Speciale Giustizia

Buona sera agli ascoltatori con lo Speciale giustizia
Ci occupiamo della sintesi di due udienze quelle del ventotto e del trenta aprile scorso al nuovo processo per la strage alla stazione centrale di Bologna del due agosto mille novecentottanta
Quello in corso da qualche settimana davanti alla Corte d'assise del capoluogo emiliano
Il montaggio fra queste due udienze si giustifica per poter ascoltare le battute finali dell'importante deposizione inaugura del testimone Giovanni Tamburino
Magistrato all'epoca dei fatti in servizio presso l'ufficio del giudice di sorveglianza a Padova
E comuni in quella veste raccoglitore diciamo così delle dichiarazioni di un anziano detenuto per reati comuni precisione Ettore che alla vigilia della bomba di Bologna fece sapere di aver rappreso nel carcere in cui era rinchiuso
Da un altro recluso questi soldi estrema destra ma con collegamenti con l'ambiente romano dei singoli la i Nuclei armati rivoluzionari
Dell'imminenza di un gravissimo attentato a Bologna
Quindi ascolteremo le battute finali dell'esame di Tamburino su cui gli abbiamo riferito in una precedente puntata dello Speciale giustizia per quanto riguarda la parte iniziale
E passeremo poi all'udienza successiva quella del trenta aprile caratterizzata dall'esame inaugura di un altro testimone Massimo Vigliar danza
Andato in pensione col grado di generale dei carabinieri e all'epoca dei fatti per la precisione fra il mille novecentosettantotto e il mille novecentottantuno
Responsabile per la logistica e l'amministrazione del centro SISDE di Padova
Il SISDE lo ricordiamo il servizio informazioni dipendente dal ministero degli Interni
Nel corso degli anni assunto questa struttura altre denominazioni e attualmente è noto come AICI
Per quanto riguarda l'esame di Tamburino la prima voce che sentirete e quella dell'avvocato dello Stato
Parte civile per la presidenza del Consiglio in questo nuovo processo per la strage di Bologna
Per quanto riguarda poi l'esame del teste iattanza
E le prime domande saranno rivolte dal sostituto procuratore generale Umberto Palma
Che rappresenta l'accusa insieme a un altro collega inaugura e da altri avvocati del ascolto collegio di parte civile buon ascolto
Buongiorno sono poco meno di tredici fieri dell'Avvocatura dello Stato parte civile
Presidenza del Consiglio
Dottor capolinea volevo chiederle una cosa nel
Le sue funzioni di giudice di sorveglianza in grado di dirci seri Dupuis il colloquio che c'è stato con vetture preso che il pittore è stato accoltellato in carcere
Sì
Seguono ricordare qualcosa a proposito di questa informazione sì da ringrazio la domanda perché effettivamente avevo anche o convesso questa parte ti linee Fascetti
Il magistrato di sorveglianza però non solo il magistrato di sorveglianza sarà quanto sono pericolose le dichiarazioni rese in carcere da un detenuto per e quindi che cosa rischia
Un detenuto per e anche per questo avevo quel tentato in tutti i modi di mantenere il di mantenere quanto più possibile riservate le dichiarazioni di vettore di farle pervenire soltanto a coloro
Per i quali era importante che sapessero
Queste che conoscessero queste dichiarazioni
Né io né in Effetti il vettore non subì nessuna conseguenza almeno fino a
Tutto a posto se ricordo bene però da un certo momento e a un certo punto seppi dal dal carcere
Che aveva subito un'aggressione molto molto seria molto molto grave tant'è che credo abbia pure rischiato la vita
Più o meno quando
Adesso io posso andare solo a memoria ma certamente negli atti c'è la documentazione ma credo comunque dopo agosto dopo aver
Risultanti dalla sentenza prego risulta anche dalla sentenza stesa dal giudice Albiano anni quindi agli atti
Un'ultima domanda dottore
Piemontesi per pura del presidente chiaramente era una punizione ecco queste importanti c'era un obiettivo attentano alla vita lo volevano uccidere
è diciamo o non furono un foulard la scazzottata che come dire in carcere fu una cosa molto più pesante ecco io ricordo che vedi avvertito ladina
Convenzione fu lo vogliono uccidere
Loro vogliono far tacere
E niente
Un'ultima domanda dottor Tamburrino relativo al contatto che ebbe con il tenente colonnello Spello colonnello spella il sei agosto cioè dopo la strage lei si chiese perché Spell avvenne proprio da lei
Lei non aveva competenza anche a
A svolgere indagini
No certamente no però siccome vi erano state questi due offre contatti precedenti
Mi sembrò anche abbastanza
Comprensibile che dopo il fatto di Bologna spella
Sentisse forse il bisogno la necessità anche se come ho detto non escludo di poter aprirlo chiamato io non lo escludo non credo però può essere e chiaro che dopo quel fatto essendoci stati quei due o tre contatti precedenti aveva senso che in qualche modo o lui mi dicesse qualcosa o che i chirurghi chiedersi ma che cosa avete fatto
Grazie non ho altre domande
Buongiorno buongiorno dottore Armando Dapporto Ferrovie dello Stato
Diego Armando Maradona prego scandisca meglio perché sentiva ecco sente sì sì dica dica
Lei è l'avvocato Da Ponte Da Ponte Da Ponte
Dottore in parte ha già risposto in parte forse io ho sentito non ho sentito bene io tornare al giorno al due agosto giorni immediatamente successivi
Quand'è che allora
Non la notizia della strage da la notizia di un'ipotesi l'ipotetica disgrazia
Divenne per lei la notizia di un fatto stragista cioè di un fatto delittuoso insomma di un attentato
Da il giorno stesso il giorno stesso giorno dopo già all'inizio
Pare un fatto una disgrazia no quanto involontario dello scoppio di una bombola
Quand'è che per lei
Diventa notizie di di attentato
Ma come cercavo di dire prima
Io credo che
Di servirle reso conto che doveva essere un attentato e una da un attentato gravissimo diciamo tra la sera il giorno dopo insomma direi forse non oltre il giorno dopo ecco non oltre la domenica ho capito de
Quand'è che una volta capito una volta realizzato che si tratta di un attentato lei ha collegato questo fatto gravissimo con le dichiarazioni ricevute
Qualche tempo prima da De Torre presidio
Anche questo come dicevi immediatezza o con alcune riflessioni
Insomma la io credo che quarti io credo di poterle rispondere così
Sono convinto che tra il lunedì e il martedì io ho preso contatto con Bologna sì quindi
Il il collegamento è stato
Però dico immediato perché sono solito riceva o delle elaborazioni lente diciamo così però è stato è stato rapito insomma essere avvenuto tra tra la domenica e lunedì insomma credo che tra il lunedì e il martedì io certamente ho avuto contatto con Bologna quinti
In pratica le prime persone
Le prime persone con l'unico cui lei ha parlato e alle quali a
Diciamo esposto il suo dubbio di un collegamento forte sono stati magistrati di Bologna o prima ne ha parlato con altri
Ma
Queste esterna dopante
No non non sto parlando di livello intimo di siamo lieti di io
Ora
Se quarant'anni fa io posso avere esposto questo convincimento soggettivo che so io telefonando a un collega di Padova questo non posso finire che non sia avvenuto con assoluta certezza ritengo che sia molto improbabile non però certo diciamo di quel fatto atroce
Si parlava o è è stato l'argomento PD
Di quei giorni di quelle ore penso che tra noi i magistrati non non sia potuto accadere che non se ne parlasse insomma sicuramente ne abbiamo parlato quindi poter escludere che io incontrando chessò appunto Luigi Nunziante che ho nominato primo un sostituto pure Di Pietro Calogero oppure Aldo fai segretario abbia fatto dei commenti può anche essere ma certamente a quarant'anni di distanza non lo non lo posso affermare nel mercato
Perfetto la ringrazio
Prego
Buon giorno dottore avvocato Anna colloquiale per la difesa del capitano ha spiegato
C'è ancora parte civile
Sì sì avvocato nasce parte civile un paio di domande dottore
Prima nominato abbiamo parlato di Gianni sui del Gianni suicida
E collega Gianni Suica alla nome di Tom Ponzi era la sua agenzia investigativa non la qualità della maratona se collega il nome di Gianni Suica all'Agenzia in investigativa di Tom Ponzi
Una diciamo come come testimone sicuramente no diciamo come cose che ho sentito sì va non è una tribù non come testimone non posso
Affermare nulla
Ok
Un'altra domanda ha parlato del maresciallo Norbiato
Si ricordasse il suo nome di battesimo fosse Rinaldo o Ronaldo
Ho una roba simile
è possibile forse è probabile ma non non ne ho la certezza guardi come le ho detto
Mentre alcune cose le ricordo perché le ho in testa altre cose le ho ricordate vedendo questi appuntini io di aver sentito
Il maresciallo Nord piatto appunto che conoscevo non lo ricordavo
Lo lo essendo appuntato quindi sicuramente l'ho sentito però non non lo ricordavo mazzata è perfettamente comprensibile creino ricordi questi particolari soprattutto se non appuntati sto solamente facendo un tentativo di il suo legale a memoria serbo poi un'authority che si chiamasse Leonardo si può darsi
Si ricorda dove sono avvenuti gli incontri con spella
Se nel suo ufficio dove sono avvenuti gli incontri Costella se nel suo ufficio o nell'ufficio di spella no io non so nemmeno dove dove sia d'ufficio di spero non l'ho mai saputo quindi sempre nel mio ufficio
Ok
Quando se confrontato con spella si ricorda se avete diciamo esteso il ne mostrerò imposto dialogo
E alle alla situazione diciamo così dell'estremismo di destra padovano
Avete parlato anche di questo aspetto della questione sempre legato alla figura di vettore
Non lo so ma se si ricorda nei limiti in cui era rilevante sì però è
Era noto insomma si siede certo nei limiti in cui la cosa rilevava che non fosse già noto sicuramente si è detto chi era vettore insomma
Cioè lei ha avuto la percezione se la somma se si ricorda ovviamente
Che spella
Conoscesse diciamo così largo mento relativo alla mondo Estrées estremista Padovano di destra
Sì
Sì mi sembra mi sembra di ricordare visti insomma che
Certo non era non era uno sprovveduto insomma non solo come
Cioè io ricordo che di essermi trovato di fronte un ufficiale superiore dei carabinieri che sapeva il suo mestiere faceva
Faceva
Siamo faceva coi quel compito che non non sapevano nemmeno che fosse il capo centro però SAP capivo che era di alto livello insomma quindi sicuramente
Conosceva la situazione padovana insomma
Il vettore le ha riferito con preso le notizie che poi le ha dato sì
Si crea anche questo rileva pure dagli appunti vettore parlò di una o due lettere
La cosa devo dire il mi lasciano perplesso cioè una delle lettere arrivate all'undici fratello arrivati a lui quando io gli chiesi ma come si sa queste cose
E e gli chiesi anche ma perché direbbero a lei queste cose lui alla a quest'ultima domanda rispose dimessi fidano vive si fidano io ho fatto molte cose con l'Ordine si fidano alla prima domanda cioè come terza le ha sapute queste cose
Mi disse di avere ricevuto una lettera o due lettere che certo parlò di una lettera sicuramente forse di due lettere
Devo dire che questa cosa mi lascio perplesso perché
Difficile che in una lettera spedita in carcere a qualcuno si scrivano cose simili cioè il io ebbi l'impressione però riferisco insomma
Un'impressione che fosse un altro modo per renderci attendibile cieco per come dire pregiudizio anche una prova scritta però insomma
La cosa mi lascia un po'perplesso però disse si disse di avere fu ricevuto una lettera con i suoi due mila dodici scusi da il
A questo non lo disse no no no tutta la parte diciamo da chi ha già avuto le notizie L'Unità quel
Sul lago di sottrarle quel viste solo come lei glielo eccetto
Certo
E e le lettere non non gli era mai consegnate queste lettere che di cui ha parlato ovviamente no al assolutamente
Se se gli avesse consegnato le lettere ammesso che ci fossero state avremmo saputo Teresa venivano
Quando ne ha parlato del milione al mese che prendeva per le manifestazioni
Sì il lettore sì
Le accennate anche da dove venissero questi soldi da che parte anche solamente da che ambiente
Sì i camerati diciamo la la localizzazione certo chiaro che richiede di Schröder costoro praticamente negli venivano date per far quello il mestiere che faceva e quindi
Certamente insomma ok non ho altre domande grazie
Parte civile abbiamo concluso
Sì
Nel paese
Buongiorno dottore avvocato Anna colloquiale per la difesa del capitano spiega del
Alcune domande mal giusto per comprendere approfondire alcuni punti
Quando senti il letto il vettore prestiti io l'ho sentito improprio o su delega del dottor Calogero facciano nelle funzioni Bertuccio Marchiori troppo stanze ben
Una richiesta di colloquio informale non è che era varie forme eleganti l'aveva detto con lo chiarisca
Dove ha sentito i testi figlio in carcere o altrove
No lo feci portare nel mio ufficio
Un regime condurre il mio ufficio d'allora carabinieri sparisce lo porta
In quella circostanza non non c'è stata nessuna verbalizzazione e la registrazione della dell'incontro
Come ho detto il rettore perché nella mia richiesta fu vettore verbalizziamo può assolutamente no
Se lei può verbalizzare io non dirò nulla
Nei pensai a una registrazione che sarebbe stata non corretta
Lei si rende immediatamente conto dell'importanza diciamo delle dichiarazioni rese dal test Silvio
Guardi in relazione Hastings quel quelle che erano come dire
Delle dichiarazioni vestite per usare il termine che usiamo
In queste Aule talvolta quelle erano delle dichiarazioni vestite e quindi mi sembrarono effettivamente tali da richiedere in un immediatamente un intervento l'altra quella di questo fatto che enorme gravità
Insomma degli a mio parere non poteva che richiedere un approfondimento scuola che Jeanne Moreau Pappano io tentai di capire di più di far dire di più a questo personaggio però
Non
E non ci fu verso di andare oltre a questo senonché sarebbe stato precedente rispetto e che sarebbe stato molto prossimo
Sarà molto molto prossime Riccia quello di stizza di Sessa è una cosa che avverrà presto e disse poi settembre e poi quest'altra cosa avverrà ancora prima
E sarà il primo anello
Ultimo pasto
Le chiedo un chiarimento relativo all'agenda noi abbiamo diciamo in atti l'agenda e in data dieci luglio mille novecentottanta risulta sostanzialmente intonsa la pagina ci può a dire esattamente a cosa si riferiva l'annotazione due punto in quella pagina
Sì le varie notazioni due Siro oppure R che troverete nell'agenda stanno a significare udienze o a Venezia o a Verona perché la sezione di sorveglianza si riuniva
In modo decentrato opere diciamo ridurre le traduzioni dei detenuti talora tenevo udienza Venezia talora a Padova e talora Verona quand'era a Padova non segnavo ma Sara Verona Venezia segnano coprire o Pierre è fatta
Quindi diciamo possiamo dire che nell'annotazione cioè nella pagina dell'agenda però propria cioè della della della già nel supporto diciamo cartaccia dell'agenda
Non c'è nessuna notazione dell'appuntamento con il Silvio
No non c'è
E dice appunti come abbiamo chiarito prima quindi non fanno parte dell'agenda ma sono diciamo di foglietti a parte che facevano parte di un fascicolo
A proprio propriamente diciamo non di un fascicolo più di ufficio insomma un
Io
Più propone oltre Guglielmo leggendo diciamo una cosa solo per tra cercare proprio di chiarire ogni profilo diciamo assolutamente è possibile che lei abbia redatto quegli appunti successivamente nel momento in cui venne è chiamato dagli inquirenti per i costi dubbio di costruire diciamo i fatti di cui fu ovviamente protagonista e ovviamente dare spiegazioni in merito alle dichiarazioni che le vennero rese
Ma lei mi chiede se è possibile io lui etico che non che non è non è così non è accaduto
Ma accosta segnano inizia se Anna Banti a stomaco fatta Casini non sono i soli ma che avesse detto che lei le ha rese dei conti appreso che continua a dire sì novecento contestualmente vi dico e dico di più c'è una sorta di diciamo cronologia sì ma c'è anche una un'altra cosa diciamo a parte che io ma li ho trovati quarant'anni dopo graffetta atti eccetera ma quindi c'è una parte degli appunti che sono scritti direi ma malamente insomma sono scritti in fretta di Rain man mentre il vettore parlava direi quasi
Cercando pure di non farmi accorgere perché se no
Quasar Abhidharma intacchiamo insieme appunto non non una verbalizzazione che non aveva voluto ma delle un brogliaccio non so come dire qualcosa degli e dopo dirò in qualche modo sistemati per rendere comprensibili queste queste cose un po'disordinate
E affrettate che avevo scritto mentre lui parlava
Dottore mi perdoni data l'importanza diciamo che hanno in questo processo
Appurare quella sia stata la circolazione delle informazioni prima della strage del due agosto
Ci può dire diciamo cronologicamente sia avvisato a seguito delle informazioni del dieci luglio mille novecentottanta
Questo visto in questo questo ruolo detto cioè c'è stata la il colloquio con Azzolina e
Riprendo luglio appunto Bruce per il suo turno il colloquio con spremitura che quindi lo collochiamo in che giornata il colloquio con Azzolini e successivamente con spella
Poggia giornata un attimo
Il quindici un meno quindici luglio
Che era
Con azioni in e con Stella
Sì dunque il il dodici luglio sento telefonicamente Azzolini il colonnello Carlo Tazzoli il quale si farà vivo entro martedì quindici martedì quindici luglio
Ore undici e quarantacinque conferito con Stella
Dottore si ricorda il contatto con sbaglia come avvenne stette lo fa unicamente Stella contattò lui disse si ricorda proprio in maniera pratica come poi prende contatto per la prima volta abbiam detto tramite Azzolina ma in concreto come avvenne il primo contatto con i generali Stella
Ma per quanto ricordo numero detto tutti gli incontri con Stella avvennero nel mio ufficio ma commedia papà faccia
Telefono e con vecchia commedia guardate terrà vederli
Questo
No non lo so se sia stato Azzolina dire terra spellare tal giorno alla talora se mi abbia telefonato
Può essere che mi abbia telefonato in ufficio evidentemente
C'è il numero d'ufficio evidentemente lo possedeva
E noi non però non posso ricorda
Era consuetudine che i magistrati avessero contatto con i servizi
No assolutamente no
Non era mai accaduto prima viene venne in seguito in questo in questo caso ride come ho detto mi sembrava
Logica la indicazione di Azzolini dice noi non possiamo fare niente chi può fare qualcosa servizi
Sulla parte così generica
Dottor Tamburrino noi abbiamo agli atti la sua relazione del sei agosto mille novecentottanta che quindi è postuma rispetto a l'evento straccia che del due agosto
Ci sono stata delle informative o delle relazioni scritte precedenti trasmesse alla all'autorità
Ai procuratori c'è stata qualche altra documentazione
Di trasmissione di notizia prima del due agosto da parte sua
Guardi qui per questo non non solo rispondere certamente feci fare lei diciamo delle informazioni fece avere delle informazioni a stizza
Penso tramite la procura probabilmente tramite Calogero
E come dicevo all'inizio mi aveva avvertito c'è questo detenuto che vuol parlare
Dato che prima abbiamo parlato del fatto che il vetta repressivo aveva riferito di riceverà un corrispettivo anche abbastanza ingente di un milione al mese per le sue attività di pestaggio
Con me cioè per quale motivo non ritenne di farne menzione di questo aspetto diciamo economico che riguardava la persona del prestigio nella relazione della sei agosto mille novecentottanta
Le rispondo subito perché nella relazione del due agosto come avrà visto avrà letto nella relazione molto
Come dire mirata alla previsione alla premonizione alla previsione della del fronte l'evento terribile che ci sarebbe stato
Cioè tutta una serie di cose che detto che presente vettore
Disse cioè una serie anche notevole di cose non non sono indicati in questa relazione per esempio tutta la parte relativa al anche la parte relativa Hastings
Non credo che non esista le proprio non sia stata neanche messa perché la ritenevo di estranea la competenza della Procura di Bologna cioè la relazione mira esattamente di radere guardate c'è stato qualcosa prima della strage che ha detto questo
Direi l'ultima domanda dottore mi perdoni i procuratori con cui quindi lei ha interloquito dalla sei agosto in poi sono stati
Se papà ed appagante sovrana guardi io ho detto a memoria i nomi io Rossi è dato da anni
Tromba Brembo vogliono fu visse guarda se profuso Lulù Roma se ricorda se per caso ci fu anche il Pubblico ministero Annunziata tra di loro
Può essere può essere però non può essere si può essere che può essere che a Padova occhi a Padova sia venuto che ci sia stato
Un recupero tutte sulle sa quali sono state le iniziative successive che sono state prese in seguito a quel colloqui
Questi Zebina inseguito a questo colloquio con sa quali sono state le iniziative successive
Qual è il colloquio del sei agosto mille novecentottanta
Colloquio coi due sostitutive Lucia Pastore
Ma il
Diciamo quando allora il sei agosto io credo di consegnare la il mio la mia relazione ai ai magistrati o l'ho l'ho spedito gliela consegno le consegnò una copia insomma veramente avvenuto questo il sei agosto
Loro sentono vettore
All'esito di questa audizione di vettore diciamo uscì usciti uscendo mi dicono sostanza ha confermato tutto quello che tu hai detto
Dopodiché per me come dicevo la cosa finisce perché tant'è che non mi sorprendo nemmeno che Johnny sentano come testimone perché
Hanno hanno in mano la fonte diretta
Per quanto ne ho saputo dopo ma questo l'ho saputo
Fuori dall'attività
Di ufficio
Loro in qualche modo sono sono riusciti a risalire cioè gli inquirenti sono risaliti sono riusciti a risalire attraverso vettore alla fonte di vettore
Ma tutto questo per me era cioè per me la questione racchiuse finita tante appunto
Anche passano quarant'anni prima anche Elio
Ripeto a questi foglietti
Come ne sono passati altri due prima che riguarda Antonio in una marea di carte che ho o trovarsi l'agendina del mille novecentottanta
Che questa
Che non avevo trovato prima però non c'è niente anche qui non c'è niente però per dire è successo così
La ringrazio moltissimo riuscì io e centristi Lacorte chiedo che venga acquisito il verbale del sei agosto mille novecentottanta redatto in carcere dai procuratori appartenente al fascicolo del primo processo della strage
è già in atti grazie ma comunque se c'è la son curioso di vederlo già non c'è no imbarcherà lo chiedeva così a fotografa bene va bene noi li chiederemo la vettura poi il presidente
Va bene
Presidente mi scusi mi sei dottor Qiang presente
Chiederei al dottor Tamburrino se quelli quegli appunti che abbiamo fornito
Con tanto di graffetta se per favore cervice verità perché vorremmo produrre produrre
Sono lì dentro nell'essere Tilde
Perché capisco capisco che lei resti al ciclone affezionati al quale tasse devia
Ma mi scusi avremo bisogno di mettiamo a disposizione dai mi ridate però ovviamente una no noi abbiamo fatto le copie alcune cose faccia a faccia con patto
Fitto e ci dava agli arredi ceramiche abbia fatto le copie però vedo che adesso tende a portarsi via crescono sai era
Se la Corte corta li rende volentieri insomma capisco che presidente
Allora no però gli appuntini son quello l'unico originale
E sono mai solo quelle che vediamo sono quelle chiediamo a voi quali sono gli autori generale von fotografica degli anni trenta aveva generica
Ma infatti io avrei voluto vedere gli originali un po'per confrontarli con questi qua perché non è chiara la cronologia di queste fotocopie cioè e e sono in ordine ai numero del vostro fascicolo però
La
No
La cronologia forse non è rispettata perfettamente
Sì è la fotocopia Torrance e la fotocopiatura ragione d'Averno non è una gran fotocopiatore potenti mezzi della procura generale e per ciò che siamo orgogliosi cioè curiosi di dare originali e al
Si va ad esserlo come del perché il primo fogliettino
Se agosto ottanta ore nove e quindici caro fai secondo i giudici Bologna elettore presidio quindi questa è una cosa del
Un appunto del sei agosto
Prima di me doveva uscire una persona uscita venti giorni fa
Venticinque enne assegnasse ce
Questo appunto pregressa dal sei agosto quindi del sei agosto
Poi le carte sono sicuro esatte insomma su perché voi il secondo invece del dieci luglio
Come diciamo Sos forse sono stati sistemati sono stati sistemati così diciamo
Può
Condominiale
Ecco grazie cioè in ordine logico e cronologico
Cronologia rapporti cioè cioè non c'è dubbio
Allora va bene
Era solo per far vedere se la graffetta la gravità isolatamente stava arrugginite cesserà indiscutibilmente sano diciamo formale è la serata tra la carcassa o no indice di autenticità la salutano per
Bene quindi la avvocato la difesa Bellini non ha nessuna domanda da buona contesta va bene
Allora va bene anche il tribunale con questo chiarimento sulla cronologica dei bigliettini volevo solo vedere
Qualche elemento
Che desumersi agosto descritto quel soggetto allora colonnello spella ore dodici e trentacinque fatto Bologna
Immagina significa sei agosto cosa e la data in quello per lo sente per l'ultima volta lo vede per l'ultima volta e quindi ultima voce colloquio
Successivo ex-post prima l'aveva sentito nei giorni precedenti sì la versione c'è tutta la produce
Sì quindi lei lo lo vede poi a cose fatte ai venti accaduti e cosa vi dice a Stella
Il sei agosto esattamente quattro qua leggo colonnello spella ore dodici e trentacinque fatto bene fatto bolognese significa il fatto di Bologna lo sente per il fatto di Bologna
Poi qua c'è un appunto quel soggetto sfruttarlo tra virgolette indagini in corso sempre collaborato puntini puntini conosciuto col soggetto puntini puntini
Aziende passa se assente dice quindi
Quel soggetto potrà dare ancora informazioni stiamo lavorando stiamo cercheranno Alice ni no non dice niente non le dice e non dice niente
Poi c'è questo del diciannove luglio invece spella due mesi Freda oltre un anno fa
Da sci da venticinque anni familiarità
Che le poi lei sì intero qualche elemento e e poi tra virgolette attendibilità non verificata
Quindi primo colloquio credo sia il primo questo il diciannove luglio con Stella
No precedente primo per il invece il quindici del quindici comunque Costella parla di Freda oltre un anno fa due col pratica sì sì nato a farlo consapevoli che non sarà presente allora ecco il discorso su fredda legato al fatto che il vettore aveva detto
Dio questa collaborazione con Norbiato col maresciallo Norbiato
Fatta un paio d'anni prima quando Norbiato gli avrei l'aveva incaricato di seguire un pedinare insomma seguire una certa persona collegata fredda
E quindi questo sarebbe stato un riscontro che da OPA spella
Dell'attendibilità vive vettore ecco queste portabile spella venisse una buona rispondere conferma che questo è fissata al due potrebbe essere un un buon quindi da venticinque anni familiarità che ha familiarità di chi con chi
Con Scibilia conoscibili
Poi lei scrive che elemento e
Si chiede ma insomma capisco
Poi attendibilità non verificata vero lei mette tra virgolette
E questo e quello quello che dice il colonnello spella dice è un'attendibilità non verificata
Però poi questo disco la nel corso della discussione avete alcuni elementi che mi fanno pensare potrebbe invece effettivamente qualche elemento utile
Dieci luglio questo la vettore presidio le parla
Attesa di dell'appello per rapina Maso due anni circa sarà la condanna dovuta alla sì circa l'avvocato Torsello presente
Appuntato Scibilia Giacomo dica diede
Poi quindici luglio ottanta ore undici e quarantacinque confronto con Stella
E sedici luglio Rodo ore dodici con confronto col maresciallo Norbiato quindi lei colloca il collo conferito chiedo scusa conferito conferito con Marshall quindi lei l'ha sentito il maresciallo evidentemente si
Non ricorda no non lo dico
Cosa vi siete niente cosa dice non se lo ricorda va bene no
Onorevole veneto di averlo sentito Sibilia Giacomo dieci luglio ottanta
Sette otto anni tran-tran venti anni fa
Poi questa è la storia di disciplina disciplina grazie sì ricoverato Spedale verso metà settantasette settantotto
Va bene
Saggia quando lei non c'è data in questo puntino
Vengano scrive saggia quando pressappoco
Quando pressappoco la lettera diceva
Mese massimo mai presidente non c'è data perché segue il precedente segno dei precedenti nasce nella rete la corsia dei colleghi in occasione di questo episodio fogliettini che sei certa
Quindi seguendo saggia quando pressappoco l'Adecco e quando pressappoco la lettera diceva mese massimo metà settembre dovrebbe essere l'attentato a stizza USA anzi la lettera lo diceva presto molto presto tra virgolette
Prima però ci sarebbe un altro attentato a persona virgolette punto di domanda le punto di domanda chiedo scusa precedente primo anello
Uno due lettere lei si chiede se fossero uno due lettere
Perché mandano la lettera a lei
Sì mia spiegazione che va qui quest'anno mi ha spiegato il vettore sì Manolito operator dice la mia sedia a sdraio e manda una lettera lei questa è la sua domanda mia spiegazione hanno fiducia in me ho fatto solo a cazzotti non so proprio perché informa non so proprio perché informano me queste tra virgolette e lei no è sempre del terrore è sempre rettore non li ho mandati a quel paese e queste sembra veneto
Un milione al mese per le manifestazioni passaporti tre quattro mesi prima carcerazione
Norbiato poi freccetta pedinare
Sì quelle orecchie signora l'aiuto di pedinare non seguire proprio pedinare Dinale maresciallo una persona per Freda
E poi questa è la lettera un appunto del sei agosto Rovers quindici caro files con giudici Bologna collimazione doveva uscire consigliere del Fai sporse collages con consigliere fa il sì con
Con giudici Bologna quindi questo è un appunto in cui lei
Sì
Si annota di parlare con fine se e barrare congiunti uno olivi riferite advisor coloro di ciò che è accaduto il sei sei agosto
Perché il il sei agosto aveva visto i giudici bolognesi sì aveva visto i bolognesi
Prima di me dovevo uscire una persona uscita venti giorni fa
E nello stesso foglietto sì questo è sempre rettore
Quindi è un è un appunto che si riferisce avventore che però la riprende il sei agosto seri
Questo o no no non mi è chiaro questo vuole vederlo
Volevano oblò otto assolutamente presente no dico non vi è chiaro come avvenga che il sei agosto
Sì sotto il sei agosto ci sia questa annotazione con deve essere la lo stesso foglietto in cui c'è l'annotazione di relativa si dice venticinque sì sì esatto esatto
L'aveva per ma e la data il venti e il sei agosto di questa dovrei frecciate sì sì poi quest'altro invece è un un riepilogo rigore un riepilogo un riepilogo del degli eventi
Che quindi e successivo per offrire
Potrebbe essere prima del sei agosto potrebbe essere prima del sei ancora il due e il sei agosto sì va bene
Forse però patria
Noi stiamo producendo i verbali vettore presidio
Al al all'arresto verbalizzazione direttore esilio partecipano ai sostituti di Bologna ma è presente non sappiamo se per tutto nel tempo anche però del sei e anche il dottor Tamburrino quindi ha avuto anche un riscontro diretto
Ho capito
Va bene è è nelle pagine produciamo quindi Sant'Anselmo
E allora si può spiegare queste cose senza questo va bene questo è d'accordo
Grazie presidente rivederlo
Ci può dire lei come si chiama cosa ha fatto nella vita
Sono Massimo gli ha danza classe quarantotto
Giorno e mese diciotto zero cinque quarantotto
Bene
Legga per cosa è stato prego cose ecco poco se è stata novità svolta nella vita io sono un generale dei carabinieri in riservate in riserva morto per
Ma grazie
Generale intende lei farsi riprendere perché c'è un ripresa dei tutte le attività del processo lei ha facoltà di non di non di di non farsi riprende ma io non ho nessuna nessun problema del signor Presidente mi chiedo scusa io la sento pochissimo forse siamo messi tra no perché può sembrare che no no no no Ivan Vassiliev se però come se se non sente me lo dica anche continuamente
Diciamo che lavoriamo in condizioni particolari bene quindi l'ho chiesto direi che possiamo procede
L'accantonamento del fra gli anni scorsi la lettura della formula del per di ricovero per il testimone consapevole delle responsabile delle la responsabilità morale e giuridica
Che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza molto bene
Naturalmente interrompa tenesse non capisce bene la domanda e autorizzati se
Generale la prima domanda lei può presentarsi alla corte nel senso spiegando
Quello che ha fatto a grandi linee nella sua carriera sia poi poi
Guarderemo un punto specifico il centro sinistra di Padova complice però si può fare un panorama
Allora io provengo dei corsi regolari dell'Accademia militare di Modena e la prima destinazione dopo lo scolo ufficiali sulla scuola sottufficiali diffidenze
Dove
Sì
Dove erano destinati i giovani ufficiali per far
Esperienza con il personale nei reparti distruzione
Dopo fu chiamato al comando generale dei carabinieri all'epoca capo di stato maggiore era il generale Ferrara che elesse questa carica circa dieci anni
E che lui credeva molto nei giovani ufficiali per cogliere bianche posti di responsabilità però nel settore logistico ufficio infrastrutture dove poi son tornato anche da maggiore
E da generati brigata perché un retto il capo per qua sono stato capo del quarto reparto che è il responsabile di tutta la logistica logistica ovviamente s'intende
Tre motorizzazione sanità eccetera c'era tutto quello che non riguarda la parte operativa poi sono stato destinato al comando della compagnia di Valdagno in provincia di Vicenza
Mentre ero a Valdagno dopo circa quattro anni tre anni e qualcosa il mio comandante di gruppo all'epoca tenente colonnello Selleri mi disse che il generale Grassini
All'epoca fu era stato appena nominato direttore del SISDE
Aveva piacere di incontrarmi perché Luís era stato contattato per diventare il capocentro SISMI dei di Padova il futuro costituendo Centro circ
Però per problemi familiari l'usare beh è stato come poi è avvenuto destinato a Cagliari per la Sardegna e mi disse guarda io mi mi generale mi ha chiesto ma tu chi intende intanto per per avere un aiuto nella fase iniziale
Portarti dice ma io lo avrei portato il capitano voglia danza
Quindi se anche per una questione di riguardo se la questione tipo interessare vai anch'io ero in licenza all'epoca vai alla ministero dell'Interno che cerca di incontrare il generale e darai se tu ritieni la tua disponibilità
Signor presidente era una proposta che è un giovane capitano anche entusiasmante il Nürburgring inorgoglisce perché in quel momento c'era l'Italia in ginocchio
E ogni anno esattamente rispettare l'anno nel settantotto
è stato il settantotto
E e quindi ognuno di noi giovane ufficiale dopo il fatto la compagnia territoriale che peraltro ci sono dei periodi obbligatori agognata di andare in nuclei investigativi nome per cercare di dare una mano in questi settori che avevano bisogno
Il generale Grassini lo avevo conosciuto perché era stato mio comandante della scuola sottufficiali a Firenze e poi comandante di brigata Padova e devo dire che nei periodi comando di Valdagno io
Grazie anche ai miei bravissimi collaboratori
Feci delle operazioni di servizio che contro antirapina eccetera eccetera con di successo quindi ministero abbastanza ecco allora il generale Grassini disse mi va bene l'ufficiale lo conosco e l'ufficiale che dà affidamento
Nel frattempo però io ebbi il primo intervento per sinusite
Perché fece una stupidaggine andando a fare dei sopralluoghi per una un tentativo di estorsione all'epoca non avevo berretti eccetera eravate insomma mi ritrovai in ospedale con la febbre a trentotto e subire primo intervento poi purtroppo per recidiva ne ha avuti altri quattro
L'ultimo dieci anni fa e questo perché lo dico perché il minimo movimento sul centro SISDE di Padova che all'epoca non esisteva ancora
Avvenne nel lontano febbraio settantanove perché poi dopo l'INPS dopo l'intervento io ebbi un un periodo di licenza di convalescenza
Che cosa successe io a andai a Roma dove pensavo di ci
Frequentare un corso il mio di settore
Informativo era per me totalmente nuovo
E però in sostanza che il nascente esiste io lo chiamo ancora così perché c'erano uffici anche al ministero molto provvisorie non c'era ancora una sede definitiva
E si appoggiava molto al brutto che era la struttura la struttura e che se si che all'epoca si chiamo SISMI ma per tutto quello che riguardava le questioni amministrative eccetera eccetera
Quindi i fondi destinato a Padova però Fulli
Ospitato al centro SISMI di Padova era operante perché aveva una dei locali funzionali eccetera tant'è che io dormivo anche lì
Perché perché non esisteva nulla noi eravamo praticamente un nucleo
Logistica o amministrativo per il costituendo centro SISDE di Padova
Presso quel centro io trovai il dottor Carella
Che era uno uno dei tre funzionari che poi furono ovviamente era lui era già stato destinato era un capitano dell'oggi diciotto Corpo delle guardie di pubblica sicurezza per fu destinato anche lui al SISMI successivamente arrivo il dottor Benedetti che era un commissario di polizia ma un attimo io facciamo manovella indietro per dire che noi i primi tempi non facemmo altro che cercare una sede
Per staccarci dal centro SISMI e che cosa facevamo con correvamo a fare informazioni che poi avremmo continuato
Nel per gli aspiranti sistemi ma gli aspiranti in tutto in tutt'Italia che magari avevano soggiornato nel Veneto eccetera eccetera
Gli aspiranti come noi
In quel momento ci fu un'azione di ostracismo soprattutto devo dire da parte del Comando generale io io stesso fatica fatico il SISMI insiste a essere distaccato perché perché noi siamo sempre stati un po'sotto organico e questo ulteriore servizio che assorbiva personale avrebbe messo un po'in crisi la la la struttura ecco questa era diciamo la la la la versione ufficiale fatto sta che intanto bisognava reclutare del personale
E io devo dire approfittai della conoscenza di carabinieri
Che avevano prestato servizio come proprio nella compagnia di Valdagno che conoscevo e devo dire che un certo numero ma ma è proprio sicuro numero di appuntati e un maresciallo
Mi seguirono commento entusiasmo anche loro pensando di poter fare un'esperienza professionale assai valida eccetera
Quando finalmente trova nel frattempo scoppia il sette aprile eccetera eccetera e cominciano i primi successi del dottor tale Calogero
Verso le Brigate Rosse non eravamo qualcosa generale sarà interrogato nei trovare al governo che è un'altra guardi
Andando benissimo perché vedo che lei ha un filo logico nel raccontare gli eventi
Ha detto scoppia il sette aprile allora qui siamo in una corte d'assise che ha bisogno di capire
Ci sono anche giovani giurati se può fare una piccola precisazione sulle cose fatte sette aprile
Fino all'anno il sette aprile e una data importante perché c'è la chiamarono la notte di fuoco e ci furono era unitaria assillata dagli attentati
Dalle gambizzazioni erano gambizzati silenzio Presidente erano gambizzati come lei si ricorderà purtroppo magistrati giornalisti ufficiali dei carabinieri eccetera eccetera
Che dopo una notte di fuoco disputò tre quattro attentati da quel momento cominciò un'azione di scardinamento dell'autorità giudiziaria
Soprattutto a cura del dottor Calogero che poi sarebbe diventato negli anni successivi procuratore capo procuratore generale eccetera eccetera
Che da Treviso era stato trasferito a Padova e cominciò a intuire
Quale fosse il collegamento tra una certa base diciamo di sinistra autonomia operaia e le Pierre Allain emersa Anna era solo per una precisazione va bene adesso passiamo a riprendere sua possiamo ritrovare una siriani taglio da che cosa succede perché ci sono delle spalle abbastanza importanti certo
Il SISDE di Padova
Nasce praticamente nella primavera cioè si stacca dal centro SISMI nella primavera del settantanove
E sottolineo che quel pochini militari che avevamo in sostanza erano militari
Collaboratori validissimi persone serie entusiaste però svolgevano incarichi di autista
Guardiania perché di notte dove domando si doveva per il presidiare i locali sì mi scusi se e e devo dire anche erano disposti a farlo le pulizie dei locali perché all'epoca era inimmaginabile non so oggi come come come provvedono era inimmaginabile
Fare stipulare dei contratti con delle ditte delle pulizia anche nelle caserme all'epoca purtroppo c'erano i carabinieri che che che che colpiranno
Dico questo perché il personale ripeto era bravissime persone entusiasti eccetera eccetera di una dedizione assoluta
Però erano stati erano stati reclutati proprio per questi compiti esecutivi tranne qualcuno bravino per esempio ricordo un una un agente di pubblica sicurezza
Che curò un po'di amministrazione con me grazie a Gheddafi questa Ponta mettiamo a fuoco quello che succede nella seconda metà dell'anno allora nella seconda metà dell'anno viene destinato come capo centro il tenente colonnello spella
Che io avevo conosciuto per preventivi contatti sapendo che avrà avuto il preavviso per venire da noi Allegheny Raspelli rata Spell aveva comandato il rap
Operativo del gruppo di Padova il gruppo di Padova l'attuale comando provinciale retto dal tenente colonnello Azzolina
Azzurri in che io ricordi l'avevo conosciuto da maggiore al comando generale quando io ero andato da tenente poi come periodo di comando stava effettuando il comando provinciale di Pato un comando importante tant'è che il colonnello azzurrine diventato colonnello ha comandato la legione di Cagliari è diventato con comandante il picco dei corazzieri e poi dal generale di brigata adesso è deceduto
Azzolini nera compagno di corso d'accademia del colonnello Stella
E se tutte e due era il vecchio Winter provenivano dai sottufficiali quindi si conoscevano da vecchia data
La interrompo un attimo perché lei era un ufficiale dell'Arma dei carabinieri abbiamo sentito che Quintino Sella un ufficiale dell'Arma dei carabinieri sui è normale che ha un direttore del SISDE
Sul che proviene dall'Arma dei carabinieri segua un altro direttore un altro dirigente della stessa struttura proveniente dalla stessa arma
Allora dottore
E il il il concetto è questo in genere si alternavano
Perché per esempio ricordo che a Bologna fu destinato un vicequestore e poi fu destinato un capitano della Guardia di Finanza
Il problema Licei per rispondere compiutamente la sua domanda devo pur dire che da noi non c'era una struttura gerarchica c'era il capocentro e i funzionari io ero il funzionario più vecchio più anziano
Però
Diciamo eravamo paritetici eccome trattamento andiamo sul sul trattamento economico status giuridico eccetera eccetera pur proveniente da diversi corpi di polizia
Perché fu operata questa scelta io penso condizionata anche da questo ostracismo di cui facevo intanto la Guardia di Finanza anche per destinare
Porta in ufficio alle c'era un tempo uno uno ritrosia perché perché era all'epoca però appunto una multa
Cioè si era abituati in Italia ad avere un servizio Seat che faceva capo al ministero della difesa mentre invece questo sistema avrebbe fatto capo al il ministero dell'Interno per Convivio dobbiamo pensare questi corpi di polizia probabilmente avevano anche un po'di
Dida di dare un personale che loro considerando non può distaccato
Ecco quindi per comunque l'ufficiale dei carabinieri Aia danza segue un altro ufficiale dei carabinieri che si chiama Stella può descrivere la Corte le modalità di gestione del nuovo direttore spella il rapporto che spella instaurò con i tre funzionari che lei indicato di io ero uno dei tre il più anziano ci e qual era il clima in quell'ufficio con l'arrivo di Stella
Senz'altro io devo dire onestamente che per quanto abbia sempre rispettato il colonnello Stella mio superiore diretto ma perché è una questione di educazione prima civile poi militare perché ce l'ho nel DNA
Dall'inizio è stato una grande illusione perché il colonnello Stella non non assolutamente
Non aveva fiducia soprattutto nei funzionari
Tante e uno belli
Nel tempo nei mesi successivi del apro una parentesi uno dei sottufficiali che era stato da me angolato
Mi confido che aveva letto una lettera spiegando proseguiva Fabio Salvatore Tarallo Carosello la stessa cosa
Dove lui diceva che in sostanza io ero forse aveva ragione portato per la parte logistica amministrativa
E gli altri due funzionari in sostanza non avevano esperienza era fornita di polizia Giuseppe quell'non servivano a niente lui diceva di funzionari non servì a nulla ecco questo era un po'il concetto di Stella che una volta disse pochi pubblicamente in un rapporto io sono il sole
E voi dovete fare tutti quanti riferimento a me senza passare per i funzionari
Questo crediamo anche noi se cioè io sono il sole voi siete voi siete voi dove li fa tutti i riferimenti voi tutto il personale tutto il processo presidente praticamente avvenga in un in un rapporto diciamo tenuto al personale
E allora
Questo Teo
Mi scompiglio perché il personale che era
Abituato ad essere l'autista appurare delle cose eccetera eccetera senza fare un corso senza avere esperienze specifiche praticamente sintomo ad essere considerato un agente dei servizi informativi
Qual era l'attività e non svolgevano in quel periodo soprattutto soprattutto
Continua continuo le informazioni aspiranti system che erano tanti in tutt'Italia
E come venivano raccolte questa informazione presso la questura i comandi carabinieri
E la stessa lettera la stessa richiesta non per mancanza di fiducia perché non eravamo proprio all'inizio non avevamo una figlio funzionante nulla eccetera eccetera veniva data veniva chiesta al all'organismo parallelo se al centro SISMI ti vado
La interrompo generale cioè cercare di dare un discorso anche diciamo organico alla corte se li segue gli sviluppi del processo
Lei ha detto del rapporto fra sui il dirigente Quintino spella e voi funzionari e tutto il personale se può dire
Che tipo di rapporto era quello di Stella con il generale Grassini che era il suo capo
Sì nel in generale il dottor Stella era molto rispettoso del del generale perché anche lui era stato alle dipendenze del generale va be'ma intanto era comandante e direttore del servizio era stato comandante della brigata quando spella comanda avete fatto operativo al gruppo di Pato
E poiché l'aveva avuto un'esperienza comandante della compagnia carabinieri di Rovereto quando dice l'allora colonnello Grassini comandava la regione Trentino-Alto Adige
Quindi era un rapporto di fiducia e di rispetto anche l'unica cosa che in sostanza spella faceva molto differimento
Allora
Al dice il direttore del assiste e mi spiego
In sostanza
Dottore i io volevo riprendere un po'il discorso del clima bene bene bene va bene deve essere benissimo perché allora sostanza non sostanziale però rimane devo dire questo però la fortissima settimanali stimatissima era deteriorato ma pur non avendo nessun episodio grave c'era un clima un pochettino di
Disorganizzazione noi non avevamo notizie per esempio anche degli accadimenti facevamo riferimento a delle segnalazioni che arrivavano due tre giorni dopo molte notizie la prendevamo dall'anziano mi vergogno di dire dalla stampa e io per telefonicamente qualche collega perché la direzione
Si insiste una volta creato centro SISDE e questa è un po'un'abitudine diciamo abbiamo anche noi nell'Arma quando le crea comando si pretende da quel comando
Come se fosse operativo da tanto tempo e quindi noi eravamo un po'in difficoltà anche perché non ci potevamo più servire
Nemmeno dell'appuntato per andare un attimino vai un attimo a ritirare questo va in questura sentire questo eccetera eccetera Bene
Lancia dal professor Leonardo a me chiedo scusa silana natura la ringrazio perché lei è è un fiume in piena di informazioni o per noia che garantì con grande l'uscita però mi deve perdonare se io ogni tanto nell'Otello appellarle precisazione per fare un discorso organico
Faccio un piccolo passo indietro lei nell'audizione davanti a noi ha anche riferito riguardo alla comunione di rapporti pregressi fra spella e Grassini
Che
Il
Il direttore è
Stella era stato anche a Bolzano
A a Bolzano e aveva avuto come superiore Grassini cara il comandante di regione si ecco quando Ludo dolciari Marchetto Padova e Rovereto c'è anche Bolzano Rovereto la compagnia della compagnia indipendente dipende dalla Regione quindi c'erano tre esperienza in comune questo ipotizza Rovereto e sporchi altro punto ASP
Poi posso dire dottore teste secondo me espella proveniva da Rovereto da la e questo lo so
Dalla tenenza di Cerreto Sannita perché io sono Telesino di nascita e la tenenza e la tenenza del mio territorio ma ovviamente io intanto germe l'avvocato proprio conosciuta spreco
E le stelle era più anziano perché ripeto veniva dal talpa i sottufficiali una volta era la fonte di alimentazione del ruolo degli uffici finissima
Un'altra cosa che lei ha detto io le chiedevo di eventualmente confermarlo sviluppare o integrarla o correggeva
A proposito del clima ha detto che il
Si fece sì
Ottanta
Sette ma grazie
Scusate niente nessun problema anzi approfitto per nei indicare il verbale
Che
Dà corpo a queste precisazioni è quello del sette Maggio due mila diciannove davanti alla procura generale di Bologna a quando fu il generale stelle il generale mia danza fu sentito dal nostro ufficio
Presidente chiedo scusa
Questo solo per una questione metodologica
Queste sono contestazioni che sta facendo la procura generale di confronti richiami alla memoria se no richiama la memoria nella perché non c'erano domanda presupposto ancora
Se ne lascia parte del verbale però vorremmo sapere se sono contestazioni molto marcata fissa sollecitando alla verbale no no mettere il presidente aspiranti alla data del verbale
Salvi sta chiedendo se sono contestazioni perché così sembrano leggendo il verbale
Igor Man la propria domanda presupposta a cui il teste non dà risposte quindi si procede con la contestazione abbinata alla questione più metodologica lo volevamo sottolineare combattere soltanto questo accade siamo tutti d'accordo
Senza neanche uno
Il è un richiamo da calore possiamo chiamarle contestazioni
Lei ha riferito nell'audizione davanti a noi l'avvocato
Vorrei qual è la domanda rispetto alla quale il teste è stato concreto è proprio quella su quello interrotto aveva riferito che il e c'era il clima un po'teso
E ciò perché il capo centro cioè spella voleva accentrare su di sé tutti i poteri e le informazioni raccolte dal servizio senza delegare ai funzionari speci addetti di speciale di specifici settori questa era su questo punto e conferma questa situazione Ciccio insomma fin qui la domanda era situazione ambientale la situazione ambientale nell'ufficio se c'è un completamento che viene dalla dal verbale sui
Signor presidente è un'altra cosa importante che io dissi e che questo clima di tensione di sfiducia totale nei confronti dei funzionari
Fu percepito anche dal dottor Criscuolo cerca uno alla successione vorrei interromperà mi scusi è lei a dare un ordine così logico a tutte
E qua qual è la conseguenza in termini di sue scelte di carriera di questo prima di tensione che si venne a creare che lei fece una scelta che ha raccontato a noi sui allora la scelta poi dopo che vada ribadito con scorso tutto più esattamente vent'anni fa la domanda successiva del Tevere il suo presidente
In sostanza
Questo discorso di di di totale sfiducia
Venti di in sostanza l'immobilismo l'immobilismo non lo definirei anche burocratico perché il dotto spella intese
Rivedere tutto il carteggio copiare tutto il carteggio dell'arma che per carità è un carteggio farraginoso perché deve mettere nel sulla stessa lingua sette mila stazione in tutt'Italia ma in un centro non era necessario a mio avviso si poteva fare una cosa snella specialmente nella fase iniziale
E allora io decisi di lasciare il il centro ma soprattutto io allora la domanda mi scusi potrebbe essere ma poteva chiede il trasferimento andar via no perché in quel momento
I servizi si volevano ristrutturare e allora parlarono di una riserva speciale per la quale gli ufficiali dei carabinieri avrebbero dovuto uscire dai ruoli della ma e in sostanza io non ero anch'io ero andato per fare un'esperienza limitata nel tempo ma non certo per uscire dai ruoli dell'arma
Per cui presi la palla al balzo un po'per il clima di Padova ripeto la sede il padre un po'per questa per questa prospettiva
Fecero dei ruoli per la presidenza del Consiglio io chiesi e ottenni di andar via quando avvenne questo quando andò via presso io tra una cosa e l'altra avvenne in gennaio febbraio dell'ottantuno ok adesso facciamo un passo indietro l'assegno nella seconda parte dell'anno
Parliamo di Criscruolo e poi parliamo di un'altra situazione
Che cosa chi era questo che scuola che cosa successe allora il direttore del dei servizi mi disse per coordinare tutti i centri per il Nord Italia c'era questo vice questore Criscuolo
E gli altri non mi ricordo chi fossero ma non so nemmeno ma non li ha mai conosciuti questo piccolo dottor Criscuolo si è affacciato spesso a Padova perché aveva visto il fitto
Questo clima di disagio ma soprattutto il centro non produceva nulla non che siamo stati spesso
Convocati in via informale dal senza spella dal dottor Criscuolo che peraltro è una persona molto
Simpatica eccetera molto ci fece
Cioè ci chiese come andavano le cose più volte eccetera eccetera e poi mi risulta che ci sia stata una relazione del dottor Criscuolo
Alla direzione di relazione che fu condivisa in un primo tempo dalla direzione che la direzione quale direzione Roma del ministro del del sistema eccetto in quel momento era diretta dal generale Grassini separabile
E
Praticamente
Proponeva il coordinatore del nord Italia e il trasferimento del dottor spella
Che cosa successe per cui questa relazione scuole esattamente che ruolo aveva che scorrerà coordinatore ispettore del lavorare anche del nord-ovest e nord-est d'Italia
Nel frattempo mi scriveva Grassini dicendosi proponendo una fase parlerà anche un genere che assieme lui dipendeva dalla direzione era in seno alla direzione preservato
E ci disse di cultura risolviamo i corpi fra spellare Grassini
Tra spella Grassini cioè i i trascorsi che avevano avuto insieme espelle Grassi entrambe ma lui lo spray solo sapere se lo sapessi
Ma comunque questa relazione comunque questa relazione
Però ne succede né né nel frattempo a Roma succede un terremoto
C'è un terremoto nel senso che viene arrestato dottor Russomanno pena un questore
Vice direttore dei servizi siamo nell'anno e siamo nell'anno settantanove ma ottanta accanto
Il brodo dottor Russomanno viene arrestato perché forniva viene fuori una prova che forniva prove
Alla alla da parte del delle relazioni del del servizio alla stampa
Viene sostituito dal dal dottor Parisi
Il quale dottor Parisi negli anni successivi sarebbe diventato il direttore del servizio quando scoppiò lo scandalo P due e successivamente addirittura diventato il capo della polizia
Il dottor Parisi
Disse al generale forse presente il dottor Criscuolo perché questo l'ho riferito Tosti scolo di schierare Grassini
Il disse al generale Chicco alle Generali il generale Grassini in serie Parisi in un piemontese ha ragione vera ricerca lasciare ambiguità se no no era vicedirettore centrale
Capisco la Swiss ragazzi dispiace andata male perché il dottor Parisi
Leggendo la mia relazione ha detto al generale se noi creiamo un brutto precedente perché quando i funzionari non vanno d'accordo col capocentro che facciamo lo stesso trasferiamo il capocentro
Allora la soluzione più logica fosse sarebbe stata quella secondo il dottor Parisi trasferì funzionari
Ecco che sto rispondendo anche la sua domanda dottore in sostanza perdemmo la battaglia diciamo battaglia poi fatta in con in termini assolutamente diciamo pacati
Che e quindi devo cominciare a decidere di andar via e successivamente
Andarono via anche gli altri due funzionari in altre loro in altre sedi io rientrati nell'Arma e chiesi di poter fare battaglia a latere delle ma lei l'attribuisce a Parisi e non ha non aggressivi
Silenzio in sostanza la battaglia io l'ho definita battiamo la sua maglia nera Rigoletto questo spunto dato pare i nostri incontri col dottor Criscuolo il quale poi convenne con noi perché lui poi parlava anche con Spell eccetera eccetera e si rendeva conto che c'era questo immobilismo questo
Questo fatto tutto del clima di sfiducia nei confronti dei funzionari quindi cioè
Per cosa
Torno un po'indietro a sempre alla seconda metà del mille novecentottanta
Lei ricorda se nel luglio del mille novecentottanta il centro SISDE di Padova fu allertato in merito a un'imminente attentato
Di portata eccezionale enorme che sarebbe dovuto avvenire devia poco assoluto mentre no
Fa c'è presenta assolutamente no
Assolutamente no capito bene sì sì quindi lei era il numero due
Vero sì diciamo non c'ero non ero proprio nella villa del comunque era il numero due di fatto perché ero il più anziano
Ma non era diciamo di fiducia di Stella
No lui lui aveva tutti sullo stesso piano quindi non voleva parquet si parlasse di un numero due e numero tre eccetera eccetera
Senta le faccio un'altra domanda quindi lei non ha saputo niente
Le notizie special modo quelle importanti comunque le informazioni tutte e in particolar modo quelle di spessore come venivano gestite e veicolate nel rapporto con la direzione di Roma
Le notizie venivano acquisite diciamo nell'ufficio visionate dal dall'otto otto spella e resta poi centro battute a macchina e con appunti venivano inviati con lettere praticamente
Venivano inviate alla direzione
Avevamo sì avevamo già una telescrivente all'inizio Nocera il Corriere che andava a Roma poi la telescrivente
Però nella fase iniziale non mi ricordo quando fu installata telescrivente per esempio avevamo tenuto molto riservato questi locali poi improvvisamente arrivò l'ordine da Roma che avrebbero Dometti Rail ponte radio
Dell'arma nel nei locali e questo ci scopri anche un po'perché fino a quel momento per mi ricordo che la SIP eccetera avevano creduto anche in questo locale citato
Da da un persona ci dice in sostanza senza generale ma ed hanno da noti la comunicazione era soltanto scritta oppure c'erano anche delle comunicazioni orali beh questo doveva decidere il tabù cento sedi teneva poteva anche fare una telefonata
Perché nella direzione c'erano delle divisioni corrispondenti a secondo del settore si poteva telefonare e per il personale per questioni amministrative
Per questioni operative o per io chiamo operativa ma insomma informativa
Ho capito senta lei è venuto a conoscenza di incontri tra il direttore Stella è il dottor Tamburrino che era il giudice di sorveglianza di una a di di Padova all'epoca o un qualcosa che riguardasse confidenze provenienti dal da un certo vettore presidio
Allora
Gli ho letto sulla stampa no io sto maturando chi volle poi entra nell'ambito dell'attività di servizio prestata centro SISDE di Padova allora innanzitutto questo vettore
Io l'ho incontrato unitamente al dottor Carella all'appuntato Scibilia perché era un conoscente dell'appuntato Scibilia
Spetta a stare un po'il terreno a me all'epoca intanto entreranno quando signor Presidente non ricordo della data però vettore era in stato di libertà lo incontrammo per strada
Lo ricordava versata era un conoscente dell'appuntato Scibilia
Il quale nell'appuntato dei carabinieri Brahms salvando però prima della strage prima assolutamente molto prima cioè sarebbe attacco inserire in libertà vedi mi e lui mi sembra che fosse un pregiudicato per piccoli reati contro il patrimonio
Ammettete l'impressione di una persona che cercava di accreditarsi di di di scarsissimo interesse non aveva nessuna notizia da fornire
E cercava solo di ad accreditarsi e forse di essere prezzolato aveva non so Sibilia che cosa gli avesse promesso ma non credo niente di che
Noi in quel periodo il nostro settore di interesse era l'ambiente universitario l'ambiente industriale ex Padova era praticamente un colabrodo di
Di di attentati eccetera eccetera quindi quest'uomo forse sarebbe stato io dico adesso più di interesse per la polizia giudiziaria del per un servizio informativo che deve dare all'Ascoli celebrarne ad Amanda
Riguardava vettore presidio alla fine ed è noto a conoscenza di incontri tra il direttore spella è il dottor Tamburini no assolutamente no
E tra l'altro io devo dire il dottor Tamburrino non ho mai incontrato né conosciuto l'ho conosciuto nel due mila tredici quando il dottor Tamburrino era al capo del tatto e io ero Vice Comandante Generale
In un'occasione anche simpatica perché in quel momento occasionalmente ci fu il comandante dei vigili
Del fuoco
Tre magistrati il dottor Tamburrino era direttore del DAP Borraccetti e dal CSM
Botte era procuratore
Generale presso la Corte d'Appello militare io il comandante la Fina
Cioè e Zanonato era ministro dello sviluppo economico praticamente facendo arrivare rapidamente Padova ma è legata ad un unica è la prima volta che ho visto tutto tamburi quindi ma e non ha sentito parlare di non so quante volte le cartelle Tamborrino
Senta lei ha conosciuto il colonnello Spiazzi all'epoca mai come no ha conosciuto un certo Ben fari
Che era ben fare io l'ho incoraggiato quando il maggiore Rizzuti che era capo divisione aveva seguito il generale Grassini
Sembrava un c'era ben fare in usava luglio il colonnello Saraceno come autista al gruppo di Verona
Era un operatore del servizio a a Verona orientato nel servizio ma io non quando entrarono in servizio con malati
Non ha mai contattato normalissima
Senta l'ultima domanda però una precisione di di una risposta di prima lei ha ha detto che
Scippi sia era un conoscente di Dettori per Silvio ha detto una cosa o viceversa esce verso la Champions non so se questo vettore fosse piovono PCB il geometra
Era abitava da vanno però aveva fatto sempre solo il centralinista alla brigata
Di Padova comandata dal generale Grassini ecco perché conosceva generale era stato portato ma ripeto per incarichi pacchetti
Grazie generale io non ho altre domande da farle
Bene parti civili
Buongiorno generale sarà un avvocato Faravelli difensore di parte civile volevo chiedere solo al qualche precisazione avvocato mi scusi lo sentissimo fu subito chiedere solo quale quasi razzi datemi senta razza verso sud allora
Allora volevo chiedere perché il dei si decide di contattare proprio lettere andare a far parte del SISDE per organizzare insiste di Padova in che modo viene contattato ci decide di di contattare lei a me sì sì perché
Il generale Grassini nominato direttore del sistema ha necessità nelle città più importanti dei costituire i centri periferici
Per il centro periferico di Padova Luís aveva individuato il tenente colonnello Selleri che aveva già lavorato con generale Grassini in
In Sardegna addirittura lo stimava moltissimo poco in non dimentichiamo il generale Grassini quando fu nominato direttore comandava la Brigata di Padova quindi conosceva tutti coloro che facevano servizio e seri era mio superiore diretto comandava il comando gruppo di Padova oggi si chiama comando provinciale accanto
E il centro assiste in che luogo di Padova Abn ha stabilito poi certo si spera via non riuscimmo a trovare
Io il dottor Micalella ma tramite un'agenzia immobiliare
Che in locazione un appartamento abbastanza grande da una dottoressa da un da un medico
In via Santa Lucia e proprio rimane al senso di Pato accanto Lazzari ferita di adesso non è più utile ovviamente senza sinistra H interessava in epoca di alle forza
C'ha riferito che inizialmente di appoggia Ste a essi simili allora le chiedo dopo sono proseguiti i vostri rapporti con il centro SISMI in grado in interfacciava attracco cominceremo ottimi rapporti o anche queste
Io sottolineo nuovamente
Che noi eravamo nella fase iniziale in una fase che vedeva soprattutto l'attuazione di la risoluzione di problemi logistici ma proprio logistici spicci
E poi in attività informativa rivolta soprattutto ad acquisire notizie presso periti aspiranti insiste che erano tanti
Ma ma è nata successe anni è necessario perché devo dire che il centro SISMI era ben consolidato da anni seguiva vari settori c'era del personale in gambissima
E in sostanza non terminò mai di interessarsi di terrorismo ed eversione intanto perché perché la la la sede di Padova lo richiedeva
Perché noi sostanzialmente non eravamo ancora partiti eravamo in un immobilismo totale per fare vogliamo quattro gatti
E loro vivevano personale in gamba ed erano molto attento in vari settori per cui era ancorché importante mantenere
I maglioni le mie dodicesima nei rapimenti ruoli la dei dei di sapevamo le conoscevamo anche dallo e non li mandino tempo eravamo
Stati impiegati nel loro ambito quindi conoscevamo quasi tutti quindi chi era qualche sano appariranno anche anni dopo che si desse radicate disabili sì sì sì presunzione va Hbc nato senza
Mentre per quanto riguarda il reclutamento dei carabinieri c'ha detto principalmente che entravano a far parte del SISDE
La procedura di reclutamento come avveniva cioè eravamo era diciamo la direzione è superiore che indicava dei nomi voi eravate voi ad indicarne i nomi che poi venivano approvati uno la praticamente nulli comportava multa personale in particolare in un contatto con i carabinieri
Quindi carabinieri messa a conoscenza loro dovevano firmare un atto di assenso
Perché per transitare da un organizzazione dello Stato un corpo di polizia nei servizi bisogna dare il proprio assenso
Che si può evocare in ogni momento
Quando io e dei programmi assenso nel giro di due giorni cui appoggiato all'audizione di Pato perché andare andai via perché non possono trattenere in questo settore
E quindi per reclutare sulle l'assenso del personale il per la questa questa domanda diciamo assenso va alla direzione
Di erogazione poi chi scrive a tutti i i reparti le località dove si è presa ha prestato servizio il militare
E si acquisiscono informazioni del tipo se ci sono precedenti penali eccetera eccetera dopodiché in relazione a quello che decide il comando generale
Se almeno all'epoca era così c'è la determinazione di trasferimento il personale la viene viene inviato a al al
Ha vinto come ho detto prima per svolgere questioni amministrative e dopodiché viene destinato
Al centro SISDE di Padova
Se aveva chiesto al centrosinistra di Padova io per esempio reclutato un maresciallo che stava affianco come la stazione di Chiampo nel nel Valdagno e lui è andato a Pordenone indie e di peso politico al tant'centrosinistra e di Trieste
Volevo che potevate contattare anche personale schiera fuori da Padova fuori dalla regione
Ora manuale incardinare un cane devo dire che
Non ricordo di aver contattato qualcuno di fuori a fine si parla per esempio
No
H ironico fosse un maresciallo di lo dico però era sempre la mente sostanza
Un attimo
Mentre lei ci ha parlato quindi di un clima teso tra Tampa descritta quel clima che si era creato all'interno del centrosinistra e con spella ma precisamente
Vista che salito che comunque poi ci sono stati anche delle dei controlli acque dei delle verifiche da parte della direzione cioè questo clima era talmente teso da giustificare quindi una
Ispezione
Ma non era più di un'ispezione il dottor Criscuolo
Era un po'inattese
Per cui veniva a Padova come andava a Torino a cammina in altre sedi per rendersi conto e coordinare il lavoro espletato
Ripeto avvocato siamo nella fase iniziali anche di organizzazione per cui il dottor Pisco si interessava anche delle necessità di mezzi del personale eccetera eccetera
Questo clima era sempre ultima site ma tra persone perbene
Noi in campagna non abbiamo mai alzato la voce
Non si non si è mai mancato di rispetto nell'indotto Stella si confronti nel nome di rigore perché rideva e se mi chiedesse no ma sono serate ad Amanda era veramente cose perché era palpabile questo clima perché il bando non so il dottor Criscuolo per dire arrivare alla reporter poteva dire a uno di noi vienimi a prendere
Divenga presente andavamo un po'infaticabile
Se ci sono domande
Sì era il padre altre domande
Volevo chiedere una precisazione prima ha detto che il dottor Stella si riferiva principalmente non ha il direttore ma il vice direttore prima fra tutte il vice direttore cioè era legittimo piuttosto è l'argomento al centro quote voglio malintesi dove valenza la ma volevo chiedere soltanto una precisazione in quel momento lei a chi si riferiva
Inizierà ettari implementa beh in quel momento mi riferivo a Bari sia Arcai
Chiedo scusa
Riconosce cioè in quel momento mi riferivo a Parigi senta avvocato e Rillo detto questo il discorso lei nell'immaginare mettiamo il generale di di tipologia
Ha un rapporto va be'nel senso col generale di Padova però è chiaro che
I generali parole può chiamare semplici comandante generale
No Ca'intesi senza cerca c'è ubriachezza capo di stato maggiore certezza e quindi il vice sicché quando il generale si sostituiva oppure uno poteva andati nettamente dal capo divisione c'erano le varie divisioni
Resterà isolato il giudizio che seguivano risollevare il problema Kiarostami quindi insomma diciamo che comunque Spell aveva un contatto
Anche niente acqua né ai sì questi Autari sì e altri Imam Parisi era vicedirettore di una carica importante
Un'ultima domanda prego abbiamo detto che quando si chiede diciamo l'allontanamento di Stella il dottor Criscuolo effettivamente aveva fatto una relazione che andava in questo senso ma interviene abbiamo detto
Tra affari allora il dottor Criscuolo ce l'ha riferito di aver fatto questa questa relazione in questi termini non ha riferito però io non lo lo subiscono
Io non l'ho letta
Inter ci disse che all'uopo era intervenuto il dottor Parisi nel frattempo subentrato a a a Russomanno le fu arrestato a Saint quindi targa nuova vicedirettore del servizio tra l'altro era un funzionario
Di spessore di prestigio per cui il generale Grassini
Sedare Canato non è che presso era arrivato Cetto era senz'altro di gradimento del direttore si è probabilmente anche per un fatto diciamo a parte
Ecco io magari oggi con i capelli bianchi posso capire che il precedente sarebbe stato assai pesante
Avrebbe riscosso Ciccio prima periferia ora sarebbe stato pesante come precedente
Però deve essere probabilmente è stato anche
Un atto utili riguardo ha una carica importante appena soprattutto se l'è chiaro volevo solo quindi capire tutte queste informazioni Lele ricevette da Criscuolo ci Seedorf anche il fatto che intervenne il dottor Parisi a diciamo salvaguardare l'apposizione di Stella
Perfetta
Io non ho altre domande grazie mille avvocato
Generale buongiorno Contardo Speranzon in difesa di parte civile
Riprendo alcuni temi che lei alza diciamo precisamente anche toccato solo per alcune diciamo alcuni approfondimenti
Ecco mi interessava brevemente capire rispetto al generale spella se lei prima di assumere di scegliere diciamo questo incarico a Padova aveva avuto modo per ragioni proprio di servizio professionali e di incontrare di avere in sostanza dei contatti o dei rapporti per altre vicende chiaramente con il generale spella
Allora io rigenerare spella l'averla pro incontrato senz'altro Sundance e alle legioni carabinieri si fa per esempio la conferenza elevazione del tono culturale Cece
Era un ufficiale tenente colonnello io ero giovane capitano più anziano di me l'ho l'ho intravisto senz'altro
Però i veri contatti col spella iniziarono quando il dottor spella ebbe da noi nell'arma si chiama preavviso di destinazione ebbe un preavviso di essere destinato al capo centro allora ritenni doveroso da parte mia che in quel momento stavo insieme agli altri due funzionari organizzando il cemento eccetera eccetera andare e notiziare sulle sugli sviluppi della situazione
Quindi in sostanza spella ho capito bene arriva a Padova quando lei e gli altri funzionari che ha menzionato state già in qualche modo cercando di strutturare
Il nuovo la nuovo il luogo organi quelle nuove logistiche del SISDE di Padova sì sì diciamo da da da qualche mese
Per esempio il dotto spella mi ricordo nel nel contatto preventivo è uno dei contatti preventivi e mi propose un maresciallo che sta che lavorava con lui molto in gamba
E però al comando generale non volle sganciare presente ritornata lo vuole sganciare una no no no perché era comandante del nucleo informativo di Padova dei carabinieri retorico europee e adesso purtroppo non c'è più chi è maresciallo Mornago può dire il nome Monaco Monaco tre me lo propose ma non è uno dei tanti che il Comando generale non accetto perché perché avevano cariche
Fondamentali deve tener presente che oggi comando provinciale retto da un colonnello ed è molto colposo all'epoca erano
Poche persone che che mi strutture più esile in qualche modo del Pds
Ecco il generale spella quindi prima di arrivare al vertice del del SISDE di Padova dal dove perché incarichi aveva avuto proprio nell'imminente
Era comandante del reparto operativo del comando gruppo di Padova all'epoca si chiamava Comando gruppo oggi comando provinciale
Ecco le risulta che fosse anche collocato in soprannumero presso la Presidenza del Consiglio dei ministri bella e la posizione e si assume quando si falsità nei servizi ecco perché a me risulta ad alcuni documenti che sono in atti anzi le faccio io la domanda così se mai poi preciso
Sa dirmi in che periodo era stato collocato in soprannumero presso la presidenza dato allora se loro se lo sa no no mi scusi devo essere più preciso
Il transito il nei servizi nella presidenza del Consiglio
Praticamente quando avviene il transito immediatamente si passa in soprannumero nel ruolo del per esempio dell'arma dei carabinieri faccio l'esempio mio conosco bene no
Sì è in sovrannumero
Testo dà anche un vantaggio tante volte perché l'organico all'epoca molto esile poteva fuggire
Delle vacanze organiche degli ufficiali transitati ai servizi dobbiamo tener presente SISMI e SISDE va bene
Questa questa dizione in sovrannumero
Non deve trarre in inganno perché non significa che una persona viene messo a disposizione collateralmente ma è proprio per esercitare il ruolo lei servizi ecco allora residenza e consiglio
Risulta che il generale spella fosse in questo diciamo in questa fase di transito esattamente dal primo ottobre settantaquattro all'otto agosto settantanove quindi per un periodo di quasi cinque anni
In sovrannumero se
Le risulta questo ma io non credo che perché Lugli era comandante c'era questo significherebbe che era nei servizi già dal sette ore risulterebbe risulterebbe un periodo di cinque anni dalle schede Basilio prima non so che cosa abbia fatto l'ho conosciuto comandante reparto operativo e posso oggi affermare politica di tecnicismi oggi possono cambia che quando si è comandante
In una struttura territoriale non si può essere in sovrannumero
E come guardi facciamo un esempio del magistrato che va a fare il capo di gabinetto presso un ministero sia in sovrannumero quindi la dizione non deve trarre in inganno come se uno facesse niente il sovrannumero è qualche cosa e incide sul ruolo
Per esempio un'altra disposizione e riguarda gli ufficiali che fanno parte dei servizi e e si è nell'aliquota di avanzamento ed è un tecnicismo che se non riesco a spiegare lo dica se si dà un potere dare ancora rialzamento ok se c'è un ufficiale che presta servizio quindi in sovrannumero alla Presidenza del Consiglio dei ministri quell'anno viene
Promosso un ufficiale in più
Eppure l'ufficiale che in sovrannumero una volta che e promossa l'aliquota se non ci sono controindicazioni viene promosso insieme ai colleghi poche che altrimenti uno dovrebbe entrare uscire entrare e uscire eccetera eccetera Rendena tecnici tecnicismo TV
Ecco le risulterebbe che dal quindici ottobre sessantanove il trenta settembre settantaquattro il generale spella come andasse la compagnia carabinieri dell'aeroporto militare di vicenza sessantanove dal sessantanove al settantaquattro a vicenda e probabilmente si ripete prima di arrivare a Padova le le ricorda lei qui no il giorno ricorda sono ecco perché la sequenza sarebbe sessantanove settantaquattro compagnia carabinieri ero porto militare di vicenza settantaquattro settantanove
Abbiamo detto le questo collo che ci ha spiegato molto prezzo con molta precisione questa collocazione in soprannumero alla presidenza del Consiglio e poi solo tale
Nove agosto ottantanove fino al ventotto febbraio novantaquattro
A Padova sempre in sovrannumero utilmente per il servizio alla presidenza del Consiglio ecco diciamo il il generale Stella poi quanto rimase effettivamente nelle funzioni lei lo sa di di capocentro SISMI abitato da
Guardi io l'ho lasciato
Nell'ottantuno gennaio febbraio ottantuno lasciato lì e mi risulta che sia senza Stato sempre lì
Però non ho avuto più rapporti cioè quindi il sole ha continuato a splendere fino al novantaquattro Radio anch'io mi dispiace molto bello l'ordine giuridico rizzare se no nel senso dei paesi che interposizione adesso deceduto normale mi sa che è stata una cosa tragica ho letto sul giornale sì ma non era riferito non non era française collaterale non era questo che volevano voglio capire ho usato per per onore di destinare all'azione che un solo lui mi sembra un po'senza avere un'esperienza cose eccetera un po'di presunzione e un po'di non so è colorata ognuno una domanda più articolate noi non serve più precisa in sostanza le risulta
Per l'epoca successiva all'ottantuno quando lei quindi lascio il sito di Padova
Che le modalità organizzative operative del centro sinistra di Padova fossero improntate Allo stesso tipo diciamo di accentramento che ha descritto con quell'espressione proveniente dal generale spella
Ho le cose in qualche modo si sono poi maturati in un altro modo se ne è a conoscenza chiaro allora non lo posso assolutamente affermare perché i miei contatti sarebbero stati puniti i colleghi che avevo conosciuto
Dopodiché garanzia di serietà professionale
Non ho avuto ne avrei
Se se avessi incontrato un mio carabiniere non avvezzi erto chiesto
Le notizie sul centro come non è mio costume quando lascio un comando sentire il collega come standard eccetera eccetera la lezione di deontologia professionale certo assolutamente poi in un settore così delicato
Sarebbe stato
Il personale legittimato guardarmi con aria di sufficienza ma tu mi sta chiedendo
Ecco non ha più avuto quindi incarichi nell'ambito informativo dicevano torno da ottantuno a suo io sono andato va sondata comanda la Compagnia di Porto Torres in Sardegna
Per un motivo tutti pensarono magari ride fosse stato mandato lì per una specie di prescrizione non è vero
Io chiesi e ottenni di anticipare il periodo di zona disagiata che era previsto all'epoca oggi si chiama zona sensibile per gli ufficiali giovani
Era Sardegna Sicilia e Calabria bisognava espletare almeno due anni di servizio allora io chiesi rientrando
E di poter sai fare la Sardegna che era una terra che io a me sconosciuta avevo i figli ancora piccoli e quindi avrei approfittato di questo periodo della campagna sarda con i bambini piccoli piccoli patriottico
Poi dopo dall'Islanda al comando generale non so ho fatto diciassette traslochi trattenute e quindi
Sono pieno quindi mono e nessun altro nel nella nella ecco le chiedo generale sempre dal punto di vista della formazione no lei prima alla corte ha spiegato che la sua aspettativa nel momento in cui anzi si sentì già spiegato onorato di di poter accedere al sito di Padova nel settantotto era quella di avere se ho capito bene mi corregga se ho capito male un percorso anche formativo neri nel settore informativo
Ecco le chiedo in sostanza era stato preventivato detto prospettato un qualche percorso formativo prima di entrare nelle funzioni
Del del SISDE
Ma guardi io lo avevo detto codarda sentendo qualche collega che già faceva servizio al SISMI
Quando fui contattato vennero a Valdagno degli ufficiali del SISMI alle prendevano informazioni insomma
Dissero senz'altro come è successo a noi voi farete dei corsi formativi e informativi per sapere dove andate
Quando e quindi io partii per Roma pensando a portare una valigia bella carica pensando di dover fare un periodo lungo e invece fu rimesso in libertà dopo tre quattro giorni per raggiungere Padova
Ecco a Roma quindi di appoggiare Ste in questa fase preliminare su quali Uffizi su allora Ministero all'interno c'erano degli uffici etiche poi dopo il SISDE si è trasferito abbia avanzato notizie ufficiali che posso dire scoprì sui giornali
Non è una sede riservata quella della direzione all'inizio il generale con il mare Rizzuti eccetera erano al ministero all'interno poi fu trovato una palazzina in via Lanza e lì c'è attualmente dovrebbe ancora essere lì la direzione del SISDE
Io però andati per espletare tutte le le modalità
Diciamo
Burocratico amministrative alla Rudd
A Forte Braschi illudete allentamento unità difesa ed è un comando di corpo che tratta tutti problemi burocratico amministrativi
Degli appartenenti ai servizi militari appartenenti ai servizi il particolare dell'arma dei carabinieri quelli dipendenti dal ministero della difesa
Ecco le chiedo chi sono i se posso se lo ricorda i funzionari del SISMI che vennero a Valdagno
Essi uno senz'altro lega il dottor Traverso
Era il vice
Del dottor Bottallo oggi deceduto
Tra adesso molto anziano io l'ho incontrato qualche anno fa parecchi anni fa ormai purtroppo perché io ho letto il comando a Padova l'interregionale
E Traverso era seguiva gli ufficiali in congedo l'Associazione carabinieri Congedo eccetera eccetera
E all'epoca sì mi fece compilare un foglio con le notizie di tutti i parenti
Eccetera eccetera
Sulla base l'altro funzionario ricorda l'alto funzionario no guardi non mi ricordo se fosse funzionario un maresciallo però erano in due ma io ebbi in pratica ad un colloquio molto cordiale dottor Traverso il quale poi tra l'altro
Sapeva un po'tutte quante le notizie che senza era venuta la riconferma per vedere se qualche data era sbagliata eccetera eccetera
Ecco le chiedo inoltre il generale ha menzionato il generale di divisione Giuseppe Bottallo di Padova
Ecco ed è stato Centrosim Miliband ecco come capocentro SISMI lei ha avuto rapporti con il generale Bottallo nei nel triennio in cui è rimasto fino all'ottantuno Arpad eccetto perché io sono stato prima ospite generale totale
All'epoca era tenente colonnello il corrispondente desiderato
Dopodiché era capocentro SISMI erano ottimi rapporti perché
E nella fase iniziale eravamo stati Daloui e loro furono cordialissimi ci aprirono diciamo e porte avevamo io dormivo anche lì c'era una stanzetta con bagno
Col dottor Carella e che trova iniziali destinato c'avevamo una nostra scrivania il personale erano marescialli carabinieri gentilissimi e loro furono molto ospitali
Con la con lui gli organismi rapporti di buon vicinato fino a quando non subentro con arrivo spera quindi primissimi mesi
E perché poi era giusto che avessero il cappotto capocentro il capo senza
Per quanto riguarda però i miei rapporti con il ISFOL belli del set sono sempre rimasti molto cordiali poi dopo praticamente
I l'unico non molto nel tempo perché non c'era motivo per avere rapporti ecco grazie le chiedo prima una precisazione che si inserisce proprio su questo tema ricostruttivo ha parlato di una raccolta informativa
Perché non riuscivate a gestire diciamo autonomamente come neonato SISDE di Padova
Ma che vi veniva in qualche modo previa appoggiavate dal punto di vista informativo se ho capito bene mi corregga nel caso presso la Questura di Padova il centro SISMI di Padova
Quindi le fonti di informazioni come uomini del SISDE in quel momento le avevate in parte dalla questura padovana e in parte dal centro SISMI di Padova o comprati anche datato ma comandi carabinieri
Oppone i carabinieri ma anche la Guardia di Finanza ecco quindi lei riesce
In questa dopo questa risposta a dirmi sostanzialmente era il Giuseppe Bottallo che aveva sovrintendeva anche il settore informativo
Sulla destra padovana dell'epoca ecco sa se per esempio che il SISMI di Padova aveva delle proprie fonti
A Padova nel mondo per l'estrema destra ma io ritengo di sì perché c'è il centro SISMI di Padova era operante non le so dire da quando Masetto si chiamava prima Sid ed erano era tutto personale chirurgo eravamo rimasti
Chiedo scusa Seat
Signor Presidente era personale in una professionalità e di un'esperienza unica
Per cui senz'altro avranno avuto fonti certo non lo venivano a dire a me insomma no nel senso ecco se mi dica se se sbaglio nel mio sillogismo cioè se la raccolta informativa di cui ha parlato prima come SISDE
La facevate ma era mi scusi avvocato sull'intero polare io mi io mi riferivo raccolto informativa per avere dati per gli aspiranti sistema solo diciamo che certi impegni nazionali se non si ciascun anche anche perché chiedo scusa se le faccio un esempio se io vado in questura e grazie ai buoni rapporti qualche collega mi dà delle notizie informative io che devo fare come esiste le devo trasmettere a Roma Roma e fa
Le se io non dico che lo rilevare in questura le ritrasmette tutti Italia se interessa tutti Italia eccetera e facciamo brutte figure perché la questura dice ma a volte le ho date io e momento arrivare da sopra insomma ecco
Quindi noi in questura prendevamo notizie essenzialmente degli aspiranti insiste e anche da parte ripeto era una scelte sistema nell'ambito del ministero dell'interno per cui c'erano parecchi
Della della Polizia di Stato devono transitare funzionari come poi è avvenuto nel tempo
Ecco le chiedo così come la legge che istituisce il SISMI e SISDE la com'è noto la ottocentouno del settantasette prima di questa legge sì il servizio segreto civile quello che diventa SISDE
Qual era e esisteva una struttura informativa
Del ministero degli Interni
Ma la mia domanda è coglie la esplica e forse forse lei si riferisce al all'ufficio affari riservati
Ecco in sostanza ecco esisteva già una struttura Intelligence civile stima della nascita del Sisara io non la conoscevo bene onestamente lei tenga presente no non mi voglio giustifica
Ero giovanissimo capitano non tanto esperto ecco perché voleva vogliamo ad avere e dopo ho sentito che c'è uffici a fare ma le posso dire anche
Ogni ogni corpo di polizia anche la Guardia di Finanza
Ha nel suo alveo dei reparti
Che lavorano in borghesi per acquisire informazioni sul proprio lavoro eccetera poi ognuno lo indirizza sì ecco di solito è corsa fra un prima e un dopo in una successione strutturale a seguito di una riforma
è diciamo per comune esperienza molto difficile che ci sia una cesura netta fra il prima e il dopo al a livello ad esempio di raccolta informativa la struttura le chiedo la struttura del SISDE e reddito
Archivi schedari dati conoscitivi provenienti dalle strutture
Che erano operanti informalmente locali ma mi pare che il teste ci ha detto che il suo bagaglio conoscitivo erano in quel momento era limitato quindi oboe
Credo d'aver capito no c'è il presidente io posso rispondere nel senso che non so se al centro sia avvenuto questo travaso in periferia almeno quando c'ero io non ero più avvenuto nessun tra l'altro mi pareva questa famosa assolutamente
Le chiedo ha mai riconosciuto il maresciallo Achille romano
Che svolgeva servizio nella caserma carabinieri di Prato della Valle
Romano Achille romano
Achille non mi dice niente Romano
Maresciallo Romano che svolgeva Prato della Valse ma mi sa dire il periodo proprio in questo periodo tra il settantotto e i primi anni ottanta
Ma
Monaco l'avevo conosciuto per il motivo che avevo detto poi lo conoscevo gli ufficiali di Prato della Valle d in quel momento
E
No Ray tenga presente avvocato lei se lo ricorda io comandato
Battaglia da lì sotto ghiaccio due mila
Marescialli luogotenenti oggi in pensione e poi comandato la scolo ufficiali quindi i nomi le cose presenti stabilizzano che fuori è stato mio allievo prestato mio dipendente perché umana
O non è cattiveria ma i cognomi proprio ho finito Nichilo by si dice
Ecco io provocato dalla operano le posso essere utile per il tenente colonnello comandante del reparto operativo di Roma Roberto Conforti in quegli anni forti e un nome noto negli anni ma con forti tenga presente che è un collega che adesso è deceduto lo sa sì
E quello famoso che è stato tratto in arresto per l'operazione de della lingua del Santo
Non sono conoscevano sale operazione di un allora Conforti comandava il Nucleo investigativo e poi mi sembra che da comandante della tutela patrimonio artistico ha preso un comando da colonnello adesso non vorrei sbagliarmi
Praticamente nel corso di una informazione testimoniare eccetera eccetera oppure non lo so se fosse indagato perché non con un collega molto più anziano di me soggetto molto anche molto simpatico torna Politano grazie fu arrestato da Bruno Cherchi era il all'epoca sostituto
Venezia lo sapranno
A te
Perché perché non è eccetera e fu trasferito al carcere all'epoca era
Era ancora aperto a
A Peschiera del Garda
E fu fatto che fece scalpore
Perché fu arrestato sto colonnello dei carabinieri però per pochi giorni e poi dopo la lingua del santo è stato ritrovato
Io ho letto sui giornali questo maniero se ne è appropriato dell'operazione che ha fatto sulla violenza in che maniera eccetera eccetera però conforto io lo ricordo soprattutto per questo discorso qua
Era molto più anziano di me qui non ho avuto rapporti politici su Roma solo avuto incarichi di al comando generale quindi stato maggiore dallo scolo funziona
Ecco le chiedo proprio rispetto a temi di memoria ecco nell'agosto del due agosto mille novecentottanta lei ebbe ebbe notizia dell'attentato di Bologna
Ricorda dove si trovava quando allora io io ero a Trieste insieme al dottor Carella
Perché c'era il dottor Garofalo era appena giunto capocentro di Trieste che stava effettuando il trasloco
E noi
Allora io io assunsi diciamo in sede vacante si può ma nemmeno in sede vacante interinalmente il centro
Che a venne anche il dottor Carella perché c'era anche Sibilia che fece da autista
La direzione ci disse in vent'
Atelier anche magari un weekend con le famiglie però andate li prendete contatti con un tal Acampora che comandava il centro SISMI di Trieste perché di concetto dovete monitorare una un soggetto che era una donna mi sembra non mi ricordo il nome eccetera eccetera in transito nella zona
Solo monitorare ci dite eccetera eccetera io andai presi contatti con questo tono a Campo Regio Lecce aspettammo tre quattro giorni
Non avvenne questo però nel frattempo il dottor Garofalo fece il trasloco
Io feci una piccola relazione per dire che l'avevo sostituito c'è ma lui lo sapeva benissimo io rientrai al centro ecco foste attirati dal punto di vista informativo dopo lo scoppio della assolutamente no assoluta almeno saputo niente no
Ecco le chiedo un'altra cosa rispetto a un episodio avvenuto il giorno prima della strage del due di agosto l'omicidio di un certo Giuseppe Torresin a Padova lei ha avuto mai modo di porre in essere attività di ricerca informativa
Negativo da parte mia a anche perché questo omicidio avvenuto il primo agosto il giorno prima essere no assolutamente non non ricordo nemmeno non ha mai visto note informative del SISDE di Padova prodotte in quel periodo
Mo'non se ne se ne avremo io ricorderei fatto abbastanza grave da onestamente no
Ecco le chiedo dove eravate se lo ricorda quando avete incontrato coi suoi colleghi vettore presidio in quell'incontro che ha menzionato prima chi può ma dovrebbe essere un viale che Abdul tra la stazione e l'allora ospedale militare nelle per la strada un viale alberato
E comunissima domanda sul tema dell'attendibilità delle fonti si quali sono le classificazioni che il SISDE all'epoca utilizzava per graduare il livello di attendibilità allora guardi
La fonte la fonte può essere benissimo classificata dicendo fonte attendibile fonte poco attendibile fonte qualificata fonte di assoluta affidabilità quindi poi c'è e l'ho scoperta o perché io non ho non ho ricordi che al centro già usassimo questa lo scoperto frequentando la scuola di guerra le c'è una classificazione nato
Che riguarda le si dà una classifica Lu alfanumerica
Quindi a uno due tre ma non è altro che la fa che la il il e l'indicazione di una aggettivazione e e che si può dare che corrisponde a livello è più o meno più o meno a quelli là un momento avanza prego Laurora uno dovrebbe seicento
Ecco se era una sede periferica del SISDE di Padova a Mestre all'epoca no
Ammesso che non c'era una sede periferica avevamo un appuntato molto brava proveniente dal nucleo informativo del comando provinciale del comando allora comando di gruppo di Venezia
E si chiamava Rossitto proposito sì
E quindi avevate un referente in sostanza dice era un referente Sensi cercava di di creare un referente in ogni provincia perché altrimenti non ce la
Si conclude qui la puntata di questa sera dello Speciale giustizia
Era dedicata alla sintesi fra le udienze del ventotto e trenta aprile scorso al nuovo processo per la strage alla stazione centrale di Bologna del due agosto mille novecentottanta
Che si svolge davanti alla Corte d'Assise
Del capoluogo Emiliano abbiamo ascoltato nella prima parte più breve
Le battute finali dell'esame inaugurate il teste Giovanni Tamburino magistrato all'epoca dei fatti in servizio presso l'ufficio del giudice di sorveglianza a Padova
Che ha ricostruito nei dettagli la vicenda del detenuto comune protettore il presidio
Che fece sapere all'immediata vigilia della strage di Bologna
Di aver appreso notizie sull'imminenza di un gravissimo attentato in programma da parte di gruppi di estrema destra nel capoluogo Emiliano Tamburrino segnalò subito le informazioni
Al comandante del il nucleo di polizia giudiziaria
Un ufficiale dei carabinieri
Che a sua volta attivo l'allora capocentro del SISMI di Padova Quintino Sella che è stato indagato a piede libero
In questo questa nuova indagine sulla strage alla stazione del due agosto mille novecentottanta mai è scomparso per ragioni naturali e inedita molto avanzata prima che si arrivasse alla richiesta di rinvio a giudizio da parte della procura generale di Bologna
Siamo passati il voi all'ascolto dell'esame in aula di un altro testimone
Massimo iattanza andato in pensione come passeggero in generale dell'arma dei carabinieri e all'epoca dei fatti fra il mille novecentosettantotto e il mille novecentottantuno responsabile per la logistica e l'amministrazione del centro SISDE ti Padova
Il SISDE l'allora Servizio Informazioni dipendente dal ministro degli Interni dal Viminale
è entrato nel mirino degli inquirenti
Della procura generale di Bologna
Che aveva avocato le indagini su questo nuovo filone che riguarda il presunto artificieri e della valigia bomba e i presunti mandanti e finanziatori del progetto eversivo
Un filone di indagine innescato dagli stimoli forniti da collegio tutti in parte civile che rappresenta l'associazione fra i familiari delle vittime del massacro