Consiglio Superiore della Magistratura (Plenum)

Ora cominciamo
I nostri lavori dopo riprenderemo anche le pratiche di quinta che abbiamo lasciato
Ieri appena arriva il Consigliere Cascini che relatori cominciamo dalle pratiche dell'aggiunto e poi faremo il settanta
Allora magistrato richiedente è una pratica di Prima Commissione magistrato richiedente dottoressa Antonella Ciriello
Ci sono due proposte alternative una della signora della dottoressa che presidente Chinaglia uno che la consigliera Braggion
Un incarico del ministero della giustizia do la parola alla proposta quindi alla relatrice Chinaglia prego
Grazie presidente scusi ma pensavo finissimo per il e pratiche
Dell'ordine ma anche il relatore delle pratiche abbiamo rinviato ieri perché non c'era e che lavoro io spero che arrivano ventisette ma pensava ma ovviamente mi adeguo devo solo
Prendere due carte
Allora
La richiesta della dottoressa Ciriello attiene all'incarico di
Consigliere per le politiche della innovazione amministrativa presso il ministro della giustizia si tratta di un incarico
Che qui vede la rubrica indicato fino al trentuno dodici due mila ventuno tuttavia nella lettera chi trasmessa anche l'ultima insieme dal capo di gabinetto è precisato che l'incarico a una dorata
Non prevista e coincidente con il mandato del ministro della giustizia
Ecco per un compenso di cinquantuno mila trecentonovantadue euro annui
E per un un impegno orario richiesto no specificato
Si tratta di un incarico sicuramente importante la Commissione ha valutato con la massima rapidità possibile la richiesta di autorizzazione all'incarico formulata dalla collega perché e a tutti molto chiaro
Il la rilevanza dell'incarico perché mai come in questo momento l'attenzione del ministero all'innovazione amministrativa e con particolare riguardo all'innovazione tecnologica
è ovviamente condivisa da tutti i componenti del consiglio e apprezzata sicuramente anche da tutta la magistratura perché si tratta di un aspetto quanto mai essenziale proprio in questa situazione storica per la più efficiente ripartenza del sistema giustizia
Tuttavia la procedura ha visto due diverse letture in Commissione che portano a due proposte quella che espongo io ha potuto ha avuto i voti il mio del Consigliere di materie Pepe in relazione alla possibilità per la dottoressa civile ma non certo per le sue competenze e professionalità che non sono qui in discussione
Di ricoprire questo incarico del che c'è stato un avvio allungamento dei tempi della procedura poteri è stato il preavviso di rigetto e il tempo per depositare delle
Osservazioni
La premessa è all'articolo dodici della circolare che prevede anche per i magistrati fuori ruolo che costoro debbano
Chiedere l'autorizzazione per l'assunzione di incarichi che non devono risultare incompatibili con lui non lo status e che spetta al consiglio la valutazione della compatibilità dell'incarico con le esigenze del servizio del magistrato collocato fuori ruolo
No scusate questo che che valuto le travalica sbagliata che valuta la compatibilità dell'incarico con i valori dell'indipendenza e dell'imparzialità della funzione giurisdizionale questo è l'oggetto della valutazione del consiglio l'oggetto dell'incarico ho già detto che è quella di consigliere giuridico del ministro della Giustizia
è un incarico previsto dall'articolo undici comma quattro del DPCM centodue mila diciannove che disciplina gli i gli uffici di diretta collaborazione con il ministero della giustizia
Tra in questo ambito nel comma quarto è previsto che né all'interno degli uffici di diretta collaborazione del ministro può nominare
Tra soggetti aventi specifica esperienza professionale e scientifico nonché consigliere economico finanziari un consigliere per le libere professioni un consigliere
Per le politiche di innovazione amministrativa siamo quindi nell'ambito degli uffici di diretta collaborazione per i quali abbiamo già visto che la legge stabilisce il collocamento fuori ruolo del magistrato
Che secondo la legge quattrocento del novantanove anno esclusiva funzione di supporto dell'organo di direzione politica di raccordo tra queste l'amministrazione quindi un incarico fiduciario come espresso nella stessa lettera di incarico privo di indie indicazione di una scadenza determinata ma di supporto all'azione politica del ministro
Allora l'attenzione della Commissione almeno di questa parte della Commissione senza entrata sulla funzione attualmente la svolta dalla dottoressa Ciriello la dottoressa Ciriello è stata collocata fuori ruolo con delibera è stata nominata con delibera quattro dicembre due mila diciannove del consiglio
Componente del comitato direttivo della Scuola superiore della magistratura
La Scuola superiore della magistratura istituita con il decreto legislativo ventisei del due mila sei
A è stata disegnata come una struttura Dina didattica autonoma con personalità giuridica di diritto pubblico piena capacità di diritto privato autonomia
Organizzativa funzionale e gestionale ed ha la competenza esclusiva sulla formazione dei magistrati
Per questo e stabilito dal decreto legislativo ventisei
Che aggiunge e disegna proprio il rapporti tra la squilla scuola quei tra il comitato direttivo della scuola e ilie il ministero della giustizia e il Consiglio superiore della magistratura in termini di assoluta indipendenza e di collaborazione
L'attività didattica adottata dal comitato direttivo tenuto conto delle linee programmatiche proposte dal Consiglio e dal ministro proposte dal Consiglio e dal ministro
Ed a cura di precisare che i componenti del comitato direttivo questa è una norma di legge poi ripresa dello Statuto esercitano le proprie funzioni in condizioni di indipendenza rispetto all'organo che gli ha nominati
Il che significa in condizioni di indipendenza rispetto al ministro e al Consiglio superiore della magistratura Cuesta attenzione riporti che il decreto legislativo porta sull'indipendenza è diretto precipitato del primo dà garanzia di indipendenza della magistratura
Anche fonti internazionali hanno che sono citate nella delibera
Hanno stabilito come la base per l'indipendenza della magistratura sia l'indipendenza della formazione dei magistrati e quindi la formazione via questa raccomandazione
Del comitato dei ministri del Consiglio d'Europa gli Stati membri per i quali la formazione l'ente di formazione dei magistrati deve essere indipendente
Pertanto queste no è il profilo sul quale diciamo i tre componenti della Commissione rilevano una incompatibilità dell'incarico ricoperto tesi perché si vuole ricoprire rispetto alla al il dato è è è molto semplice essere componente di un organo che la legge prevede come assolutamente indipendente dal Ministero e dal Consiglio superiore sì pare a noi confliggente con l'assumere un incarico presso appunto il ministero di carattere fiduciario con un compenso annuo anche considerevole
Fiduciario e che espressamente previsto dalla legge come di consiste come di consigliere giuridico e quindi di supporto all'azione politica del ministro queste due
Circostanze ci sembrano tra di loro confliggenti vi sono poi due dive due ulteriori aspetti che però non sono determinanti
Ma
Il secondo aspetto è quello per cui come abbiamo detto ieri i gli incarichi di per incarichi di diretta collaborazione con il ministro l'articolo tredici del decreto legge
Dove il diciassette due mila uno e poi la legge del due mila dodici prevedono il collocamento fuori ruolo questo aspetto fu inserito nel preavviso di rigetto poiché la dottoressa Ciriello aveva una sente aveva Riccio ha fatto ricorso contro la delibera del consiglio che aveva disposto il fuori ruolo e non come da lei richiesto l'esonero parziale
E e quindi nel momento in cui abbiamo fatto il preavviso di rigetto non era noto neppure se lei era in ruolo o non era sarebbe stata in ruolo o non sarebbe stata in ruolo
Successivamente la dottoressa Ciriello con le sue osservazioni ha rappresentato di aver revocato la richiesta di esonero a suo tempo presentata per in relazione all'incarico di componente del comitato direttivo manifestando quindi di voler rimanere nella condizione di magistrato collocato fuori ruolo
Qui io rilevo soltanto che effettivamente la cui dottoressa Ciriello rimane fuori ruolo tuttavia un conto è una delibera fuor di fuori ruolo per esercitare le funzioni e di componente del comitato direttivo della Scuola ma come si concilia la necessità che la legge prevede e che ne stesse affermiamo di essere collocati fuori ruolo al fine di svolgerà un incarico di diretta collaborazione col ministro cioè e gli incarichi diretta collaborazione sembrano richiedere una autonome specifica a quel fine
Delibera dicono commento fuori ruolo
Se domani la dottoressa Ciriello si dimettesse dalla comitato direttivo rimarrebbe per lei un incarico extragiudiziario laddove la legge prevede in eccome componente della come come consulente giuridico laddove la legge prevede per quello invece il Collocamento fuori ruolo
L'altro aspetto secondario ripeto questi sono aspetti secondari e sul punto le delibere che la dottoressa Ciriello ha citato nelle sue osservazioni non sono conferenti perché sono o precedenti rispetto allora interamente del consiglio o relative ad incarichi di diversa tipologia sono delibere
Che autorizzano incarichi a magistrati già fuori ruolo alla più recente del due mila ventuno ma riguarda tutta un'altra cosa non riguarda gli incarichi di diretta collaborazione con il ministro
Il secondo aspetto è quello della diciamo della
Dell'aspetto tempo perché secondo la circolare effettivamente e questo l'ha menzionato anche l'autopsia Cervia nell'osservazione la valutazione della compatibilità dell'incarico
Con le esigenze del servizio del magistrato collocato fuori ruolo dunque l'espressione da relativa parere rimessa invece al soggetto istituzionale presso quel magistrato stesso svolge le funzioni
Extragiudiziarie
Allora io vorrei dire due cose
Il circolare molto chiara nel dire che al Consiglio spetta la compatibilità dell'incarico a quei valori d'indipendenza imparzialità della funzione giurisdizionale sotto questo profilo io
Non condivido la motivazione l'altra motivazione che invece afferma che questa valutazione spetta al all'ente presso cui è collocata fuori ruolo queste quella che spetta al Consiglio
Secondo circolare all'ente che presso cui è collocato fuori ruolo spenta la compatibilità dal punto di vista pratico della tempo impiegato sottratto al e questo è logico perché spetta all'ente presso cui è collocato fuori ruolo
Tuttavia in questo caso noi non possiamo dimenticare la tipologia delle del dell'ente presso cui la dottoressa Ciriello è collocata fuori ruolo che non è un ente da cui noi siamo completamente separati ma è lente Scuola superiore della magistratura rispetto alla quale il Consiglio a tant'è che può e lui che modula il l'eventuale esonero in relazione alle esigenze della scuola quindi ha una voce in capitolo sul tempo che si dedica alla alla scuola e anche sotto questo profilo io devo dire che no condivido il richiamo proprio alla alla sentenza del TAR che ha interessato la dottoressa Ciriello che è una sentenza ancora non irrevocabile che e che stabilisce praticamente il diritto insindacabile del magistrato nominato componente del del comitato direttivo a a scegliere tra fuori ruolo con esonero e che viene ripresa e quindi diventerebbe un'affermazione di questo consiglio in totale contrasto con quello che questo stesso Consiglio
E devo dire relatore della proposta era la stessa consigliere Braggion che oggi relatore di questa ebbe ad affermare il gennaio due mila venti in cui si affermava invece che il consiglio ha il potere di valutare l'esigenza di funzionalità della scuola quindi su questo un punto credo che forse prima di esprimerci così lapidariamente sul fratto che esiste un diritto insindacabile del magistrato a scegliere tra esonero il fuori ruolo dovremmo riflettere un momento
Ma tornando alla proposta della della parte di commissione che in questo momento rappresenta diciamo devo dire che questi due aspetti sono assolutamente marginali ma l'aspetto essenziale ed assorbente è quello per cui un incarico fiduciario di ufficio di diretta collaborazione con il ministro quindi un incarico di supporto dell'organo di direzione politica
Non è compatibile col dettato normativo ama primaria per cui i componenti del comitato direttivo esercita la scuola esercitano le funzioni in condizioni di indipendenza rispetto all'organo che abbia nominati e pertanto si ritiene che l'incarico non sia autorizzabile per contrasto con la normativa primaria è secondaria e si propone di non autorizzare incarico richiesto
Tazio adesso la relazione della proposta vi consiglierà Braggion prego
Grazie ne
I fatto da
Così dal tipo di incarico e poi da quello che giustamente è stato richiamato qual era la mia posizione rispetto alla possibilità di interpretata con la norma sulla scuola sulla fuori ruolo la mia propensione
A evitare zone arrivi attività giudiziaria e quindi dedicarsi nascono a tempo pieno e con la combattività di quest'incarico
Perché l'ho detto anche al Commissione non lo ritengo confliggente poi devo prendere atto io ho preso atto di ciò che il TAR a spiegato
E che
La terza commissione aveva già la pratica aperta per dare l'esonero fino alla sua revoca quindi comunque era esecutivo avremmo dovuto provvedere in tal senso e quindi era ovvero dei tanto in Commissione credo tra Sace nello non poteva andare in Cassazione a lavorare né in una misura variabile che la terza commissione avrebbe dovuto stabilire e a essere comunque avere un esonero per svolgere l'incarico lo scorso per ricorrere anche un altro incarico presso il ministero quindi questa era evidente ora dottoressa Ciriello ha revocato questa richiesta che però era stata come dire avvalorata
E la sua interpretazione rispetto alla normativa che prevede la possibilità di essere collocati fuori ruolo per andare al consiglio direttivo della scuola o avere un esonero che io ritenevo residuale e che quindi laddove sia possibile preferibile con quale dall'India
Vedi si dedichi a tempo pieno alla scuola ma questo non vuol dire che a tempo pieno per non essere inseriti nell'attività giurisdizionale in ufficio con le conseguenze che all'ufficio perché che finiva nel cinquanta per cento all'ottanta per cento al venti per cento comunque l'ufficio si deve riorganizzare
E
E e colleghi che rimangono si devono suddividere anche la percentuale per la quale di lavoro per la quale è stato esonerato alla collega che appunto pur beneficia di questo eventuale sono detto questo in questo caso una collega che fuori ruolo
E che chiede di poterne
Dedicarsi senza sottrarre energie alla scuola
A un altro incarico
Per il quale sicuramente sarebbe beh è preferibile un fuori ruolo come è stato detto nella proposta mancano in Commissione ma che può essere autorizzato perché secondo me è compatibile prima di tutto e queste io l'avevo detto anche quando si trattò di stabilire fuori ruolo della dottoressa Ciriello per la scuola chiediamo al Presidente in al limite in quel caso il Presidente rappresenta il precedente presidente del consiglio direttivo eventualmente che poi non abbiamo sentito
Ma io avevo acquisito i pareri che
Mentre ora c'è un Presidente del Consiglio direttivo dello comitato direttivo della Scuola
Che si espresse nei termini di compatibilità significa che ritiene per come lavora la dottoressa Ceriello e per gli incarichi che alla scuola dettasse Ceriello che un incarico di consulenza che può essere svolto non negli orari in cui si deve dedicare i corsi della scuola con le modalità che avranno stabilito ha ritenuto che sia pienamente compatibile quindi la seconda parte l'articolo dodici secondo me è pienamente
Ecco già asseverata dal presidente che in concreto ha detto quali sono le caratteristiche del lavoro che svolge oltre a sancire la la scuola e che quindi è compatibile con quest'incarico
Per le modalità con cui può essere svolto quel cosa residua della della norma dell'articolo dodici è vero anche secondo me deve essere valutato dal consiglio se il collega fuori ruolo
Deve svolgere un incarico compatibile con l'indipendenza e l'imparzialità della funzione giurisdizionale quindi in questo caso la valutazione dell'indipendenza e l'imparzialità e della funzione di magistrato
Non dell'indipendenza della scuola rispetta del ministero anche perché l'incarico è specificato nella nota del ventiquattro giugno a firma nel capo di gabinetto del ministro della giustizia si sostanzia nell'espressione di pareri alla ministra scusanti
Complesse questioni con riferimento alla digitalizzazione del prosecco processo civile e penale
E sebbene implicante una versatilità in ambito giuridico si svolge in autonomia senza alcun obbligo di presentare ma che è stata una struttura industriale quindi io non credo che dipenda
Dall'indirizzo politico del ministero questo tipo di incarico una consulenza sulla digitalizzazione del processo civile e penale
E se il ministro certo per fiduciario ritiene che questa collega per il suo curriculum abbia una competenza specifica su questo francamente io non mi metto a discutere questo ma ritengo che questo tipo di incarico specificato in questa nota
Non confligga con lei non non porti un vulnus all'indipendenza e l'imparzialità della funzione giurisdizionale del magistrato s'non confligga con lo status di magistrato che in quel momento non esercita neanche la sua attività in un tribunale
Ma è fuori ruolo
E neanche con i corsi della scuola
Perché è una questione che verte su un la digitalizzazione
Quindi su un versante totalmente tecnico certo è un consulente giuridico
Rispetto a questo non è un ingegnere informatico però
Su questo punto
Dovrà ex dovrà fornire dei pareri e ritengo per tutta l'esperienza che la dottoressa Ceriello a quindi mi sembra che non possa confliggere con l'immagine dell'imparzialità indipendenza della dotazione CL sul riflesso sull'ordine giudiziario questo tipo di incarico
E il fatto che il TAR abbia seppur in modo non definitivo perché non c'è la sentenza del Consiglio di Stato ha detto che il l'impegno alla scuola è compatibile con l'attività giurisdizionale perché la legge dice che può essere dato anche l'esonero non solo collocamento fuori ruolo significa che è astrattamente possibile avere del tempo ulteriore rispetto all'impegno della scuola per dedicarsi ad altro in questo caso l'altro non è attività giurisdizionale ma è questo mi impegno che gli ha chiesto il ministro
Non credo veramente che venga culminato in qualche modo l'immagine dell'imparzialità e l'indipendenza del magistrato
E soprattutto in relazione a quanto già espresso lo ripeto il presidente che ha indicato parere favorevole per questo tipo di incarico
Arrivando per tutto il resto alle osservazioni che ha svolto la dottoressa Ceriello su tutti i punti che mi sembra che possono essere totalmente condivisa la ringrazio ha chiesto di parlare il consigliere Donati prego
Dunque
Io ho ascoltato con attenzione entrambe le relazioni e però io credo che bisogna forse fare un una un punto su quelle che sono le problematiche che sono state sollevate qui abbiamo la richiesta di un ministro
Settimana scorsa abbiamo collocato fuori ruolo altri magistrati su richiesta di ministri
E abbiamo il consenso della Scuola superiore della magistratura allora
Mi vengono qui opposti due tipi di motivi ostativi al conferimento dell'incarico si dice non ti posso dare quest'incarico perché inciderebbe sulla indipendenza e sulla imparzialità del magistrato
Andare a svolgere un ruolo di diretta collaborazione con un ministro della Repubblica ora si potrebbero fare tante considerazioni ma come tutte le cose come tutti i magistrati io credo che bisogna guardare un po'anche al caso concreto chi è il ministro che chiede questo incarico
è un ex presidente della Corte costituzionale
è un ministro tecnico di un governo tecnico ora come fu come fa un relatore a pensare che la i svolge un'attività tecnica di supporto a favore di un ministro così possa incidere sulla indipendenza e sulla imparzialità del magistrato io credo che sia tutto l'opposto
Dobbiamo anche guardare un attimo le situazioni nel concreto è un'attività meramente tecnica di supporto la dottoressa Ciriello ha una grande esperienza
In tutto quello che riguarda il processo telematico e l'informatizzazione in un momento delicatissimo in cui si ridisegna
Il futuro della giustizia noi diciamo no caro ministro no perché io consiglio subito nell'isola decido
Dino
Non pare però non diciamo che c'è un problema di indipendenza ed imparzialità perché scusate io lo dico anche al relatore come come come si fa a dire sì a o richieste che proveniva da ministri politici che hanno fatto tutta la vita
La politica per essere collocati al svolge attività fuori ruolo all'interno del ministero e dire no a questa volta incomprensibile
Così come è incomprensibile il secondo argomento questo forse ancora di più
Mi si dice
Che questo incarico
Potrebbe ostacolare le esigenze di servizio della scuola
Dimenticandosi di due cose
Il presidente Lattanzi
Anche lui non è credo l'ultimo arrivato
Chiaramente detto di no eh compatibile con le esigenze della scuola
Il conferimento di questo incarico non crea nessun problema la stessa scuola lo ha riconosciuto ma non ci siamo per andare a dire alla scuola superiore dal magistratura tu non devi per mettere che un magistrato che ha una particolare competenza
Possa svolgere un ruolo importante in un momento delicatissimo per la riforma della giustizia perché io Consiglio Superiore Magistratura mi sostituisco il presidente Lattanzi agli organi e la scuola e decido io che non ci sono
Ci son problemi per le esigenze di servizio
Ma questa è una cosa veramente abbastanza secondo me è singolare è una cosa è un atteggiamento che secondo me è contrario
A quel dovere di leale cooperazione tra le istituzioni che per noi è fondamentale ce lo impone la Costituzione
è contrario alla logica perché contrario alla logica dire che perde autonomia indipendenza Kiba svolge un ruolo tecnico di collaborazione a un ex presidente della corte costituzionale
è contrario alla logica ragionevolezza dire non autorizza un incarico perché incide su esigenze di servizio quando la scuola cioè il organo le presso il quale i questo magistrato incardinato dice che non è affatto vero quindi io invito anche alla luce dei precedenti anche alla luce dell'atteggiamento di ammettere al mento opposto che alcuni sostenitori in altre delibere di collocamento fuori ruolo
Hanno ottenuto io invito sinceramente ad una riflessione più approfondita e preannuncio il voto per la proposta Braggion
Chi chiede di parlare consigliera vol
Ha già allora io non non ne avevo visti chiedo scusa alla Gigliotti Cavanda Balduini prego
Grazie presidente anche io preannuncio che voterò a favore della proposta di
Di autorizzazione
E quindi mi trovo da questo punto di vista d'accordo col collega non Donati consigliere Donati ma per ragioni devo dire diverse da quelle da lui esposte
Vorrei premettere che credo che sia totalmente irrilevante la provenienza istituzionale o politica del ministro
Agli effetti della concessione della
Autorizzazioni o meno
Credo che sia anche un falso problema la questione del fuori ruolo
Nel senso che siccome dovrebbe essere prevista la collocazione fuori ruolo il collocamento fuori ruolo essendo già il magistrato col collocato fuori ruolo non non sarebbe possibile la colloca il collocamento specifico fuori ruolo per questa ragione è evidente che non posso collocare fuori ruolo chi già fuori ruolo ma evidentemente il collocamento fuori oggi esiste quello che io invece considero molto rilevante
è la normativa primaria perché la qui fondamentalmente ridotta all'essenza
Come dire info il fondamento diciamo di questa delibera di non autorizzazione era proposta sarebbe in ciò che l'incarico
Alle dirette dipendenze del ministro per definizione in qualche modo compromettere l'indipendenza del magistrato ora in realtà la norma sulla base della quale norma primaria norma di legge verso le quali di solito molto rispetto
La quale prevede
L'attribuzione dell'incarico in termini generali dispone al comma uno gli incarichi di diretta collaborazione prevedendo che possano essere dati a dipendenti anche di amministrazioni poi nel comma tre chiarisce che questi dipendenti possono essere anche i magistrati ordinari amministrativi contabili eccetera
è nel comma due prevede la possibilità per i dipendenti in genere di ragioni ostative al collocamento fuori ruolo di carattere oggettivo
Mentre al comma del tre specifica che e fatta salva da parte dell'organo avrebbe autorizzato nel caso di specie al Consiglio superiore della magistratura la facoltà di valutare motivate e specifiche
Ragioni ostative all'accoglimento della autorizzazione
Ora è evidente che se noi diciamo in linea di principio che il fatto di essere alle dirette dipendenze del ministro e diverse ragione ostativa interpretiamo in modo abrogante questa norma la norma non dice questo la norma mi dice che l'autorizzazione io la posso concedere Salvo a valutare specifiche e motivate ragioni ostative che non possono evidentemente essere quella dell'attribuzione dell'incarico perché altrimenti la norma non avrebbe alcun senso quindi a me pare evidente che così motivata
La proposta sia assolutamente irricevibile nel senso
E giuridicamente priva di qualsiasi fondamento almeno questo è ovviamente il mio convincimento poi magari non non ho ragione non sarà così però ecco a me pare che in presenza di una norma che prevede la possibilità dell'attribuzione dell'incarico
Alla diretta collaborazione del ministro a magistrati ordinari tra gli altre cose e che consente allarmare deve concedere autorizzazione di valutare motivate e specifiche ragioni ostative affermare che diverse la dipendenza dal ministro è ragione ostativa significa dare un'interpretazione abrogante della norma che
Io credo non c'è assolutamente consentita per questa ragione
Io dichiaro che voterò certamente la proposta bit grazie Cavanna prego
Grazie presidente io per converso voterò invece a favore della proposta perché se ecco senza entrare nel dettaglio delle norme che
Comunque mi sembrano assolutamente rispettate
Nell'ambito proposta
Io faccio osservare che questa pratica
Ci dimostra con la proposta a che è possibile e doveroso da parte del consiglio sindacare e limitare nel massimo grado e per quanto possibile il corto circuito fra il potere giurisdizionale e il potere esecutivo sono contento che esista finalmente una presa di posizione di questo genere di questo tipo
Che dovrebbe informare l'azione del Consiglio anche sui fuori ruolo
Perché anche in relazione ai fuori ruolo esistono norme consiliari precise
Il che sono finalizzate a proteggere gli uffici dalle scoperture e a garantire l'autonomia l'indipendenza della magistratura dal corto circuito nei confronti del potere esecutivo
E su questo osservo che il consiglio invece no no non addotta mai interpretazioni e posizioni che possano far pensare che queste circolatori vengano che le finalità di queste circolari vengano
Rispettata
In questa situazione obietto vibrata mentre nei confronti della posizione espressa di giustificazione dal Consigliere Donati perché il valutare nel merito la natura del ministro che sarebbe tecnica e non politica appare una grave violazione è una grata un'impostazione della molto pericolosa perché questa è una questione di sistema e di struttura
Di metodo e non di merito
Andare a sindacare la natura di un governo e pericolosa perché il governo e politico di per sé e se invece fosse solo tecnico sarebbe a ballare una interpretazione tecnocratica del potere esecutivo che è gravissimo
La carriera tecnica e il viatico per lunghe carriere politiche e nulla noi possiamo sapere sul futuro di questi tempi in questa situazione io convintamente vorrà voterò la mozione a che mi appare
In mi appare finalmente una Presa di posizioni di coscienza del Consiglio anche sotto questi profili da me sempre condotti e sostenuti grazie
Sì ho consigliera Balduini prego
Allora la la dottoressa Antonella Ciriello ha richiesto di essere autorizzato a svolgere l'incarico extragiudiziario fiduciario di consigliere per le politiche di innovazione amministrativa del ministro della Giustizia
Il presidente del comitato direttivo della Scuola superiore della magistratura dottor Giorgio Lattanzi ha espresso parere favorevole testualmente nella certezza della compatibilità della partecipazione al comitato direttivo della Scuola
Con la proposta la prima Commissione esclude di poter autorizzare l'incarico sulla base dei rilievi riferiti dal relatore
Rilievi che non ritengo di condividere e sotto il profilo della compromissione dell'indipendenza e imparzialità del magistrato
Si discostano da plurimi precedenti dotati da questo Consiglio e non tengono conto che l'azione amministrativa deve essere improntata a principi di prevedibilità e trasparenza al fine di non ingenerare disparità di trattamento insegnate in situazioni analoghe questo la formula che mettiamo in generale nei nostri provvedimenti rilevo poiché alcuna compromissione dei valori dell'indipendenza dell'imparzialità della funzione giurisdizionale sono stati sino ad oggi ipotizzati con riguarda l'incarico di consigliere giuridico per il presidente del Consiglio
Da parte della dottoressa Enza Di Pasquale di consigliere giuridico del ministro del lavoro da parte del dottor Roberto riverso di consigliere giuridico del ministro delle Finanze da parte del dottor Brozzi Accardi
O ancora di consigliere giuridico del Ministro della Salute da parte dell'UDC della dottoressa Tiziana Coccoluto
Ebbene ritenere la sussistenza di una compromissione dell'indipendenza del magistrato proprio nel caso in cui il carico viene conferito dal nostro ministro della giustizia
Mi appare del tutto incomprensibile e francamente surreale per questi motivi voterò a favore della proposta Bini
Ringrazio a che separa la consigliera Pepe prego
Grazie presidente
Io penso che questa sia forse almeno a mia memoria spero di non sbagliarmi una delle prime volte con cui ci confrontiamo con una norma che credo sia differente da quella su cui ha sollecitato la nostra attenzione
Il consigliere Gigliotti anche qui mi mi scuso se o mal interpretato
Che quella in base alla quale i componenti del comitato direttivo esercitano le proprie funzioni in condizioni di indipendenza rispetto all'organo che li ha nominati cioè noi e il ministro della giustizia
Rispetta questa norma io credo di più interpretazioni lo Blob Enzo sempre Scanzi riducendo anche ripetiamo sono visti i nostri dibattiti purtroppo troppo manichei che quasi sempre più interpretazioni sono possibili più che mai in questo caso secondo me sono più possibili diverse post più possibili interpretazioni di questa condizione di indipendenza cos'è la condizione indipendenza
Non mi convince nella proposta B una nozione di indipendenza che sia si esaurisca sostanzialmente l'orario di lavoro
E o lato ministero e lato scuola nella possibilità che io non riconosco affermare senza problemi del singolo magistrato in questione
Di sapere assolvere contestualmente bene ad entrambe le attività secondo me il tema non è l'impegno orario presso il ministero il tema non è l'impegno la capacità eccezionale dottoressa Ciriello
E anche l'impegno della stessa tali da assicurare la sua presenza in su entrambi i tavoli di lavoro
Questo per me non è il punto la il punto secondo me non è neanche quello di dire la dottoressa Ciriello non va ad assumere un ruolo di amministrazione attiva si limita a fare consulenza ettari tecnico giuridici vediamo
Vediamo cosa fa deve fare e ha per l'appunto questo questa consulenza giuridica formulare pareri giuridici giuridico tecnico tecnici scusatemi su quella che forse una delle frontiere di maggiore criticità proprio del processo sia civile che penale
L'avvio del PPP i drammi del PCT chiedi nei tribunali lo sa che abbiamo vissuto
A e siamo forza ancora gli anni in questi giorni una fase difficile
Chi come me fatto parte della settima Commissione sa quanto l'informatica giudiziaria non sia una qualunque risorsa che noi abbiamo i nostri uffici una sedia
Ma informi disse la giurisdizione come siano oramai dei vasi comunicanti l'informatica la giurisdizione
Quindi non è affatto neutra tanto che noi stessi consiglio sollecitiamo in d'abbiamo fatto tante volte sotto il co-leader ma in tante sedi sollecitiamo la scuola a fare ricorsi
Su questa materia perché non è più solo come usi la porta di accesso alla stanza del tribunale il computer e parte attiva della giurisdizione computer ovviamente erano nel software che mi consente di l'implemento l'uso del processo ecco allora io vi chiedo
Abbiamo un ministro che ha chiamato
Ha un'impresa titanica di rivoluzionare digitalizzare il nostro processo dovrà fare delle scelte delle scelte politiche
Per e e per assumere le scelte politiche che ritiene più corrette abbisogna di consulenti tecnici che in qualche modo giuridico tecnici che in qualche modo li le indirizza l'anno
E se li forniranno un supporto
Non è detto che queste scelte giuridico tecniche incontreranno la condivisione da parte del dei magistrati potrà non me lo auguro potrebbero creare dei dei problemi delle questioni su cui noi vogliamo discutere a chi noi chiediamo di formarci e di esaminare le i casi critici in chiave
Proprio di discussione sollecitiamo spesso la scuola secondo me la scuola dovrebbe in questo caso potere poteva essere anche su questo versante che secondo me è veramente una delle frontiere
In condizioni di a valersi dell'eccezionale professionalità mi permetto di mettermi sotterranee dottoressa Cirielli in condizione di totale equidistanza rispetto a in i due attori di un processo che in trasformazione
Io non penso che questa sia l'unica interpretazione possibile della norma con cui ha iniziato e la mia e e ve la offro però Consigliere Donati forse sarà sempre la nostalgia dell'ufficio nell'interpretazione io mi sa continua ritenermi soggetta solo alla legge non ha l'autorevolezza di chi mini propone altri di diverse e da ultimo e con questo titolo il caso anch'io penso di aver votato Juan contro quasi tutti fuori ruolo politici che venivano evocati in comparazione però mi pare
Differente perché il tema qui è la l'attuale collocazione della dottoressa Ciralli presso la scuola dove non si trovava non è la dottoressa Cesqui del dottor Giordano alcuni nessun'altro dei penso dei riferì dei dei colleghi cui ha fatto riferimento
Prima la consigliera Baldini la norma con cui ci siamo cimentati e questa è un'interpretazione che vi offriamo penso che sia comunque importante discuterne
Perché la scuola è nata tutto sommato da poco
E nella nello spirito dei colleghi
Ha vissuto e vive un percorso accidentato che sicuramente dobbiamo aiutare a rendere più solido e non potenzialmente più critico
Tracce che separa l'equazione Suriano prego
Grazie presidente io mi riallaccio a un po'al all'intervento della considerabili
Il dibattito tra i sostenitori dell'una e dell'altra proposta
Secondo me non si è soffermato soprattutto da parte di chi non condivide la proposta proprio il dettato normativo che impone a chi
Fa parte del comitato direttivo della Scuola di mantenere una sua equidistanza guardate che
Il richiamo a tutte le ipotesi di fuori ruolo
Sono rispettoso e del principio dell'autonomia della magistratura proprio perché questi soggetti sono stati collocati fuori ruolo questo plenum
A disatteso l'istanza di un incarico extragiudiziario di una collega che ruolo
Di collaborazione con la Presidenza del Consiglio dei ministri proprio sulla base di questo principio all'epoca non facemmo riferimento
Eppure il Presidente del Consiglio dei ministri all'epoca non era un soggetto schierato politicamente era l'avvocato e il popolo era un tecnico tra virgolette anche se si voleva all'interno della eppure in quel caso abbiamo svolto come plenum l'analogo di ragionamento per chi deve mantenere una sua indipendenza non può assumere un incarico di collaborazione dipendenze infatti poi la collega è stata collocata fuori ruolo con l'autorizzazione del Consiglio tu voi svolgete quell'incarico in questo sta l'interpretazione la disciplina invocata dal consigliere Gigliotti che però non fa il il il i conti con lo statuto della scuola che impone questa indipendenza
Noi non dobbiamo valutare i chi conferisce l'incarico dobbiamo valutare quelli che sono i principi generali dell'equilibrio del rapporto dei soggetti all'interno di un ordinamento costituzionale secondo me questa visione in questo dibattito manca da parte di chi ritiene che sia un
Un un incarico autorizzabile e per questo motivo voterò per la proposta
La ringrazio consigliere Suriano ha chiesto di parlare il primo presidente prego presidente Muzzio
Io intervengo perché
Di questa vicenda o sulla conoscenza diretta
In quanto
I cambiamenti che ci sono stati nel TG sia e cioè la direzione che gestisce la informatica giudiziaria non certo per il mio intervento ma diciamo gli interventi della cassazione critici nei confronti di quanto si è fatto finora all'in qualche modo contribuito a determinarle e cioè abbiamo chiesto che questa direzione fosse fortemente fortificata perché in generale sul processo civile telematico i risultati ci sono sembrati poco soddisfacenti ma poi del tutto
Privi di del tutto insoddisfacenti sono stati per la corte di cassazione bloccata per dove dieci anni senza che si potesse avviare il processo telematico e
Quando sul nostra forte insistenza rosse avviato con gravissimi problemi
Abbiamo rilevato con forzarla sussistenza di questi problemi
Nel ministero questo messaggio è stato recepito ed è stato recepito collocando alla direzione del TG sia un tecnico di altissimo livello con competenze tecniche e manageriali in materia di informatica
Che Barilla con una missione di rilanciare il processo telematico civile
Di
Attuarlo in Cassazione e di estenderlo al processo penale questo perché in gesti esce gli uffici e di fondamentale importanza in questa logica
Scelto un tecnico di grande livello ma non giurista
Si è posto il problema di a vere un giurista che potesse dialogare con lui dargli le spiegazioni adeguate e la scelta del ministero
E ricaduta sulla dottoressa Ciriello che per taluni è stata la responsabile dell'UISP cioè dell'ufficio innovazione della Corte di Cassazione e che come a appena detto
La
Consigliera dette e persona per quanto attiene all'informatica viandanti Gittardi Zazie Lorne di verrà la competenza all'interno del mondo della magistratura
E questo e l'incarico che come è stato adesso io non non la dizione precisa ma è stata detta da qualcuno dell'intervento che qui non siamo in un incarico di supporto dell'azione politica ha detto del ministro siamo un incarico di supporto dell'attività amministrativa
E manageriale nel miglior senso della parola noi abbiamo bisogno di collaborazione con il ministero della giustizia per portare avanti questo processo che è fondamentale
In in in generale e che è fondamentale tanto più in questo periodo con gli impegni che gli uffici stanno prendendo di riduzione dell'arretrato esiti accelerazione
Dei tempi processuali
Io francamente non credo che questa collaborazione
Incida sulla indipendenza del giudice francamente non ho capito credo che ci sia un dei problemi di indipendenza se dissimili in molti casi ma in questo caso francamente per la storia concreta della vicenda
Il dato di fondo e la necessaria collaborazione tra il ministero che deve fornite i servizi per la giustizia e la giurisdizione che l'attività giudiziaria alla deve svolgere credo che sia un incasso in cui il problema
Non sia alla compromissione della indipendenza ma sia l'opportunità di una collaborazione piena e credo che a dire questo apporto della Ciriello in quella posizione
Per Bruno unita dalla magistratura per l'attività giurisdizionale
In generale per la situazione del processo telematico in Cassazione delicatissima
In particolare sia un qualcosa di positivo per cui voterò a favore di questo incarico
Grazie io ci sono altri considera Grillo prego
Sarò brevissima perché il primo presidente a sostanzialmente anticipato molto di quello che è che avrei voluto dire e quindi mi riallaccio direttamente al suo intervento per dire che io sono le più convinta che la all'articolo dodici nella nostra circolare non ponga una presunzione di assoluta di incompatibilità di alcune serie di incarichi colonna il ruolo del magistrato e soprattutto con appaia una determina una lesione dei valori dell'indipendenza e dell'imparzialità della funzione giurisdizionale
Abbiamo dato per assodato lo dicono entrambe le proposte che questa è l'unica valutazione che deve compiere oggi il Consiglio superiore nel momento in cui si tratta di dare autorizzazione
Ad incarichi extra giudiziale magistrati collocati fuori ruolo il CSM deve valutare se ci sia una compatibilità con i valori dell'indipendenza e dell'imparzialità della funzione giurisdizionale
Diamo per assodato che noi possiamo fare una valutazione diversa in questo caso perché tra la collega che chiede l'autorizzazione non esercita attualmente funzioni giurisdizionali esercita funzioni di componente di un comitato direttivo di un organo autonoma indipendente
Diamo per assodato dice ad avere qualche dubbio come interpersonale tarare la norma ma diamo per assodato che noi possiamo spingersi anche ad una valutazione che non riguarda la funzione di filtro giurisdizionale ecco mi sembra che la delibera
Che conclude per la non autorizzabilità dell'incarico si fondi su una presunzione iuris et de iure che ha una certa serie di incarichi che comportino in qualche modo una collaborazione con un organo politico quale in questo caso il Ministero Giustizia determinò automaticamente
Con una incompatibilità
Credo invece che come ha appena finito di dire
In maniera sicuramente molto più completa di come potrei fare io il primo presidente è una valutazione che deve essere fatta in concreto in base a quella che è l'organo non London cioè la natura dell'incarico cosa si richiede al collega che deve espletare quest'incarico
è le la le condizioni in cui lo stesso viene posso lavorare mi pare che dalle stesse diciamo dallo stesso dalla natura dell'incarico in questione dalla sua tecnicità
Dalla particolarità del caso specifico delle competenze che tutti riconosciamo alla collega Ciriello questa presunzione non possa operare così automaticamente mi richiamo alla la spiegazione che ha dato alla collega per perché io vorrei rovesciare ha detto la collega Pepe sarà un momento delicato per la magistratura sicuramente per quella parte della magistratura che dovrà affrontare una informatizzazione che tuttora non conosce io ricordo bene
Noi siamo stati il nostro piccolo tribunale sperimentatori del processo civile telematico quando ancora nessuno lo usava e quindi le difficoltà che ci sono stata nella prima fase di approccio al processo telematico e allora ridicolo né
Al contrario preferibile che ha da fornire consulenze al ministro sia un componente del comitato direttivo della scuola che si rapporta giornalmente
Con i magistrati su tematiche concrete ha detto la consigliera Pettenò indichiamo la scuola a preparare i magistrati sull'uso del telematico e allora non è al contrario preferibile che cioè che sia una un soggetto che conosce così bene anche per i dialoghi con i magistrati
Le tematiche e riversare queste problemi sulla ministero per adottare gli strumenti più idonei per risolverli
Quindi non credo che è la presunzione sia in questo caso una produzione che posso operare al contrario
Insomma ci sono elementi che possano indù potrebbe indurci a Rita sì esatto contrario quanto alle altre diciamo agli altri punti della della delibera che conclude a terra non autorizzabilità
Ritengo che la compatibilità in concreto con le funzioni di consigliere di completamente il comitato direttivo debba non correttamente essere valutata alla scuola e ritengo c'erano un argomento un finto argomento quello del fuori ruolo
La collega Civello in questo momento è fuori ruolo se un giorno rientrare ruolo perché volesse dimettersi dalla scuola della magistratura
Chiederà se quest'incarico dovesse continuare mentalmente un altro fuori ruolo d'altro canto mi sembra di capire che siamo incarico collegato alla durata della della del Milella in carica del ministro e comunque sono argomenti che in questo momento noi secondo me non possiamo affatto considerata per questo motivo voterò senz'altra proposta di
Ha chiesto di parlare il consigliere Benedetti ne ha facoltà prego secondo me la questione come ha illustrato in modo analitico la consigliera Peppe si gioca tutto sulla interpretazione della norma
Che impone ai componenti del comitato direttivo della Scuola di esercitare le loro funzioni in condizioni di indipendenza rispetto all'organo che li ha designati e questo è il punto
Naturalmente su questo che poi si innestano le visioni differenti a mio avviso la natura dell'incarico di cui stiamo discutendo quella di consigliere giuridico del ministro non determina la perdita dell'indipendenza e soprattutto non si riflette sull'esercizio da parte della dottoressa Ciriello delle sue funzioni di componente del comitato di direttivo della Scuola
I consiglieri giuridici non sono a differenza di altri ruoli
Dei ministero dei ministeri
Non diventano perciò solo dipendenti o soggette a un rapporto gerarchico col ministro Manzi
Sono scelti in questo caso direi in modo palese
Proprio anche per la loro capacità di esprimere in modo indipendente professionale al Consi al Ministro dei consigli c'è io non vedo il rapporto tra il ministro il Consigliere non è sempre un apporto per cui la posizione di forza ed il ministro certo il ministro il ministro
Ma il Consigliere e lì per esprimere la sua professionalità
Anche quando in dissenso magari da obiettivi la consigliera Pietralito cento
Ci saranno delle scelte da fare
Però la poi si il consigliere giuridico si spera limiterà
A portare la sua professionalità quindi non solo il ruolo non determina la perdita dell'indipendenza Manzi il consigliere giuridica proprio lì nella sua forza professionale qui accentuata dal fatto di essere magistrato
Ma secondo punto quell'incarico non vedo come si possa riflette su altra altro incarico altra funzione che non è nemmeno connessa a quel tipo di consulenza che lei conferisce al ministro che è il ruolo di componente del direttivo della scuola su cui evidentemente che non va interferire nell'oggetto del suo lavoro presso il ministro e presso il ministero
Ma il secondo tema abbiamo sparlato ieri in difesa dell'autonomia della scuola bene fa una bella una bella battaglia da dire oggi però ci troviamo sul fronte opposto almeno alcuni quelli che sosterranno la proposta a perché la scuola si è espressa Pasquale ha detto io non non vedo nessuna incompatibilità
Né di orari né di ruoli con questo tipo di incarico qui non vedo bene ieri la scuola non essere autonoma oggi invece il Consiglio dovrebbe essere chiamato a esprimere una valutazione diversa quindi secondo me il tema fondamentale quella norma evocata giustamente anche nelle motivazioni
Che riguarda l'indipendenza del a ruolo di componente del direttivo non credo che e l'incarico di consigliere giuridico del ministro possa riflettersi su questo
Grazie ci sono altri interventi
Dal Moro prego
Grazie presidente Enea invece vorrei spiegare perché invece io mi convincono le argomentazioni contro ascoltato a proposito dell'autorizzabilità dell'incarico e per il quale invece io reputo che sia molti più corretta l'impostazione
Della proposta innanzitutto nessuno vuoto vuol togliere la
Competenza e la professionalità della bravissima dottoressa Ciriello né al ministero né alla giurisdizione
Abbiamo un magistrato molto se qualcuno ascolta magari di far crescere perché siccome io ho ascoltato tutti voi se magari qualcuno al da cui nacque
La gentilezza e anche l'educazione di ascoltare di opinioni diverse e magari riusciamo anche ad avere dello quindi poiché opinioni più diciamo convinte allora come stavo dicendo nessuno di noi vuole sottrarre la competenza la professionalità della bravissima dottoressa Ciriello di cui ho grandissima stima ne alla ministero né alla giurisdizione e tanto meno alla Cassazione
Noi abbiamo enorme problema con la giurisdizione e con la digitalizzazione del processo civile telematico per abbiamo siamo proprio all'archeologia per quanto riguarda il processo penale telematico
Quindi sicuramente la dottoressa Ciriello ha delle grandi competenze e che possono essere sicuramente utili in questo momento il problema è se è incompatibile che lei faccia due cose
Per le quali diciamo esiste un oggettivo problema di relazione
Il
Nessuno dice che lei non può farlo lo faccia il problema è può farlo restando componente del direttivo della scuola e questa la domanda
E allora qui sorge tutto il resto del ragionamento da cui è partito secondo me aggiustamenti logicamente la dottoressa Chinaglia
è partito dal concetto del fuori ruolo perché i magistrati vanno fuori ruolo per assumere incarichi fiduciari nei confronti del ministro
Proprio perché esiste diciamo una incompatibili tra tra ruoli di di collaborazione diretta fiduciari addirittura targati
Dal ministro e il ruolo giurisdizionale un magistrato non può andare a fare i collaboratori di un ministro però serata farlo in questo ruolo fiduciario diretto ovviamente deve andare fuori ruolo
E abbiamo sempre deciso così
Allora qui non so se non abbiamo un problema con Linde diciamo con l'incidenza sulla giurisdizione perché abbiamo magistrato che già fuori ruolo proprio un magistrato che fuori ruolo in un incarico per il quale la legge primaria stabilisce che questa comitato direttivo deve essere indipendente dagli organi che domani ha nominato cioè con gli abbia è un vero ministro da un lato e il Consiglio superiore dall'altro
Quindi era una una norma primaria che stabilisce un vincolo di indipendenza perché un perché si tratta di ruoli informativi che addirittura incidono sulla alla base della risistemazione primaria per la giurisdizione
Cioè se io non posso andare a spasso io non posso fare il consulente giuridico del ministro su base fiduciaria perché faccio il giudice a maggior ragione non posso farlo se faccio il formatore del giudice
Allora questa norma io condivido totalmente quello che ha detto la dottoressa Pepe a proposito della pregnanza il concetto di indipendenza in questo caso che non deve essere quindi intaccato per il fatto che è così adatta in questo caso la persona che viene richiesta ed è così autorevole e nessuno lo mette in dubbio la persona che la chiede
Il problema è quello di stabilire se le leggi che abbiamo da applicare hanno o senso o non hanno un senso e se questo questa incarico può essere autorizzato in relazione proprio dei vincoli che garantiscono che sono attesi a garantire la funzione di indipendenza di di quel ruolo che in questo momento che c'è già stato volgendo
Se vuole fare un'altra cosa si dimetta nel comitato direttivo della scuola obbligatorio stava nel comitato direttivo a scuola io non capisco perché il consiglio deve creare un bullo scusi forte un principio così importante
Di fronte a un fatto concreto che ha delle con delle contingenze particolari e che però Nunzio nelle quali sinceramente non si può cambiare la prestazione della legge ricordi mio padre
Ringrazio
E non ho altri iscritti a parlare allora sentiamo se vogliono replicare la
Grafici Chinaglia la relatrice Braggion mi raccomando tempi Brannigan Regolamento prego
Grazie allora innanzitutto risponderei alla dei domanda del Consigliere Donati noi chi siamo per dire qualcosa su questo punto
Io credo che noi siamo il Consiglio superiore della magistratura che ha un ruolo e una funzione
E quindi non penso che in questo caso stiamo travalicando in altra Romano la nostra funzione insieme
Sono fatti accorati appelli nei giorni scorsi nel corso del dibattito a non ridurre il Consiglio a un qualcosa di irrilevante perché noi non vogliamo che si è rilevante perché un punto cardine nel sistema costituzionale e quindi io credo che abbiamo tutti i titoli di discutere di norme perché di norme stiamo parlando
Allora io sono grata al consigliere Benedetti che è l'unico che vota la proposta B e che ha che ha dichiarato di votare la proposta di affrontando il tema che l'unico tema che la proposta pone che quello della norma primaria della legge istitutiva della scuola che dice che i componenti del comitato direttivo devono essere indipendenti
Dagli organi che li hanno nominati il che ovviamente non è che si può ridurre a dire che perché se mi ha nominato la scuola posso essere dipendente dal ministro
Spero
Allora quindi le norme primaria che ha citato il consigliere Gigliotti non mi sembra conferente quella norma riguarda il la valutazione del collocamento fuori ruolo per far capire assumere l'incarico di consulente giuridico di un ministro
Dio magistrati in ruolo è un altro discorso quell'unica norma con la quale dobbiamo confrontarci è questa qui e dico io non ho sentito parlare praticamente da nessuno tranne che dal Consigliere Benedetti
Allora il poi il tema è la compatibilità delle due funzioni sono due funzioni una è quella di incarico in diretta collaborazione col ministro consulente giuridico consigliere giuridico del ministro
Che è per legge quattrocento del mille novecentonovantanove
è un organo di supporto all'organo di azione politica e di raccordo tra l'organo di azione politica e l'amministrazione l'altro non è un fuori ruolo per essere componente di un organo che deve garantire che i suoi componenti siano indipendenti dal ministro allora io vendo una contingenza logica e e e e da un punto di vista costituzionale in relazione al principio di indipendenza della magistratura e insuperabile in queste due
Di in queste due posizioni questo è il problema
Quanto all'innovazione e come si declina questo perché l'innovazione tecnologica come ha detto benissimo alla consigliera Pepe è uno e il tema essenziale ma sarà un tema che richiederà delle scelte politiche
Sicuramente delle scelte politiche ma le ore per concretizzare la dottoressa Ciriello
E prendere lei non dare un nome perché qui non parliamo di persone questa è bravo e quindi lo nominiamo lo mandiamo a questo non è brava e quindi non c'è un anno di norme
La dottoressa Ciriello darà dei consigli al ministro su come declinare la innovazione tecnologica all'innovazione amministrativa negli uffici giudiziari
E contemporaneamente imposterà la formazione dei magistrati anche sul settore della evoluzione tecnologica che sarà uno dei punti nodali della modalità di esercizio della giurisdizione ma basta pensare andar convalida dell'arresto a distanza quanto involge il la la dei profili sostanziali questi non solo negli aspetti irrisori non stiamo parlando di aspetti irrisorie dell'esercizio della funzione giurisdizionale
E quindi
Ha finito
La scuola poi il il a mio avviso l'incompatibilità non è superabile se noi vogliamo ragionare di norme
Il la valutazione della scuola io la rispetto pienamente ma io ricordo che la circolare
Prevede che ci sia valutazione della scuola dell'ente è sul tempo dedicato cioè sulla compatibilità che qui tra l'altro non è nemmeno ha precisato comunque lì spetta alla scuola anche se a mio avviso il col il consiglio forse anche su questo una parolina potrebbe dirlo
Spetta alla scuola ma solo quella del tempo dedicato cioè se ha tempo di fare entrambe le cose
Sullo status del magistrato sulla compatibilità con la indipendenza del magistrato spetta al consiglio e ce la dobbiamo tenere e chi e sotto questo profilo quello che c'è scritto nella proposta di è sbagliato non è corrispondente a circolare dice che spetta tutto
Alla scuola ma guardate che affermare una una un'affermazione del genere ci priva di qualsiasi potere di di di valutazione anche in altre occasioni queste dico ragioniamo sulle norme e non sulle persone
Grazie
Cos'è la ragion prego mi raccomando i tempi gravi sono io non ho nulla da aggiungere se non riportarmi a quanto in modo molto
Preciso indicato se il primo presidente del consigliere Benedetti contro tutto il dibattito che c'è stato con cui non ho null'altro da aggiungere perché è vero che noi dobbiamo fare
La valutazione sull'indipendenza ma ritengo che non sia dichiarata l'indipendenza del magistrato i magistrato del condivisi comitato direttivo della Scuola con questo tipo di intanto
Grazie dichiarazione di voto stessi scritto passione Gigliotti prego mi raccomando residente sì sarò brevissimo io devo dire che di solito magari per orientamenti anche sensibilità culturali finiscono quasi quasi sempre d'accordo con il consigliere Chinaglia su molte questioni devo dire in questo caso mi trovi in radicale dissenso francamente
Non riesco a comprendere come si possa giudicare non conferente perché così ho sentito dire una norma che è esattamente la norma da applicare alla fattispecie quella che prevede che l'organo di governo autonomo valuti il fuori ruolo
Salvo motivate e specifiche ragioni ostative se questa è la norma inconferente va be vuol dire che evidentemente ce ne saranno altre più pertinenti ora a me pare evidente che ci sia un equivoco di fondo qui si dice il componente della scuola deve essere indipendente dall'organo che l'hanno minato che il mio nella specie il ministero della ministro della giustizia
Ma sì
Parte da una posizione assiomatica e cioè sostanzialmente che siccome quello stesso organo
Sta conferendo altro incarico e cioè precisamente l'incarico di consulente giuridico il semplice conferimento dell'incarico e qui veniamo alla conferenza della norma che prima richiamavo e diverse ragioni di compromissione dell'indipendenza quando la norma primaria dice
E invece è possibile conferire l'incarico al magistrato ordinario salva
La
Presenza che noi dovremmo spesi motivare analiticamente di ragioni ostative motivate e specifiche questo dice la norma primaria motivate e specifiche qui non c'è alcuna motivazione sull'indipendenza che non sia il conferimento dell'incarico e alcuna specificità indicata quindi
Francamente ribadisco a me pare che non solo sia conferente sia esclusivamente la norma da considerare la disposizione del decreto legge duecentodiciassette
Altro che la la norma sulla sua nonna sulla scuola si dice semplicemente deve essere indipendente dall'organo che la nominato ma qui la pretesa assenza indipendenza viene ricavata dalla circostanza che viene conferito altro incarico per il quale conferimento dell'incarico la norma primaria prevede certamente la possibilità del conferimento anche magistrati ordinari salva la presenza di ragioni specifiche e motivati anche io francamente continua a non vedere
Ringrazio allora possiamo passare i voti
La votazione per scrutinio elettronico proposta a è quella della consigliera Chinaglia tasto verde a sinistra la proposta mi è quella della costiera Braggion tasto destro russo
Al centro naturalmente la l'astensione dichiaro aperta la votazione
Dichiaro chiusa la porta la votazione
Proposta nove voti proposta ben quindici voti c'è un astenuto quindi prevale la proposta di
Bene possiamo
Chiudere e cioè
Raccontava
Allora c'è un settanta che mi dice il presidente Marra che bisogna discuterlo perché per un problema di scadenza
E quindi
E quindi queste il settanta di quinta
Se adesso devo trovare
A questo si allora son due due Fast due pratiche riguarda un ricorso per Cassazione articolo centosessantadue centodieci Ciprì cipria
Rivolta del dottore Prestipino Giarritta do alla parola consigliere ciambelline per la relazione
Grazie presidente dottor Prestipino lamenta che la sentenza del Consiglio di Stato numero trentasette dodici del due mila ventuno
Sì errata illegittima deve essere annullate riformata in quanto il Consiglio di Stato ha sostenuto che il CSM avrebbe potuto revocare la nomina del dottor viola soltanto per concrete oggettive esternate giustificate ragioni tecnico professionale sopravvenute circa i candidati già selezionati
Non esisterebbe quindi un diritto del Consiglio Superiore di ripensamento rispetto alle scelte compiute che potrebbero essere modificate solo nell'evenienza di fatti nuovi o sopravvenuti o con l'onere di una motivazione specifica
Il giudice amministrativo avrebbe quindi invaso lo spiedo di competenza del Consiglio superiore perché quest'ultimo per non incorrere in nuove censure non potrebbe ad avviso del dottor viola non trovando Piso dottor Prestipino non riproporre il dottor viola per il posto di Procuratore di Roma
Il Consiglio di Stato inoltre dopo aver ricostruito la normativa primaria e secondaria dettagliatamente afferma la prevalenza delle funzioni direttive sulle semidirettive
E con ciò avrebbe sostanzialmente predeterminato il vincitore della procedura quanto meno ai fini della comparazione fra il dottor viola il dottor Prestipino
Per il semplice motivo si legge nel ricorso che il primo è stato titolare di due incarichi direttivi uno di primo grado ed uno di secondo grado mentre il secondo è stato titolare di due incarichi semidirettivi
Per quanto entrambi in Procura distrettuale con deleghe organizzative di particolare delicatezza sia per il confronto con la criminalità organizzata che per la gestione dei flussi di lavoro
Col terzo motivo infine dottor Prestipino contesta nuovamente il capo della sentenza gravata con il quale il Consiglio di Stato ha ritenuto che la proposta a favore del tutto persino stesso fosse aborigene viziata dalle donne presupposto della sostanziale equivalenza dei due profili direttive semidirettivo
L'eccesso di potere giurisdizionale si determinerebbe inoltre anche per un differente profilo in quanto il Consiglio di Stato difettava della stessa possibilità di giudicare sui motivi assorbiti
E riproposto dal dottor viola ex articolo centouno comma due del Codice del processo amministrativo e dunque si è pronunciato in violazione dell'articolo trentasette Codice procedura civile
Ora per quanto riguarda i particolare della delibera che come avete visto è particolarmente lunga e dettagliata di rimando al testo della stessa stante l'ora
In sostanza avrete visto che la proposta della commissione diviene condotta la vostra attenzione con tre voti favorevoli alla costituzione diciamo ad adiuvandum nel giudizio proposto dal dottor Prestipino
Dinanzi alle Sezioni Unite appunto per dinanzi alle Sezioni unite della Suprema Corte di Cassazione
E con due diciamo o astensione ed un voto contrario non vi è una proposta diciamo avversa rispetto a questa sostanzialmente la diciamo coloro che hanno votato in favore della proposta di delibera di costituzione in giudizio ritengono che il consiglio debba essere presente e diciamo svolgere i propri argomenti in un giudizio nel quale probabilmente si andranno a determinare forse anche a prescindere dagli specifici confini della vicenda in questione quelli che sono appunto i limiti del giudice amministrativo nel indicare i termini entro cui deve essere nuovamente esercitato in caso di annullamento il potere della quinta Commissione e del Consiglio superiore in ambito di scelta degli incarichi direttivi e semidirettivi in particolare
Ci sono alcuni profili che hanno destato l'attenzione della Commissione
Specificamente il passaggio relativo alla quella che sembra in maniera inequivoca
L'affermazione di un principio come dire di valenza gerarchica da applicarsi anche nella lettura della circolare di quinta Commissione tra incarichi direttivi di secondo grado e direttivi e semidirettivi di primo grado
Riteniamo noi i proponenti che ad esempio su questo profilo che a nostro giudizio non è un mero obiter dictum della sentenza ma finisce per essere un Indirizzo dato alla commissione sia diciamo ci sia un forte profilo di criticità che debba essere sindacato appunto nei termini che sono stati dedotti all'attenzione della delle sezioni riunite e quindi in questo senso riteniamo no utile la costituzione del del Consiglio superiore in questo giudizio
Questo diciamo così anche a prescindere dal fatto che come avverte cautamente l'ufficio studi il possibile esito del processo
Possano anche essere di non accoglimento della domanda tuttavia riteniamo che anche nella pronuncia di non accoglimento potrebbero essere affermati dei principi utili a svolge questa delimitazioni di confini di attribuzione
Di cui il consiglio sicuramente sì gioverebbe che auspichiamo possa essere in termini diciamo rasserenanti per il Consiglio stesso
A a latere di questa a azione vi è una domanda dinanzi al giudice amministrativo proposta sempre al dottor Prestipino di sospensione invece della efficacia della sentenza all'UIC sfavorevole già emessa
Non riteniamo invece opportuna la costituzione del Consiglio in questo secondo procedimento anzi diciamo che
Posso
Dire che l'animo della commissione è quella comunque di procedere a risolvere la questione relativa alla nome il procuratore di Roma
Non appena possibile quindi come tutti sapete siamo intesa a questo potrà specificare meglio se ritiene il presidente
Della parallela pronuncia relativa al ricorso del dottor Lo voi se non vado errato e quindi chiaramente non è questa Costituzione una necessaria diciamo appesa anche della decisione delle sezioni unite salvo che la stessa non arrivi come tutti auspichiamo in termini brevi e diciamo così quasi coi di alla parallela questione
Giurisdizionale amministrativa proposto al dottor Longo e quindi in definitiva la proposta è nei termini che vi ho detto prima quindi tre voti a favore
Di costituzione il primo giudizio e di non costituzioni invece di quello relativo alla mera sospensiva della efficacia della sentenza del Consiglio di Stato
Ringrazio questa era la la relazione sulla prima dell'opera fatta sulla prima e sulla sulla prima casa la sera ecco allora militare sembra la sintesi la votazione la facciamo sempre facciamo dopo mi riporterà a quello che ha appena detto ecco perfetto allora chi vuole la parola Donatella chiesta per il primo e poi di Matteo prego
Prego sì
Allora
Il mio intervento non riguarderà
Le questioni diciamo più legate al merito
E quindi alle considerazioni svolte dal ricorrente nel suo ricorso
Tuttavia basta leggere il ricorso per comprendere che il vizio che si imbocca è quello di un eccesso di potere giurisdizionale del Consiglio di Stato
Questo eccesso prospettato avrebbe inciso
Sul prerogative del Consiglio superiore della della magistratura
E quindi avrebbe integrato il presupposto
Per un ipotetico conflitto di attribuzioni la cui eventuale proposizione
Segue o avrebbe dovuto seguire un percorso tutto affatto diverso
Io credo che in sintesi il problema la questione sia questa qui
E a a fronte della evidenza a mio avviso pavese di questa situazione
Non può avere alcun senso
Invitare l'Avvocatura dello Stato a costituirsi nel giudizio promosso dal con il ricorso innanzi alla corte di cassazione tra l'altro senza neppure specificare con quale intento e per sostenere quelle tesi in assenza di un preventivo dibattito di precise indicazioni preliminari se il Consiglio superiore della magistratura ritenesse o avesse ritenuto di essere stato presso nelle sue prerogative costituzionali
Dalla sentenza del Consiglio di Stato
Avrebbe dovuto far valere naturalmente Review
Dibattito delibera
Avrebbe dovuto intraprendere un percorso diverso
Quello del conflitto di attribuzioni questo è il mio avviso
Costituirsi nel giudizio proposto dal
Dottor Prestipino e ricorrente dottor Prestipino
Tra l'altro in questa proposta di delibera si specifica soltanto a pagina
Ventitré
In adesione al ricorso del dottor Prestipino
Al di là del merito della questione a mio avviso non costituisce metodo
Accettabile
Il ricorso fondato su un eccesso di potere giurisdizionale del Consiglio di Stato in danno del Consiglio superiore dalla magistratura
Se ciò fosse io non voglio entrare nel nel merito ma in questo in questo momento
Ma se ciò fosse il Consiglio superiore della magistratura si sarebbe dovuto muovere in altro modo e non partecipando con la generica indicazione che io non comprendo bene alla luce di tutto quello che c'è scritto prima nella delibera anche in in esito al parere dell'ufficio studi
Con la generica indicazione in adesione al al ricorso proposto dal dottor Prestipino
Quindi io voterò contro questa delibere che propone la costituzione in giudizio nel Consiglio superiore
E l'azione dava
Grazie presidente dunque io in Commissione mi sono astenuto perché mi riservavo di leggere con attenzione
La sentenza e e leggere la documentazione allora il nocciolo della contro del della questione riguarda l'applicazione l'articolo diciotto del testo unico sulla dirigenza cioè la norma che disciplina di indicatori specifici questa disposizione individua come indicatori specifici la pregresso svolgimento di incarichi direttivi e semidirettivi e non non non fa nessuna graduazione non dice
Uno è superiore e l'altro inferiore
E allora la il il ricorso di cui si discute
è un ricorso per conflitto di giurisdizione
Nel quale si dice sostanzialmente questo tu consiglio di stato ai riscritto l'articolo diciotto del testo unico
Perché ricordiamoci com'era il la la vicenda del in del dottor Riva era sostanzialmente questo c'erano due profili grossi di illegittimità fatti valere il primo era il fatto che la quinta Commissione dopo aver proposto il dottor viola ha fatto una ulteriore proposta in cui il dottore viola non era presente lì il Consiglio di Stato ha detto e tu hai sbagliato perché mi dovevi motivare la ragione per cui in precedenza
Lo ritenne di meritevole e adesso non ritieni più e questo era un profilo di per sé assorbente
Avrebbe comportato sufficiente a comportare la annullamento la massa di lira però il consiglio di stato
Nel rispondere ad un ulteriore profilo di impugnazione da parte della del del ricorrente in consiglio al Consiglio di Stato è anche entrato nella valutazione
Nei criteri di valutazione seguiti dal da da da dal consiglio e ha ritenuto ha evidenziato dei profili di illogicità e di irragionevolezza sostanzialmente il Consiglio di Stato a ritenuto e ma questo lo ha fatto applicando una giurisprudenza s'consolidata cioè non aggiunto niente
Ha detto sostanzialmente il Consiglio di Stato
Che non si può non tener conto che la legge la circolare sugli incarichi direttivi distinguono le funzioni un conto è la funzione direttiva è un conto è la funzioni semidirettive non puoi tu Consiglio Superiore la magistratura equiparare le perché son cose
Diverse perché diverso è lì a configurate la legge
Allora questo e qui si richiama una costante giurisprudenza del Consiglio di Stato dice
Io non entro nel merito le tue scelte fai quello che vuoi ma se tu mi fai prevalere uno semidirettivo su un direttivo mi devi spiegare le ragioni cosa che non è fatto cioè tu non puoi equiparare di per sé cose che sono diverse mica dispiegare il motivo per cui un semidirettivo in quanto organizzazione è ritenuto prevalente rispetto a un direttivo ok
Questa sentenza impugnata
Dicendo che il Consiglio di Stato avrebbe riscritto questo articolo diciotto
Che in realtà le due disposizioni i due le due qualifiche direttive e semidirettive sono del tutto equipollenti e con cui sto si dice nel primo tipo ricorso il Consiglio di Stato avrebbe violato l'articolo centocinque della Costituzione
E l'articolo centoquattro della Costituzione
Cioè avrebbe violato la sfera costi Tuzzi ornate di competenza del Consiglio Superiore della Magistratura e nel secondo motivo di ricorso si arriva ulteriormente a dire il tuo ha riscritto l'articolo diciotto della circolare
Quindi ai espropriato consiglio di una competenza che la Costituzione affida a me stesso allora
Io credo che se noi siamo convinti
Che queste siano delle conclusioni accettabili cioè se noi siamo convinti che effettivamente il Consiglio di Stato
Abbia violato la sfera costituzionale di attribuzione del CSM non c'è che una soluzione l'ha detto il consiglio di Matteo il conflitto di attribuzioni tra poteri dello Stato
Il giudice naturale per capire se c'è stata una lesione delle prerogative costituzionali del CSM
è la Corte costituzionale e questo è diciamo nelle basi del nostro sistema istituzionale
Quindi io credo possiamo anche giustamente il procuratore a utilizzato il conflitto di giurisdizione perché chiaramente Luino una una posizione costituzionale difendere ma il Consiglio supremo della magistratura
A una posizione diversa
E dovrebbe se condivide i gli argomenti fatti valere quindi ritiene di fare un alcun intervento adesivo come si propone il Consiglio e le l'ufficio studi e deve fare un conflitto di attribuzione
Chiede alla Corte costituzionale ma è vero che il Consiglio di Stato con questa decisione a usurpato le mie prerogative
E questo è un un profilo su cui io interrogativo credo che il relatore qualcosa ci dovrebbe dire perché questa strada che è la strada maestra che la strada disegnata la costituzione non è stata seguita e se ne segue un altro
Secondo profilo a me non pare che la sentenza del Consiglio di Stato un minimamente precluda il nostro margine di apprezzamento
Perché il Consiglio di Stato non ha fatto altro che applicare una giurisprudenza iper consolidata ci sono richiami e il richiamo di giurisprudenza precedente
Il Consiglio di Stato in altri casi ha detto guardate quando comparate un direttivo o semidirettivo e non li potete considerare i paletti settore tieni già un semidirettivo prevalga sul direttivo voglia di spiegare perché
Questo è quello che ha sempre detto il Consiglio di Stato
Non ha mai suscitato reazioni di sorta da parte del CSM e quello che ha confermato in questa decisione ha detto molti vattene ma motivate senza utilizzare un
Una pregressa
Fare il procuratore o fare il l'aggiunto sono la stessa cosa
Che è contraddetta dal dettato normativo e le contrade della tutto il sistema cioè tutto il nostro sistema di di di promozioni di incarichi e quant'altro quindi io credo che noi dovremmo fare una riflessione sul se condividere o meno le argomentazioni portate nel ricorso e in questo caso accompagnare eventualmente la costituzione in giudizio con il conflitto di attribuzione
Grazie che separa Casere Cascini prego
USA c'era prima Marra chiedo perdono prego presidente Marra
Allora
Affronto la questione diciamo nuova nel senso che non è stata trattata in Commissione relativa alla strada diciamo che si propone di di deliberare oggi cioè aderire al conflitto di giurisdizione anziché promuovere un conflitto di attribuzione tra i poteri dello Stato
Facendo una ricerca veloce stamattina ho verificato che ci sono almeno tre i precedenti delle sezioni unite
In cui ricorrente per il conflitto di giurisdizione relativamente all'appunto alle sentenze del Consiglio di Stato sulle nomine o comunque sulle delibere del CSM
In cui le sezioni unite affrontano la questione
Nel merito quindi non si pongono assolutamente questo problema del conflitto tra i poteri dello Stato non se lo pongono perché in realtà qui non si contesta il potere del giudice amministrativo
Di sindacare le delibere e di annullarle
Qui si contesta l'eccesso della giurisdizione che riconosciamo il CSM riconosce in capo al giudice amministrativo
Ma si contesta l'eccesso e cioè che il giudice amministrativo a cui la legge attribuisce il potere di annullare le delibere del CSM sotto un profilo di legittimità in realtà e cedendo nel suo potere che gli si riconosce entra nel merito delle decisioni del Consiglio superiore della magistratura non potendolo fare perché ovviamente la Costituzione attribuisce le scelte anche discrezionali al Consiglio il sindacato del giudice amministrativo è un sindacato di legittimità che ha dei limiti
Come tutti i sindacati cioè il il sindacato anche del giudice amministrativo sul merito in alcuni casi in altri casi la maggior parte dei casi il sindacato è esclusivamente di legittimità
Delle tre sentenze delle Sezioni Unite su ricorsi promossi dal Consiglio superiore della magistratura e sono sentenze due mila undici due mila dodici e due mila quindici
Ne voglio citare una che quella secondo me più significativa ai più esplicita
Sezioni Unite trentasei ventidue del due mila dodici il relatore estensore Rordorf Renato Rordorf
Questa sentenza dice non eccede dai limiti della propria giurisdizione il giudici amministrativo
Se si astiene dal censurare i criteri di valutazione adottati dall'amministrazione in questo caso il consiglio superiore la magistratura che era ricorrente
Si astiene e se si astiene
Relativamente alla scelta degli elementi ai quali la stessa amministrazione ha inteso dare peso e continua la massima non eccede sia nulla la delibera di nomina per il vizio di accesso dei poteri del Consiglio superiore della magistratura desunto dall'insufficienza e contraddittorietà logica della motivazione posta a base della decisione le sezioni unite con questa sentenza che viene richiamato a quello successivo al due mila quindici
Dicono espressamente al Consiglio di Stato il giudice amministrativo che non può censurare i criteri di valutazione adottati dall'amministrazione e la scelta degli elementi ai quali la stessa ha inteso dare peso
Il suo sindacato e limitato esclusivamente alla verifica dell'insufficienza e contraddittorietà logica della motivazione il classico caso di vizio
Della motivazione
Io credo che questa motivazione se il Consiglio di Stato e il TAR rispettasse Luís le sentenze delle Sezioni unite che sono il massimo organo relativo a appunto
I contrasti di giurisdizione che vanno su cui va inteso anche il limite delle giurisdizioni se il Consiglio di Stato rispettasse queste sentenze delle sezioni non saremmo oggi a discutere anche questo caso
Quello che voglio evidenziare è che la questione relativamente ai poteri di sindacato del Consiglio di Stato sulla delibera di nomina del procuratore di Roma
In ogni caso verrà affrontata perché il ricorso è stato proposto dal dottor Prestipino
E quindi verrà affrontata
Avere un Consiglio superiore dalla magistratura che non partecipa a un giudizio davanti alle sezioni unite in cui si discute quale è il ruolo di controllo del giudice amministrativo sulle delibere
è secondo me una autolimitazione un autogol assolutamente incomprensibile perché stiamo parlando esattamente di quali sono i limiti della discrezionalità del Consiglio superiore della magistratura e di quali sono i limiti del controllo del giudice amministrativo
Non partecipare
Non partecipare è una scelta veramente incomprensibile incomprensibile
Non si discute di proporre promuovere noi ricorso qui c'è un ricorso già pendente che verrà definito dobbiamo decidere esclusivamente se partecipare che ovviamente l'intervento e adesivo
Perché adesivo entro nel merito della questione
La sentenza del Consiglio di Stato chiaramente è molto complessa ed è molto diciamo articolata non può essere riassunta
C'è però un passaggio che certamente diciamo crea dei problemi in relazione alla discrezionalità dell'amministrazione in questo caso il Consiglio superiore della magistratura
Il Consiglio di Stato dice la figura del procuratore aggiunto
Che è il ricorrente è comunque sott'ordinata a quella del procuratore della Repubblica presso il Tribunale e a maggior ragione si tratta di qualifica inferiore a quella del procuratore generale presso la Corte d'appello
Poiché le sue attribuzioni e specifica
Il passaggio successivo dice e naturale e coerente in questo sistema
Che i livelli funzionali superiori così effettivamente raggiunti e congruamente esercitati esprimono professionalità magistratuali già più selezionate e sperimentate
Sostanzialmente il Consiglio di Stato costruisce una magistratura in cui ci sono sicure sotto ordinate
E funzioni superiori una magistratura verticistica di tipo gerarchico che è contraria contrario alla visione costituzionale in cui il l'articolo centosette ci dice che i magistrati sì differenze sono esclusivamente per funzioni non c'è una gerarchia tra superiore sotto ordinato inferiore
Se decidessimo di rispettare tutti i criteri che il consiglio di stato uscì indica ci troveremmo di fronte a una scelta obbligata
A una scelta obbligata
Il che ovviamente vuol dire auto limitarsi accettare che il Consiglio di Stato ci indichi i criteri della scelta dei capi degli uffici giudiziaria
Io credo che ovviamente nel rispetto delle sentenze mai rispetto deve essere anche nei confronti del consiglio superiore della magistratura
Che in questi anni ha visto un'aggressione spaventosa da parte del giudice amministrativo
E ricordo soltanto due recenti
Diciamo sentenze dei giudici a misura sulla scuola
Le nomine della scuola il Consiglio di Stato ha imposto
Una procedura concorsuale per la selezione dei componenti della scuola superiore della magistratura che non è prevista né dalla legge
Perché la legge si limita a dire il CSM nomina ne è prevista da alcuna normativa secondaria il Consiglio di Stato Cinpoaie ci imporrà la prossima no per le prossime nomine una procedura concorsuale una comparazione tra i cento candidati che hanno fatto domanda
Al di là di un qualunque appunto norma che possano imitare il potere discrezionale il CSM noi saremo vincolati da quella sentenza e forse li avremmo fatto bene a ricorrere noi per conflitto di giurisdizione perché ci impone una regola
Di giudizi una regola procedimentale che non è prevista da nessuna parte se l'è inventato al giudice amministrativo
E ancor più grave nell'ultima se nelle ultime sentenze del giudice amministrativo di annullamento delle nomine i procuratori aggiunti di Napoli il giudice amministrativo si permette di dire che la commissione decide la commissione la quinta Commissione decide
Proponendo i candidati
Non valutando in sede di Commissione la la giusta comparazione da tutti i candidati ma avendo già scelto fuori dalla Commissione il nome e limitandosi a ratificare in Commissione scelte prese altrove non si sa dove
Fa tutto questo discorso in base a che cosa
Guardando il verbale della commissione che era durato in quel caso trentotto minuti per quella pratica dice guardate ci sono più di trenta candidati allora se la valutazione della Commissione e viene fatta
Per un un minuto per ogni candidato è chiaramente vuol dire che la scelta è stata fatta fuori la commissione non ha non ha operato come dovrebbe con trasparenza
Con rispettando i criteri di valutazione comparazioni perché Perth in trentotto minuti non si possono valutare trenta candidati ignorando o facendo finta di non conoscere che il lavoro della commissione
è preparato molto prima
Perché noi abbiamo grazie ai magistrati segretari la possibilità di avere i profili di tutti i candidati di studiare le pratiche prima
E in commissione ovviamente arriviamo preparati una che si aprono le buste si leggono i profili dei candidati in commissione per cui dice beh incompatibile trentotto minuti per leggere i profili di trenta candidati qui ci sono delle affermazioni che sono talmente gravi talmente offensive rispetto a quello che fa il Consiglio superiore della magistratura
Che in quei casi veramente noi dovremmo ricorrere il ricorso in questo caso lo fa il dottor Prestipino io credo che al di là della specifica
Diciamo vicenda per cui io mi rendo conto che cioè condivido
In parte quello che dice il consigliere Donati la sentenza è una sentenza complessa quindi è difficile dire opinabile dire se in questo caso il Consiglio di Stato diciamo esorbita do dalla sua giurisdizione ma Ando Conte opinabile dopodiché però noi abbiamo appunto un giudizio che è stato
Incardinato grazie ricorso il dottor Prestipino che non può a mio avviso vedere il Consiglio superiore della magistratura silente e disinteressato a l'esito di una vicenda che riguarderà il potere discrezionale di scelte delle nomine dei direttivi da parte del Consiglio superiore stesso sarebbe una scelta veramente incomprensibile
Ringrazio anche se parlare consigliere Cascini prego
Io non non ho le competenze tecniche
Replicare alle argomentazioni che sono state svolte sul rapporto fra
Il ricorso straordinario di cui all'articolo trecentosessantadue del Codice procedura civile
Conflitto di attribuzioni tra poteri dello Stato
Le mie reminiscenze i tempi di studio mi dicono che la differenza dovrebbe essere che nel caso del conflitto di attribuzione l'organo giudiziario loro uno sulla parte chiamata
In conflitto adesso orbitato dalle proprie
Riduzioni
Quindi ha esercitato un potere che non ha che l'altro organo costituzionale attribuisce a se stesso
L'eccesso di giurisdizione invece nella giurisprudenza
Consolidata delle sezioni unite l'invasione da parte nell'esercizio del potere giurisdizionale quindi esercita un potere proprio dell'organo
Nei confronti del quale si solleva il conflitto ma esorbitante o dei limiti della giurisdizione
E cioè semplificando perché io amo la semplificazione e la complessità spesso mi sfugge va troppo in alto per le mie capacità quando il giudice della legittimità qual è il giudice amministrativo entra nel merito
E infatti trovo citati in questa delibera
Decine di precedenti di conflitto processo di giurisdizione nel rapporto col Governo e che è organo costituzionale l'obbligo della perché non fa il conflitto di attribuzione tra il bar all'eccesso di giurisdizione
Perché non è in discussione il fatto che il consiglio di stato posto annullare un provvedimento amministrativo
E quindi non ha esercitato un potere che in una
Il modo in cui esercitato il potere giurisdizionale eccede i limiti del sindacato del giudice amministrativo e se il legislatore ha scelto di attribuire alle sezioni unite della Cassazione
Il compito di dirimere questi conflitti io non riesco ho difficoltà a capire
Perché non si possa in questi casi in più ci sono i precedenti specifici sui ricorsi fatti dal Consiglio superiore la magistratura che non sono stati dichiarati inammissibili dalle sezioni unite
Quindi mi pare che se le Sezioni Unite hanno trattato nel merito quei ricorsi forse loro che ne sanno più di me una valutazione su questo l'hanno fatta e così ricordo che il conflitto anche di giurisdizione e fra giudici ordinari e giudici amministrativi entrambi legittimati al conflitto di attribuzione quindi mi sembra che le regole dell'ordinamento ci dica e le le le regole ovviamente e lo stato della giurisprudenza ci dica che il ricorso inammissibile io però volevo fare un discorso di carattere istituzionale non cioè non vorrei discutere tanto del merito di questa questione vorrei richiamare tutti al senso di queste istituzioni
Stiamo parlando della pratica che assegnato la storia di questa consiliatura e non l'ha segnata positivamente
Ma voi di fronte a questa vicenda vogliamo una volta tanto invece di dividerci sui nomi delle persone
Provare ad avere un approccio di tipo istituzionale si sta decidendo di partecipare a un giudizio in Kuwait
Si chiede alle con alle sezioni unite della Corte di Cassazione di dire una parola chiara sui limiti del sindacato del giudice amministrati
Ma su questa cosa il Consiglio come istituzione indipendentemente da quello che decideremo nel merito di questa pratica quando tornerà all'esame del Consiglio
Ma come si fa a dire che il Consiglio non ha interesse a sapere se c'è una sì il Consiglio di Stato può mettere la regola secondo la quale il direttivo vince sul semidirettivo
E il direttivo di secondo grado vince di più ancora
Perché siamo come i carabinieri
E c'è il il colonnello c'è il generale e poi c'è il generale di brigata
Perché questo c'è scritto nella sentenza del Consiglio di Stato
Io mi rendo conto che è possibile che poi che questo sia come dire
Non eccesso di giurisdizione ma eccesso di motivazione cioè che sia sfuggita alla penna all'estensore
Che invece di applicare quella giurisprudenza a cui faceva riferimento il Consigliere Donati che dice
Che essendo un ruoli diversi per livello di responsabilità
Ci vuole una motivazione che spieghi perché l'uno il semidirettivo prevale sull'altro qui dice un'altra cosa in primo luogo introduce l'avverbio eccezionalmente
Ho
Il semidirettivo superare il direttivo introduce un avverbio che non c'è
In tutta la giurisprudenza precedente
Due inserisce una clausola sulla sovraordinazione travolto le funzioni di secondo grado che secondo me è totalmente in contrasto col testo unico
Ed è anche in contrasto con la logica e con la legge
Perché nel testo unico uno dei criteri di selezione dei dirigenti degli uffici procure distrettuali sono le esperienze investigative in materia di indagine antimafia articolo trentadue del testo unico
Attività che notoriamente le procure di corte d'appello non fanno perché non fanno attività investigativa
E quindi l'affermazione secondo la quale un'esperienza di secondo grado in quanto sovraordinata e automaticamente vincente nella comparazione salvo casi assolutamente eccezionali
è un'affermazione estremamente impegnativa secondo me non conforme a legge e comunque al di fuori dei poteri del consiglio di stato
Che detta una regola che non c'è e che non è conforme alla legge né alla razionalità
Allora può darsi che non sia sufficiente limitare questa frase per eliminare la pronuncia
Però è importante che le sezioni unite ci dicano qual è il limite oltre il quale si poteva spingere il Consiglio di Stato
Io credo che noi dovremmo condividere tutti l'interesse a partecipare a questo giudizio per sapere che cosa ha da dire invece di dividerci anche su questo
Guardate questa cosa che noi abbiamo preso questa brutta abitudine
In questa consiliatura di non difendere le decisioni del Consiglio davanti al giudice amministrativo di esprimere un voto contrario di astensione o di testimonianza contro la decisione di costituirsi in giudizio
Anche quando la decisione non tocca questioni fondamentali
Perché io capisco che in in casi rarissimi una delibera
E ne abbiamo avuto qualche esempio di recente
Una delibera si pone ad avviso di una parte dei componenti totale violazione delle regole
E allora io capisco che uno non se la senta di partecipare alla decisione di difendere quella delibera in in giudizio ma quando invece la questione è di merito
Dei contenuti di merito
Io penso che non si dica una buona immagine dell'istituzione dividendo sì dopo essersi divisi sulla delibera dividendosi sulla decisione di difendere quella delibera
Io penso che e ho sempre votato consigli ho sempre votato così che quando la delibera viene assunta dal consiglio io vent'momento in cui quella delibera viene impugnato il dovere di partecipare alla decisione di difenderla perché difendo l'istituzione di cui faccio parte difendo la sua autorevolezza non desidero che una decisione che io non ho condiviso sia annullata dal giudice amministrativo perché penso che quella decisione il giudice amministrativo indebolisce l'organo di cui faccio parte
E quindi anche quando vado in minoranza non mi auguro che il che il candidato che io avevo proposto faccia ricorso e non mi auguro che lo vinca
E non voto contro la decisione di difendere la delibera del consiglio ripeto salvo casi eccezionali in cui si tratta di principi fondamentali da difendere
Ho da difendere questioni di diritto inderogabili allora io capisco che uno possa votare contro la propria coscienza ma le decisioni di merito invece non hanno a che fare con casi di coscienza e allora perché non dare per una volta
Quasi all'inizio dell'ultimo anno di questa consiliatura un senso di unità di questa istituzione
Un senso di superamento di certi conflitti e di certe divisioni
Andiamo un po'più alto si tratta semplicemente di assistere partecipando a un giudizio sui limiti del potere del giudice amministrativo sulle nostre decisioni portando una nostra idea
Della giurisdizione ordinaria che è molto diversa da quella che il giudice amministrativo il giudice amministrativo a questa cultura a questa idea della gerarchia a questa idea del sovraordinato del sotto ordinato
E purtroppo la nostra debolezza istituzionale
Consente perché in questi campi ogni vuoto viene colmato la nostra debolezza istituzionale consente al giudice amministrativo di prendere decisioni come quelle che ha citato il il presidente Marra
Che sono dei veri e propri svarioni
Dettati da un eccesso di lettura di alcuni pamphlet piuttosto che delle norme del codice amministrativo
Ma consente anche di prendersi spazzi
Indebiti
Rispetto al nostro ruolo istituzionali quindi noi abbiamo interesse a prescindere da questa vicenda con l'auto e cosa pensiamo di chi sia la persona più adatta a essere nominata procuratore di Roma
Abbiamo interesse a stare dentro un giudizio in cui si dica che noi vogliamo rivendicare l'articolo centosette della Costituzione
Vogliamo rivendicare il fatto che i magistrati non sono gerarchicamente ordinati che non esiste una carriera gerarchia che non esiste un superiore gerarchico che ha diritto di essere nominato prima del suo inferiore gerarchico perché con tutto il rispetto per l'Arma dei carabinieri noi siamo una cosa diversa dall'Arma dei carabinieri
E io vorrei che tutto il Consiglio superiore insieme unito dica questa cosa invece di dividersi
Come troppo spesso sta facendo
Grazie consigliere Cavanna prego grazie Presidente
Il mio intervento sarà anche
Finalizzato ad avere qualche chiarimento perché come ha detto il consigliere Marra
Questa non è una questione semplice sotto il profilo tecnico e anche sotto le implica inerte per quanto riguarda le implicazioni che è una decisione di questo tipo fatta oggi in questo plenum su questa questione
Possa comportare
Io mi atterrei in questo caso alle questioni tecniche specifiche se non ho capito male il
Quello che propone la la proposta di delibera è quella di un intervento di natura adesiva
Perché mi risulta da le poche indagini che sono riuscite a fare adesso che non ci sia altro modo che aderire alla posizione del dottor Prestipino
Questo ci fa capire se così è se così fosse qui poi il il relatore ciambelline mi confermerà o meno questa mia convinzione questa mia impressione
Se così fosse è evidente che l'intervento ad adiuvandum addormentati cuento è stata appena detto dal Consigliere Cascini non è una non è una decisione che possa prescindere perciò solo dagli specifici fatti che ci hanno coinvolto in un'ampia discussione in treno ma in relazione alla quale il prete non Mabo ovviamente si è diviso
E c'è stato chi ha sostenuto certe tesi e altri che hanno sostenuto altre tesi in particolare ricordo che per esempio per quanto riguardi la mia posizione
Il Consiglio di Stato ha ha diritto in toto a tutte le argomentazione che io sollevai in quella circostanza in treno ma sia sotto il profilo della necessità di una motivazione che ci spiegasse come mai
Il e la il la Terna proposta in consiglio al secondo giro fosse completamente diversa ripeto senza alcuna motivazione rispetto alla prima
Sia per quanto riguarda il tema direttivo semidirettivo quindi non mi pare che sia pertinente oggi poter dire ed uniamoci tutti a corte a difesa delle istituzioni perché in questo caso se si tratta come come pare che sia di un intervento ad adiuvandum ma io non posso dimenticare che Spielberg per pretenderei che il Consiglio scenda nell'agone e e sostenga la posizione del dottor Prestipino allora dato che la decisione e sempre a maggioranza è ovvio che anche in questo caso non posso che prescindere da valutazioni attinenti al merito
Perché è indissolubile qui il merito Comina il
La il principio generale
Con ciò sia cosa che fra l'altro può anche darsi che anche sul principio generale ci possano essere i differenti idee sulla discrezionalità ampiezza dei paperi
Il limite limiti all'attività del Consiglio superiore della magistratura quindi
Questa petizioni di principio per cui quando c'è l'istituzione dobbiamo tutti riunirci francamente mi sembra fuori ruolo e anche un po'funzionale a d'andare in una certa direzione grazie
Grazio considera Miccichè poi consigliere Celentano prego
Le ragioni del mio voto contrario sono ragioni tecniche perché quando ci si costituisce in giudizio si deve valutare anche la probabilità dell'accoglimento del ricorso e quindi alle nostre ragioni in via adesiva al ricorso al dottor Prestipino
Il dottor Marra il consigliere Marra ha fatto riferimento ad una giurisprudenza della Cassazione di qualche anno fa
Perché dell'ultimo arresto proprio specifico che io leggo che è quello sul ricorso del dottor Romanelli con la sentenza quattrocentotredici del Duemila B
E si richiama il principio consolidato delle sezioni riunite pronunciato nel due mila diciannove da ultimo quindi questo il principio ultima cui ci si deve rifare in cui il concetto molto semplicemente è che sia eccesso
Di potere giurisdizionale denunzia abile con ricorso per Cassazione
Solo allorquando vi sia un difetto assoluto di giurisdizione qui non è oppure ci sia un eccesso vera una violazione dei limiti della propria giurisdizione quando il giudice cioè si pronunci
Su materia attribuita alla giurisdizione ordinaria o altra giurisdizione speciale oppure virali i limiti del sindacato amministrativo cioè entri nel merito di decisioni vai è questo il punto che voglio sottolineare e ce lo dice la Corte costituzionale con la sentenza sei del due mila diciotto
In casi in cui ci sia anche uno stravolgimento radicale delle norme di riferimento cioè non c'è all'eccesso giuridiche di potere giurisdizionale qui
Questo si tratta infatti si tratta qui in caso di errore sin procedendo che non interessa alla sussistenza dei limiti esterni al potere giurisdizionale
Ma la legittimità dell'esercizio del potere medesimo allora io qua ho sentito parlare di affermazioni del giudice amministrativo che noi non condividiamo appena astratto non sono condivisibili che riguardano Ali l'interpretazione di alcune norme
Norme di ordinamento giudiziario in base alle quali il giudice amministrativo avrebbe tra l'altro nel corso della sua motivazione
Fatto riferimento ad una superiorità gerarchica di funzioni le une rispetto a delle altre
La sentenza del Consiglio di Stato va letta tutta perché questo tra l'altro è solo un passaggio delle argomentazioni perché il principio è che ribadisce il Consiglio di Stato è quello di richiedere al Consiglio superiore una motivazione rafforzata che spieghi le ragioni per cui in presenza di due incarichi che prevedono un'ampiezza di poteri diversi comunque può prevalere
Chi è il titolare di un incarico semidirettivo il principio ribadito il passaggio però che qui viene criticato dal punto di vista generale e quindi si pone proprio questo problema di interesse alla giurisdizione tutta non costituisce però anche se ha fermato al Consiglio di Stato
Uno dei casi che ci legittimerebbe a fare ricorso per esserci esso del potere
Giurisdizionale cioè in questi casi io ho valutato che saremmo destinati comunque a mio modesto avviso a soccombere
E quindi nell'assoluta libertà e rispetto del dottor Prestipino di impugnare sulle sentenze a lui sfavorevoli col mezzo che vuole
Il consiglio non avrebbe secondo me ragionevole possibilità di uscire vittorioso da questo contenzioso che infatti anche in un precedente che quello del dottor Romanelli in un caso parzialmente diverso comunque ove si lamentavano
Tutto sommato situazioni analoghe il dottor Romanelli è risultato soccombente sia poca possibilità di uscire vincitori da questo tipo di contenziosi fermo restando che in questa sede
Io condivido le considerazioni di effettivamente di eccessiva durezza di alcune sentenze del giudice amministrativo nei confronti dell'operato del Consiglio superiore
Che diciamo si potrebbe parlare di alcuni passaggi di questa come si potrebbe parlare di quella che ha citato dottor Marra che ha riguardato l'annullamento dell'impianto e il conferimento dell'incarico di procuratore aggiunto presso il Tribunale di Napoli però io penso che in questi casi probabilmente il consiglio dovrebbe fare una riflessione diversa e anziché diciamo valutare e interventi come dice il dottor Cavanna adesivi
Alle posizioni di a parti soccombenti nei giudizi amministrativi valutare forse altro tipo di percorsi altro tipo di iniziative non esclusa quella del ricorso ex articolo trecentosessantadue ove determinate
Affermazioni possano rientrare nei casi previsti dalla norma ma certamente di valutarle con attenzione ora ripeto questa è una valutazione tecnica qui non ci sono non c'è un esorbitanza dei limiti del potere giurisdizionale non siamo in un caso dell'articolo trecentosessantadue il principio della Corte di Cassazione a sezioni unite è chiaro
I casi interferì attività interpretativa anche abnormi anche non condivisibili non costituiscono eccesso di potere giurisdizionale
Lei in questo caso possiamo in alcun modo sostenere che il Consiglio di Stato entrato nel merito della scelta amministrativa Sisti regge la sentenza del Consiglio di Stato ci dice
Che abbiamo sbagliato a motivare dobbiamo motivare di più questi sono motivi tecnici per cui io ritengo che il Consiglio non dovrebbe
Costituirsi in giudizio per questa ragione voterò contrario se prima di dare la parola Consigliere Celentano un secondo solo nel produrre generale deve allontanarsi voleva se mi consente consigliere Celentano dalla parola lui prego
Grazie solo per per dire che il mio ufficio dovrà naturalmente intervenire nel giudizio dinanzi
Alle sezioni unite della Suprema Corte io ho ascoltato fino adesso con grande interesse le argomentazioni che mi saranno molte utili
Nella discussione che farò all'interno dell'ufficio con coloro che sono deputati a trattare le questioni di giurisdizione
Non potrò però comunque avrei mi sarei astenuto ha per esclusivamente per questa Regione perché non trovo trovo che sia opportuno che io non Volpi una delibera rispetto ad una
Parte
Che che sarà
In causa una questione che attribuite al mio ufficio
Quindi mi scuso del dovrebbe allontanare ma ho un'audizione davanti al Senato e quindi non posso rimanere ma non altererà l'esito della votazione perché appunto mi sarei astenuto scusatemi
Grazie consigliere Celentano prego
Grazie presidente
Io faccio una premessa
Sulla posizione che ha così chiaramente espresso il consigliere Cascini sulla l'atteggiamento che si deve avere di fronte alla difesa in giudizio degli atti compiuti dal consiglio io condivido o del tutto
Quello che ha sostenuto il consiglio di Cascini io addirittura radicalizza Reja ancora di più la sua posizione
Per me si difendono sempre le delibere
Del consiglio a meno che
Non ci siano dei principi
Fondamentali per i quali la libertà di coscienza non ci consente di aderire a cui la difesa in giudizio ma secondo me in un solo caso quando riteniamo siano state violate le norme deputate alcuna formazione della volontà del quello è l'unico limite
Per il quale io credo che ciascuno di noi si debba ritenere sciolto da questo impegno
Istituzionale a difendere le delibere legittimamente assunte dal consiglio
Intervengo in questo caso perché
Ci sono si si intersecano negli interventi che ho sentito proprio questi due piani cioè il piano del merito
E della convinzione individuale sul merito della questione che stiamo affrontando e invece il piano istituzionale della difesa in giudizio dei provvedimenti del consiglio
Io
Ritengo che solamente in astratto sia configurabile la ipotesi del conflitto di attribuzione nel senso della ammissibilità astratta
Perché la Corte costituzionale più volte riconosciuto che il consiglio e potere dello Stato quando esercita le proprie attribuzioni quindi sotto il piano formale è sicuramente
Abilitato
Ad esercitare un conflitto di attribuzione davanti alla Corte Costituzionale cosa che ha fatto più volte
Anche nei confronti del giudice amministrativo
Però vorrei ricordare che il consiglio lo ha fatto e secondo me lo può fare in un solo caso
Quando quel conflitto abbia davvero un tono costituzionale
E il tono costituzionale di un conflitto davanti alla Corte costituzionale può accadere solo nel caso tipico
Della di indicarsi o potestatis o del conflitto da menomazione ci deve essere un provvedimento fosse anche del giudice amministrativo che concretamente meno ma l'attribuzione o addirittura si sostituisce alla potestas che la Costituzione indice
In testa al Consiglio
Questo è accaduto con la sentenza quattrocentotrentacinque del novantacinque in un caso del novantaquattro del dottor Mario Cozzi di col nome perché forse qualcuno ricorderà ed era un problema così le sembianze forte
Ed era un problema
Di
Tra i teso conflitto di fronte alla ottemperanza che il giudice amministrativo per eseguire il proprio comando aveva imposto al Consiglio nominando commissario ad acta il vice presidente
Quello sì che aveva tono costituzionale e sebbene avesse tono costituzionale la Corte costituzionale ci rispose che
Il Consiglio come tutte le istituzioni dello Stato l'abbiamo detto ancora una volta
Nel convegno sullo stato di diritto soggiace alla giurisdizione essi soggiace alla giurisdizione soggiace anche alla possibilità che quella giurisdizione trovi applicazione
Mai
Mai quando il giudice si voglia effettivamente sostituire
Ora in questo caso cosa accade
Io sono convinto che tutto quello che noi diciamo
A proposito dell'ammissibilità di questo tipo di ricorso che è stato fatto il richiamo fatto la sentenza sei del due mila diciotto giustamente dalla consigliera Vinci che
Non nulla a che vedere però
Sul
Rispetto del senso istituzionale che ci diamo quando ci costituiamo in giudizio perché noi singoli consiglieri non dobbiamo valutare le possibilità di avere ragione o di non avere ragione
Perché se facessimo questo nuovi repliche Hrimmo ogni volta la decisione sottostante che viene impugnata e quindi replicheremo una maggioranza in cui ciascuno la pensa diversamente
E quindi è inutile in questo caso pensare che se esista o meno lo sconfinamento della giurisdizione amministrativa in un ambito che non le appartiene
Perché questa è una cosa su cui si dovranno pronunciare le sezioni unite
Allora che cosa fa il Consiglio in un giudizio come questo non può fare un autonomo ricorso
Se non nell'ipotesi in cui di ritenesse avere sconfinato nei termini in cui c'era su cui ci ha stimolato il consigliere Marra
Ma io su questo terreno non mi avventuro direi
Cioè io non sarei del tutto sicuro
Che il giudice amministrativo sa esercitando questa azione che mette in crisi il Consiglio altrimenti ricadiamo nel problema del conflitto di attribuzione
Ma quello che è sicuro e che di fronte a un ricorso del genere legittimamente esperito da una delle parti processuali in questo caso il magistrato e consiglio abbia l'obbligo di costituirsi nel giudizio
Poi possiamo qui discutere da giuristi ma si tratta effettivamente di un eccesso di potere Gil ma quelli in merito ma quelle merito ce lo diranno le sezioni unite
Potrebbero dire che del tutto inammissibile potrebbero dire che infondato potrebbero dire quello che gli pare probabilmente noi abbiamo una giurisprudenza sul punto che abbastanza segnata da una serie di pronuncia
Ma questo non ha niente a che vedere con il fatto che non ci costituiamo in giudizio hanno quindi io francamente eviterei di andare ad apprezzare se era meglio fare un'azione se era meglio per a fare la facevamo Nucera fatta io direi
Noi facciamo sempre così
Difendiamo salvo che non riteniamo che in questo caso sia stato leso il procedimento di formazione della volontà del Consiglio noi difendiamo il provvedimento il provvedimento del Consiglio e lo difendiamo anche
Se come vedo
Noi abbiamo questa problematica se riteniamo che il giudice amministrativo ecceda dando ad esempio delle regole che non esistono nell'ordinamento
Quello e uno dei modi attraverso i quali far valere le nostre posizioni quindi io trovo veramente del tutto singolare che non ci veniamo qui a chiedere se dobbiamo costituirci o meno francamente io quindi voterò a favore delle proposte così come è stata sono state illustrate dal relatore
Ringrazio
Consigliere Suriano prego
Grazie presidente io faccio un intervento decisivo alle tesi sostenute dal consigliere Celentano
Nel senso che ormai abbiamo fatto tre anni di consiliatura io ho sempre votato tutte le costituzioni in giudizio del Consiglio superiore in ogni controversia che ha riguardato l'impugnativa di atti del Consiglio anche quando si trattava di delibere darmi non votate perché ritengo che sia un dovere da parte dei consiglieri
Difendere le proprie determinazioni propri deliberati
Ne abbiamo discusso molto ho apprezzato che quasi sempre coloro che non hanno votato la costituzione in giudizio si sono astenuti
Le controversie su questo punto non sono controverse che riguardano dei privati cittadini cioè i giudici che vanno dalla contendenti di una disputa che vanno a chiedere al magistrato la soluzione in questo caso l'oggetto del processo è l'atto del consiglio superiore della magistratura che anche il dovere
Per il rispetto che vede sia nei confronti di coloro che sono stati nominati sia nei confronti di coloro che non sono stati nominati di trovarsi di fronte a un soggetto che non delibera
A caso ma che lo afferma in maniera consapevole e che porta avanti le proprie decisioni fino al momento in cui chiaramente ci sarà una pronuncia definitiva salvo i casi eccezionali in cui si è compreso di aver fatto uno sbaglio e dirò anche di più secondo me è un voto contrario su questa disputa produce l'effetto di
Determinare un una vera e propria prese di posizione su quelli che sono i destini che si vorrebbero con riferimento a determinate pratiche che in questa fase secondo me
Non sono assolutamente da adottare il il la costituzione in giudizio non vale quale atto a difesa di una o dell'altra parte ma a difesa di un atto del Consiglio superiore
Della magistratura grazie presidente
Indi ratio allora possiamo dare la parola la relatore se le vuole se vuole replicare altrimenti passiamo alle dichiarazioni di voto sì ci sono
Prego Consigliere ciambelline ritorna gravi brevissima replica avevo dato volutamente un taglio essenziale alla relazione iniziale
Corre qui l'obbligo di fare una precisazione si tratta di due ricorsi e la proposta è quella di costituirsi in entrambe che sostanzialmente la causa originaria era stata spezzata
Mentre non vi portiamo diciamo così la proposta e non costituzione la sospensione che tradizionalmente però vi motivi la commissione quando decide di non costituirsi voi diciamo quello è un atto conclusivo di commissione quindi sarebbero due voti e per entrambi la proposta è nei medesimi termini appunto di costituzione adesiva dico adesiva perché il termine di sessanta giorni
Dalla sentenza è per noi decorso e quindi tecnicamente quello che possiamo fare di costituirci e sui motivi già proposti e SMI eventualmente sviluppare degli ulteriori argomenti del resto mi sembra che dal parete dell'ufficio studi si comprenda che su alcuni motivi forse siamo più
Diciamo in sintonia potremo in qualche modo sostenerli e ringrazio il presidente Marra per aver ampliato i termini della questione evidenziando che sussistono ragioni generali che rendono importante consiglio faccio un'assunzione di responsabilità essendo presente in questo dibattito
Al tempo stesso non lo enfatizzare troppo in relazione alla pratica cui si riferisce nel senso che come sottolineava correttamente il consigliere Suriano sono due cose
Distinte e in qualche modo queste non sono delle prove generali di quello che faremo un voteremo in relazione alla pratica procura Roma è una questione completamente separata
Rispetto alla quale costituendosi in giudizio ripeto ad adiuvandum in Consiglio non prende nessuna parte se non invece prende una posizione di responsabilità
Su un una questione giuridica fondamentale che va assolutamente al di là del caso singolo quindi in questo senso
Concludo per molte delle anche perplessità su cui il Consigliere Donati aveva chiesto delle delucidazioni ho visto che nel corso del dibattito sia il presidente di commissione del consigliere Marra sia il consigliere Celentano credo che abbiano diciamo sviluppato l'argomento adeguatamente e non posso che riportarmi a quello rammento fra appunto casi in cui effettivamente i consigli aveva proposto il la questione appunto di conflitto di attribuzione conflitto
La questione Palombarini ed erano appunto casi completamente diversi che riguardavano ottemperanza mi sembra che mi pare che si faccia riferimento a Cannes questo profilo che però giustamente Consigliere Donati a considerato motivo di approfondimento non ho altro da aggiungere se non riportarmi complessivamente alle proposte di costituzione
Azienda allora per dichiarazione di voto anche se fare conoscere Donati mi raccomando i tre minuti una parola nemmeno io voglio spiegare le ragioni del mio quadro negativo
Sono d'accordo con i Consiglieri Celentano trascini Soriano con il relatore sul fatto che le delibere si difendono ma noi questa delibera abbiamo già difesa di fronte al TAR e di fronte al Consiglio di Stato con ampiezza di argomenti
Il dovere istituzionale nostro secondo me adesso e quello di provvedere all'edizione del potere aspettiamo la sentenza sul ricorso lo voi e poi rifacciamo la valutazione come ce lo dice il Consiglio di Stato io applicherei pari pari quello che ci dice il Consiglio di Stato in questa sentenza ci dice il CSM
Non può esimersi dal motivare sulle ragioni che portano ad accordare prevalenza chi può vantare solo funzioni di peso inferiore e a pretermettere a diverse superiore di consolidato Periodo esperienza in una qualifica superiore
Dice il Consiglio di Stato
Dalla uno in questo caso non emergono le ragioni per cui il plenum e la quinta Commissione avevo ritenuto di motivare la
Gli accorda la preferenza a quelli inferiori rivolti diamogli evitiamo un potere Enrico tiriamo abbiamo tutto lo spazio anche per dare la preferenza al a chi ha ha una qualifica su inferiore
Da ultimo
Sul conflitto di attribuzioni io non ho avuto delle ragioni perché scusate so benissimo che la differenza tra conflitto tra Bindi caccio potestatis e conflitto la menomazione cioè quando un organo esercita un potere che indiscutibilmente proprio male o esercita illegittimamente incide sulle attribuzioni altrui
Il novantacinque per cento dei compiti e attribuzioni sono proprio su questo
E allora se noi in questo ricorso sosteniamo e lamentiamo che c'è stata una violazione dell'articolo centoquattro e dell'articolo centocinque cioè della garanzia costituzionale CSM io credo che voi dovrebbe essere questo un caso eclatante per fare un bel conflitto tra menomazione come vi dico nel novantacinque per cento dei casi sono ipocriti attribuzione
Ringrazio ad amare aveva chiesto di fabbricazione devo fa prego
Grazie presidente velocissimo sulla questione generale del come dire rispetto istituzionale e della difesa delle delibere del consiglio io credo che ovviamente ogni Consigliere può non ritenere congrua la difesa a spada tratta delle decisioni prese dal consiglio anche se lui ha votato diversamente però io credo che il limite sia quello dell'astensione
Perché invece votare contro quindi contro la decisione che il consiglio che quindi prescienza parlando di in generale quindi prescindendo questura votare contro
La Costituzione indici in giudizio per difendere la delibera del consiglio
Come organo a cui si appartiene sia non è non diciamo un po'è una mancanza di rispetto istituzionale per il consiglio se uno ritiene di non condividere le scelte fatte dal Consiglio in precedenza perché appunto magari non le ha votate però si dovrebbe limitare all'astensione e non a votare contro
Nel caso di specie ho sentito l'intervento della consigliera Miccichè dei consigli Donati qui l'esito è incerto l'esito son d'accordo l'esito incerto
Però i l'incerto vuol dire che vi è anche un margine di valutazione positiva
Relativamente a questo conflitto di giurisdizione per riaffermare che il controllo di legittimità da parte del Consiglio di Stato deve essere limitato ai vizi della motivazione non può il Consiglio di Stato dettare e non può intervenire nel sindacare i criteri utilizzati dal consiglio per le nomine in maniera così stringente così puntuale
E così soffocante che ci costringe ovviamente nelle in sede di ottemperanza a seguire le indicazioni del Consiglio stesso
E quindi ci sito ci sono anche facendo una prognosi di incertezza ci sono validissime ragioni per aderire perché chiaramente in sede di intervento
Intervento e adesivo per aderire alla prospettazione del del dottor Prestipino di un conflitto di giurisdizione
Per eccesso della giurisdizione
Grazie consigliera Braggion prego
Proprio trenta secondi perché sono state già dette molte cose ma proprio su questo
Ultimo interamente io ribadisco quanto ho detto prima il consigliere tranne per quello che ho detto con non anche qui non siamo in fase di costituzione perché viene impugnata una delibera del consiglio
Ma siamo in una fase in cui c'è il collega che agli ha fatto ricorso per far valere alcuni principi
Non c'è nessun bisogno di intervenire ad adiuvandum partendo nel ad adiuvandum aiutiamo quella ma anche tutte le altre ragioni di quel collega e quindi qui siamo in una situazione totalmente diversa
Grazie considera Balduini prego sì
A voterò contro la proposta di delibera in quanto così come implicitamente ritenuto da questo Consiglio con valutazione preventiva hard allorché ha ritenuto di non proporre un autonomo un atomo impugnazione
L'esito della controversia sarà vero verosimilmente infausto e abbiamo il dovere di evitare lo spreco di denaro pubblico in controversie che non ci vedranno verosimilmente vittoriosi
Grazie consigliere arbitra prego
Grazie presidente anch'io sono convinto che questa delibera nulla a che vedere con il merito della questione che sta sullo sfondo cui sarà trattato separatamente però
Diciamo che il
Dibattito appresso una piega tale per cui
Si è
Colorito di contenuto politico diciamo politico giudiziario di quello che dovesse l'atteggiamento anche nel Consiglio non sto a ripetere quello che è stato detto poc'anzi sul fatto che qui non siamo di fronte a uno dei gradi di giudizio ordinario ma qui siamo di fronte a uno strumento straordinario
E d'altra parte diciamo lo strumento involge anche in qualche misura nostro atteggiamento rispetto alla denuncia del Consiglio di Stato quindi
Io lo dico insomma anche amichevolmente al collega Marra che ha introdotto un tema nel quale c'è una difesa diciamo forte anche
Estesa anche ad altre pronunce e anche su argomenti che sono argomenti rispetto ai quali occorre anche il consiglio che anomalia che sia unitaria coerente nel senso che abbiamo lavorato molto sul piano
Amministrativo delle scelte della costa autolimitazione per sostenere il principio della
Come dire per Lima dirimente nella dimensione discrezionale del consiglio che ho detto dobbiamo imitarli lezione del Consiglio oggi però facciamo dei discorsi che sembrano voler contestare anche nei ragionamenti percorsi che fa il Consiglio di Stato quando
Opera sulle nostre pronuncia
Naturalmente è chiaro che quando si valuta anche in ordine al vizio di motivazione
Il ragionamento involge gli elementi su cui si fonda il giudizio quindi è evidente che che si che si affrontino questi argomenti questo non significa che si può conculcare la libertà del Consiglio i giunge ad una certa scelta lo si vuol fare nel rispetto di un principio che quello di
La corretta logica applicazione degli strumenti che sono ci ho già dati per autolimitarsi quindi io ritengo che rispetto a questa dimensione mentre su un accordo di massima sul fatto che poco senso a Ibert ci si può astenere ma nuvole insomma dare conto salvo quando ci siamo delle cose che nelle nomine che si ritengono veramente diciamo probante sbagliate
Occorre invece qui valutare la circostanza che se ci stiamo promuovendo e stiamo ragionando sul modo di intendere e anche la nostra attività non sale tensione dita e sul sul modo di accettare
Le scelte vengono fatte dal Consiglio di Stato che un organo che sappiamo opera con la sua autonomia rispetto vostra attività che vorremmo utilizzare quindi io per questo motivo venute
Questo caso concreto occorre a votare contro per dare un'intima linea diciamo chiara quello che può essere anche l'osso nostra volontà di autolimitare le scelte discrezionali del Consiglio a rispettare anche il Consiglio di Stato ma le sue determinazioni quando svolge un compito di controllo la nostra azione
Grazie ci sono altri per dichiarazione di voto consigliere Cavanna polemici che
Grazie presidente molto molto velocemente
Ero in dubbio ma materna mi ero espresso nonostante avesse esposto delle argomentazioni non mi ero espresso sulla mia astensione o voto contrario
Alla Costituzione devo dire che l'intervento del consigliere Marmo ha definitivamente convinto a votare contro
Perché in verità vi dico al di là di quello che ho già sostenuto mentre il presidente io sintetizzerei questo ma meno male che il Consiglio di Stato ogni tanto ci mette il becco
Meno male che abbiamo no organo giurisdizionale che sindaca quello che fa il Consiglio quando si autolimita nei propri poteri altrimenti il potere sarebbe completamente arbitrario discrezionale
E discrezionale di con una discrezionalità senza controlli
Anzi magari fosse possibile avere un sindacato quando non esistono contro interessati
Ho questi contro interessati ritenga di non impugnare perché magari hanno altre id sulla prosecuzione della loro carriera ecco quel questo sono contento e felice che ci sia al Consiglio di Stato che sindacati le nostre decisi pertanto per motivi anche strutturali e generali voterò convintamente contro la proposta di costituirsi in giudizio grazie consigliera Miccichè
Mi raccomando i tempi non erano semplicemente per dire che capisco gli appelli alla diciamo alla difesa delle delibere del consiglio e all'indicazione del consigliere Marra Kenneth
Nel riguardo alle delibere il Consiglio bisognerebbe astenersi a non votare contro ribadisco però come detto professor Donati che la delibera di nomina procuratore di Roma il consiglio l'ha già difesa in questi casi si è espresso da chi non l'aveva votata un voto di astensione perché quello era il luogo in cui non eravamo citati in giudizio ci dovevamo difendere questo è un caso diverso
Perché qui noi dobbiamo valutare se costituisce insieme in adesione ad un altro ricorso autonomo mi permetto di dire che qua
Non penso di andare contro le istituzioni se ribadisco un pensiero tecnico diverso che mi fa ragionare sulla diciamo i ragionevole possibilità di questo ricorso venga respinto valutazione che siamo liberi di fare non c'entra niente l'istituzione perché per difendere l'istituzione non abbiamo votato contro
Quando ci siamo costituiti in difesa della delibera di nomina dottor principino davanti al Consiglio di Stato
Quindi io ribadisco serenamente che il mio voto contrario non mi fa particolarmente sentire in colpa nei confronti dell'istituzione perché una valutazione tecnica grato spazi considerati Matteo prego
Molto brevemente riagganciandomi a quanto sostenuto in ultimo la consigliera amici che
Mi ha colpito molto nel dibattito una una
Situazione che in realtà si sta verificando
Molto spesso nel negli ultimi plenum
E cioè il richiamo senso istituzionale quasi le le indicazioni certe volte scuserete tono polemico le lezioni di moralità istituzionale che ebbe che con alcuni interventi si pretende di impartire per cui il il voto sarebbe chiedo scusa considerava NASA se ne va rientra
Vuole ma vedo che grazie grazie mille grazie la ringrazio davvero prego
Per cui rispetto a certe questioni il voto dimostrerebbe senso istituzionale se si spinge soltanto al limite l'astensione o comunque il senso istituzionale dovrebbe in ogni caso diciamo indicare una via
Precisa nel nell'esercizio del nostro diritto-dovere di esprimere le nostre opinioni i nostri voti
Volevo soltanto sottolinearlo perché
Non credo che queste indicazioni
Queste
Questi limiti che si pongono o si intendono porre oltre travalicato i quali il consigliere esprimendo il il un voto dimostrerebbe di non avere senso istituzionale siano corrispondenti ad una prospettazione accettabile di un'opinione
Ringrazio sì ad Amato prego grazie presidente sarò rapido anticipò che voterò contro questa proposta di delibera
Non condividendo il significato anche da parte di taluno
Ci vuole a mettere al voto
Contrario
O favorevole a questa proposta che pure necessariamente quindi attribuire una valenza politica ad una decisione tecnica che stiamo assume una decisione tecnica che fonda almeno per me
Partecipò insieme a tutti coloro che già si sono espressi per orientamento contrario
Che fonda sulla considerazione che qui non siamo stati citati in giudizio non ci dobbiamo difendere
Ma si tratterebbe di svolge intervento adesivo sul ricorso al lui e come s'è già stato detto meglio e prima di mi dove la valutazione info
Rileva su quello che la possibilità di vincere quindi sullo spreco possibile di denaro pubblico
Quindi alla luce di queste considerazioni anticipo che non voterò questa proposta di delibera grazie la ringrazio allora possiamo passare ai voti un attimo solo che
Consigliere Gigliotti deve rientrare
Allora possiamo votare allora chi è favorevole alziamo e parla della prima delibera chi è favorevole alzi la mano
Uno due aiutatemi per favore uno due tre e quattro
Cinque sei sette otto nove e dieci e undici chi è contrario
Uno due terrei quattro cinque sei sette e otto chi si astiene consigliere Gigliotti aspetti rivolgerà c'è un'altra votazione
No no no nove avesse presente
Due astenuti la sì due astenuti perché ci sono anch'io scusa a due astensioni
Quindi la delibera approvata la seconda
Sì soprattutto nazioni separate sì votiamo la seconda delibera chi è favorevole alzi la mano
Come no che non uno due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci e undici chi è contrario
Uno due terrei quattro cinque sei sette otto chi si astiene due
La delibera approvata prima di chiudere c'è una importante correzione d'una delibera di quinta che m'ha chiesto il consigliere Marra per favore se vogliamo cioè organizziamo sulla prosecuzione la duration Bellini ma lo possono tranquillamente fare io si tratta la correzione di errore materiale divorzio
Correzione materiale relativa alla nomina del presidente del tribunale di Gela il dottor Roberto Riggio
Laddove nel dispositivo è stato indicato che si tratta di giudice di del tribunale di Catania invece la correzione che si tratta di un giudice del tribunale di Palermo questo lo dobbiamo comunicare formalmente al ministero per cui abbiamo fatto questa vorrei far bene
Chiede di non credo non ci siano interventi su questo chi è favorevole alzi la mano chi è contrario chi si astiene e approvata e a questo punto
Sì dobbiamo facciamo Ras per tutto il resto e ci vediamo mercoledì prossimo grazie
Sì col vai su questo nuovo su questo
Va bene si sente