La crisi e la cultura della giustizia. Dialogo per un cambiamento

Buonasera a tutti e benvenuti all'incontro del Centro culturale di Milano sul tema della giustizia crisi della giustizia e spazio di dialogo per capire meglio origini e e anche la discussione in atto in questo momento su su questo importantissimo tema per il nostro Paese
Diventa divenuto ancora più importante e più urgente da quando la stessa Europa che da tempo ci mette sotto pressione sul funzionamento delle nostre istituzioni giudiziarie ha messo dei paletti molto importanti per la erogazione dei fondi e alla la ripresa che noi aspettiamo con ansia
Abbiamo con noi e ospiti
Di grandissimo bagliori grazie Sabino Cassese di essere con noi nostro
Per bontà sua abituale interlocutore rispetto al Centro culturale di Milano e anche a tante altre situazioni
E abbiamo con noi Alessandro Barbano giornalista che su vari su varie testate si è espresso con grande proprietà e con grande
Con interesse per il lettore che sui temi della giustizia vorremmo che in questo momento di lavoro fosse animato introdotto tavolacci della società civile dei giovani e degli operatori che hanno a che fare con il tema della giustizia evocando ringrazio appunto le dottoresse
Le nostre dottoresse della l'Università Cattolica che hanno preparato delle domande e poi ringrazio l'avvocato Tosoni e il giudice Guido Brambilla che anche loro faranno delle dei primi interventi introduttivi con delle domande ai nostri ospiti cui seguirà questo dialogo che appunto vuole essere un dialogo e che vorrebbe anche come aprire la discussione più ampia o su singoli temi che riguardano la giustizia
Grazie ancora a tutti e la parola al dottoresse dell'Università Cattolica che ci pongano che impongano il loro punto di vista sul tema che andiamo a esaminare
Buonasera buonasera a tutti allora ad oggi sia un'impressione molto frammentaria anni singoli aspetti della giustizia che non funzionano ad esempio si veda il dibattito prescrizione ma intuisco che mi dimostrano recenti scandali sul sia S.n.c. realtà avvenuto un cambiamento più profondo cioè che si tratta di una crisi più generalizzata induca diversi aspetti dell'amministrazione della giustizia
Quindi volevo chiedere di che visita effettivamente e quindi si è arrivati fin qui
Buonasera dunque ringrazio è stato anche qui è una grande occasione per noi io questa domanda
Mi hanno molto colpito e questa riflessione fatta dal Presidente sul Riformista nella parte in cui dice oggi si può dire che non c'è fino almeno al sociale e politico che non si riesca in una decisioni giudiziarie
E diciamo mi sembra di leggere alzare giovane inesperta un contesto culturale in cui qualsiasi bisogno avvertito dal singolo celasse jazz dal cittadino in qualche modo NC anziché trovare una suona di rivendicazione dentro al processo no come si si tende a Savona pareri giuridici d'azione Davison Nino Avella del singolo
Inadeguati mi chiedo chiedo se esista un anziano collega Almiento questo atteggiamento ha riscontrato
Nella società con invece un atteggiamento come dire
Quanti potevano dire di giustizialismo di rincorsa continua la giustizia concesso esperto da alcune leggi anche abbastanza recenti e anche dalla diciamo tendenza rassicura che estende il Pubblico ministero losca solo che nel processo penale spesso appunto come ieri esulta
Incorrere fenomeni sino al saliente essere inviati per farli finire diciamo nella nell'orbita poiché il processo quindi da un lato un atteggiamento di ricorso al giudizio da parte dei cittadini dall'altra parte anche una insistenza diciamo della potremmo dire che la magistratura in questa direzione
La ringrazio
Grazie signor conte viola l'ultimo c'è per quanto dottoressa e quindi sulla collocazione istituzionale Pubblico ministero per poi mondiale rilevante già fondamentalismi misurabili che funzionari concentrata conveniente sulla sull'istituzione del Pubblico ministero
Per diciamo assemblea due Marco oppure tu mi pare di ricordare biologo ossessivamente ripetuto allora Piero Calamandrei perché sostanzialmente dopo il periodo precisa
A complicare generale costituiti per eludere un misterioso il sopra ora però vi erano costituenti delle Barbara Giovanni leone per uno invece che la assoluta indipendenza del unico un brano del giudice
Usare una sorta di comunque nei confronti della cioè proprio più sottolineare Borgogni fratelli nulla ideologico ideologico
Come Alessandro pubblico ministero nel vortice dell'ottantanove nel mondo circa può essere un buon giorno giocando non lascia fino in fondo ma mi pare che rilevare collegio cornice il Pubblico ministero erogano istruttorio esattamente Hume il giudice struttura titolare dell'istruttoria formale
Il riceveva una notizia di reato consiglia giudiziaria la comunicazione delle notizie doveva con una figura per un un figura di zuppe istruttori cioè orientale comodo un giudice istruttore nella le consenso
Sono in corso punto rilievo i particolari dell'educazione corso alla vigilanza del ministero della giustizia
L'indagine istruttoria sommaria Pubblico ministero da ritiravano salvare cittadino periodico sembrano in un momento alle ore dalla notifica della comunicazione di notizia di reato che accomodare formalizzazione dell'istruttoria al giudice istruttore un giudice benissimo formale ma che ci saranno allora sarà o tutto undici aprile alla formulazione di un'accusa il giudizio pongono invece sfumare il giudice istruttore
Unico giurisdizione ma giudice dibattimento pubblico ministero diventa titolare dell'azione investigativa
E o proprio per la natura di questa attività
Domande rivolgervi eseguite possibili lo avevo fatto giudice
Per avevano neurotossina della polizia giudiziaria relativa i definire politico-amministrativo amministrativo ma sia sia dipende dal potere esecutivo
Allende tramite fiducia o nelle vicinanze del ministero dell'economia consiglieri eccetera il Pubblico ministero va nessuno
Però a livello continentale assimilabile attività sostanzialmente di terminali evoluti Cesare soggetto avere un senso di responsabilità Ruggero Raimondi siamo qua faccio umana il viso che problema sentito percettivo un problema cruciale vicino per una riforma della giustizia
Grazie
Grazie al giudice Brambilla che appunto ha una grande esperienza presso il Tribunale di Milano
E sentiamo adesso l'intervento introduttivo dell'avvocato Paolo Tosoni anch'esso milanese anch'esso penalista e presidente della Conf della Libera associazione forense Paolo a te la parola
Una sera tutte vorrei ricollegarmi proprio la prima domanda che cresceva dottoressa
Che sta facendo l'esame quando ha detto dipietristi trattarli come si è arrivati fino a qui
Dietro che ho vissuto l'avvocato milanese finga giorni adesso un po'meno
Un po'tutte le vicende di Tangentopoli devo dire scinderli dell'origine che insieme addio da assistevamo Mario Chiesa
Nessuno interrogato molto in tutti questi anni sul perché siamo arrivati fino a qua
Di non cose che ormai forse sono anche abbastanza poiché però credo che non si possa parlare di questa crisi se non capendo nell'origine dove questa
Vicenda giudiziaria secondo me ha avuto un ruolo significativo
Perché l'azione giudiziaria credo che un po'ormai si è anche tutti d'accordo c'è trasformata diciamo un azione politica riformatrice moralizzatrice della società si sostituì per la politica
Demonizzando anche in parte con dei grandi limiti che sono il fatto che i magistrati non sono eletti o violente
Che rispondo non rispondono a nessuno se non a se stesse sugli organi cosiddetti autocontrollo che soprattutto da Roma un'azione repressiva che dovrebbe andare a verificare
Ogni singolo reato e non diciamo gli assenti di una società combatte di fenomeni che sono fenomeni propriamente giudiziari ma anche sociali faccio un esempio della corruzione
In questa vicenda io sono d'accordo con le osservazioni di Guido Brambilla da parte diciamo delle volevano farti i pubblici ministeri
Un po'spinti dal favore della piazza in un rapporto punto sinergico i mass media
E però diciamo se questa vocazione
Con un controllo giurisdizionale dei giudici anch'io modesto avviso piuttosto blando soprattutto agli inizi e poi via via un po'più attento però intanto il fenomeno cielo sviluppato per cui
Di fatto ci si è trovati in una situazione io direi che assorbe deduco alcuni principi
Costituzionali pensano la presunzione di innocenza i rapporti darci fastidio da questo punto di vista è molto delicato
Per come viene rappresentato indagato al all'opinione pubblica ma anche il diritto di difesa sempre c'è ancora spesso in grande difficoltà perché
Come avvocati sapevamo le cose a posteriori non nuovo così ricca di intervenire uno con situazioni quindi era eravamo già molto in salita
E e quindi perché a volte li abbiamo ancora tutt'oggi e piuttosto che proprio tutti cani del giusto processo allora
Milano è veramente tante domande tante curve impossibili riforme rimanendo sul ruolo del PM che siccome l'uomo sul quale ritengo necessario intervenire per i equilibrare un po'questa questo processo questa ingiustizia che provino
Se non sia ora di procedere come come se vogliamo anche non particolarmente estreme ad una separazione delle carriere
Ad esempio e che non sia più uno scandalo il fatto che ci sia anche un controllo dell'esecutivo comunque un controllo politico giudiziarie sui sull'esercizio dell'azione penale che mi sembra ormai che per di fatto questo obbligo si si stia trasformando così si è trasformato dove abito da parte i pubblici ministeri anche per un fatto se vogliamo Menichini dell'impossibilità di di poter andare risolvere tutti i propri Mieli centinaia di miliardi che ci caricano sul totale
E e quindi da questo punto di vista equiparare anche o più chiude un po'di più la funzione inquisitoria con la funzione difensiva per elevare il giudice cui seconda abbiamo sempre bisogna e da questo punto di vista chiedo quindi se ti chiedo se questo mi sembra anche questo è un inizio se la figura dell'avvocato per cui è prevista anche così parla di introdurre la figura dell'avvocato costituzione abbia da questo punto di vista anche la sua utilità un suo senso
Faccio un esempio che però secondo me non è da poco io capisco che la mia categoria con che ha e per mille ragioni sia anche un culto un po'squalifica si sia codificata nel tempo però vedo che Argentieri interministeriale giustizia tutti i magistrati o da montare la commissione Lattanzi che sta concedendo a fammi vedere pensare alle riforme c'erano sulla bocca soprattutto i professori magistrati questi aspetti secondo me comunque voi van cioè rischiano da un lato di sbilanciare riforme oppure
Così pare ancora sento un po'astratte
Peraltro questo magari se ne dovrebbe parlare in un attico in un'altra puntata questa riforma non sarebbe da valutare
Un'ultima domanda in alcune credo scusate se non si opporsi se non abbia senso ripensare di reintrodurre l'imputato interparlamentare o comunque di porre un argine tra un'agile un centro urbano politica e il potere giudiziario di un altro problema che secondo me è stato a o meglio di un fatto che ha creato non pochi problemi grazie scusa Simpson di vita distrugge la sintassi nasce quello italiano sempre una serie che
E minacce ai tempi perché questo ce lo impone anche la tecnica e quindi non non dico altro do subito la parola al presidente Cassese
L'ultimo sondaggio fatto da Nando Pagnoncelli per il Corriere della Sera qualche giorno fa a sulla fiducia si viene riposta
Le alla collettività la magistratura segnala ombra pervinca di ben quaranta punti
E questo certamente un segnale di crisi che CEE
Una tenta Presidente della Repubblica che ha chiamato a perdita di credibilità della magistratura e più in generale dell'ordine giudiziario da che cosa deriva questo
Secondo me i fattori sono tre il primo l'altezza dei processi
Se concessi incivili per completare in tre grave ingiustizia supera no mediamente in sette anni e quelli penali superano mediamente quattro anni
Non c'è dubbio che le persone perdono fiducia meno giustizia si verifica il fenomeno della fuga dalle ingiustizie tutti quelli che possono cercano un altro modo di direttore parti vischiosa attualmente dicono gli americani cioè di risoluzione dell'ENEL Gobetti da parte di organismo terzo questo comporta un primo fattore di crisi ed è il primo fattore H la prima causa indicata in quel sondaggio fatto da Pagnoncelli
C'è poi un secondo fattore che quello relativo a quel quinto dei magistrati quel venti per cento dei magistrati che non sono magistrati seduttiva magistrati in piedi e questa è la distinzione per fare i francesi per indicare con quelli dei magistrati seduti i magistrati giudicanti quelli in piedi i magistrati dell'accusa
Ora
Non c'è dubbio che i magistrati dell'accusa e quindi procuratori o pubblici ministeri oggi abbiano sostanzialmente definito autonomamente il nuovo potere dello Stato perché si chiamano magistrati dell'accusa ma in realtà sono magistrati del giudizio
Con una procedura che gli americani chiamano Noemi scemi che vuol dire additare al pubblico ludibrio
Questo fa corpo però con una lentezza dei giudizi perché se il magistrato dell'accusa degli Pubblico ministero come abbiamo visto ieri e l'altro ieri sui in televisione
è racconta in televisione chi sono i responsabili di che cosa sono responsabili e così via
E cioè praticamente mette in pubblico gli accusati e se di terreni se voi il giudizio nel giro di sei mesi o un anno tutto sarebbe come dire accettabile
Ma visto che il giudizio invece interviene molti anni dopo quello che accade che era persona incolpata fa viene sostanzialmente giudicati questo è il primo fenomeno a questo fenomeno se ne aggiunge un secondo che riguarda sempre le procure
Ed è quello che io ho chiamato già da qualche tempo anche libero uscito qualche anno fa politicizzazione endogena delle procure
In che cosa consiste nel fatto che mentre se prima ci si preoccupava e la Costituzione si preoccupa di stabilire uno scudo per evitare che la politica posso interferire e il mondo esterno posso interferire con l'attività giudiziaria
Quello che sta accadendo adesso è un fenomeno opposto e cioè che richiamati da immensi dell'opinione pubblica di formazione dell'opinione pubblica
Delle persone della procura che svolgono quell'attività che ho indicato per esempio dichiarando in televisione immediatamente di chi è responsabile chi è il colpevole
E perché colpevole immediatamente badate bene cioè un giorno dopo l'evento che si è svolto quindi senza evidentemente aver raccolto
Tutti i mezzi di prova élite hanno un come dire successo di pubblico diventano protagonisti di quello che apre ma si chiama lo spazio pubblico
E quindi il loro nasce come dire una tentazione che è quella di fare il salto e di passare dall'ordine giudiziario in un altro sistema di poteri dando una smentita a a quello che nel mille settecentoquarantotto scriveva Montesquieu sulla separazione dei poteri
Questo è un fatto grave registrato basta vedere il numero delle persone
Dei dei magistrati che sono passati dal mondo della politica il terzo fattore di crisi un fattore direi che dipende dal CSM perché il CSM si è rivelato assolutamente incapace mi pare che sia si possa tranquillamente definire un organo fallito
I del tutto incapace di stabilire un ordine di regole di come dire tenere sotto controllo egli svolge la sua funzione credo che di questo siano responsabili quelle persone che in tutti questi anni hanno parlato di un organo di autogoverno non è vero che il CSM è un organo di autogoverno il CSM configurato dalla Costituzione come un organo che impedisce intrusione dall'esterno il condizionamento esterno sui magistrati perché si siano indipendenti va bene
Quindi non è che come dire ci sono tre poteri e che è uno di questi poteri può decidere tutto quello che vuole da solo
Tutto questo con questo termino si accompagna con un fenomeno che gli studiosi americani hanno spiegato molto bene io ho partecipato a una grossa ricerca fatta all'università Stafford
Qualcosa come venti o trent'anni fa arrestarne solo a livello mense che appunto a cui hanno collaborato grandi studiosi come diciamo N grande con
Lorenzo in maniera e per l'Italia abbiamo partecipato io e Stefano Rodotà
Che si chiama giudiziari intenzione della società e della politica sostanzialmente le società asili nido dei due modelli
Quello statunitense quello i giapponesi in Giappone i conflitti sono risolti all'interno del del dei Calanna dei gruppi delle società delle famiglie delle aziende di appartenenza
Che invece c'è un fenomeno che quello tipicamente americano in cui tutte le questioni di interesse sociale diventa questioni che passano attraverso l'attività dei giudici e quindi c'è un fenomeno dei giudizio iniziazione
Della società nella politica e questo diciamo basta vedere l'incremento in una serie storica naturalmente settant'anni l'incremento della della delle delle questioni che vengono sottoposti ai giudici e e basta vedere quello un'indagine che facemmo tanti anni fa
Qual è la presenza del decisioni giudiziarie di tutti cioè delle procure che dei magistrati giudicanti
Sulle prime pagine dei giornali ecco questo è veramente un indice significativo di un fenomeno interessante
In controtendenza questo però c'è un fatto e cioè che il corpo della magistratura ha avuto una forte tendenza contusi Anna se voi andate a vedere il numero dei magistrati nei ruoli
Settantacinque anni fa e vedete quanti sono i magistrati oggi voi vi rendete conto che in realtà il la progressione del nucleo è stata limitatissima se non vorrei sbagliarmi perché non ho fatto questo controllo prima di parlare adesso ma credo che si vada da sette mila nove mila voglio richiamare la vostra attenzione su un'altra cosa
Che
La magistratura e il corpo in assoluto italiano che ha maggiore gradoni
Femminilizzazione il cinquantatré virgola due per cento dei magistrati e composto nati donne e infine voglio come dire darvi conto di Londra ricerca che ho fatto recentemente da cui risulta che sono circa nove mila magistrati nei luoghi oggi
Ce ne sono mille quattrocento che hanno lo stesso cognome vi lascio pensare a che cosa compendi Albinati
Fortuny i casi di omonimia che cosa voglia dire questo
Ecco questo è un problema come dire piuttosto un insieme di problemi piuttosto importante e che che capire che c'è una sorta di sviluppo endogeno del corpo dei magistrati e gli elementi che io ho messo insieme
Parlando a ad esempio di quell'idea intende CS messe ben come strumento di autogoverno e quindi di una sorta di autogoverno della magistratura se volevo mettere insieme con queste altri fenomeni mia matusa ennesimo per esempio che ci capisce molto chiaramente simbolico fatte la comparazione aumento della popolazione italiana
Aumento dei dipendenti pubblici aumento dei magistrati vi rendete conto che c'è un primario enorme tra tra tra queste cifre la popolazione italiana è un'entrata di dieci milioni
Il numero dei dipendenti pubblici e praticamente raddoppiato stiamo parlando di cifre che vanno voluto vediamo raddoppiato o triplicato da un milione a tre milioni e trecento o mila dipendenti e quello della magistratura con detto che è rimasto praticamente fermo per motivi che anche in questi sono di ordine corporativo perché singolarmente voi la magistratura è l'unico corpo che anche nei momenti di di di in cui non ci sono stati grandi di Giuni diciamo nella pubblica amministrazione dallo Stato nelle assunzioni
Pensare soltanto a ai funzionari amministrativi quello che è successo praticamente con le mani fa media superiore a cinquanta anni a causa del dei mancati reclutamenti e l'unico corpo che riuscito giustamente a mio modo di vedere
A reclutare però questi reclutamenti sono stati sempre molto limitati e hanno mantenuto quel ristretto numero dei dei magistrati
Questo è un insieme di cause che si legano l'uno all'altro che andrebbero approfondite per capire veramente quale la causa ultima di questa crisi dalla magistratura che a questo punto è diventata molto grave e di cui quello che leggiamo sui giornali non costituisce che è l'epifenomeno
Perché il fenomeno è il punto più veniale non indiscusso e che purtroppo non ne sono manco indicante
Come dire lei soluzioni
Io ho finito grazie grazie quindi Sabino Cassese per questa introduzione al tema anche sulla scorta delle questioni che hanno porto hanno posto le nostre giovani dottoresse la parola adesso Alessandro Quarta
Beh molto è stato deviato nel quindi e quindi mi mi sarà difficile aggiungere qualcosa sia perché appunto chi mi ha preceduto è stato molto esauriente sia perché io sono un giornalista quindi
Voglio portare il contributo della mia esperienza e del mio spirito critico
Che è chiaro che la posizione del PM all'interno della democrazia come è stato autorevolmente descritto ha costituito a Coppa scarrocciato rispetto ai binari di una fisiologia Sanna
Per diventare un fattore di turbativa del sistema giudiziario
E anche di quello democratico
è chiaro che l'indipendenza della magistratura coincide con la sua responsabilità e questo ha certamente
Motivazioni aspetti interni al sistema
E e e al posizionamento che il pubblico ministero ha e e alle funzioni che esercita come stato correttamente detto cioè il fatto che Illy abbia il pieno controllo gerarchico della polizia per la condizione delle sue indagini e cioè non risponde a nessuno e che in un sistema compiutamente accusatorio dove il volo dell'accusa è andato via via crescendo
In un sistema che compiutamente accusatorio dove il ruolo dell'accusa è andato via via crescendo rispetto a quella della difesa il PM si muove per tutta la prima fase quella delle indagini preliminari
In una condizione di essere un poliziotto totalmente autonomo ciò rappresenta un unicum rispetto alla maggior parte delle democrazie liberali dove non esiste come è stato già detto una figura processale processuale dotata di poteri di polizia così ampi e quanto non soggetti a controllo e manca un controllo gerarchico perché l'azione di ogni singolo magistrato non è e sottratta il nome di dell'indipendenza anche al al vaglio del cosiddetto capufficio quando il procuratore capo di Milano Greco chiede di essere informato dell'istituzione
Delle persone nei nel nei nei nei registri del reato c'è una sollevazione dei magistrati
E e e manca un controllo giurisdizionale connesso a un'effettiva responsabilità rispetto all'appropriatezza dell'azione penale perché seppure a distanza di anni il giudizio di appello e di cassazione certifica che questo è stata avviata per motivi della mente irrilevanti o addirittura in insussistenti inesistenti chiedo scusa nessuna responsabilità concreta sarà ma l'imputata al Pubblico ministero le sotto il profilo disciplinare né ai fini di una sua valutazione della sua professionalità e ho visto nei giorni scorsi il i risultati li li ha pubblicati libero
Delle della valutazione dei magistrati nel quinquennio due mila quindici guidare il due mila venti il novantotto virgola trenta per cento positivo l'un per cento negativo dello zero sessanta per cento se non ricordo male innanzi non per cento non è né positivo né negativo lo zero sessanta per cento
E negativo questo farsi come come sapete che quando si tratta di concorrere alla a una a una procura scoperta i curricula dei magistrati siano tutti uguali perché tutti positivi
E quindi la decisione su chi deve coprire quella Procura dipende dallo scandalo accordo fra accordo transattivo tra le correnti in cui si articola la magistratura no
Ora ogni tentativo di configurare una responsabilità del Pubblico ministero anche si infrange contro il muro dell'obbligatorietà dell'azione penale
In nome della quale è sempre possibile invocare l'esistenza di indizi di reato che il PM era tenuto a a verificare e così questo principio costituzionale compie il miracolo di trasformare la più spregiudicata discrezionalità in una subito per legge qui c'è un aspetto
Anche di una delega sulla politica criminale chili il pubblico ministero esercita e questo e assolutamente un unicum nella riforma nella bozza di riforma Lattanzi che oggetto in discussione fra e i partiti
Lilli e che è stato oggetto del primo confronto fra il ministro Cartabia la reazione di Cinquestelle
Cioè proprio un aspetto specifico sul fatto che il Parlamento che che il il come dire le priorità nella nella perseguimento di reati vengono tutti decise dai vertici degli uffici giudiziari ma raccordando sia a una un documento di indirizzo che il Parlamento elabora e approva perché in quanto titolare evidentemente della su funzione legislativa e il vero dominus G della definizione di una politica criminale e quindi bisognerebbe riconoscere al Parlamento quanto meno una capacità di indirizzo indirizzo nella valutazione di quelle che sono e e le le le le priorità sulla base dei valori
E di una comunità macchie la politica interpreta invece no i Cinque Stelle questo non lo vogliono cioè non vogliono c'è e la determinazione delle priorità
Dipenda davvero una valutazione politica e quindi anche qui lo spazio di responsabilità e autonomia del Pubblico ministero
Da barricandosi dietro il il simulacro dell'obbligatorietà dell'azione penale deve essere assoluto no
Ecco come ci ha detto uno dei più autorevoli studiosi dei sistemi penali Giuseppe Di Federico il pericolo dell'arbitrarietà e tanto più grande in un paese in cui i reati commessi sono molto più numerosi di quelli che concretamente possono essere perseguiti quindi questo che significa lasciare al PM attraverso la sua insindacabile scelta l'esercizio la politica criminale
Cosa c'è non avviene in nessun paese di democrazia compiuta
Questo con sconfinamento e e in un ambito propriamente politico si specchia in quel fenomeno di irrituali investitura popolare che la magistratura unitaria a ricevuto in alcuni passaggi
Chiave della storia repubblicana e quindi con l'oggetto della mia riflessione perché quanto detto fin qui è stato già detto sostanzialmente cioè e attiene alle disfunzioni integrazione al sistema
Poi c'è ci sono delle disfunzioni che derivano dal modo in cui la giustizia vissuta interpretata nel Paese
Ecco allora io prendo la stampa questa mattina a pagina trenta
C'è l'intervista della procuratrice genitori in Olimpia Bossi intervistata
Dalla stampa praticamente a poche ore dall'arresto dei presunti responsabili della strage Stresa no il il gestore dell'impianto i tecnici della manutenzione
E non vi leggo un attacco perché l'attacco tradisce l'attacco di questo pezzo tradisce il paradigma perché è proprio la metafora di questa di questo sconfinamento che sta prima ancora che nel sistema Chan sta nella percezione nell'uso che una una la cultura civile fa della giustizia di come se la rappresenta
No
Non lo dice
Ma a Olimpia Bossi scrive la giornalista del corpo della stampante
Procuratrice nella Repubblica di Verbania glielo si legge in faccia
Ha avvertito le aspettative di una comunità allargata al mondo dopo l'agghiacciante vicenda della funivia impazzita
Che domenica è stata la tomba di quattordici persone vedete cosa dice la giornalista lo dice lo confessa
Cioè dice l'Atm
Si è sentita chiamare a dare una risposta che la risposta
Politica
A una domanda di giustizia era da subito non è che aspetta il processo vada subito perché nell'intervista che poi fa perché c'è ci sono gli elementi oggettini legati all'accertamento dei fatti e delle responsabilità penali
C'è potrebbero anche in ragione del diritto all'informazione essere comunicate da un Pubblico ministero alla stampa non ci sono valutazioni morali c'è una lettura politica e morale di quello che è accaduto
Perché la la la la procuratrice
Dice
Qui non c'entra la negligenza il pressappochismo quell'errore umano chiariti unità responsabilità ma al almeno genera una certa comprensione
Ci troviamo davanti a chi a fronte di un proprio interesse ha preferito mettere a repentaglio la vita degli altri ma questa è una valutazione cioè non non ha non è pertinente all'oggetto dell'indagine e una valuta è una lettura morale ciò che sta accadendo no esposta proprio il il fuoco e tant'è vero che autorizzato i i giornali i giornali italiani a a a scrivere era titolare questa vicenda la strage per centoquaranta mila euro
Hanno ucciso per fare soldi no cioè se vuoi riflettete
E e ovviamente e e un e e una lettura che va oltre l'accertamento dei fatti no poi aggiungo noi ci dice lei noi magistrati dobbiamo astenerci da giudizi morali ma qui c'è una gradita di condotta tutela che smuove la coscienza di chiunque
No essi preoccupa la procuratrice anche lui tanto da dire che il Comune di Stresa subito un danno d'immagine che non so come possa essere quantificato quindi c'è un'intervista nella quale il lei il procuratore anziché dare le notizie che è legittimo da una lettura impone in una sorta di di requisitoria in tempo reale chi realizza l'effetto di cui parlava
Il il dottor Cassese cioè delle meningi Schelling che già realizzato a prescindere se poi il processo si farà fra sei mesi un anno costoro sono già condannati sono già condannati per un reato
E come rappresentante di un reato doloso
Guardate anche questo spostamento il reato per cui sono condannati questi signori non è un reato doloso è un reato che qui ci saranno ci sono insigni giuristi ma io sono andato a vedere qual è la la il reato che il reato
La manomissione di dispositivo atto prevenire disastro
No
E e omicidio plurimo colposo
E e un reato di colpa coscienza e non è neanche un reato di dove l'eventuale perché costoro il lo dicono hanno manomesso i premi non perché volevano produrre unità hanno e poi hanno accettato il rischio chi da quel danno ne derivasse uno più grande assumendosi la responsabilità come nella nella fattispecie del dolo eventuale innocue ci troviamo di fronte a un caso di colpa cosciente cioè loro erano convinti che il la classe media non si sarebbe mai rotta e c'è il capo non si sarebbe mai rotto tanto che hanno colto i freni un comportamento assolutamente incosciente sia ben chiaro ma è un comportamento che in termini di diritto configura una colpa cosciente
No questa distinzione e e e sottile ma importante perché invece nella rappresentazione del fatto il il delitto diventa un grido di dolore cioè i i i responsabili della funivia vengono additati come degli assassini
E questa questo è uno spostamento c'è assolutamente gratuito ed è frutto proprio di quella condanna anticipata
Che porta la valutazione di fatti da un terreno strettamente connesso all'accertamento delle condotte e alla valutazione giuridica che il diritto penale fa ha un terreno lui fatti vengono convocati moralmente
Ecco questo spostamento e l'effetto distorsivo che va oltre ampiamente la le le le disfunzioni legate al ruolo del pubblico ministero la sua collocazione all'interno dell'ordinamento alle funzioni ancora in mancanza di controllo eccetera
Che è una come dire una distorsione che si è prodotto in senso culturale per l'uso che il sistema civile
Nel rimbalzo fra la giustizia il la la i media fanno della giustizia stessa
Questo mi pare che sia i l'effetto più in grado di ciò che si è prodotto
E che ed è visibile in qualunque in qualunque tipo di comunicazione questo spostamento questa distorsione e e lastroni rispetto ai fatti dovunque altro Repubblica sul sito di oggi non c'è scritto IPM
E dice pene gravissime
Per subiranno pene ai di PM due punti subiranno pene gravissime ma come fa il pm a a stabilire adesso e a comunicare che costoro subiranno pene gravissime per carità meritano ogni riprovazione morale
Ma questo esattamente il processo distorsivo che amplifica poi le distorsioni interne al sistema e ne fa qualcosa
Di enorme perché anche gli e crea una scendo pedagogia della della risposta giudiziaria alla generiche ingiustizia percepito dal corpo sociale
E innanzi a quel sentimento forcaiolo che sta nella nella comunità quindi sì la separazione delle carriere
E fondamentale ma non basta
Non basta evidentemente che e il il il problema è più complessivo e riguarda l'uso culturale che ormai facciamo della giustizia in nome di una delega che si è effettivamente prodotta in questo Paese frutto dell'indebolimento della politica del ruolo che la magistratura assunto indecente in cui ha svolto compiti importanti nella lotta alla mafia la lotta al terrorismo
E che poi inventata un tutoraggio dal sulle sorti della democrazia
Tutto questo però sbaglieremmo se con sullo considerassimo come semplicemente un effetto distorsivo ci riguarda il rapporto fra magistratura e politica e qui vengo alla domanda che mi è stata posta sull'immunità parlamentare
Cioè c'è tema dell'immunità parlamentare uscente Emma
Evidentemente del degli effetti della legge Severino che come sapete la Corte costituzionale in base all'articolo novantotto dalla Costituzione ha ritenuto non legittima non incostituzionale e qui però determinate le condizioni come quelle che hanno costretto il sindaco di Lodi a dimettersi anche lì restano i cinque anni
Nella gonna con un ciclo che nella l'ordinanza di il rinvio a giudizio scrive che ha agito per mother lipotimia Iezzi quindi a rinunciare alla sua funzione di sindaco vedersi assolto dopo cinque anni questo sicuramente Cheng grandissimo impatto
Della della della giustizia sulla politica ma sbaglia diremmo se considerassimo che i quel quello il fuoco del problema perché il problema riguarda il rapporto fra la giustizia e il cittadino
Non era giustizia e la politica prima ancora che i paradisi tra politica relative e il cittadino e l'indizio di questo di questo rapporto entrambe norme uso dalla custodia cautelare
Che ha il trentacinque per cento di applicazione di del tetto alla al dal numero di detenuti presenti nelle nelle carceri italiane a a fronte di una media europea che sta sul ventidue in alcuni Paesi quindici quindi è chiaro che l'impatto riguarda tutta la società in riguarda il rapporto che la giustizia nei confronti della politica
E questo e il e il la complessità di ciò che si è prodotto e occorre una riforma una riforma ieri guardi complessivamente molte cose
Ci riguardi il il la posizione del PM all'interno dell'ordinamento la separazione delle carriere la garanzia dell'avversità la gara lei lei alla difesa delle garanzie
Per la difesa e quindi i tempi processuali più adeguati voglio segnalarvi che anche questo conflitto che si è aperto sulla prescrizione
E dove stiamo discutendo se un processo Sebasti far durare un processo nove anni per undicenne i reati più gravi ma guardate che undici anni sono una visita cioè undici anni sono sono una vita che non si non si recupera più e noi e noi consideriamo mi quindici anni non bastino la restrizione oggi dei reati come la corruzione arriva a diciotto anni in alcuni casi a ventuno
E prima prima della riforma Bonafede se la ovviamente la la la bloccata sine qui dopo il processo di primo grado quindi parliamo di cose che sono assolutamente distanti dalla dalla dalla dal dalla realtà anche molto più drammatica di come il dibattito politico se la rappresenti e cioè il problema per esempio di assolutamente sottovalutato dello slittamento del diritto penale dalla dalla dalla dal fuoco del reato al suo o del reo
E perché e quindi della colpevolezza che non si fonda più sulla sull'elemento sull'esistenza del del rapporto di causalità e dell'elemento soggettivo della colpevolezza certe là dove il corpo dalla OPA del dolo
Ma si fonda sul principio di pericolosità sociale ci sono reati dove l'elemento della pericolosità professa sociale sono sono e prevale sono prevalenti figure penso al traffico di influenze la stessa corruzione
Che quando voi quando io mi sono laureato nel mille novecento e i primi anni ottanta abbiamo stilato il diritto penale nascono la corruzione era lo scambio
Parte tranviere prestazioni patrimoniali sinallagma ICE oggi la corruzione promessa di vantaggi che vengono definiti in senso patrimoniale attraverso un'interpretazione del tutto estensiva
E quindi e e tenuto completamente in meno il il il il il i principi di un diritto liberale fondato sul fatto costituente reato che quello che garantisce la democrazia dagli abusi
Quindi c'è ci sono poi c'è il tema del decesso ovviamente con quello che ha detto il professor Cassese
E e ci sono una serie di e a simmetria DTT scorie di di disguidi DTT i distorsioni che si sono prodotte e e più di tutte su queste interni al sistema agisce poi il dato culturale che e quello che si è prodotto nel rapporto che del che sull'uso che la società della giustizia cioè quando una unità si convince
Cioè conoscere il contenuto delle intercettazioni penalmente irrilevanti attenzioni irrilevanti e utile perché ci illumina sul lato oscuro della politica a quel punto e la la la la la la la casa di vetro della democrazia una stanza degli orrori
E queste qui stiamo dobbiamo capire che qui stiamo e non ne possiamo uscire perché non c'è coscienza di questo nel dibattito pubblico perché le forze politiche hanno dichiarato fedeltà ha davanti
E e voglia di cambiare ma un attimo dopo abbiamo visto che la tentazione di polarizzare la democrazia un muro schiacciando sulle sue bandiere ideologiche e ha ripartito e oggi di io faccio fatica a capire come il povero Draghi potrà riformare questo Paese perché dalle semplificazioni
Allora allora allora scusami se ti interrompo è che volevo chiedere prima che il professor Cassese variamo ultima battuta poi casomai quasi si ripristinerà no di Grand Cherokee Londra che nel nostro dibattito scusa positivi
Faccio in modo che i tempi siano stati possibile note ringrazio molto della del quadro anche molto dettagliato che hai dato soprattutto soprattutto insomma
Tutto interessante ma questo questo richiamo alla alla domanda di giustizia che nella nostra società spesso si trasforma in giustizialismo come dicevano le nostre amiche dottoresse all'inizio della nostra del nostro incontro
A Sabino Cassese vorrei adesso chiedere visto che una battuta finale conclusiva da parte sua rispetto proprio a questo tema insomma e è una crisi della giustizia ma anche la Società la società civile
Come dire è stata abbastanza recettiva di questa crisi cioè ne ha come amplificato degli elementi e questo sicuramente più difficile da mettere al aspettare rotta da riparare che non e non quello che invece si potrebbe fare tecnicamente nell'ambito dei meccanismi interni alla giustizia
Volevo sapere il tuo pensiero può cadere su questo aspetto che sembra molto interessante
Mi pare mi pare mi pare giusto questo io penso che ci sia una corresponsabilità responsabilità non sono solamente interne ma c'è una corresponsabilità esattamente due corresponsabilità
La classe politica perché come è stato detto ampiamente in realtà arrivato
A battuto quelle barriere che erano state costruite dai costituenti insomma c'era scritto nella Costituzione
Appunto se ci fosse un sistema di immunità e quindi che ci si ispirasse al concetto di separazione dei poteri naturalmente con tutte le grazie necessarie
E poi c'è un problema che e quanta
I i mezzi di comunicazione di massa generale il modo in cui sono stati inseguiti perché in sostanza si è attivato quello che io chiamerei complesso di Robin Hood di aiutare
Nel giustizieri meno giustiziere fa piacere così come e fa piacere vedere il film sull'undici superstizione insomma ecco quindi il giustiziere apprezzato dalla società
Ecco questi due elementi che hanno fatto dimenticare pagine bellissime di Max Weber sulla giustizia da capi insomma no che che che che che dovremmo tutti quanti
Cercare di rileggere questa dev'essere una giustizia da Stato di diritto non una giustizia ed HDI quindi io penso che il lavoro da fare molto penso che Alessandro Barbano abbia completamente ragione la sua diagnosi su quello che è accaduto in questi giorni la condivido appieno e penso che quindi il lavoro consiste il lavoro da fare non consista solamente alla separazione delle carriere
Nella netto produrre dei ritocchi nell'organizzazione del CSM sono certamente aggiustare proposta che ha fatto Luciano Violante per esempio
Di una rotazione sono certamente aggiustare di cambiare il sistema autorale si certamente giusto stabilire un equilibrio diverso presenti Franca persone lettere al corpo aveva gessatura persone al di fuori del corpo
Della della magistratura ma questo non basta perché c'è quel ci sono quelle corresponsabilità di cui parlavo
E perché poi sullo sfondo c'è questo grande come dire domanda di giustizia e poi al fondo di tutto questo c'è appunto il fatto che è cresciuta molto la domanda di giustizia
E questa domanda di giustizia oggi largamente insoddisfatta
Crea una reazione molto forte
Che si scarica invece poi diventa nuovo una domanda non di giustizia Bagni Nuovi Robin Hood io sarei contrario a nuovi Robin Hood
Grazie grazie anche a Sabino Cassese effettivamente anche tra di noi
Io lo sento molto anche alle alle nelle facoltà e l'università c'è al c'è un da una da una parte c'è un grande equilibrio perché molto spesso gli studenti non si studenti si domandano come cos'è questa giustizia questo sistema di giustizia così istituzionalizzato e fin dove può arrivare questa realizzazione della giustizia tramite il sistema tramite le istituzioni giudiziarie
Però d'altra parte anche tutti gli elementi singoli che fanno parte di questa grande macchina vanno davvero uniati messi appunto modificati messi in relazione gli uni con gli altri per poter per poter arrivare almeno ad un funzionamento
Tollerabile di tutto il meccanismo e da questo punto di vista così io vorrei tornare a Alessandro Barbano perché è anche lui le sollecitazioni che abbiamo ricevuto introduttiva niente
Quella per esempio il suo ruolo degli avvocati quello sul sul sul patto che molto spesso la domanda di giustizia si traduce in una domanda i cambiamento dei diritti fondamentali
A scapito dei doveri ma anche tramite il grimaldello del principio di uguaglianza che è un principio sacrosanto ma è anche un principio
Molto problematico nella sua applicazione concreta c'è quindi come tutti questi elementi possono ancora portarci a riflettere ecco perché come volevo dicevo all'inizio non vogliamo che questo primo incontro sulla giustizia sia esauriente di tutti gli elementi
Che caratterizzano questo sistema ma vorremmo soprattutto aprire delle domande di far vedere gli elementi che possono aiutare a guardare con più equilibrio anche alla nostra personale domande
Mi ha colpito adesso lo dico solo per terra entrare anche un pochino più direttamente nella nel nell'esempio fatto della giustizia di questi giorni nei due settimanali finita ha fatto un un editoriale molto molto accorato in cui si dice ma cosa stiamo facendo a queste persone
Il problema non è tanto non è stata per loro la massimizzazione del profitto quanto il degrado la fatica umana e la mancanza di i tanti valori che sono costitutivi dell'umano
Comunque questa è una riflessione personale proprio sul caso evocato da da Alessandro Barbano subito la parola per un un intervento di chiusura di questo nostro incontro
Infatti questo tema della massimizzazione del profitto no cioè non è rintracciabile su uno degli elementi di fatto e il frutto di una valutazione che non possiamo legittimamente fare ti posso fare
Chiunque e macchie non può diventare diventa invece un elemento connotativo del del dell'ipotesi di reato e queste queste nella e questo è lo spostamento di si determina per cui tutto e quanto diventa dopo
E in queste il nella percezione collettiva questi casi diventano reati da ergastolo perché sono dati dolosi in quanto produttivi di morte
E cioè il fatto che siano punti di morte ti fa diventare invece non c'è nulla non c'è nulla di doloso in tutto questo questo non vuol dire che non abbia una gravità perché la colpa
E e tanto più grande quanto più la responsabilità di chi è chiamato a invitare enti che ciò accada e e e anche quindi e e che anzi parliamo di colpa cosciente incolpa chiara contenuto di grandi responsabilità però questo spostamento e proprio indizio
Ma siccome c'è il professor Cassese detti non se n'è andato io vorrei chiedere approfittare della sua della sua del suo IP della sua illuminazione perché chiederli questo perché mi intriga molto questa questa storia
Della dei Cinque Stelle che non vogliono il copy e il controllo parlamentare sull'indirizzo delle politiche criminali
Per cui poi la la politica criminale e i fatti e deputata a un soggetto che abbiamo detto all'interno coordinamento e irresponsabile che la bizza a barricandosi dietro la l'alibi della dell'obbligatorietà dell'azione penale proprio di fatto selezionando quei fascicoli che vanno avanti in quel invece lascia ovviamente marcire
Ma e in una democrazia dove ore ventitré poteri sono tutti e tre sullo stesso piano ma non c'è comunque sia e non in costituzionalmente plausibile
Una prevalenza della del legislativo su degli altri due poteri quantomeno rispetti sul potere certamente e giudiziario rispetto appunto ha questa capacità
Di indirizzo che legislativo legittimamente si assegna cioè perché non è possibile configurare
La magistratura in una democrazia come una un'alta burocrazia dotata di una ampia autonomia
Ma sottoposta per esempio a un controllo parlamentare di indirizzo rispetto a ad alcune non non voglio dire come uno ove un'arma dei carabinieri una guardia di finanza che poi sono sottoposte invece al controllo dell'esecutivo
Ma come le burocrazie organizzati gerarchicamente sulla base di del del del merito che nelle burocrazie si riesce a a far valere e non oggi sulla base degli accordi transattivi fra le correnti e sottoposta non voglio dire a una supremazia ma in qualche modo
A un controllo parlamentare con una un equilibrio di questo tipo sarebbe distorsivo pericoloso per quella bilanciamento dei poteri su cui si fondano le democrazie ecco sono solo curioso di sentire presente Cassese cosa pensa di Iure contento di una prospettiva di questo tipo
Lorenza posso iniziale del pensiero apre abbiamo beh scuderie sito internet anche perché cosa avevo pensato a un dialogo no bronzo mi sembra che sia l'esempio migliore
Non solo non solo queste legittime no
Ma queste è scritto nella nostra Costituzione perché la magistratura è sottoposta alla legge e chi fa leggi in Parlamento quindi non c'è dubbio che quello che diceva adesso Alessandro Barbano
Legittimo e il giusto è la cosa più giusta
Però c'è una spiegazione del perché viene da quella fonte quella divieto quella quella negazione del diritto e del Parlamento
Perché in realtà quella forza politica pone in dubbio proprio con la capacità presentati il Parlamento quindi una forza politica che pone in dubbio questo con il doppio cioè una premessa costituzionale è in quale e neppure il dubbio si mette fuori ovviamente della legittimità costituzionale mettono in dubbio sostanzialmente sostenendo come rotto una tesi identico democrazia diretta e realtà vede un nesso funzionale tra una
Magistratura è diventato il controllo il potere che ha il controllo della virtù va bene ricordo un bel libro di di Alessandro Pizzorno uno dei nostri maggiori sociologi di qualche anno fa proprio sul potere dei giudici i poteri del controllo della virtù
è un libro pubblicato dall'editore Laterza
E e in crisi che che si ricollega direttamente voi al popolo e quindi opera un po'come Robin Hood perché Robin Hood poi alla fine riesce a prevalere perché
Come dire
Tutti lo oggi a Robin Hood nella nella sua attività di vendicatore il pubblico e il viso ENI sostenitore della morale pubblica il controllore
Della diritto delle ventuno individuali e collettive quindi certamente il Parlamento colonnato nel non l'attuale del nostro ordinamento a quel potere
Insomma mi mi pare chiaro che il sì e quindici applicano le leggi severe leggi
Procedurale derivata dal Parlamento e non c'è dubbio che siano sottoposti alla alla legge loro loro compito proprio di applicare le leggi e quindi anche Vianini Rizzi che derivino dal Parlamento il quale potrebbe dare anche con legge dall'alto
Ma potrebbe tali anche senza legge come accade in America d'altra parte e e non c'è dubbio però che ci sia una spiegazione c'ha una logica quella proposta una logica a costituzionale se non anticostituzionali
Questo mi conforta molto quello che dice il professor Cassese perché Ichino io penso che che questo potrebbe o se c'è uno sviluppo costituzionale più mi faccia però pensare male il professor Cassese io non credo che nell'ostilità di Cinquestelle ci sia solo le ragioni che li ha posto e che sono ovviamente in linea con la loro con loro tracce ideologico perché la poi la la la delega del PM una delega quelle robe Robin Hood e la deriva dilettano della democrazia diretta io penso che ci sia proprio uno scambio di accordi con un cartello della Magiste IVA
Associata chi era presenta una forza politica occulta nella nostra democrazia inchieste
Con alcuni partiti di riferimento chi protegge diciamo che della della Sua ala chiede concorda alcune garanzie cioè io credo che l'inappellabilità delle sentenze di primo grado
Da parte del PM
La la la la il l'elemento della della della dell'indirizzo da parte del Parlamento sull'azione penale e la riforma la prescrive la prescrizione di questi tre elementi forse l'ultimo
E un come dire e una battaglia identitaria di cartello le prime due sono le un'esplicita richiesta di un partito occulto che transigere con alcune forze parlamentari
E le quali poi ovviamente rappresentano questi interessi
E prima c'era il PD che in incarnava questa cinghia di trasmissione oggi questa cinghia di trasmissione si è spostata dal Pd ai Cinque Stelle
Questa è la mia è una mia lettura ma lei nuova Orazi è quello di quello che il
Perdonato sicura è una lettura animali quella come tutti sappiamo a pensar male si fa peccato eccetera eccetera ecco che era a sia anziani in aggirarsi allora
Quindi si possono fare proprio niente allora vi ringrazio davvero tanto per essere stato con noi anche oltre quello che grida grazie sicura romana del chiudiamo con due battute conclusive e poi chiudiamo qui il nostro incontro grazie speriamo di vederci presto ancora in questo contesto no culto allora adesso che anche estese Sabino Cassese ha detto questa cosa importante che il rapporto magistratura Parlamento dovrebbe essere un rapporto di naturale supremazia sappiamo benissimo però che anche in questa naturali supremazia ci sono dei problemi abbastanza importanti perché è la determinazione con legge dei valori e degli interessi da contemperare oggi è assolutamente problematica e lascia uno spazio la magistratura interpretazione del dato normativo che sconfina nella a attività parlamentare vera e propria cioè nella produzione tramite la giurisprudenza di normative estranee al testo costa al testo al testo di legge che anche in alcuni casi al dettato costituzionale e quindi io non so se mi sbaglio ma mi sembrava che il modo con cui tu hai esotica votiamo serenamente passati al tu una mi sembra c'erano nuove nuovo
Appunto Angelo le le l'indagine la domanda che che proveniva dalla dalla insomma le l'intergruppo il il
Alla base della tua domanda in una domanda che chiamava anche una un intervento istituzionale del Parlamento non solo questa sottoposizione alla legge che sarebbe il preludio dell'intervento umano non ho mai assistito l'introduzione Mario no allora e allora tutte le tematiche che ha sono state nel suo insieme all'inizio che abbiamo offerto alla vostra riflessione sono le tematiche che in un certo senso un po'ritornano oltre alla dimensione culturale anche l'organizzazione concreta della Pubblico ministero il ripensamento su quanto di accusa realmente accusatorio cioè nel nostro concesso e e e per le conseguenze che da queste da queste problematiche da queste problematiche scendono quindi forse però voglio chiederti il tuo il tuo richiamo alla al conto controllo parlamentare che la magistratura un richiamo che entra anche nel merito del funzionamento della magistratura stessa e e la riforma dell'ordinamento giudiziario potrebbe essere anche fatta fino adesso aspetta attivo ogni potrebbe essere anche un'altra Monia verrà riconfigurare un sistema e ritardi una serie di coordinate che nel frattempo insomma assistiti almeno in parte per tutti poi al di là dei del lavoro di singoli magistrati perché anch'io non ho mai io ricordo che c'era la borsa viene circa
Qualche anno fa quando che c'è stato dice presenti recessione divenendo un libro in cui c'era questa questa ipotesi cioè c'era l'ipotesi che la politica criminale venisse determinata dal Parlamento
Intesa con il coinvolgimento del procuratore generale forti cassazione del dei vertici della magistratura però il Parlamento nel dominio su questo di questo io credo che il rilancio della centralità del Parlamento sia rispetto all'azione giudiziaria sia rispetto anche alla all'azione di governo
E contraddice un un luogo comune che negli ultimi venticinque anni in cui abbiamo pensato che fare delle democrazie decidenti
Per fare delle democrazie decidenti cioè che rendessero
Diciamo e che eseguibili le determinazioni assunti in senso politico Sermig servisse spingere sull'esecutivo spingere sulla magistratura cioè poi spostare no
Il la il peso politico su questi su su questi poteri
Pence pensiamo per esempio a a tutto il tentativo perché ha avuto la decretazione d'urgenza e il ruolo distorsivo che arance in seguito del l'azione di governo in questi anni per rendere esecutive le decisioni io invece e questo cosa ha prodotto produttore il Parlamento è stato completamente delegittimato
E stato delegittimato o oggi ci rendiamo conto seconde qualcuno incomincia a rendersi conto che non è zero chi per guarirla democrazia bisogna spostare talvolta ha parlato anche con una prassi di costituzione materiale che va oltre il dettato costituzionale i poteri che verso l'esecutivo verso l'azione della magistratura
Io penso che bisogna bisogna rilanciare la la centralità della politica la dignità della politica
La sua indipendenza quindi è un processo culturale che riscatta la democrazia ma la centralità del parlamento e la la Pira cultura della democrazia perché quando il Parlamento diventa quello che oggi Parlamento quel quel quell'inedite chimici sono surrogati
E e quindi tutta tutta la supplenza che l'esecutivo e la magistratura hanno svolto all'impasse parlamentare sono fattori distorsivi non sono soluzioni sono rimedi peggiori del male
E quindi io io credo che dovremmo tornare in lì proprio come approccio culturale io sono un parlamentarista e devo dire che mi sono convinto del tempo di questa cosa poi nel nel merito
Quanto possa essere questa prevalenza la funzione parlamentare e come si può configurare in un sistema accusatorio la magistratura
Antiche anche rispetto proprio alla necessità di far sì che l'indipendenza non diventi politicizzazione perché quando si dice il CSM facciamolo a sorteggio e mi fa ridere ovviamente a personalmente mi fa ridere no
Ma se e il il le le burocrazie pubbliche si organizzano in due forme o in forma i sistemi diciamo i sistemi associativi possono avere una forma burocratica nel senso di di di che dove il il potere transita
Da una posizione appanna dando per un atto di responsabilità fondandosi su criteri di merito condivisi oppure possono avere una una configurazione politica in cui il potere Tanzi da attraverso gli accordi tranne redazioni secessione concepito come organo politico non ci si può stupire
Che del come tale si organizzi allora io penso che senza nulla togliere all'equilibrio tra i poteri se la magistratura avesse il ruolo di una grande burocrazia pubblica
Totalmente indipendente ma sottoposta a un controllo nobilissimo del Parlamento
Noi avremmo riposizionato correttamente l'assetto dei poteri il fatto che il Polo professor Cassese lo consideri plausibile
Perché pensavo di sogni realizzato malati mi mi rincuora molto mi rincuora molto di da Hospital per ordine e allora avanti anche approda tutta la partita
Allora noi adesso chiudiamo come avevamo come ho già detto varie volte questo potere era solo l'inizio di un dialogo che vorremmo portare avanti eventualmente con altri interventi e con altre anche con altre specificazioni e anche con altre domande che vengano dalla società civile o dagli utenti o degli operatori nostro il giudice Brambilla e con l'avvocato Tizzoni Maastricht soprattutto anche un dialogo verso i giovani generazioni che se dobbiamo lavorare sul piano culturale e ricostruito una cintura coerente del senso di giustizia e del corretto uso degli strumenti che la giustizia
Le nostre istituzioni giudiziarie devono avere a partire da questa società civile che non si non si abbevera al al giustizialismo proprio
Di bassissimo di bassissimo livello io credo che sia importante che continuiamo ad aprire la Rizzo continuiamo a proseguire le nostre l'impressione e ad avere uno sguardo anche critico su come ci viene ci vengono proposte tutte queste questioni giudiziarie che continuamente sorgono nella società civile ma che hanno un'interpretazione che non conforme al vero senso di giustizia che dovrebbe andarci tutti e nel profondo io ringrazio ancora tutti ringrazio il presidente Cassese Reuters le stando Barbano per la sua accorata difesa
Di tutto del parlamento dell'uomo della giustizia ringrazio anche chi ci ha consentito di aprire questo dialogo l'avvocato De Toni giudice Brambilla le nostre dottoresse
Vi do appuntamento ad un prossimo incontro in cui questi temi verranno di nuovo affrontati e a proposito
Grazie che buona sera grazie a voi colazione davanti basta