretto sia Pirovano invece troviamo una lunga storia di questa atteggiamento io stesso un po'diciamo penso che sia salutare nodi di godere la giornata con la piccola gioia
Ma come atteggiamento generale no l'atteggiamento che più pesi penso sia consono a questa situazione
E di avere rispetto e di usare il tempo che ci hanno regalato per costruire diciamo rispettare questi equilibri non lo non rovinargli non sporcare il bellissimo ambienti in cui ci siamo inseriti e magari cercare di migliorarlo cercare di migliorare le relazioni con i nostri simili
Cercare di migliorare le relazioni con l'ambiente naturale in cui siamo che ci è stato regalato ed in cui a cui dobbiamo rispetto
E la riporto al presente ma il tempo della pandemia e un tempo perduto professore
No diciamo io io sono sempre un inguaribile ottimista io penso che anche le esperienze più terribili come quella che abbiamo vissuto
Ci possano dal Paese possiamo ricavare qualcosa di positivo no abbiamo vissuto un anno o poco più di dolore e di angoscia
Attenzione la vissuto il mondo intero
Questa è una cosa che non è mai avvenuta diciamo nei forse neanche nei secoli passati perché le pestilenze o i grandi pericoli spesso investivano zone limitate del del pianeta non in altre zone le cose non venivano percepite no questa volta è come se l'intera umanità
Forse è stato esposto al dolore alla sofferenza e all'angoscia no
Allora il tempo della riflessione
Ci permette di progettare un futuro che sarà probabilmente diverso da quello del passato e che stiamo rimpiangendo e che dobbiamo cercare di costruire come futuro migliore quindi dobbiamo farne un insegnamento no
Abbiamo preso un duro colpo siamo al tappeto abbiamo preso un pugno nei denti c'ha messo k.o. ma questo è vero anche per le nazioni più potenti della terra
Ora abbiamo il tempo e la e la possibilità di riflettere no di riflettere e cercare di evitare gli errori e ci hanno portato in questa condizione
Ricordo a tutti che prima di due-tre anni fa le spese mediche o quella ricerca in tutto il mondo venivano considerate un lusso
E c'erano altre priorità che si doveva investire nell'economia dei profitti perché diciamo non sarebbe stato impensabile investire in ospedale no in tutti i Paesi del mondo compresi quei diritti si sono ridotti gli investimenti nella salute
Oggi sappiamo che questo è un errore che non possiamo più permetterci sappiamo che non possiamo più permetterci di avere un'espansione in tutte le nicchie ecologiche del pianeta
Che non è rispettosa delle altre specie viventi perché sappiamo che questo può essere pericoloso e questo virus che ci ha colpito è una manifestazione di questo pericolo
Quindi possiamo oggi organizzare la nostra esistenza sul pianeta nella maniera più intelligente io penso spero che questa pandemia ci aiuti a fare tesoro dell'esperienza che abbiamo vissuto
E si tratta sempre di dominare le scelte le leggi del tempo perché chi domina le leggi del tempo lei scrive ha tutto da guadagnare
Anche rispetto a quello che sta dicendo
Lei scrive fra l'altro in questo libro che proprio da qui nasce il potere occulto il misterioso delle X
Allora viene affidata l'organizzazione della struttura sociale che hanno messo ordine nel mondo esterno da di dipende la vita dell'intera comunità
In questi giorni di polemiche sulle riapertura del Paese
Bene
Queste questo conflitto altro non è che una ricerca del tempo giusto perché c'è un tempo che protegge dall'epidemia ma c'è anche un tempo che protegge l'economia e questi due tempi
Stanno in conflitto quale quello giusto professore si diciamo questo è un buon atteggiamento mi piace questo atteggiamento cioè di vedere nonché la la la la conoscenza e la scienza
Di intanto conoscerne la sostanza capire anche come funziona è una delle cose che mi piace di questo periodo che c'è consapevolezza no del dell'importanza del lavoro degli scienziati e anche una certa consapevolezza dei meccanismi che guidano questi lavori
Che ci vuole prudenza che bisogna aspettare i dati che alcuni dati possono essere contraddittori che ci sono pericoli che possono nascere che vanno evitati questa è una discussione che crea maturità no
Crea maturità in tutti in particolare nella comunità nella collettività
Ovviamente però la collettività umana in oggetto composito e non può essere delegato agli scienziati le decisioni perché gli scienziati hanno una visione limitata
E per quanto importante questa visione limitata non può essere l'unica che guida le scelte e qui entra in gioco una comunità e la politica in senso lato in senso alto
Diciamo una comunità che guarda tutti gli aspetti della realtà tutte le sofferenze dell'umano tutte le difficoltà no ovviamente deve tener conto anche di chi soffre
Un perché rischia la vita con il virus di chi vive negli ospedali e fa una fatica immane a cercare di salvare vite umane i medici e infermieri
Ma deve tener conto anche di chi soffre perché non riesce più a vivere degnamente perché alla sua attività è stata chiusa
Perché nella vita di tutti è confinata perché ci sono sofferenze indicibili in molti strati della società la politica in questo la politica a fare una scelta
Io apprezzo le persone che fanno una scelta pragmatica cioè non dettata da un'ideologia ma dettata dalla fa i dati di fatto e sono pronti scelta anche a invertire Giona
Mi piace quando un politico dice ci siamo sbagliati e forse abbiamo fatto un'azione troppo intenda tardiva oppure troppo repentina no cioè se avessimo questo atteggiamento
E tutti condividessimo questo questa attitudine no un po'sperimentale no
Perché stiamo esplorando un cammino nuovo una zona nuova e quindi ora c'è un tentativo di riaprire ci sono si insegni che la pandemia sta allentando la presa può aver senso cercare di riaprire però facciamo attenzione stiamo attenti perché potrebbero esserci dei rischi
E se ci sono dei rischi dobbiamo essere pronti a far marcia indietro
Se tutti si comportano bene forse possiamo andare avanti ad allentare ulteriormente
Un atteggiamento di questo tipo di responsabilizzazione della classe politica e della comunità di tutti i cittadini lo considero un fatto positivo
Usciamo da una stagione in cui voterei sapere si sono divaricati per cui il sapere non è stata più una precondizione del potere tant'è vero che ignoranza è stata considerato una fonte di legittimazione del potere penso alla all'epopea del populismo alle suggestioni del populismo però quello che è accaduto questa tragedia e come se avesse voluto induce a una ricomposizione fra questi due universi e quindi anche a ripristinare le ragioni di una dialettica corretta fra scienza e politica lei è ottimista su questa prospettiva sì io sono abbastanza ottimista nel senso che penso sia
Difficile fare passi indietro
Però sono ottimista due condizioni diciamo la prima è che dal punto di vista del del della classe politica dei e i ceti dirigenti ci sia una consapevolezza non momentanea e non strumentale
Cioè noi viviamo un'epoca lascia dimentichiamo un attimo la pandemia facciamo conto che non ci sia stata una pandemia no
Le cose non sarebbero molto diverse in che senso che viviamo un ventunesimo secolo in cui i Paesi che avranno un ruolo nel mondo saranno i Paesi che hanno da dire qualcosa sulla conoscenza e sull'innovazione
Dobbiamo avere presente questo asse e questo è vero a maggior ragione dopo la pandemia ma era vero anche prima
Paesi che investono sulla ricerca sulla conoscenza sull'innovazione potranno giocare un ruolo nel mondo
L'Europa vuole giocare questa strada Alitalia vuole aprire questa strada vuole investire coerentemente per decenni non per anni per decenni in maniera consistente sull'istruzione e sull'innovazione sulla ricerca se lo farà avrà qualcosa da dire nel mondo se non lo farà giocherà un ruolo sempre più marginale quindi prima una consapevolezza che non sia momentanea che non sia strumentale secondo da parte degli scienziati senso di responsabilità
Proprio perché le responsabilità nostre sono superiori bisogna avere più cautela bisogna avere più rigore bisogna combattere ogni forma di narcisismo ogni forma di egocentrismo che ho visto e che continua a vedere troppo spesso manifestarsi quando da persone diciamo che sono in prima linea io no non invidio diciamo epidemiologi virologi
Che diciamo medici che combattono in prima linea sono intervistati tutti i giorni capisco che possono anche sfuggire delle affermazioni
Diciamo poco meditate ma proprio perché la scienza la tecnologia innovazione giocare un ruolo così importante è il momento da parte degli scienziati della grande responsabilità
Cioè di parlare avendo consapevolezza di questo peso che hanno le nostre parole
Che è un peso incommensurabile è superiore a quello che avevano prima e quindi richiede una prudenza ed una consapevolezza e una sobrietà infinitamente superiori a quelli che avevamo prima questo comporta quindi responsabilità anche da parte di vicenza
Mi viene in mente lo spirito del dottor Rieux il protagonista della peste di camion che sfida con questa unicità
E con questa consapevolezza un flagello come la pensa che colpì la fantasia di Orano ognuno assolutamente Nobel francese Franco algerino
Invece io però penso che le stessi echi gli stessi accenti troviamo nel pensiero di questo scienziato Guido Tonelli e nel libro che ci ha regalato che si chiama voglio ricordarmelo
Tempo il sogno di uccidere il crollo Sorin grazie il professor Tonelli che ha voluto dedicarci questa mezz'ora di chiacchierata e naturalmente saluto voi cari amici di un roux ci rivediamo venerdì prossimo alla stessa ora per un'altra proposta buongiorno a tutti grazie a tutti