Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buon era pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla professor Bartolommeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo
E già componente laico del consiglio superiore della magistratura buon pomeriggio professore grazie ancora una volta per aver accettato il nostro invito
Come diceva lei un saluto a tutti gli ascoltatori
E dunque un un mea culpa in piena regola nel quale Luigi Di Maio
Ha riconosciuto le responsabilità su web e del suo partito nella campagna mediatica
Che segui cinque anni fa nell'arresto dell'allora sindaco di dodici Simone Uggetti l'ex sindaco lo ricordiamo è stato assolto in appello per una vicenda di appalti sulle piscine comunali e il Ministro ha sentito il dovere venerdì scorso di dover prendere carta e penna per scrivere una lette la di scuse le modalità con cui abbiamo fatto battaglia contro l'ex sindaco anche alla luce dell'assoluzione di questi giorni
Appaiono adesso grottesche disdicevoli ha spiegato
E il Ministro Di Maio parole che insomma rappresenta una cesura possiamo dire nella la storia del movimento Cinquestelle ma professor Romano lei come come valuta insomma questa esternazione del
Vecchi potrebbe con una battuta dire meglio tardi che mai il problema è che la persona in oggetto cioè l'ex sindaco ha trascorso cinque anni d'inferno
Ha avuto una permanenza a San Vittore che certamente si sarebbe voluto risparmiare avuto una lista travolta da una vicenda che lo ha comunque tenuto con l'acqua sotto la persona sotto l'acqua per per tanti anni
Scelto ora pentirsi rivolto all'escussione e è è comunque un patto positivo speriamo che le scuse non dobbiamo sentire tante volte nel senso che speriamo che questo sia il cambiamento di comportamento per il futuro bicchieri in generale ha avuto se le condotte colpevoli stesso non forcaiola
Perché è chiaro che una volta si può sbagliare peccare è umano ma perseverare sarebbe diabolico quindi io mia mi aspetto che ci siano meno scusi un futuro
E più condotte preventivamente diventata un garantismo primo quantomeno
Insomma un cambio di di pare di una senta professore anche ricorda Zico che in generale diffido di due categorie di persone immorali di il i pentiti sono due categorie che mi lasciano
Perplessi perplesso
Quando le due categorie si fondono in un'unica presa di posizione ancora di più mi lasciano perplesso quindi mi auguro veramente al di fuori al di fuori della punta volutamente polemica che ci sia un cambiamento di comportamento perché ci sono in giro per l'Italia tante famiglie rovinate tante persone che hanno visto la loro vita Travolta sarebbe bene che si cambiasse approccio alle vicende penali lasciamo parlare i tempi giusti la magistratura lasciando sempre il faro della Costituzione accesso
Per la per il quale siamo tutti presunti non colpevoli fino alla sentenza definitiva di condanna e talvolta potrebbe non intervenire come nel caso di specie
Sì senta allora a proposito dei cambiamenti e di riforme parliamo del pacchetto di riforme del piano di riforma della Commissione tecnica
Insediata al ministero della giustizia vediamo come dire che cosa prevede anche di di di dare una valutazione globale di di questa di questa riforma allora innanzitutto sconto di pena un per l'eccessiva durata del processo tempo delle indagini preliminari contingentato con verifica del giudice sulle iscrizioni di reato
Brassica revisione dell'udienza preliminare accompagnata da un'udienza filtro per i reati comuni poi ancora revisione delle condizioni di procedibilità larga Ando l'area della querela sino a coprire reati sanzionati nel minimo con pena detentiva fino a due anni senza tenere conto delle aggravanti
E ancora riforma del sistema delle impugnazioni
Determinazione del Parlamento sui criteri e di esercizio dell'azione penale allargamento delle ipotesi di archiviazione è delle cause di non punibilità come pure della messa alla prova
Il pacchetto di in indicazioni che appunto come dicevamo arriva dalla commissione tecnica insediata dalla ministra della Giustizia Marta Cartabia e e guidata dalla Presidente emerito della corte costituzionale Giorgio
Lattanzi lo ricordiamo si innesta nel disegno di legge delega presentato dall'allora Guardasigilli Alfonso Bonafede poi c'è tutto un discorso a parte magari ne parliamo subito dopo sulla prescrizione ma ecco come come lo giudica come lo vede
Generalmente lo lo battutista generale nella apprezzo molto lo sforzo fatto dal dalla commissione Lattanzi limitarci a dire che qui si vedrà
Il pentimento di Dimaio è un pentimento basato su atti conseguenti coerenti perché in realtà la commissione Lattanzi
Parte proprio dalla progetto Bonafede Dazieri legge due mila quattrocentotrentacinque presentato
Dall'allora ministro della giustizia scadeva alcuno il taglio assolutamente in linea con il vecchio modo di tentare di procedere dice le forze politiche
Perché noi avevamo un impianto nel quale la prescrizione veniva sostanzialmente eliminata dopo il primo grado di giudizio
Lasciando i cittadini in balia del potere costituito del palazzo per sempre
Avevamo delle parti preclusioni e riti speciali che sono in realtà il DNA propositivo del processo accusatorio sorto nel mille novecentottantanove
E invece ci volevano fortemente ridurre gli accessi e precludere questa alternativa al alla rito ordinario ci voleva nella progetto buona fede precludere a nuove prove da acquisire di nel caso di un mutamento del collegio giudicante
Chi vorrà introdurre un mandato specifico ad impugnare quasi che fosse colpa degli avvocati che dovessero essere limitati
Nella nella possibilità di richiedere la riforma del primo Processo abbiamo visto come invece che è indispensabile avere la possibilità di riflettere nuovamente su quanto stabilito in primo grado
Avevamo l'idea di introdurre l'appello monocratico
Corona Sperandeo Strambelli via cioè un giudice di grado superiore esattamente identico al giudice monocratico di primo grado ecco
Tutto questo e anche altro cioè l'introduzione di sanzioni disciplinari per lo sforamento delle indagini si dava quadro assolutamente confliggente con una posizione moderata garantistica
Che in parte noi oggi avvertiamo nella progetto dalla Commissione Lattanzi ecco
C'è un cambiamento radicale di prospettiva c'è un accesso al mondo della giustizia penale cambiato cambiato in meglio
La che ci volesse molto per la verità perché quello è un impianto a alla Dimaio prima primo a dell'ampia in prima prima prima versione prima di tempi e costi e di chiedere scusa quindi quello era un un disegno di legge fortemente caratterizzato da un impianto repressivo certo la ministra Cartabia non forse commossa politicamente avvertì evitare in ciò la comprendo ha ritenuto di fare muove i primi passi alla Commissione lattanti
Proprio partendo da quella disegno di legge numero due mila quattrocentotrentacinque buona fede che ho appena Skeksis citato
Però o il fatto che ci sia mossi dal ieri non ha impedito per la verità alla commissione Lattanzi di avere fatto molti passi in avanti
E di avere comunque cambiato approccio alla materia penalistica con una credit misure che serbo nel dettaglio possiamo indicare che certamente parlo svoltare l'approccio culturale alla materia del diritto del processo penale
E dell'apparato della Elena e quindi delle conseguenze penali credo che sia veramente un passo importante naturalmente il passo che subito ha visto la levata di scudi di certe forze politiche evidentemente ancora non del tutto pronte
A quel passaggio
Culturale di cui abbiamo parlato in apertura internazionale che gli ostinati cinque lastre
No contro non non hanno apprezzato non soltanto alle due
Opzioni sulla prescrizione ma anche altri due punti però rivelando che conclude che in un anno a preferire chiedere scusa dopo piuttosto che a dire in prevenzione per evitare di chiedere scusa dopo
Ecco io immaginerei che forse è il momento di riflettere in modo più trasferendo sul mondo nella giustizia penale
Senza che ci sia la prospettazione continua del diritto penale del nemico dell'avversario da da da appaltare da dal dalla distruggere dal l'imputato presunto colpevole come qualche teorico oggi non più in particolare a un genere a teorizzato in passato ecco
Io mi augurerei che i passivi di cui parlavamo fatti dal dal ministro Di Maio
Siano passi accompagnati da immutato approccio culturale al mondo della giustizia da parte dei Cinque Stelle ma non solo le cinque sorelle ecco perché di forse poco garantista
Per mentalmente forca Jole purtroppo nel nostro Parlamento ne abbiamo anche altre e comunque ci sono o singoli esponenti che hanno spesso politico-culturale ancora particolarmente presenti ecco le misure in concreto adottate dalla dalla commissione
Flottanti sono sono sono tante io ne vorrei segnalarne auto ulteriori altre rispetto a quelle che lei ha indicato correttamente
La prima questione e quella della fissazione della priorità dei reati sì questo è un un aspetto molto importante perché perché noi vogliamo sotto leggi da della azione penale obbligatoria
Ora prevista dalla Costituzione quindi a Costituzione invariata ce la dobbiamo tenere ora questa azione penale obbligatoria confligge con le possibilità pratiche delle procure rifare indagini su tutti i reati è
Su tutti i possibili autori di reati
E quindi è evidente che il singolo sostituto procuratore della Repubblica fa una selezione naturale ciò che può fare io dico in buona fede
Ma Olive una selezione naturale ciò che può giunti alla conclusione fa una scienza selettiva
Ora questo significa che l'azione penale e che costituzionalmente è data come obbligatoria infatti non lo è perché in alcuni casi si procede in alcuni casi al massimo si scrive
Ma poi chi mente il fascicolo sotto la polvere di altri fascicoli
Collocati sopra
è giusto che pare così e la evidentemente no il progetto buona fede immaginava che la priorità sono potessero dare in autonomia Illy singoli procuratori della Repubblica
Io penso che invece la scelta fatta a Costituzione invariata intendo dalla dalla commissione Lattanzi che all'articolo tre lettera h lo dico per i nostri ascoltatori pista
Come criterio di priorità dei reati indice fatto dal Parlamento sia preferibile tra l'altro il Parlamento forma una cornice entro la quale poi i singoli procuratori della Repubblica possono specificare ulteriormente quindi si tratta almeno dell'attribuzione al potere legislativo al Parlamento prima che poi è l'unico titolare della introduzione di reati nel nostro ordinamento lo voglio ricordare benché Kyoto io e una prospettiva organica e della quale qualcuno può rispondere perché è chiaro che il Parlamento formato dalle forze politiche risponderà al corpo elettorale quindi in una in ultima analisi a noi che votiamo o prima o poi per il parlamento ecco
Questo non lo trovo vagliato a Costituzione invariata se si vuole mantenere Roma l'obbligatorietà dell'azione penale e questo lo diciamo per la cronaca
Questa le indicazioni diciamo delle priorità nell'esercizio dell'azione penale esso lui le cose assieme appunto alla prescrizione
Alla all'impossibilità per i pm di fare appello contro le assoluzioni più sgradite al Movimento cinque Stelle così sgombriamo subito il campo diciamo io Paularo però
In gran parte contento del lavoro fatto dalla Commissione dall'alto sono anche un po'preoccupato perché
I primi passi
Che portano parla relazione nell'articolato connesso sul tavolo della ministra Cartabia sono stati accompagnati da grandissima cautela dalla della stessa amministra Cartabia
E dall'accoglimento un'accoglienza da parte delle forze politiche novecento favorevole
Ma io voglio prima di arrivare agli altri due punti particolarmente delicati voglio dire che la commissione anche affrontato il tema della giustizia riparativa lo ha fatto in un articolo no nove quinquies che segnalo ai nostri ascoltatori
Che anche esso un aspetto particolarmente importante perché di questa giustizia riparativa ne aveva parlato anche la stessa Cartabia e in un suo intervento e si tratta comunque di una prospettiva generalmente apprezzata dagli studiosi del diritto e del processo penale ecco
Poi c'è il tema della dell'appello e il tema dell'appello è un po'più complesso di come lo si
Letto Melina alcuni quotidiani ecco
Perché si fa riferimento a la proposta della commissione di vietare l'appello del Pubblico ministero
In qualche modo riecheggiando la vecchia proposta Pecorella farà quella proposta si occupava di questo aspetto in realtà la commissione Lattanzi punteggi a questo
Appello vietato al pubblico ministero con una rivisitazione dell'appello che viene ristretto che dalla parte dell'imputato perché viene trasformato l'impugnazione come dell'appello come l'impugnazione a critica vincolata cioè più decine in qualche modo alla all'impugnazione tipica della Cassazione che a quella a cui siamo abituati a a a guardare quando pensiamo all'appello ecco
Quindi significa che bisogna valutare con attenzione questo aspetto perché
Si va verso una prescrizione generalizzata dell'appello
Sia per il pubblico ministero che le difese
Quindi io immagino che critiche verranno non soltanto dal chi vuole mantenere fermo il la capacità di impegnare il Pubblico ministero
Ma anche da chi penso all'Unione delle camere penali penso all'avvocatura in generale
Vogliono mantenuto un appello così com'è oggi più ampiamente silenzio
Percorribile sì sì sì e si capisce codesto dalla dal mandato che ha avuto sostanzialmente alla commissione perché
La Commissione ha avuto il mandato di partire strategicamente per ragioni di opportunità dico io dal disegno di legge numero due mila quattrocentotrentacinque di buona fede che però la commissione sostanzialmente per travolge riscrivere acqua integralmente quindi essi e poi dalla consapevolezza che bisogna ridurre la durata dei processi anche lavorando sul numero eccessivo dei procedimenti e in atto esistenti quindi evidentemente si è cercato di lavorare sull'appello
Una repulsione acceleratoria e in qualche modo deflattiva cioè rendendo più difficile l'appello si tenta di fare fermare dei procedimenti in primo grado oppure di andare direttamente in Cassazione senta allungare i tempi ecco su questo passate bisogna essere molto prudenti è ragionarci con attenzione perché in realtà noi sappiamo che l'appello è un momento di importanza fondamentale talvolta in vicende complesse
Che ha in molti campi portato a una riscrittura la verità processuale in un senso o nell'altro intendo
E quindi pressoché immediata eccessivamente le maglie sia pur nell'osso allo scopo plausibile comprensibile di accelerare i precetti non mi sembra una scena assistenza
Comma il infatti insomma Bergamo Liliana Segre incrollabile no no ma chiarissimo e d'altra parte appunto questo dell'appello diciamo è uno dei punti più critici di del della riforma prospettata dalla commissione Lattanzi così come le due opzioni prospettate sempre dalla commissione ministeriale guidata dall'ex presidente della Consulta Lattanzi sulla prescrizione ora magari è il caso di ricordare che cosa contengono queste due opzioni la prima prevede tre anni complessivi di stop della decorrenza della prescrizione dei reati tra diversi gradi di giudizio l'altra
All'interruzione definitiva dopo la richiesta di rinvio a giudizio con l'introduzione della la prescrizione processuale
E su questo insomma occorrerà davvero la la mediazione della ministra Cartabia per non per cercare di non rompere la maggioranza perché insomma le prime barricate vediamo capiamo in togliamo che si stanno già alzando
Sì e allora quindi niente quanto più chiari possibile cercherò di esserlo
La prescrizione in quanto tale l'abbiamo detto tante volte non è certamente un esito a cui bisogna guardare con favore perché certamente è una sconfitta per il tema processuale per lo Stato servito dagli imputati per le vittime per tutti coloro i quali sono coinvolti
Ma rispetto a questo esito c'è un altro bene un altro valore costituzionalmente garantito che quello della libertà dei cittadini libertà non soltanto in senso artistico ma libertà dalla dal ricatto del potere che chi tiene sotto scacco abilità questo è un bene di fondamentale importanza che noi dobbiamo salvaguardare proteggere perché riguarda al di là dei singoli processi la libertà la tenuta e la democrazia in quanto tale quindi è inaccettabile la dal mio punto di vista naturalmente la soluzione che buona fede ha voluto introdurre con quella sospensione cioè in realtà parliamo chiaramente
Con una abolizione della prescrizione dopo la sentenza di primo grado sì età di condanna che eventualmente di assoluzione
Cioè giunta quel primo traguardo non importa più quanto tempo ci voglia per concludere il processo è uno può rimanere appeso tutta la vita non soltanto nella qualità di imputato ma anche nella qualità di legittima perché non ce la fa più nessun interesse ad accelerare perché chi fa l'avvocato chi conoscere avrei serietà e nei fascicoli viene annotato quando si prescrive il reato e quando ciò avviene ci possono essere delle corsie preferenziali per evitare che si prescriva a quel reato
Quindi che ci debba essere un una riconsiderazione dell'idea a legata a alla riforma cosiddetta buona fede mi sembra assolutamente sacrosanto e d'altra parte proprio un ripensamento complessivo dell'approccio al mondo del diritto del processo e della pena mi pare che farebbe opportuno da parte di tutti l'inizio della nota intervista mi lascia non dico ottimista ma minimo speranzoso ecco
E allora qui
è il tema più importante racchiude più delicato il tema più scottante nel quale la Commissione l'unico aspetto nel quale la commissione ha proposto due soluzioni alternative
Ma voglio essere chiaro entrambe le soluzioni alternative
Superano cancellano staccano fortemente dalla riforma Bonafede si guarda si entrambe epigono la prescrizione è un valore costituzionale che va in qualche modo preservato
Allora la prima primo approccio è un approccio più tradizionale quello che sostanzialmente richiama alla mente
La riforma precedente a quella di buona fede e cioè la riforma è un un allungamento puro e semplice dei tempi della prescrizione con una sua fissità che non rende prevedibile in anticipo
A me non piace moltissimo ma almeno a i si ricorda la chiarezza insomma il cittadino fa che cosa avviene con una certa linearità l'altro Progetto Nord l'altra ipotesi in realtà
Complica un po'le cose perché voglia prescrizione processuale qui perché mi che alla vicenda detto dai sostanziale con una vicenda di natura processuale penalistica cioè ci spieghi meglio professore ma cioè praticamente blocca alla per creazione dando dei tempi di di definizione del del giudizio
è illazione non viene felice non si conclude nei tempi dati
Il Processo all'azione diventa improcedibile deve improcedibilità dell'azione penale cioè noi dobbiamo capire che ci dobbiamo rivolgere ai cittadini ai quali dobbiamo spiegare in modo quanto più possibile chiaro o parli intenzione del legislatore
E allora
Perché complicare una materia che già è complicato Collina una suddivisione del proprio operato stanziare col perché col profilo processor penalistico con una improcedibilità dell'azione
Penale io penso che sia più logico andare lungo la via maestra e quindi delle due alternative possibili
La prima mi sembra a me di gran lunga preferibile e non è e che il massimo perché io ritengo che i tempi di prescrizione
Antecedente alle due ultime riforme Bonafede Orlando
Fossero già ragionevoli e che invece bisogna bisogna lavorare sull'accelerazione dei Processi nomina sull'allungamento dei termini di strutturata delle dei crocieristi ecco ho detto che bisognerebbe fare
E invece si continua a lavorare sulla perché Silone sì sì sì il la verità è che siccome la soluzione buona fede era una soluzione
Draconiana cioè eliminava la prescrizione qualche articolo otto avvenga Patta divertano argomenti la ed è comunque meglio la leva c'è e vedremo appunto nel prossimo futuro che cosa accadrà se
Realisticamente questo questo Parlamento sarà in grado di di fare una una riforma appunto della giustizia completa e organica
Non mi sembra la interrompo ma informa anteriore ecco che il disegno di legge buona fede conteneva una delega al governo
Emendamenti incidono sulla delega al Governo il che significa che non sono immediatamente operativi ora io non lo so quanto tempo pensavano che la legislatura possa durare ancora perché mi pare che ci sia un termine in Costituzione improrogabile potevo andare a votare sì o no non comprendo come procedendo in in questo modo si possono tentare di arrivare alla meta io immagino che alla metano consumi non ciclici arriverà purtroppo
Ma che almeno si riesca a correggere qualche bruttura macroscopica allora io
Penso che forse a un certo punto superfici rendete conto che la delega non potrà essere adempiuta perché mi spiego il Parlamento dovrebbe approvare nei due rami del Parlamento
La la delega la se legato al governo il governo dovrebbe avere il tempo di scrivere i decreti o il decreto legislativo questo poi dovrebbe tornare indietro al Parlamento per i pareri consulenti e così via
Tutto questo nell'arco di di Dino molto tempo perché la legislatura campionessa allora io penso Kestrel se ci fossero dei consiglieri
Equilibrio generalmente ecco o o a maggioranza condivisi forse sarebbe bene anche farli uscire da questa da questo balletto è perché il governo si prende per responsabilità vi presentare un un testo di legge o addirittura ouverture fosse necessario un decreto legge su qualche punto particolarmente delicato ecco se ci fosse un'asina suddivisione generale quello che dobbiamo evitare che tutto finisca in una enorme polemica politica
Cappon proprio proprio per questo rischio che poi di della riforma della giustizia penale quanto meno non se ne possa fare nulla il partito radicale ha ha ideato una campagna referendaria sui temi storici appunto della né della giustizia giusta le firme sulla raccolta Mares man per i referendum inizieranno il primo luglio Matteo Salvini lo come noto ha aderito a questa iniziativa del partito radicale ne abbiamo già parlato ma professor Romano continueremo a parlarne
Sicuramente nelle nelle prossime settimane e intanto ci fermiamo qui anche però oggi grazie davvero per questo suo contributo grazie alla professorale Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico al consiglio una superiore della magistratura termina così è Osservatorio giustizia grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima