La leva della giustizia

Buona sera Festival dell'economia di Trento eccoci all'ultimo incontro dalla prima giornata dedicato alla giustizia come leva leva di una possibile ripresa economica leva anche di una possibile riqualificazione delle strutture dell'agire dello stato della loro qualità
Attraverso proprio il capitolo che nel Piano nazionale di ripresa del ratificato la giustizia
Abbiamo pensato che gli organizzatori di discuterne insieme al dottor Giuseppe Pignatone dalla professoressa Paola Severino Pignatone negli ultimi vent'anni è stato procuratore aggiunto a Palermo procuratore della Repubblica a Reggio Calabria da ultimo dal due mila e dodici procuratore della Repubblica a Roma adesso presiede dal due mila e diciannove da quando è andato in pensione come magistrato della Repubblica italiana presiede il tribunale della Santa Sede
Professoressa Severino appunto avvocato che che insegna alla Luiss di cui è vicepresidente è stata il rettore preside di giurisprudenza è stato anche ministro della giustizia nel governo Monti tra la fine del due mila e undici e la primavera due mila tredici
Che su Pignatone io partirei subito con una sensazione contro i tipi d'incontro intuitiva magari mi dica lei se mi sbaglio
Partendo da una cosa buffa dei giorni scorsi in Parlamento si è creata una situazione per la quale sono state rivolte una serie di domande di dati statistici sull'amministrazione della giustizia perché c'erano alcuni parlamentari che per loro iniziative avevano bisogno di questi dati
E quindi c'era chi chiedeva sulle ingiuste detenzioni chi chiedeva su quanti casi sarebbero stati soddisfatti dalla legge che è stata approvata l'anno scorso quella che ripaga le spese dell'avvocato alle persone che siano assolte nel merito in un processo
C'erano altri che chiedevano dati su quanti siano i processi a imputati irreperibili che pesano molto gravano molto sulla macchina della giustizia
Ed è venuta fuori la verità la verità che è stata devo dire detta con grande chiarezza dal ministro dell'economia in una di queste risposte quando lui ha detto
Non siamo in grado di avere questi numeri non esistono in natura bisogna andare a cercarli ma non possiamo mettere a lavorare le cancellerie per cercare questi numeri perché di distogliere moda la loro attività ordinaria
Allora mi chiedo l'idea nella quale tutti ci stiamo un po'cullando dottore cioè il fatto che abbiamo tutti questi soldi dell'Europa da spendere per curare il corpo malato della giustizia ma se non sappiamo bene neanche come sono i parametri l'esame del sangue le ripeto che la Fia dove andare intervenire
Questa cuccagna non riesca non riesce non rischia di diventare quella che un po'nelle sagre di paese la fiera del Campana ciò che uno bendato e col bastone in mano va in giro attirati Jules campanacci o sperando di prendere quello giusto pieno di Dubrovnik quando si rompe e non la doccia gelata delle disillusioni quando si rompe
Io credo e spero di no buonasera intanto e grazie dell'invito
Il l'esempio che ha fatto lei è emblematico di system sistema della statistica della giustizia
Alla professoressa Severino può essere certamente più precisa di me per averlo vissuto direttamente comunque
Tecnologicamente arretrato
Come tutto il mondo di resta tale e comunque con la giustizia e certamente
Ha poi un sistema rigido nel senso che è un sistema che segue il Codice esistenti della le norme di leggi esistenti cioè in grado di rispondere più o meno
L'emendamento più più o meno precisamente alle domande coerenti con le leggi esistenti
Se se la mattina un parlamentare o un magistrato giornalista si sveglia e chiede una posta fuori dallo schema esistente il sistema non è in grado di questo
Questo credo sia la spiegazione alla sua premessa però la verità è che noi sui mali della giustizia sulle cause della
Della
Del malfunzionamento in generale e del lentezza dei processi che poi l'argomento principe del pianeta sa
Sappiamo tutto o quasi tutto non è che non si sappia dove il cinema quindi sei arriveranno o meglio quando arriveranno i soldi personale ci sarà un grande passo in avanti potrà essere più o meno grande secondo con
Come tutte le pubblica amministrazione del resto riusciranno io non ci sono più
A a usarlo ad adeguarsi a entrare nella logica del digitale eccetera ma noi dobbiamo pensare che nel mondo della giustizia non è stata fatta un'assunzione per più di vent'anni
Dal novantasei al due mila diciassette per una precisa scelta politica di tutti i partiti perché i governi che si sono alternati non c'è stato uno che abbia assunto un cancelliere un funzionario persistente
Se ci aggiungiamo i pensionamenti perché versava e ovviamente con un'età media poi quota cento
Si capisce che prima che riusciamo ad andare a vivere a livello ci vorranno moltissime assunzione oltre quelle già avvenute e poi si comincerà a poter parlare di aumento del personale
Sì però altri due minuti se no ma lo dice francamente non rinvio
Io invece che cinque credo che nel piano ci sia un grande a livello di numeri piano ne contiene tantissime c'è un grande assente
C'è un numero che non c'è
Il numero che non c'è e il numero del carico che esprime il carico di lavoro delle Procure italiane rispetto a quelle europee
Della media delle altre procure europee ogni magistrato della procura italiana alla a un carico di processi hanno otto volte
Rispetto al suo collega di un qualunque paese europeo il numero e mille trecentotrenta in Italia e centosettantuno come media del resto d'Europa
Questa proporzione della otto si ripete poi in Cassazione Giampaolo del processo giudiziarie dello leader perché la cassazione italiana fa circa dieci volte le sentenze che fanno le corti di cassazione francese e tedesca
Ora se noi non abbiamo presente questa massa enorme di lavoro da svolgere
A parità o addirittura lo stesso piano riconosce che la spesa per la giustizia dalle inferiore a quello degli altri Paesi euro
Forse i processi sono lenti
Poi ci sono cento mila ragioni tecniche ma la prima ragione vera Hegel noi
La giustizia dava deve affrontare un carico di lavoro otto dieci volte superiore a quello degli altri questo non viene detto ed è questo secondo me è già falsa tutto il dibattito fatta questa premessa di base
Io credo che la commissione Lattanzi abbia fatto un grandissimo lavoro
Probabilmente non poteva fare la scelta di base la scelta di tasse se i numeri sono questi e la depenalizzazione cioè bisogna rassegnarsi
Se poi alla prossima avversaria magari spiego perché uso volutamente venne rassegnarsi a depenalizzare cioè a non conserva reati una serie di comportamenti che oggi lo so
Se non ci rassegniamo a questo se il legislatore riducendo il numero dei reati e quindi il numero dei processi allora la scelta base che ha fatto la commissione Lattanzi cioè quella di una grande desolazione di un tentativo sono una proposta al Parlamento
Di una grande deflazione cioè di fare morire presto se così si può dire i processi in introitati inevitabilmente necessariamente dalle procure prima che arrivino al dibattimento allora potrebbe rivelarsi una una scelta vincente su questo la Commissione avrebbe fatto ripeto un grande lavoro sviluppando l'ipotesi di ampliamento dei riti alternativi al premiato patteggiamento
Archiviazione e soprattutto cambiando i criteri sia della vigilanza ma rendendo tutto molto più rigido sia dell'archiviazione che diventa molto più facile scusa
E invece diventa molto più rigido il criterio di rinvio a giudizio
Dell'indagato e questo sì
Fa come dire qualcosa contro l'altro dei nidi boliviani anche noi leggiamo nei commenti
Si dice ma il Pubblico ministero rinvia cento e poi quaranta vengono assolti
Ma altri secondi lo svolge che esiste ancora in questo minuto tre giugno due mila ventuno il Pubblico ministero deve chiedere il rinvio a giudizio e il giudice deve disporre il rinvio a giudizio
No quando alle prove cederebbe
Proprio più che probabile la certezza ovviamente non può esistere all'invenzione
Prevedere una una sicura condanna come vorrebbe la proposta diciamo Lattanzi per semplificare ma soltanto quando è da escludere un'archiviazione cioè servente vendere opposto e perfettamente logico che se tu usi le credenze non vuole archiviare vai avanti vai avanti conducente quaranta saranno assolti vita
Professoressa
Il piano di ripresa nazionale pensa di intervenire su due binari no dotazioni e appunto ritto occhio riforme a secondo di come li si giudici dal punto di vista delle procedure
Su quello delle dotazioni come accennava prima dottor Pignatone mette sul piatto tredici mila assunzioni di personale di cancelleria direttori amministrativi
Il ecco gli affetti che sicuramente positivi diceva Pignatone ma anche con l'Effetto realistico di tamponare solo la situazione delle uscite dei pensionamenti normali dei pensionamenti ci state quota cento
Tenete conto che in questo momento la scopertura
Del personale amministrativo e ventisei per cento
Io credo che quando si pensa allo Stato come un carrozzone beh bisogna anche pensare quale azienda privata sarebbe in grado di lavorare con il ventisei per cento di assenza sulla sua forza lavoro per la quale tarata
Però soprattutto l'altro binario è quello di immaginare secondo il piano
Un utilizzo di quello che sino adesso è stato sperimentato in alcuni contesti locali e cioè l'ufficio del processo
A tempo per tre anni prendere diciassette mila persone che un po'come sul modello del Clerks inglese aiutano il giudice affiancano il giudice
Nella parte che preparare il suo lavoro di decisione gli fanno le ricerche giurisprudenziali
Gli fanno una bozza del fatto che è sottoposto alla sua attenzione gli screzi sano le questioni di diritto sulle quali si gioca la causa però io le chiedo professoressa questo che è molto bello
Se viene fatto veramente come nei Paesi anglosassoni cioè con un affiancamento reale in affiatamento che fa sì che le due persone il giudice e il suo assistente siano Comito gomito sempre
Ma se invece viene fatto come è possibile che accada in Italia per un fatto anche banalmente logistico se arrivano cinque giù UDC tutti assieme nuovi in un tribunale non si sa dove metterli dal punto di vista delle stanze della Giunta della logistica delle segreterie
Figurarsi dove si mettono diciassette mila persone tutte in un colpo
Allora lei non teme che poi siccome siamo moderni siamo contemporanee tutto crudo e tutto digitale
Finirà che questi diciassette mila saranno una sotto forma di lavoro alla quale verrà subappaltato il lunedì un mazzetto di sentenze magari quelle ritenute di minor pregio il venerdì il giudice le riceverà le firmerà
Ma non è quello che l'ufficio del processo nei Paesi dove veramente esiste
Intanto buonasera e grazie per la ricchezza di elementi che ha messo nella domanda
Io credo che per rispondere a questa domanda occorre mettere insieme tre concetti
Quello di quantità quello di distribuzione quello di qualità
Se noi pensassimo solo alla quantità dovremmo dire che il diciassette mila assunzioni sono certamente sufficienti per sopperire alle carenze anche se noi dobbiamo considerare il tema del pensionamento di morti noi siamo in un'epoca nella quale ci sarà un ringiovanimento degli assenti della pubblica amministrazione perché la fermata lunga che c'è stata con lei assunzioni col contagocce o addirittura firme ha comportato un invecchiamento
Sia del personale della giustizia che in termini più generali di quello amministrativo quindi diciassette mila persone sembrano tante ma in realtà devono fare i conti con i pensionamenti che sono numerosissime
Ma se fosse solo un problema di quantità tutto sommato la soluzione non sarebbe così difficile da realizzare
Il problema vero anche quello della distribuzione noi abbiamo una distribuzione tra tribunali che ferma a diversi anni fa
E la distribuzione dei magistrati tra i tribunali è invece fondamentale perché l'evoluzione normativa e l'evoluzione della Fenomenologia criminosa comporta
La necessità di acquisire più magistrati più Cancellieri più segretari in alcune epoche o per esempio quando si sta combattendo un fenomeno particolarmente intenso nel periodo ma comporta anche la necessità invece poi di adeguare
Il numero quando questo fenomeno va il ricrescita
E invece mi sembra che ci sia una certa anelasticità nel dato della distribuzione io ricordo che i vari tentativi di ridistribuire
Meglio nella coi nella nelle competenze del ministero della Giustizia da una parte e del CSM dall'altra siano sempre fallite rispetto alle resistenze che si incontravano soprattutto nelle aree nelle quali vi era una distribuzione più generosa di magistrati e di risorse rispetto a quelle nelle quali almeno generoso quindi il problema della distribuzione non è secondario
Vi sono dei tribunali nel quale si lavora
Moltissimo si lavora in condizioni veramente impossibile dal punto di vista del numero e della tipologia di processi ci sono invece dei tribunali nei quali la vita scorre molto più tranquilla
Con un lavoro assolutamente più limitato
E questo è un problema normativo che va affrontato
C'è poi il problema della qualità perché siccome non stiamo parlando di vendita di patate
O o di prodotti simili ma stiamo parlando dell'amministrazione della giustizia
E necessario che anche coloro che contornano il giudice lo aiutano
Cioè cancellieri segretari ma anche soprattutto queste nuove figure che si vorrebbero introdurre il possono essere preziose abbiano una specifica competenza il primo tema è la specializzazione del giudice badate bene non è solo quello del cancelliere
Del coordinatore noi abbiamo affidato al giudice penale una serie di materia una serie di compiti estremamente tecnici soprattutto nella materia del diritto penale d'impresa o del diritto di impresa in generale
Il giudice come peritus peritorum deve essere esperto delle materie più varie e deve essere soprattutto esperto di una fenomenologia societarie imprenditoriale che non è tipica del suo bagaglio dunque la specializzazione a me sembra insieme al tema nella distribuzione
Ora fondamentale dal punto di vista della qualità della giustizia che può emergere appunto dalla
Targa una a una da una u
Implementazione del numero dei giudici e dei pubblici ministeri e di coloro che li possano evitare quindi non crediamo che sia un problema di numeri è un problema di specializzazione di qualità il giudice specializzato emetterà sentenze più velocemente e più correttamente e oltretutto con uno uno
Un risultato di training stabiliti cioè di prevedibilità delle sue decisioni molto più alto e questo è un valore importante nei rapporti tra diritto ed economia
E fortemente valutato dall'investitore
Italia nazionale o internazionale dovrà specializzazione allora le diciassette mila persone
Che dovrebbero entrare così come i cancellieri segretari già esistenti hanno bisogno di un criterio di selezione e di un criterio di qualificazione
Molto molto robusti perché non dovendo aiutare a svolgere compiti manuali o esecutivi no compiti
Che comunque pur essendo compiti ridotti rispetto a quello del magistrato ma sono seppur sempre compiti delicati e lo devono fare in assoluta sintonia con il giudice per questo vedete il tema che il nostro interlocutore poneva siamo ad una tipologia di ufficio del giudice simile a quella della tradizione inglese a me sembra proprio di no
Per il momento così come non siamo neanche lontanamente vicine al modello della ufficio
Del del giudice o del magistrato simile a quello che c'è alla corte costituzionale lì c'è una selezione di qualità
L'ICE una selezione anche di continuità nella prestazione che specializzata che a fine che consolida il rapporto tra colui che è chiamato a fare il corridore di giustizia
E colui che titolare della funzione allora io credo che certamente la soluzione dell'ufficio del giudice sia una soluzione importante ma che debba passare attraverso criteri di selezione criteri di continuità nell'applicazione e criteri di specializzazione il che certamente non è compatibile con una funzione diciamo da sorgere dare noto occasionalmente e magari per un periodo limitato
Formazione e specializzazione sono assolutamente imprescindibili nella giustizia ovviamente il disegno troppo specificare tutto questo ma io credo che questo debba essere il leit motiv della creazione dell'ufficio del giudice se vogliamo che sia davvero efficiente inutile per la giustizia
Tutto iniettore non voglio riprendere non voglio farla cadere la suggestione delle anticipava prima quando diceva sposi se volete vi spiego perché ci dobbiamo rassegnare
A una depenalizzazione però la voglio riprendere da in versante diverso diciamo terminologico
Cioè a me colpisce che si voi leggete il contesto del capitolo sulla giustizia del piano di ripresa
E le parole sono curiosa no perché c'è non so tra gli obiettivi vengono messi la soppressione delle udienze potenzialmente superflue
La riduzione dei casi nei quali il Tribunale agisce in composizione collegiale
La stabilizzazione di modelli di udienza da remoto che per trattazione scritta in Cassazione addirittura un maggiore ricorso alle pronunce in camera di consiglio
E qui siamo nel civile
Nel penale lei lo accennava prima ci sono per esempio forti impulsi si vedrà adesso livello politico quale sarà il punto di bilanciamento ma comunque forti impulsi a quella che loro chiamano una maggiore selettività
Delle impugnazioni quindi meno possibilità o addirittura nulla per il Pubblico ministero di impugnare una sentenza
Meno possibilità anche per l'imputato di impugnare una sentenza sono un po'brutti poi lei mi dice prima accennava cominciava a dire però vi dovete rassegnare anche a una forte depenalizzazione
Io traduco brutalmente se dico che come se tutti stiate dicendo non c'è abbastanza giustizia per tutti
E quindi una parte della vostra domanda di giustizia deve essere deviata su un circuito collaterale non necessariamente di serie B ma collaterale
Io credo
Bisogna essere coerenti con le premesse che si impongono
Il piano parte almeno dalla parte del penale che voi quella che va niente
L'interesse che sono qualificato forse in qualche modo discute con il paragone fra i tempi meglio necessitare quelli della degli altri Paesi europei
Io le ho detto che citando i numeri i numeri sono presi ovviamente da da dal ambasce invece invece dall'organismo del Consiglio d'Europa che
Di gira sui sull'andamento e sui dati statistici della giustizia quindi non so neanche di fronte italiano pianti
Che se noi abbiamo otto volte il carico da dalla Francia dalla Germania dalla Spagna o degli altri Paesi europei
Ci spieghi ne spendiamo meno risorse il personale di meno
Così non può funzionare Paoline pagine sui giornali piangere ogni giorno i tempi della giustizia e in in buona parte di questi giornali la colpa a un presunto lassismo dei dei giudici partiva dei pubblici ministeri
Non è che tutti i giudici italiani di magistrati nel vivere anziano stakanovisti lo escludo categoricamente anche perché esteri
Ci sono persone come gli altri ci sono quelli addirittura eroici come diceva la professoressa quelli che sarebbe meglio che non ci fossero e poi la gran massa sono persone normali lavoratori fa
Però non possiamo pretendere avendo otto volte il carico degli altri Paesi India vere
Tempi e mobili ingiustizia poi nel negli altri paesi completamente diverso non c'è la discrezionalità del dell'azione penale
Se la Cassazione francese fa meno di un decimo del
Delle sentenze che fa la cassazione italiana il motivo è che ci sono una serie di filtri cioè quello che lei direbbe una giustizia se vuole delegata certamente molto filtrata
Che limita la nostra mente il primo film trova sulla qualora sono gli avvocati perché in Italia gli avvocati dei boss Salvatore Riina in Cassazione sono cinquantacinque mila in Francia sono cento
Quindi il filtro lo creano già perché gli avvocati
Che fanno sì che poi le sentenze della cassa da fare anche se siamo solo cinque mila l'anno cinquantotto mila
E tutto bisogna essere coerenti dopodiché io dico che ci vuole la depenalizzazione per cominciare a ragionare sono un po'più fiducioso della professoressa Severino che ovviamente ha detto cose assolutamente fare
E e sottolinea la necessità di rivedere la geografia giudiziaria perché
è vero che ci sono uffici dove ci si ammazza e uffici dove diciamo
Non viene Lernia dalla scorsa però io penso che con una immissione massiccia di personale un degli e ti risorse sul digitale dei risultati si ottengono
Devo dire per l'esperienza mia Roma anche quando sono arrivati in peraltro pochissime Roma assistenti giudiziari assunti dall'iniziativa del ministro Orlando benemerita
Il
Diciamo i ragazzi che sono arrivati ragazzi significa da trent'anni a scendere
Era lui livello qualitativo molto alto perché in realtà erano universitari che si erano laureati che stava preparando i vari concorsi è che nell'attesa intanto hanno fatto e vinto il concorso per assistente quindi erano in grado di fornire delle prestazioni molto di livello molto più alto quelle che il contratto collettivo prevede per la sede l'assistente giudiziario e a quel punto un ufficio giudiziario un capo di ufficio giudiziario un dirigente amministrativo vigente iniziare questa piazza verso me stesso lavoro le ha valorizzati per come meritava
Dopodiché però torno a dire da un lato e abbiamo questa norma abnorme numero di processi all'entrata Sendai liberiamo prima
Ho scritto io e stanno schizzati la cassazione italiana si esplora incerta addirittura su fastidio arrecato all'inquilino del piano di sopra al pollo fritto di pesce cucinato dall'inquilino del piano di sotto
E possibile una cosa di questo genere si potrebbero moltiplicare gli inviti Cunningham paia i sacchetti della spazzatura buttati tu arrivi in Cassazione per queste cose
Però quello che dico io è che la depenalizzazione dovrebbe incidere su interessi più corposo
La verità come penso la professoressa Rosa conferma e che in Italia ci sono tantissime cause civili intervengono invece portate in Procura cioè il prendono il binario penale nella speranza che poi l'illusione che penale sia più efficiente del Civile
Se il civile diventerà il più efficiente qualcosa si ridurrà
Però non è possibile che le procure condivide i giudici con deve occuparsi di cause civili camuffate da penale e ci sono guardate numeri impressionanti che significa quindici venti per cento del carico che non si giudiziari per questo usavo rassegnarsi perché questo significa incidere pesantemente innanzitutto sull'interesse di un numero altissimo di avvocati ma anche di tutto un mondo che il girato l'altro problema è in tante analisi ma cioè la la tendenza invalsa ormai in tutto il mondo ma in Italia anche li chiamano all'avanguardia a creare continente figure di reato perché non potendo non sapendo non volendo risolvere con altri strumenti dei problemi che possedesse sociali economici quello che volete
Si è si crea un bel reato tanto non costa niente fare una legge con quesiti si fa un nuovo reato diciamo abbiamo risolto perché abbiamo previsto pene severissime
Poi magari dopo qualche anno si dovrà fare marcia indietro come sta avvenendo o come dovrebbe avvenire degli incidenti stradali
Con lesioni colpose che prima sono perseguibili d'ufficio dice forse meglio perseguibile a querela ma intanto si sono grazie centinaia di migliaia di processi che giacciono sui tavoli s'intasano senza che nessuno ci abbia nel disinteresse
Questo è venuto dall'altro lato è così venti cammini vengo incontro parte finale alla sua domanda
L'altro grosso tappo per così dire nell'iter giudiziario sono nell'appello
Perché non ci sono anche qui altri paesi europei e abbiamo tre grandi pieni di giudizio di primo grado appello in Cassazione Cassazione come abbiamo visto dieci volte di più
Quindi bisogna incidere sulla band la commissione Lattanzi
Nell'ambito del mandato che gli era stato dato certo non poteva proporre la depenalizzazione perché non era nel suo mandato
Da un lato ha cercato di fare morire presto i procedimenti presso senza avere al dibattimento
Dall'altro ha immaginato una serie di filtri e interessare discute al dettaglio per la bella cercando di ridurre i numeri
Io penso che qualunque passo in avanti in quest'ambito direzione cioè di ridurre io sono contrario a come dire ad abolire il giudizio di appello l'esperienza tutti quanti abbiamo fatto in questi anni dimostra che in dispensa
Però anche lì ci sono delle logiche la la missione Lattanzi ha fatto delle proposte molto interessanti
Sul fatto appunto di gomme ridurre
Il giudizio d'appello lasciandone però quando utile e necessario
Per quanto riguarda diciamo come la mia ex appartenenza alla categoria dei pubblici ministeri l'appello il Pubblico ministero a me sembra che abolirlo del tutto come propone alla Commissione Lattanzi sia eccessivo
Si potrebbe tranquillamente anche per garantire quella famosa parità delle parti che viene continuamente invocata sempre in un senso si potrebbero limitare gli appelli del PM secondo il parametro più rigorose più rigido che dovesse essere o che dovrà essere adottato per l'appello dell'imputato
Professoressa le devo chiedere come avvocato visto che dottor Pignatone accennava al tema avvocati primo filtro mancante in Italia rispetto ad altri Paesi
Alle cause tanto più a quelle civili finte mascherate
E il suo giudizio sul problema dell'appello
Incerto riprenderei un po'i temi che ha trattato al suo punto di vista il procuratore Pignatone
Innanzitutto sono perfettamente d'accordo su con lui sul fatto che la depenalizzazione non di non dipende necessità di depenalizzare non dipende certo dalla volontà di restringere l'ambito della giustizia
Ma dalla constatazione che noi siamo nelle tue riproposte di una obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale che si è accompagnata negli anni quella che tutti noi abbiamo definito una pala finalizzazione ad ogni
E vento lesivo di interessi pubblici e privati si accompagna una sanzione penale
Al punto che esistevano delle norme civili in coda alle quali poi veniva messa in caso di violazione la sanzione penale re chiaro che c'è stata una moltiplicazione
Delle della rilevanza penale penale certi fenomeni che forse non avrebbero richiesto l'intervento del giudice penale
E che comporta oggi una necessità di depenalizzazione bisogna ritornare alla selezione che come
Ci dicevano i vecchi penali che si deve vedere nel diritto penale l'estrema ratio l'ultima spiaggia nella sanzione alla quale si ricorre quando le altre sono inefficaci dunque
Una sana costituzione della distinzione tra illecito civile illecito amministrativo per illecito penale
Quindi e proprio alla radice il problema va affrontato
Per quanto riguarda poi nel tema ancora prima di arrivare all'appello di come
Ridurre l'inefficienza della giustizia
Ma vedete noi con quello che ancora continuano a chiamare il nuovo Codice di procedura penale anche se ormai da qualche decennio abbiamo voluto introdurre questo bellissimo processo all'aperto in mezzo no
In cui abbiamo un dibattimento che si dilata enormemente
Perché nel dibattimento bisogna creare la prova in contraddittorio con le parti ora questo sistema funziona benissimo
Nel sistema nel nel mondo anglosassone nel quale il dieci per cento il dieci per cento delle notizie che arrivano le notizie di rilevanza penale che arrivano sul tavolo del procuratore
Giungono al dibattimento
Da noi il legislatore aveva detto che il sistema avrebbe potuto funzionare se il trenta per cento vi fosse arrivato
E canori oggi noi
Abbiamo un sistema che vuoi per alcune sentenze che hanno limitato il potere di filtro dell'udienza preliminare vuoi perché in questi filtri comunque non ci sono pure ricordare nel presidente Pignatone
Quando diceva che la formula di previsione
è una formula molto stretta sulla sugli esiti del giudizio e è chiaro che la selezione non c'è ora la commissione Lattanzi ha cercato di creare dei figli da questo punto di vista
Perché ha mutato la formula di di previsione la previsione deve deve riguardare la possibilità di determinare una condanna quindi muta completamente
La formula di per previsionale sulla base della quale adottare il rinvio a giudizio crea un più un primo filtro così come crea filtro rispetto alle inefficienze anche
Tutto il sistema di verifiche sull'iscrizione nel registro degli indagati e sull'iscrizione su di essa quote descrizione delle persone
Sull'appello arriviamo al tema dell'appello evidente che
Si passa da un sistema privo di alcuna restrizione ad un sistema molto restrittivo
Io devo dire credo molto nell'appello perché la statistica mi dice che in appello cioè un numero di assoluzioni una percentuale di assoluzione molto elevate rispetto alle condanne in primo grado e avendo ormai qualche decennio di esperienza da avvocato
Devo dire che ho molta fiducia nella giustizia italiana ma al maggio uno sempre perché nei tre gradi di giudizio ho visto in casi del tutto eccezionali
Arrivare ad una
Ingiusta condanna nei tre gradi di giudizio bene io riterrei stretti stretti perché comunque rappresenta filtro molto importanti certo
Cercherei di porre dei limiti cercherei di evitare che un appello possa essere proposto semplicemente dicendo impugno la sentenza di condanna
E credo che da questo punto di vista così come invocavo la specializzazione del giudice si debba invocare anche la specializzazione dell'avvocato
L'avvocato svolge una funzione davvero molto importante nel consigliare suggerire sconsigliare a botte
Quella trasformazione di esito magari negativo di una causa civile in iniziativa penale e noi stessi come avvocati dobbiamo fare da filtro rispetto a questa tendenza
Del cliente incerto il problema del numero che qui è un problema da considerare siamo in tanti
E dovremo pensare ad un diverso sistema di selezione degli avvocati un sistema che
Tenga conto fin dall'università della necessità di arrivare ad una graduale preparazione per coloro che affronteranno il concorso in magistratura dopo l'esame da avvocato
Con un numero chiuso da introdurre nei momenti di selezione
Per la carriera di avvocato e per la carriera di magistrato questa è davvero un idea oggi cambierebbe il volto della giustizia ma un'idea che deve passare attraverso l'approvazione del Parlamento e dovrebbe passare attraverso governi duraturi il problema
Nell'Italia degli ultimi anni è stata quella di avere avuto nel corso di pochissimo una serie di governi diversi l'uno dall'altro tutti i ministri hanno iniziato con una grande buona volontà ma sapevano di avere un tempo limitato ci sono delle riforme che richiedono dei tempi di realizzazione di approvazione parlamentare anche che sono necessariamente lunghi e allora io direi procediamo gradualmente
Sappiamo che alcune riforme sono urgenti mi sembra che la commissione Lattanzi indici delle strade noi possiamo suggerirne delle altre inchieste veste sperando che questo governo abbia una durata
Sufficientemente lunga per portare avanti queste riforme davvero di sistema qui non stiamo parlando della riforma singola di un reato stiamo parlando della riforma di un sistema questo richiede molta ponderazione vicende una misurazione iniziale dei numeri così come si diceva prima un sistema di monitoraggio dopo anche questo la commissione Lattanzi lo prevede
Ma e un'attivazione di istituti e di forme selettive che richiedono tempo
Per essere approvate e per consolidarsi poi nella loro attuazione
Sono una piccola notazione a proposito anche qua della statistica sull'appello è vero ovviamente io sono d'accordo me lo tengo tutta la vita però lo possiamo dire come sensazione non lo possiamo dire come numeri perché paradossalmente di nuovo non sappiamo l'andamento reale dei processi in appello e cioè dentro il numero dei diciamo dei cambi di sentenza rispetto al primo grado
Cioè
Sia la sentenza di condanna che diventa assoluzione sia la sentenza di condanna a trent'anni che viene riformata ventotto anni ma anche quella va a finire nella casistica appello sia addirittura la sentenza che mi condanna come in primo grado per tre capi di imputazione ma mi assolve per uno anche quello va nella casella sentenza riformata
Quindi diventa difficile capire numeri alla mano qual è il reale peso del valore dell'appello nel nostro sistema
Vedo che più o meno siete entrambi d'accordo sul fatto che io brutalizzato prima non c'è abbastanza giustizia per tutti bisogna Erode deve rinunciare a qualcosina di quello che siamo stati abituati a ritenere garanzie in cambio di una maggiore efficacia dura speditezza
Però provo ancora a fare una volta il Bastian contrario ma siamo sicuri che non ci sia invece prima di andare a erodere dove costoso erodere
Non ci siano invece delle fette di inefficienza della macchina giudiziaria che non dipendono tanto dall'inefficienza della macchina giudiziaria
Ma da patologie di altri settori dell'amministrazione pubblica che si scaricano sulla macchina giudiziaria e faccio un esempio
Quando si dice come diceva prima dottor Pignatone De verissimo che la Cassazione ha un numero di ricorsi incomparabile con qualunque altra Corte suprema europea è verissimo ma se si va a vedere il numero di ricorsi si vede che dentro questi cento del passa mila ricorsi all'anno che si abbattono sulla Cassazione c'è una sezione sola la tributaria
Che da sola fa più di tutti i ricorsi subisce più di tutti i ricorsi di tutte le altre sezioni messi assieme cinquantadue mila ricorsi vanno soltanto in materia tributaria
Il sì si va a vedere l'esito si vede che la Cassazione boccia le sentenze nel quarantasette per cento dei casi una su due
Allora li vuol dire vi chiedo che il sistema di accertamento fiscale che non funziona è il sistema di giudizio delle commissioni
Di primo e secondo grado che non funziona e la discussione che non funziona poi se tutto questo non funziona va a scaricarsi la che noi vediamo il problema la ma prima di rinunciare a qualche garanzia per esempio la non è da bonificare prima altre aree del sistema pubblico quelle dove più si scarica poi l'inefficienza sulla parte giudiziaria
Imputati io non sono esperto non solo professoressa
E
Il da
La giustizia tributaria e piange per quel poco che ne so io una serie di Corbelli i coltelli guai evidenti che la composizione mista di
Del commissione di primo e secondo grado
E e labbra da un lato la pretesa del della della
Dell'amministrazione di andare comunque avanti a ottenere fino a ottenere un una pronuncia del giudice che eviti l'assunzione di responsabilità di dire ho lasciato ho rinunciato a una parte della somme inizialmente chiesta
Chissà perché c'è la rinuncia rinunzia e il solito scaricare sulla giustizia in questo caso tributaria
La rischio connesso a un'assunzione di responsabilità
Dall'altro lato per gli italiani non hanno pagare le tasse diciamo è una cosa e appartiene diciamo alle alle caratteristiche nazionali
Tornando al no io non continua a dire che quando lei dice
Dobbiamo rinunciare a un pezzo di ingiustizia e di garanzie
Bisognerebbe capire che cosa vi non siamo ripeto se settima Cassazione va a fare la sentenza sul soffitto inveisce
Ma che cosa c'è di logico in questo la Francia meno civile di noi diamo un ottavo rendendola Jesse è un decimo delle sentenze di Cassazione
Rispetta a all'Italia
La Germania nella civile la Spagna meno incivile
C'è qualcosa che non funziona ammonta di delle inefficienze della macchina giudiziaria che certamente ci sono sono molto innanzitutto dei magistrati però del ragionier Chieti
Chi guida alla maggior parte delle quote
Però no io io non sono convinto della prospettazione che lei fa così come cosa significa garanzia anch'io ripeto secondo me la commissione Lattanzi alzato
Nell'ambito del mandato ricevuto che non prevedeva pose penalizzazione per la butto
Lavoro molto utile e prezioso naturalmente prese sulle singole cose si può essere o meno d'accordo si posa la perfezione Age
Però sarebbe un grandissimo passo avanti se si facesse anche perché ripeto salterebbe anche nei minimi
Come quello oggi noi col codice Vassalli dobbiamo il Pubblico ministero deve chiedere lo ripeto giudice del rinvio a giudizio se no quotidiana cioè dice il codice se diciamo sufficienti elementi a sostenere l'accusa di partenza no ottenere la condanna a sostenere l'accusa che sono due cose completamente diverso
Naturalmente si celebra una serie ben dibattimenti inutili
Cioè destinati a finire dico vivere un aggettivo sbagliato chiedo scusa destinate a finire giustamente con l'assoluzione ma questo si sa dall'inizio però questa è la legge che noi applichiamo
Ratzinger dodici gol fatti Lo Sciuto professoressa
Perché tra l'altro nel suo settore nel diritto di impresa
Per esempio una delle linee che le piano si propone il piano di ripartenza si propone di incentivare quella anche qui di nuovo Delta ricorso maggiore a quelle che si chiamano Adr
Forme alternative di risoluzione delle controversie
Mediazione negoziazione arbitrati
Anche qua io mi rendo conto che magari posso avere un punto di vista passatista ma non è anche quella un po'una rinuncia alla giurisdizione
Non è la stessa cosa per me andare di fronte a un giudice
Che ha delle garanzie quand'dare di fronte a un contesto nel quale come si è dimostrato nell'esperienza degli anni scorsi gli arbitri bancari gli abiti nel mondo delle telecomunicazioni la sproporzione con i grandi soggetti economici
E notevole dal punto di vista del cittadino
Segni riprendere dal punto relativo alla penale tributario perché anche quello è un punto relativo chiesti si riferisce al tema del penale d'impresa che e e e diciamo si relazione interna di carattere più generale nel nostro ordinamento leviamo sistema del doppio binario per cui abbiamo un accertamento di carattere amministrativo e un accertamento di carattere penale che
Funzionano come due binari che non si incontrano mai
E l'estinzione dell'aspetto amministrativo non incide su quello penale dove noi abbiamo per esempio in materia tributaria accertamenti tributari
Che finiscono con un'adesione ma poi abbiamo un processo penale tributario che continua quando io cerco di spiegare una situazione di questo genere alla società multinazionale riguardano davvero con gli occhi
Aperti
Spalancati dicendo ma come
La situazione di origine quella tributaria si è estinta io pagato quello che l'Agenzia delle Entrate riteneva di dovere esigere e ho estinto il mio debito la situazione penale non si distingue
La commissione Lattanzi
Prende in esame in questa situazione non con riferimento alla materia tributaria ma con riferimento alla materia del lavoro per esempio prevedendo che se vi è un'accertamento in quella materia
Poi e e questo sia diciamo esaustivo della tutela dell'interesse leso non si debba proseguire col processo penale allora intanto prendiamo atto di questo laddove c'è il sistema del doppio binario laddove un interesse venga comunque soddisfatto inquilini non vi sia denegata giustizia ma vi sia concentrata giustizia nel senso che viene celebrato il processo della giustizia si concentri su quella parte amministrativa che non sfocia nel penale io credo che non ci sia bisogno di ripetere l'operazione per il penale perché poi penale il fatto di tanti tecnicismi la norma tributaria molto complesse e dunque con il quarantasette per cento
Che sfocia in Cassazione in termini di assoluzione si spiega anche con questo
Ma la sostanza sita nell'atto amministrativo di accertamento e di adesione
Un po'un problema analogo si può pure con le forme alternative naturalmente qui per forme alternative intendiamo soprattutto quelle di natura civile
Non hanno avuto successo è vero per vero dove sono state introdotte nel civile da tempo o e infine che non diventa no obbligatori che non funziona
Io ricordo un incontro che ebbi col ministro della Giustizia tedesco quando freschi freschi di misure alternative in materia civile ci presentammo per spiegarle che la prima domanda fu se erano o meno obbligatori la spiegazione che mi si chiede sull'obbligatorietà e perché se non servito il cittadino e colui che deve svolgere in questa forma di giustizia amministrativa considerarsi alla stessa stregua di un giudice nessuno si rivolgerà alle forme di giustizia alternativa quando questi sono appunto facoltative e allora anche qui c'è un problema di educazione l'educazione degli avvocati educazione di coloro che in queste forme alternative di giustizia devono svolgere il compito del giudice
Sul penale poi noi abbiamo la strozzatura di alcuni istituti che in altri Paesi sono molto più larghi e che fungono da filtro il patteggiamento per esempio e il giudizio abbreviato
Su un patteggiamento
C'è tutta una finta enorme di imputati che non lo percorrerà mai perché da che il patteggiamento
Ne alle origini del processo penale non equivaleva a sentenza di condanna oggi per tutta la legislazione extra penale che nel prevede delle conseguenze molto molto pesanti è diventata una forma di sentenza di condanna
Dunque salvo che non si sia un piccolo delinquente a più o meno abituali il patteggiamento non viene praticamente praticato avvicinato da molte categorie di imputati
Il rito abbreviato invece ha trovato molti incentivi nella Commissione Lattanzi dunque potrebbe essere una di quelle forme alternative che continuando ad affidarsi al giudice può essere risolta può dare una soluzione al problema della Della filtrare la giustizia insomma anche qui sono d'accordo presidente Pignatone qui non si tratta di negare giustizia vuol dare delle forme di giustizia minore ma dare delle soluzioni
Alternative ad un problema che altrimenti non può essere risolto non possiamo vere
Tutto di rilevanza penale con l'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale e pensare che tutto possa risolversi nell'ambito di una procedura ordinaria quindi estremamente lunga ed estremamente col colposa
è chiaro
Proprio un patteggiamento negli altri istituti passa negli altri scusate ordinamenti passa anche per la non obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale negli Stati Uniti d oggetto concordare una sanzione amministrativa senza che sia addirittura si entri nel mondo del penale non lo possiamo fare
Però potremmo trovare un sistema per esempio di convertibilità più ampia
Della sanzione penale tradizionale in sanzione pecuniaria quindi un allargamento delle forme di patteggiamento
Che potrebbero portare ad un maggior numero di sentenze di patteggiamento purché non vengono considerate per le loro conseguenze come sentenze di condanna salvo che non si ricada nel reato allora sarei davvero molto molto severa
Ci dopo aver una volta utilizzato il patteggiamento come forma di soluzione del da alternativa rispetto al tema tradizionale del processo ricade nel reato deve essere riunito con le forme tradizionali ma un allargamento del patteggiamento e le altre forme alternative mi sembra che l'imposta coniugali mettere insieme copre le esigenze così difficili da coordinare e da equilibrare di cui stiamo discutendo da un po'di tempo
Tu Pignatone sentendo tenessero professoresse richiamandomi alla parte iniziale sua quando lei appunto ospitava una maggiore depenalizzazione con la professoressa Spi Gava quali parametri potrebbe avere più un mio ricorso il patteggiamento mi viene da pensare che però tra le esternalità negative diciamo
A cui accennavo prima per cui dalla società si scaricano
Sulla giustizia
Delle questioni che non appartengono alla giustizia ma la zavorra no tra questi esternalità nei a pensare che forse c'è
Ci siamo tutti noi come cittadini perché mi veniva in mente che se andrà in porto il progetto dalla Commissione Lattanzi magari lì non c'è
Una grande depenalizzazione dei reati però per esempio c'è una certa deflazione sotto forma di reati trasformati da procedibili d'ufficio in querela
C'è un sempre maggiore ricorso a modalità estintori e dei reati per cui attraverso condotte ripara attive si può estinguere quel reato c'è un dichiarato innalzamento dei limiti entro cui un reato viene rientra nella fascia Dell'Atti in unità però mi veniva anche da pensare che cosa succederà quando per esempio un reato entro i cinque anni entrerà nella fascia tenuità e la gente dirà tema come è una cosa così tenuità del fatto
Oppure come dice la professoressa dovesse essere patteggiamento incentivato eh ma come un reato così brutto che se l'è cavata patteggiando
Forse siamo tutti noi quindi che abbiamo questo tipo di esternalità negativa da riconsiderare nel nostro processo culturale la giustizia
Questo sì però se ci vogliamo una volta tanto consolare non siamo solo gli italiani
E io incito
Per l'autorità diciamo dalla fonte di papa Francesco che in un discorso nel due mila quattordici ai penalisti tutto il mondo poi lo ha ripetuto e credo fosse presente proprio la professoressa Severino più di recente diceva dava come mandato ai penalisti quindi agli studiosi era in progresso del sita di cui voi la gran parte sono anche avvocati notoriamente
Dava loro come missione principale quella di fare capire di contrastare la tendenza a fare a creare sempre nuovi reati per risolvere i problemi incontrato non c'entrano niente
Reato che commenta detto professoressa dovrebbe essere l'extrema ratio l'ultimo strumento a cui ricorre quindi il paternalismo
Questa frenesia di creare reati una evidenza divagante purtroppo da almeno venti venticinque anni in tutto il mondo
In Italia
Siamo messi proprio bene in una ipotetica graduatoria nel senso che ripeto abbiamo una quantità enorme di procedimenti penali di reati
No abbiamo l'obbligo della azione penale quindi su filtro può fare il pubblico ministero
Dicendo questo non vale la pena di farlo dance techno lascia da parte negli e lo può dire l'autorità politica così come al massimo si tardivi si ipotizza sempre nella Commissione da tanti di crearvi affidare al Parlamento dei criteri di priorità che sarebbero ovviamente assolutamente generici
Il problema Van negli uffici giudiziari ricevimenti permette la battuta non sono i criteri di priorità
Perché è chiaro che i francesi che sa di mafia di corruzione
Di bancarotta
Ognuno può pensare in vari settori si devono fare e tendenzialmente si fa il problema è quindi il problema è che individuare i criteri ben di posteriori da cioè quei dico
I criteri con cui accantonare una serie di fatti di lieve entità che per i motivi che abbiamo detto già da un'ora questa parte che quindi non ripeto
Hanno ben poca probabilità di andare avanti e peraltro l'inciso delle indicazioni già legislative date quasi per caso una decina di anni fa forse anche di più una quindicina d'anni fa dal legislatore ai tribunali normalmente le procure si si adeguano recepiscono questi criteri ci sono quei fatti che poi il vengono definiti bagatellari naturalmente per l'interessato bagatellare nome però se riusciamo a ridurre a un ottavo il carico del lavoro delle Procure tutti questi nostri discorsi
Saranno molto meno pesante negativi di come sono però
Professoressa di tre minuti per chiudere pensavo che in questa ora in cui abbiamo provato a discutere
Qualche noto forse meno apparente di quelli normalmente discussi ma più incisivo non abbiamo mai parlato di prescrizione
E forse non è un caso le chiedo se è d'accordo forse perché ormai almeno per i processi che partono diciamo da due tre anni fa quindi dalle penultime riforme urlando e poi anche buona fede adesso quella che verrà fatta prossimamente
Di fatto la maggior parte dei reati a prescrizioni da quindici venti venticinque anni dopo i quali sinceramente se non si riesce a fare un processo bisogna anche forse gli dissi rassegnarsi al fatto che non è un problema della legislazione sbaglio oppure una battaglia un po'meno di religione in questo periodo a dispetto di quello che sembra in politica
Sì è una considerazione molto equilibrata la sua no intanto avviamo un divario tra giustizia rappresentate giustizia vissuta
Con la la la la la favola racconta che la prescrizione sia causata dagli avvocati che chiedono i grillini
Sappiamo tutti che non è così perché il rinvio chiesto dalla difesa comporta una sospensione della prescrizione crediamo che la prescrizione sia coltivata da ampi tratti da avvocati
Devo dire che spesso la prescrizione crescente muta perché non cancella alcune conseguenze pensate alla confisca soprattutto sera prescrizione avviene non nel primo grado di giudizio
E perché comunque può essere un commodus discessus rispetto ad una sentenza di assoluzione ben motivate dunque la prescrizione non accontenta nessuno né la vittima del reato
Ne l'autore del reato che ha diritto in un ragionevole arco di tempo lei parlava dei dieci quindici anni che mi sembra che siano più che sufficienti ad avere comunque una decisione del giudice che non sia la dichiarazione di prescrizione d'altra parte l'aumento dei termini della prescrizione e il tentativo devo dire molto molto ha curato approfondito che si sta facendo per avere un processo penale che duri di meno
Rendono non voglio dire secondario ma mettono sullo sfondo il tema della prescrizione perché se un processo penale viene celebrato in tempi ragionevoli il tema della prescrizione
Come dal punto di vista delle garanzie per il cittadino e delle garanzie per la vittima del reato o diventa davvero un tema di sfondo e non il tema centrale quindi io credo che noi dobbiamo continuare a lavorare sui tema centrale che è quello di un processo penale giusto anche perché di durata ragionevole e allora il problema della prescrizione sarà davvero molto più sfumato
I nostri sessanta minuti si sono esauriti quindi ringraziamo il dottor Pignatone la professoressa Severino e soprattutto voi che ci avete seguito e buona festiva dell'economia domani con la seconda giornata buona serata
Diagnosi con gli altri figurina fu