Il bandolo della matassa - Transizione green o trasformazione sostenibile?

Radio radicale appuntamento con il bandolo della matassa misura lastre emittente la trasmissione promossa e curata insieme a Centro Studi Einaudi era Fondazione insieme a chi vi parla Valeria Manieri senta in collegamento Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi è in arrivo Fabio Pammolli
Presidente Fondazione chairman professore al Politecnico di Mila no ci sono in Corea mentre dal piacere di avere con noi come ospiti di questa rubrica Monica Frassoni grande conoscitrice durante delle tematiche di cui andremo a parlare in transizione ecologica oggi Green Italia ed è in collegamento da Bruxelles Herbert trovata Monica
Buongiorno a tutti ben trovato anzi bentornata Marco Bentivogli vedi base in Italia buongiorno a tutti allora il tema l'abbiamo in qualche modo anticipato parleremo di questa complessa transizione ecologica svolta green agganciandosi ai temi della del piano italiano infiniti tentativi imbuti Libertas hanno anche a quello che si sta muovendo a a Bruxelles anche perché mi aggancio subito a Monica Frassoni proprio in queste ore anche se non è ovviamente andremo in onda su Radio Radicale
Verrà aggiornata di sabato c'è una mobilitazione in corso proprio sul sul tema della del cambiamento climatico
Forse partiamo da questo anche per dare qualche dato di attualità ovviamente barba parleremo nella delle questioni istituzionali anche degli equilibri politici sulle questioni sulle questioni ambientali ma anche su il tanti cambi di paradigma che dovremo affrontare per per raccogliere questa transizione dei
Bene grazie buongiorno buongiorno a tutti e sono contenta di essere di nuovo
In questo in questo appuntamento anche perché oggi splende il sole a Bruxelles dopo settimane di pioggia che gli salvò tutti di buonumore ci prepariamo già da un po'di tempo
Alla al grande giorno che sarà non soltanto l'anniversario della Rivoluzione francese quattordici luglio ma la presentazione di una parte estremamente sostanziosa del green dire europeo
Con la presentazione di circa quattordici quindici proposte di leggi che toccano veramente moltissimi i settori soprattutto del del Campovolo energetico parliamo
L'efficienza energetica ma anche di tassazione nel genetica nel sistema dello scambio delle delle delle emissioni del famoso carbon border adjusted meccanismo già questo meccanismo col quale si vuole compensare si vogliono compensare attraverso dei taxi le il contenuto di CO due dei prodotti importati la questione delle rinnovabili eccetera quindi ebbe sarà veramente una specie di Big Bang per capire se la Commissione europea che primo la prima esecuzione che ciò partirà il processo è legislativo sarà in grado di proporre veramente delle di fare delle proposte che saranno come si dice qui
Fit for filtri fine cioè adatte a rispettare il targhe che cinquantacinque per cento di riduzione delle emissioni da qui al due mila trenta in vista delle nostre dati ematica nel due mila cinquanta questo è il quadro tra l'altro noi oggi abbiamo una parte una giornata un po'particolare perché andremo a consegnare le sedici dei sessanta mila seicento sedici firme sostenute da decine di sindaci e anche qualche star Papi interessantissima influenza era eccetera eccetera che abbiamo raccolto nel quadro della campagna per alla dell'iniziativa popolare per la la carbon tax sostanzialmente un dare un prezzo la CO due campagna che ha avuto sicuramente meno successe di quello che noi avremmo spiegato perché si trattava di un'identità di fare una una una iniziativa di legge popolare europea
Ma con il copri dobbiamo veramente avuto da enormi problemi per la raccolta delle firme ma comunque ci sembra interessante collegare questo questo tema cioè il tema denti un'iniziativa di una mobilitazione cittadina
Con il bang bang quattordici del quattordici di luglio di cui purtroppo in Italia si parla poco ma che sarà un elemento veramente importante per assicurare almeno da un punto di vista normativo che solamente uno degli elementi della posizione ecologica che ha bisogno di risorse che ha bisogno di mobilitazione Bruson e consapevolezza
Dell'opinione pubblica ma che comunque interessantissimo importante in queste appunto da da da realizzare in questi mesi vorrei dire soltanto un'altra cosa permettendo
In questa prima in questa prima fase ed è che l'accelerazione
Che noi dobbiamo seguire dobbiamo fare non è fonte del caso cioè non è perché improvvisamente uno se svegliando e dice ragazzi dobbiamo agire in fretta
Ma perché siamo in totale ritardo se noi dal novantadue ad oggi avessimo agito con maggiore convenzione fossimo stati probabilmente anche meno preda dei cosiddetti negazionisti del clima oggi avremo bisogno di per essere meno intensi e questa transizione sarebbe anche meno
Meno difficile nella parola transizione tra l'altro c'è un difetto fondamentale
E cioè sì fa l'accise dall'accento sul passaggio invece che sulla dire che per quello che io preferisco parlare di trasformazione ecologica
Ecco perché appunto ci sono dei tempi e dei modi e anche dei tempi in qualche modo obbligati
Però c'è anche tutto il sistema produttivo il sistema Paese per quanto riguarda l'Italia vivente dato avvertire ci sono Paesi che sa in Europa essere più avanti su questo penso alla Germania in generale tutti i Paesi nord nord europei sono sono messi sicuramente
Da alcuni punti di vista meglio di noi siamo messi così male in fondo sulle piano fotovoltaico anche se anche lì ci sono delle vere grande delle grandi domande rispetto anche alla futuro delle materie prime a come produrre pannelli fotovoltaici ricchezza ma il discorso è molto ampio chiedo però Marco Bentivogli base italiani
Selezionare anche un po'a sua scelta
Querele sono poi le difficoltà maggiori per procedere non come dice Monica Frassoni appunto non chiamiamola transizione ma una vera e propria trasformazione del nostro sistema Paese in una chiave
Maggiormente Green quindi maggiormente sostenibile
Ma sicuramente credo che il utilizzare questo termine trasformazione va va bene il il problema e non focalizzare
Le le politiche che si possono attuare solo su alcuni settori solo su alcuni aspetti della nostra vita del nostro sistema produttivo o della nostra mobilità
E e perché un po'più visibili e perché danno appunto in qualche modo conto di una battaglia che si sta facendo e non si affrontano le tematiche invece noi abbiamo nel mondo tra un terzo e la metà dell'energia mondiale utilizzata per la climatizzazione degli immobili
La concentrazione della battaglia al punto da rendere per arrivare a emissioni zero è tutta concentrata sulla mobilità
Che c'è noi dobbiamo lavorare pensate che in Italia abbiamo un parco auto sotto gli euro quattro del quaranta per cento qui euro zero euro uno euro due o tre il problema del rinnovo del parco auto fondamentale c'è un motivo per cui poter parlare di transizione che su tutti questi aspetti
E bisogna accompagnare tutto quello che sono d'accordo anche su questo è partito con un rovinoso ritardo
E non è che da un momento all'altro con le scarse infrastrutture che abbiamo in Italia io penso alla diffusione delle colonnine per la ricarica rapida perché ovviamente ci sono delle cose che sappiamo in Italia sono prettamente simboliche quando si trovano
Negli autogrill autostradali delle ricariche che durano sette ore è ovvio che quella è
Insomma sono sono stati chiamati a Taranto inutile la transizione verso una cosa e e perché inneschi soprattutto la trasformazione deve essere una cosa che riguarda tutto e allora da questo punto di vista noi abbiamo con un'impronta carbonica di aspetti della nostra vita che sono meno dal dal dal punto di vista dei la mediaticità ma ci sono gli allevamenti intensivi ecco diversi si parla molto appunto delle automobili
Cioè la agli allevamenti intensivi sono molto più devastanti di un parco auto anche vecchio io non sto assolutamente dicendo lo dico questo perché allora dico solo che le cose vanno affrontate con l'equilibrio di affrontare sul serio
Perché noi abbiamo e mi fermo abbia un ruolo fondamentale non solo i negazionisti prima c'hanno portato fuori strada
Ma anche chi ha sempre minimizzato il ruolo dell'Europa e dell'Italia cioè noi di in fondo Massimo che faccia comunque su scala globale e facciamo il due per cento per cui bossiano non non corre così veloce questo è stato il secondo errore
Assolutamente sbagliato perché da questo punto di vista si può essere leadership diciamo globali
Rispetto a Alia ai nuovi Stati Uniti chiamiamo così Allasia
Che su queste cose hanno un fabbisogno di di energia fossile per le loro economie in crescita e l'accelerazione imposta indennità ancora molto robusta per cui su questo noi una volta tanto abbiamo da spiegare al mondo che ci sono delle buone
Politiche delle buone pratiche che abbiamo fatto per mettere ed è un po'più in pareggio i conti con la natura
Ecco Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi che cosa ne ne pensi ovviamente degli spuntini dati del delle linee tracciate da Monica Frassoni Marco Bentivogli
Sulla transizione o trasformazione perché appunto di trasformazione simpatie si parla e si tratta dobbiamo capire su che cosa maggiormente concentrarci
Ventinove li racconta appunto in quanto noi siamo in realtà concentrandoci moltissimo sul le questioni che riguardano la mobilità la realtà c'è molto altro aggiungo al pacchetto che poco ci stiamo occupando anche di essere come dire molto competitivi su questo sul fronte delle tecnologie anche dei leader dell'approvvigionamento delle materie
Delle terre rare ed edema delle materie che ci consentono poi di appunto attraverso le tecnologie attraverso la scienza di essere più performanti di sprecare meno Energia di consumare di meno anzi mi consuma Emerenziana di consumare meglio
Di quanto lo facciamo attualmente
Io ringrazio siamo transoniche Malcolm Tivoli che mi hanno preceduto credo di essere abbastanza d'accordo con loro con la tre osservazioni la prima osservazione che rischiamo con il PIL Greenville che sia uno di quegli argomenti che politicamente
Sarebbe scorretto in qualche modo quindi politicamente sarebbe scorretto fare le pulci cioè siamo in una situazione in cui è difficile che qualcuno dica
Che la transizione ecologica non si debba fare che il verde non sia bello che l'uomo corro pulire l'aria questa è una priorità però vuole anche dire appunto che non è detto che attraverso questo diciamo favore generalizzato verso una mutamento che si debba fare poi dopo la fine si generano delle politiche che non siano necessariamente migliori faccio due esempi
Marco Bentivogli ha già parlato appunto
Del del del fatto che ci sono delle fonti di emissioni che sono sono sono considerate diciamo almeno meno urgenti da controllare invece lo sarebbero sostanzialmente
Degli esempi il primo esempio riguarda per esempio il fatto che a parte la questione
Di come si produce dell'Energia c'è anche la questione di quanta se ne consuma in relazione appunto alle tecnologie perché si vada a società che consumano due kWh
Due mila kilowattora per abitante all'anno a società che ne consumano tredici mila come gli Stati Uniti ora in mezzo ci sono delle differenze queste differenze non sono soltanto di tipo geografico per esempio islandesi consumano più energia ma mi pare lo evidente ma ci sono delle questioni non di tipo geografico ma di tipo tecnologico su per esempio come sono costruite le case non si tratta semplicemente delle fitting e delle delle vecchie case non si tratta proprio di di come concepiamo dal la la ditta cioè se no a ricostruirsi Morley
Diciamo delle delle delle città perché sono in grado di far consumare meno per tutte le le le le cose alla fine dobbiamo anche produrre meno cioè non può darsi che risparmiare la CO due con la tecnologia più sopra Fiera sia meno conveniente
Di non dovere produrre quella CO due perché non mi serve quell'energia più perché ci sono appunto dei divari di consumo terribili e il tema del del risparmio energetico che dovrebbe essere considerata una fonte come le altre anche perché non consuma lo consuma risorse non consuma neanche risorse rinnovabili cioè se non mi serve quell'energia perché sono riuscito a risparmiare la la fonte non devo neanche mettere la pala che è vero che non consuma
Voglio dire mio combustibili fossili ma comunque impatta per esempio sulla sull'ambiente
L'altra vicenda che su cui tornando con trentenni l'altra vicenda la questione delle transazioni Verrio sono molto dubbioso in generale sì con un po'di matrice liberale liberista ventuno liberale cioè in generale quando si inventano le nuove tasse devo cercare di capire come si inseriscono nel contesto dell'in della tassazione allora io penso che l'Italia soffra di una delle prestazioni più complicate probabilmente anche il più ingiuste di tutta la l'Europa
E mi piacerebbe che non andassimo verso tassazioni che poi alla fine sono diciamo non non riescono a produrre gli effetti derby ma producono soltanto l'effetto di aggiungere delle nuove forme di imposta quelli che già c'erano
E quindi ha diciamo allontanarci sempre di più dal mondo dal dal dal modello costituzionale che dice che contribuisce di più in più sostanzialmente può farlo l'ultima l'ultimissima questione che mi piacerebbe vedere molto attivo il sistema della ricerca applicata non della non solo della ricerca pura ma della ricerca applicata dello sviluppo e delle tecnologie perché qui si apre sicuramente un decennio in cui ci saranno delle opportunità economiche molto forti da da cogliere
Ma che non è detto perché non si risolvano per il consumatore finale per esempio in grande Lario dei costi dei prezzi no
Quindi se un lato dovremo pagare qualche prezzo in più per avere l'aria pulita perché in qualche modo le le esternalità
Verranno verranno ridotte quelle negative odierne definiranno monetizzati nei conti economici delle delle famiglie e delle imprese beh a questo punto mi piacerebbe essere anche dalla parte di quello che fornisce
Di più le soluzioni quindi ci vorrebbe anche una politica industriale volta a garantire un'adeguata quantità di risorse alla ricerca applicata dallo sviluppo tecnologico
In favore delle soluzioni di sia di risparmio energetico che di diciamo compatibilità ambientale
Da fornire anche al resto del mondo quindi non sapevo dove andare in caserma con il resto del mondo
Torniamo annuali che nel frattempo si è collegato allora a proposito di Investimenti di ricerca applicata di trasformazione abbiamo anche citato ovviamente in parte il PNR R
E il fatto che sono giornate importanti anche a Bruxelles diciamo amica Franzoni le linee fondamentali di questo Bring nel alla Commissione europea
Ma in particolare volevamo capire con con del professore che cosa che cosa possiamo aspettarci nei prossimi mesi e che cosa potrebbe accadere concretamente anche avere investe New
Io intanto e mi scuso per il ritardo ma saluto gli amici e la seconda considerazione o partire da un punto
Che mi sembra venga poco poi arrivo alla tua domanda rispondo e non la voglio illudere ci arrivo
Però voglio far vedere come intanto faccio un libro
Questo libro è un libro poetico viene considerato in questo locale chi ci ascolta basterebbe in Canada il il librone di Hans-Werner Sinn perché è un macro economista Eretico anche in questo caso si è cimentato con un altrettanto eretico approccio all'analisi del dei problemi leggerli ha scritto questo libro the Green Paradox non voglio entrare nel merito dell'analisi del libero ma voglio dire che c'è un convitato di pietra in questa discussione
Che sono tutti i paesi produttori di dia Energia e di fonti di energia fossili
Cioè noi dobbiamo pensare che non esiste solo il lato della domanda di questo mercato esiste anche il lato dell'offerta e che ha un lato dell'offerta che non risponde alle direttive dell'Unione Europea
Proprio per la natura del lato dell'offerta
In questo caso cosa accade da parte di quei Paesi come reagiscono alla prospettiva di Adele una riduzione strutturale nella domanda di energia prodotta dalle fonti di energia che loro stanno controllando
Che tipo di assetto dobbiamo adottare
Perché noi siamo in un modo o che stava venendo degli effetti sui mercati ci arrivo tra un secondo per rispondere poi alla tua domanda stiamo intervenendo sulla tassonomia sull'impatto della tassonomia europea
Nella classificazione delle attività sul fatto che introduciamo strumenti finanziari eccetera eccetera eccetera ci ritorno ripeto
Mi sembra che questa esigenza di un coordinamento tra i Paesi per disciplinare anche l'approccio verso i Paesi produttori di fonti di energia
Fossili quindi disegnando anche degli schemi di incentivazione se sia un super Kyoto non lo so però di fatto dobbiamo pensare anche a quel perché
Altrimenti una delle conseguenze che mi sentirei di anticipare che quei Paesi che anticipano
Una riduzione della domanda
Sulla rispetto alle risorse che quegli stessi Paesi controlla nove hanno un modo molto semplice per reagire a questo che diminuire i prezzi sulla parte di energia
Prodotta con fonti appunto tradizionali e avere un tentativo di penetrazione ancora maggiore
Del del del mercato che per Paesi ad esempio con basso PIL pro capite Opel paesi che non sono interessati dalle direttive dell'Unione Europea
Può creare il paradosso che è quello che descrive il libro di incrementare il consumo di energia tradizionale lungo un periodo di transizione
Che fa sì che non solo non contribuiamo positivamente con le nostre buone intenzioni alla riduzione del cambiamento climatico ma ho osserviamo un un incremento un incremento dettato dalla come dire
Tasso di sconto che stiamo alzando per i Paesi produttori questa è il paradosso invece arrivando a te credo che stia a avvenendo un percorso che porterà l'Unione europea a promuovere forme di Glenn dentro dove naturalmente la capacità dei Paesi di fare analisi di impatto sarà dirimente
Per cui il modo un post complichi Erato con il quale il nostro Paese fa le valutazioni ex ante
Non sono d'impatto climatico e ambientale ma anche di impatto in generale
Penso che sarà messo un po'sotto pressione perché non possiamo pensare di chiedere più debito comune europeo e più Soldini ai programmi europei e poi pensare di non adeguare le nostre metriche
Quindi questo è un tema molto importante perché c'era una dissociazione profonda tra la narrazione
E la retorica del cambiamento e del del verde e la capacità poi delle amministrazioni di adeguarsi e questo sarà un punto importante come vogliamo affrontare
Il passaggio dalla spina cementi a fondo perduto a finanziamenti che impongono forme di branding quindi che richiedono anche strumenti finanziari
è questo la direttiva e la parte della tassonomia europea molto importante perché sta introducendo anche una progressiva standardizzazione sull'atto degli strumenti finanziari quindi con la possibilità di avere delle regole più chiare sul green bond e quindi come vedi
Non sono certo un Pasdaran del non verde ha avuto solo evidenziare il paradosso perché penso che sia come dire laico e corretto analizzare il problema dei duellanti sull'alto invece degli strumenti finanziari credo che ci sia un elemento importante perché gli operatori di mercato non solo in Europa ma a livello globale stanno incorporando
Nella apprezzamento e nella definizione degli strumenti finanziari standard che fino a cinque anni fa non esisteva era impensabile e quindi adesso il vero problema è come scarichiamo questa questo questo insieme di requisiti
Sull'operato delle nostre è se ci ricordiamo il dibattito surreale
Da kafkiana hanno che abbiamo avuto sulla Torino-Lione vediamo che ancora qualche progresso diciamo nel modo in cui incorpori amo diciamo il fattore ambientale in modo come dire ufficiale
Da parte dico surreale non tanto per la plausibilissimo ma e ammissibili sì ma a differenza di vedute da parte degli studiosi
Dico sul reale per il ruolo assolutamente non giustificabile dell'allora ministro delle infrastrutture e dei trasporti nel modo in cui gestiti quella vicenda quindi fu una politica a renderlo surreale non la differenza di opinioni
Finito
Valeria Frassoni lavorare intervenire chiedo anche ovviamente di colleganza quanto detto dal professor con noi insomma una riflessione piuttosto piuttosto ampia ma credo che volesse intervenire sull'aspetto diciamo del settore mobilità come dovranno essere ripartii no alla fine è emerso io io penso che noi dobbiamo vorrei distinguere ovviamente i vari vari livelli di conversazione per quello che riguarda italiana
Io credo che non ci sia solamente una una la quello che io credo che anche in Europa dall'Europa in realtà una consultazione e e su tre seppur sicuramente perlomeno al mio modo di vedere al olio Bossi tanto stupidi
Sempre sicuramente un enorme concentrazione sulle rinnovabili cioè sul tema delle Energia alternative ai fossili che di tuttavia sono praticamente serio nostalgico di vista la capacità di informazioni quello sarebbe risale al quinto piano prego veramente sette qui particolare su qualsiasi autorizzazione una lustro è una priorità assoluta
Per l'efficienza energetica vi sono ovviamente molto d'accordo lavoro per un'associazione che promo ricerca quindi ovviamente penso che tutto il partendo alle cinque la ristrutturazione di edifici ci sia una questione fondamentale e peraltro per questo l'Unione europea ha lanciato questa famosa reputation quei squilla
Baudo se c'era sulle iniziative molto importanti evitano del piano dei quali hanno ma spagnolo e di altri Paesi questo tema fondamentale e chiaramente con alcune
Ecco forse abbiamo qualche problema anni di linea ecco e li vediamo adesso prego
E gli tolgono il video forse Gallo che diventa il migliore
No no no pro tempore
E dicevo che e il alcuni con alcuni elementi soprattutto in Italia totale impotenza esempio il fatto che sia possibile tentare sempre dieci per cento sarà alla alle fascia è assurdo totalmente perché evidentemente fa sprecato un sacco di soldi
Al al pubblico per installare roba l'installazione di fossi e questo l'ultimo chiamato volevo affrontare perché mentre il terzo
Ed è il tema della dipendenza dai dai combustibili fossili perché Stati Uniti sono diventati anche se in un metodo sicuramente non particolarmente per più rilasciati rispetto ai Paesi auditor perché sono creati munito di un sistema i automatica energetica la nostra autonomia energetica sono nei rinnovati ed efficienza sicuramente non Ligas perché con quello non vi sentiamo senz'altro
Autonomie dal punto di vista della creazione dell'acqua sitter ISPA soldi potere contare su una fortissima in prestito ciclo ed essere spinta e su una sviluppo anche di nuovi lavori dovuti alla costruzione e la e la diversa e nella alla alla manutenzione del territorio tutta la battaglia sul sulla sulla dissesto idrogeologico penso che sarebbe un tasso valutate
Sia dal punto di vista economico e poi conto di sta diciamo così probabilità ambientale nel nostro Paese cosa che nel piano Beppe eh purtroppo per pochi molto molto visibile e quindi diciamo che per quanto riguarda l'Italia e in Europa la mobilità sicuramente importante ma penso che gli altri Press siano almeno al a anzi è sicuramente molto molto sul globale c'è ancora tantissimo da fare di pali Marco mentiva in chiusura
Sono canto ascoltato cose molto interessanti si tratta di di un un po'di di di fare sul serio senza spirito talebano ma fra facendo le cose che ci consentono realmente non solo di fissare dei traguardi ma di di raggiungerli anche di far sì che questo sì ha fatto in maniera intelligente e curioso sempre da una grande attenzione al fatto che la transizione la trasformazione può essere realizzata tutelando l'occupazione per questo serve anche una capacità di di progettare tutti gli ecosistemi che sono
Attorno alla alle innovazioni tecnologiche della mobilità degli spazzini nella rigenerazione urbana eccedono in questo nel nostro paese stiamo lavorando troppo poco e quello PNR arredi verso una buona occasione per questo
Ci fermiamo qui io ringrazio davvero molto i nostri ospiti Monica Frassoni in collegamento da Bruxelles e Marco Bentivogli di base italiana grazie per essere stati con noi ovviamente speriamo di riavere McQueen presto su questo e su altri argomenti grazie a Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi grazie al professor fondo pannolini appunto
E poi l'Inter del Politecnico di Milano e presidente della Fondazione serva alla prossima del bandolo della matassa funzionario radicale appresso