"La riduzione del danno" presentazione del libro di Pat O'Hare per le edizioni del Gruppo Abele (prima pubblicazione in Italia)

Numerosi
A questa a questa presentazione
Oggi parliamo del la strategia di riduzione del danno
Che è un concetto molto importante
Che però rischia di essere
Mal compreso
A livello internazionale perché quasi quasi
La strategia della riduzione del danno viene considerata l'anticamera della liberalizzazione delle trote
O viene comunque considera considerata una strategia troppo disponibile è troppo
Aperta nei confronti dei tossicomani che invece devono andare notoriamente a zappare la terra per recuperare
Il il loro benessere allora per capire esattamente che vuol dire strategia della riduzione del danno
Quali sono gli obiettivi quali sono i limiti quali sono le difficoltà abbiamo invitato a questa sera degli eminenti Esperti
Che sono direi a livello nazionale e quelli che hanno portato avanti questa
Strategia che ha trovato un suo consolidamento nella conferenza nazionale antidroga di Palermo
Ora siccome in uno degli incontri che mi ha fatto in questi giorni è stato denunciano dette mandano avanti con la tendenza a considerare l'argomento droga e anche l'argomento HIV con una prevalenza di fattori irrazionali e dei motivi piuttosto che di fattori irrazionali
E logici e scientifici
Credo che questa serata sia la buona occasione per parlare in termini pagati scientifici non in termini politici non in termini di appartenenza a schieramenti per dare delle linee direttive che possono tranquillamente essere condivisibili da tutti coloro che operano nel settore delle tossicodipendenza
Allora non so chi vuole cominciare vorrei solamente pregarvi di essere estremamente Brad estremamente sintetici
Perché abbiamo dei tempi limitati sia per l'occupazione della sala sia perché molti dei presenti mi hanno fatto presente che avete degli impegni successivi quindi io vorrei
Fare una discussione stringata e senza grandi presentazioni e lunghe presentazione siccome negli ultimi giorni ci siamo incontrati bere Chievo su questi stessi argomenti con queste stesse persone
Io mi sento molto handicappato perché quando
Me quindi mi sembra di ripetere le le le stesse cose spero che Petrucci non sarà a handicappato dal fatto che era quarta terza quarta volta in due giorni che parliamo delle stesse cose ma i l'uditorio è un uditorio diverso e quindi non ti sentire diciamo il senso del del San Filippo del De Sade perché questa è una patologia psichiatrica che non ci dovrebbe appartenere la parola a Antonio da Alessandro della associazione parse che e anche nella associazioni Lila di cui Vittorio Agnoletto qui presente è il responsabile nazionale
E tra le mie varie resti questa sera ricopro quello di responsabile azione romana di Aspen che una pubblicazione lì ci sono delle copie poiché le vuole prenderne propendere
Del gruppo Abele nel gruppo Abele che ha pubblicato appunto il libro che oggi presentiamo brevissimamente io volevo ringraziare molto l'assessore Massimo Barra lavora l'assessore e in questo caso mette un po'in imbarazzo dei rapporti mio vicino che viene ed estrema è vorrei ribadire il suo invito essere noi tutti molto bravi perché oggi siccome sono presenti tanti operatori si parlerà della riduzione del danno dell'approccio anche internazionale
Alla riduzione del danno e vorrei riuscisse a fare un dibattito più che una conferenza e qui chissà da questa parte illustra voi quello che che c'ha da fare ma invece vorrei che stasera brevemente avremo un confronto su queste tematiche
Allora la presentazione brevissime d'obbligo oltre Vittorio Agnoletto presidente della Lila
La diversa da una delle prime associazione in Italia che ha parlato e porta davanti a tematiche doccia danno ricordo che nel novanta cioè ben quattro anni fa è stata organizzata la prima conferenza a Roma su questa tematica
Con la croce rossa con villa Maraini con la lira in cui era presente anche fatta o r Vittorio Agnoletto
Ma il patto Herr direttore del nel servizio del Merse del servizio immerso in al Liverpool
E che ha promosso ormai da cinque anni la conferenza internazionale sulla riduzione del danno e poi cercarlo per uccidere direttore dell'Osservatorio di Milano giura regionale che ricordiamo la Regione Lazio
è stata la prima in Italia a fare un programma integrato le riduzione del danno programma che pressato recepito in qualche modo dal ministero degli Affari sociali poi soltanto che non hanno avuto buon fine dal punto di vista legislativo io darei subito la parola fatta per una un brevissimo intervento poi inviterà i Vittorio Carlo intervenire successivamente
A prima Carletto a Vittorio
Ok buonasera sarò brevissimo
Parlo un po'italiano ma mi dispiace non è non è anche non è buono per parlare senza leggere
Devo leggere poi se ci sono domande le domande devo rispondere in inglese mi spiace ma Marina
Fa la trattazione
Questo è la prima volta che o letto un
Spezie
Figuratevi che vostra Filia o vostro figlio gi occhi su un altalena
Il modo pericoloso tale età cosa alle un ferita dolorosa
Si potrebbe delle di smettere
Ma ovviamente lei si diverte
Se le ditte di smettere proprie van proprio probabilmente lo farà ma non a tener bene andate riprenderebbe a giocare
Occorre fare una chiara scelta
Tra il proibire il gioco o il ridurne il danno
Proibire proprie bravo proprie banalmente non è facile questa parola senza ci ho succeso
Un passatempo divertente
Oppure riconoscerne il valore alla persona che lo pratica e cercare di ridurre il rischio con esso
Dirle quindi di mettere i più indietro la testa mentre chi era in modo ti evita da evitare in un sostegno della altalena con un margine più sicuro
Questo è un esempio quotidiano di riduzione del danno anche una storia vera dalla mia figlia
La riduzione del danno è una pratica che mi era a ridurli dure le conseguenze e dannoso dell'uso di droga
La riduzione del danno
Accettata l'Area la la realtà dell'uso di droga
E cerca di minimizzare i danni che possono essere causati sia agli individui
Che alla Sossi età
Non è come il lega l'esazione però la legalizzazione può essere un azione del le molte strategia di riduzione del danno
L'esperienza dei programmi del di riduzione del danno si mostra che alcune cose sono importantissime
Lo scopo di ogni programma dovrebbe essere entrare in contatto con i tossicodipendenti
Mantenere il contatto
Far cambiare l'atteggiamento sì o è rendere l'uso di droghe meno pericoloso
Sia per i tossicodipendente che per la sua siesta
La nostra esperienza ci mostra che NSA necessario tali operatori dei servizi accettare
Che il lavoro nel campo della tossicodipendenze
E la prevenzione del vero sì HPV
Sono la stessa cosa
L'assistenza dall'uso di droga non è l'unico esponente Obiettivo
Alcune persone non vogliono smettere Turchetti usare droga
E indispensabili bile
Indispensabile e imparare a parlare con i tossicodipendenti di argomenti molto delicati
Esempio delle loro pratiche sessuali
Un approccio moralistico
Non è al proprio appropriato
Finalmente novelle per con l'abbiamo delineato la seguente modalità operativa
Essere accessibili a tossicodipendenti e cordiale come docenza gli USA frammenti essere situati nel centro della città o delle zone abitate
Accettare i tossicodipendenti senza appuntamento e in orari commodity
Avere tempi di attesa Brevi
Essere riservati e permettere lana l'anonimato
Fare agli utenti il minor numero di domande è possibile
Finché non si sia creato un rapporto confidenziale
Informare in un modo cultura la mente appropriato
Distribuire ai soci tossico di dipendenti CIO ciechi gli interessa
Metadone
Se l'Inge e profilattici
Essere disposti a distribuire metadone per lunghi periodi
Fornire una gamma desti servizi ed i prodotti
Con l'attacco operare con altri organismi specialmente con la polizia
Questo libro
Un lavoro era meglio Sotis usano Ronconi la traduzione
Meraviglioso
Conto copertina
Molto più bellissima che i quale in inglese
Questo libro da una gamma di esempi pratici e teorici nella nell'ambito delle strategie di riduzione del danno e la tossicodipendenza
Vieni fa vi invito a leggerlo grazie
Ringrazio l'Autore per quello che ha detto breve inciso io non non non credo che la liberalizzazione e legalizzazione facciano parte delle strategie di riduzione del danno ma dell'aggravamento del danno e questo in questo sono in dissenso con l'autore del del libro con quanto viene a dire e ricordo a tutti quanti che esistono poi delle compatibilità ambientale nel senso che non si può fare nello stesso posto la distribuzione delle siringhe la restituzione del metadone e magari pure la terapia in altre somiglia
In un pozzo puri in cui arriva gente sconvolta o o o gente che sta ammanti alimento oppure gente che è stato qui in un trattamento tra gli offrì
Quindi la strategia deve essere una strategia complessiva di intervento in cui i servizi siano in grado di offrire tutto ciò che la scienza
Mette a disposizione
E poi trovare le compatibilità ambientali un posto di prima accoglienza deve essere separato da un posto di trattamento metà tonico non può essere lo stesso di un posto dove si fa il trattamento non tre sonico che non ho sentito
Vive da lui probabilmente perché non ne hanno sufficiente esperienza ritengo rispetto all'esperienza italiana
La parola Carlo Perucci direttore dell'Osservatorio epidemiologico della Regione Lazio che io cito sempre come l'unico nella Regione Lazio competente in tema di droga
Ma
E pensare che
Io vorrei non occuparmi di droga
Che credo di avere parlato con molti di voi in questi ultimi tempi tante volte sia nell'ambito di lezioni di seminario di Collodi abbiamo avuto nuovo alle spalle
L'esperienza di un tentativo che abbiamo fatto assieme con molte delle persone che sono presenti qui dentro
Di far partire faticosamente dei programmi integrati di di riduzione del danno Roma giustamente da pensando prima ricordava che lo scorso anno
Il Consiglio regionale voglio ricordare all'unanimità
Vorrei ricordarlo tutte le persone che erano presenti allora approvato effettivamente un programma integrato di riduzione del danno è un programma che ha dentro tutto
Tutto quello che ci dovrebbe essere dentro con la Medusa non danno e non cito le cose che ha detto parte
Aggiungo solamente una cosa rispetto a quello che ha detto Pat
Che in una situazione come la nostra nella quale ci sembra che gran parte della mortalità per overdose sia più legata ad un'altissima letalità piuttosto che un'altissima incidenza di overdose
Non abbiamo ritenuto che nei programmi oltre al danno ci dovesse entrare anche la riduzione della mortalità per overdose pertanto tutti quegli interventi di emergenza
Che sono finalizzati a questo tipo a questo tipo di obiettivo dunque tuttavia devo dire che anche negli anni passati e Massimo Barra se lo ricorda molto bene
In modo anche surrettizio utilizzando finanziamenti che
Che c'erano
Abbiamo cercato di convincere
Strutture pubbliche da un lato ed enti ausiliari dall'altro
A partecipare a programmi riduzione del danno
Voglio ricordare con estrema amarezza in questa
Come una quantità enorme di risorse finanziarie è stata buttata all'aria sprecata non usata semplicemente per presunzioni e per pregiudizi ideologici
Ricordo un illustre un illustre rappresentante di un noto ente l'ausiliario che al diciamo prevalentemente dedito alle psicoterapie che in una riunione nella sede Chess disse che loro non avevano assolutamente intenzione di partecipare a programmi usi un danno per il quale nutro rifinanziati
Perché le visto ma logica della riduzione del danno era alternativa all'epistemologia dalla prevenzione
Il che sarebbe grosso modo come dire questo
Che l'obiettivo di non fare morire un tossicodipendente
E alternativo all'obiettivo di non fare diventare persone tossicodipendenti
Quello che molti hanno sostenuto in questi anni era che se noi con una mano
Cioè cerchiamo cercavamo di aiutare i tossicodipendenti a non morire
Il significato era che con l'altra mano non non potevamo dire ed aiutare le persone i ragazzi i nostri figli i cittadini a non diventare tossico dipendenti
La conseguenza di questa sera leggete molto bene è questa il messaggio se diventi tossicodipendente muori
è il miglior messaggio per la prevenzione della tossicodipendenza
Che la più grande falsificazione ideologica che si possa fare
Nel senso che sicuramente una componente grossa delle iniziare questa esperienza
è sicuramente la sfida è sul punto la sfida la morte
E il messaggio trova uguale morte e probabilmente P. adolescenti il miglior motivo per provare a vedere se derogando si si muore veramente no negli anni scorsi purtroppo ci si esce acqua di la bocca
Con una serie di cose che si chiamano innanzi tutto il problema è la prevenzione della della della tossicodipendenza e molti hanno sostenuto e continuano a sostenere che esiste una prevenzione specifica della della tossicodipendenza
Io quando parlo con i miei figli e per i miei figli
Penso sempre che probabilmente se vivessero in una città migliore
E se avesse una scuola migliore se avesse un lavoro migliore se avesse un rapporto familiare migliore su nessun migliora porto con me se avesse una speranza di vita diverso se potessero la società in modo diverso se non dovessero morire asfissiati dalle macchine se non
Se vivessero in un altro mondo probabilmente avrebbero minori probabilità di entrare dentro tossicodipendenza Nico non non probabilità bassa minori
Penso che sicuramente cambiare la nostra età significa fare prevenzione della tossicodipendenza non credo personalmente però che il lottare anche per la prevenzione della tossicodipendenza si alternativo
A quello che dobbiamo fare cioè lottare perché le persone che oggi sono tossicodipendenti
Che non vogliono non sanno uscire dalla tossicodipendenza come diceva Massimo molto efficacemente a Palermo
Non possono voler uscire dall'atto da tutto tossicodipendenza queste persone non siano cioè non riescano a vivere fino al momento in cui forse sono capaci di uscire se vogliono sanno uscire o se possono uscire
Ora io dico che
Ma abbiamo avuto incontri dibattiti in modo particolare con alcuni autorevoli stregoni delle tossicodipendenze
Io chiamo stregoni delle delle tossicodipendenze quel quelle per persone che ritengono di avere in mano la ricetta miracolosa per guarire dalla tossicodipendenza
E ci sono pure persone che hanno questa grande presunzione di essere loro i detentori della strada migliore
Potrei citarne uno molto laico è uno molto cattolico sono hanno delle grandi comunità terapeutiche hanno tanta sedi novanta sedi producono vino mandano i cavalli
Vanno in giro con i loro bravissima Agazzi tossicodipendenti con le giacchette blu con lo stemma lo sapeva no molte persone che penso di poter salvare i ragazzi vorrei dire a loro
Che sono quelli che più c'hanno ostacolato sul terreno degli interventi riduzione del danno
La loro probabilità di dimostrare che i loro interventi di recupero riabilitazione funzionano
Aumenterà se eviteranno di più i tossicodipendenti
A chi di questi e parlo per esempio quel a quel sacerdote che gestisce un meraviglioso ristorante vicino al centro una Edison meravigliosa comunità terapeutica che si chiama Mondo X
E che sicuramente ha un approccio diciamo commerciale al recupero dei detenuti tossicodipendenti periodi dico con molta franchezza che abbraccia più clienti per le sue comunità terapeutica se meno tossicodipendenti moriranno
Quello che abbiamo fatto in questi anni e che hanno fatto tutti quelli che lavorano nei servizi pubblici e privati
è quello di lavorare con i sopravvissuti
Voi e noi abbiamo visto quei ragazzi che non sono morti
Il che significa che abbiamo cercato di salvare solamente quelli che
Sono sono riusciti a passare oltre
Ai rischi e danni più grossi legati alla tossicodipendenza il che come dire
Che noi vogliamo salvare quelli che più facile salvare io penso assolutamente che sia gratificante avere che fare
Con qualcuno che dice io voglio uscirne
Io voglio cambiar vita
Vengo dal testo mandato comunità terapeutica
Viene a chiederti aiuto ma il problema più grosso invece degli interventi riduzione al danno e Pato lo diceva con molta chiarezza
E quello di andare ad offrire l'aiuto che serve e alle dove sembra può essere divertisse Emo può essere un profilattico può essere può essere una siringa può essere una pacca sulle spalle può essere un letto per una notte
Può essere un trattamento metà tonico può essere un'emergenza posso ad di offrire l'aiuto che serve alle persone che non sanno non vogliono chiedere aiuto
E di offrire in un modo tale che possano scegliere quello di cui hanno bisogno
E non siamo noi a decidere le cose di cui hanno bisogno
Io credo solamente che
Sia necessario da parte nostra ribaltare completamente la logica dei nostri servizi l'ho detto anche nel in un recente seminario i nostri servizi sono servizi di attese
Anche il miglior SerT di Roma
C'è una porta che può essere anche molto lucida
Forte in qualche caso possono ambiente molto bello pure una meravigliosa comunità terapeutica che aperta
E che ha spetta
Che ci siano persone che decidono di arrivare e di chiedere di essere aiutate bene signori questa strategia è una strategia che si è dimostrata perdente
Perdente nella nella misura in cui per strada continua a esserci persone
Che per overdose Peretz per le tantissime altre cause di morte che incombe colmo colpisco i tossicodipendenti
Muoiono prima di riuscire a fare quel passo
Dobbiamo invertire le cose mi pone solamente l'apertura dei SerT ventiquattro ore già Roma sembra un sogno
Perché credo che il nemico principale di tutti rischia puro Grazia
Idiozia burocratica ignavia burocratica paralisi burocratica ignoranza burocratica più che difficilmente riusciremo a fare questo anche solo primo sette ventiquattro su ventiquattro esigenza è un'altra
Per la verità e in parte di chiudere il cerchio su interdire in parte di prendere le persone che stanno dentro i sette portarla per strada
Andando da quelli che hanno bisogno d'aiuto ma non lo sanno lo sanno esprimere ultimo punto poi chiudo la parola Carrer Vittorio
Attenti a non essere colti da una illusione fallace e li usiamo fallace che siccome noi
Abbiamo servizi che si occupano da tossico di petardi
Una droga che si chiama prevalentemente eroina assunta in vena
Noi si pensi che il problema principale di tossicodipendenza nella popolazione sia oggi in rovina verbena
Andategli a vedere i bollettini di morte del lunedì o della domenica
E domandate di quanti dei ragazzi che perdono la vita
O perdono o perdono l'uso della loro vita il sabato sera la domenica sera prova deve chiedere quanti di quei ragazzi l'hanno fatto solamente perché sono sconsiderati o perché bevono una birra
Oh quante di quelle persone sono anche persone che hanno trovato altre droghe
Sto parlando di ecstasy e sto parlando di dunque completamente sto parlando di né cartine LSD
Mi sembra eh eh ma questo credo sia comune a tutti
Noi vediamo solo quello che vogliamo vedere
Cioè siccome abbiamo servizi che si occupano di persone che sono tossicodipendenti da dunque o Oppo o Pinto oppiacei noi crediamo che la tossicodipendenza sia quella ebbene finché ci sono questi ma sono so i nostri metodi dicono
Ventuno ventidue trenta mila forse a Roma tossicodipendenti in queste condizioni ci sono tantissimi altri ragazzi
Che usano sostanze
Sostanza che sono profondamente diverso dalla rovina che sono molto più facilmente commerciabili che non dipendono dal grande mercato che non dipendono da né mercato internazionale che sono sintetizzate probabilmente Pica due passi da noi
Che sono collegate a un regime di distribuzione come tenente diverso alcune di queste non danno nessuna dipendenza
Ma ci sono ragazzi che con l'uso di questo stanze si fanno male
Significa che i nostri programmi riduzione del danno devono imparare ad avere a che fare con altre droghe
E imparare ad aiutare persone
A proteggersi da danni che sono diversi dall'overdose può dall'infezione da HIV
Tra un po'di anni tossicodipendenti vera per rovina saranno probabilmente una piccola minoranza
Mentre sarà grandissima la popolazione di giovani che fa uso di queste cosiddette nuove droghe disegnate che poi dopo nuove non sono per niente alcune delle delle delle delle quali sono molto vecchi o ecco questo secondo invito che è quello di non a lavorare con con i paraocchi ci siamo abbiamo cominciato a parlare di programmi di riduzione del danno in qualche caso Massimo mi rendo conto che per qualcuno è una moda
Mai come quest'anno leggendo i progetti del del dunque del dunque dipartimento affari sociali mi sono trovato a leggere progetti che si chiamavano riduzione del danno si chiamavano unità le strada poi dopo di queste unità e starci meno cento mila dentro quelle c'era tutto tranne che la riduzione del danno tutto tranne le unità di strada moltissimi di questi però ho trovato che raramente c'è qualcuno che proponeva di misurarsi con grosse realtà che esistono ma che noi non vogliamo vedere a pensiamo che i nostri programmi riduzione del danno e quest'estate a Roma speriamo di
No anticipare alcune cose
Sappiano misurarsi anche con con problemi
E che fino ad oggi ripeto
Non vogliamo vedere ma che ci sono e sono molto grossi
Poi
Ringrazio Carlo Perucci che ha sempre come sempre detto cosa sagge
Ho visto o dei fatti attizzare quando ha detto speriamo di anticipare qualcosa perché poi tra il pubblico c'è un sacco di gente che poi su quelli che devono fare le cose quindi diciamo questo che sembra già ad agosto
E speriamo che di riuscire a fare qualche cosa nel mese d'agosto vi segnalo vedo con piacere che ci sono alcuni medici che stanno seguendo il corso all'ordine dei medici e che sono venuti in funzione di quello che ci siamo detti
Martedì scorso mi fa molto piacere vi sono molto grato vuol dire che insomma evidentemente quest'insieme di incontri che stiamo facendo come Provincia ha riscosso un certo interesse un certo successo vi segnalo anche
Che domani mattina alle sette e quaranta su RAI uno a Uno Mattina ci sarà una trasmissione in cui si vedrà anche il camper
Di villa Maraini che attualmente sta colonizzando una nuova zona che è la stazione ferroviaria di Ostia che dalle prime rilevazioni non ha nulla da invidiare alla stazione ferroviaria di Roma
La parola a Vittorio Agnoletto presidente della il
Grazie moltissimo Massimo e io poi nella conclusione del mio intervento citerò un po'anche l'esperienza di San Giuliano Milanese che mi risulta insieme a villa Maraini siano state le prime esperienze che si sono realizzati in Italia e che oggi possono dire facciamo delle valutazioni dopo qualche anno di lavoro
Perché quando partì parliamo bisogna anche prevedere concretamente nautico c'abbiamo realizzato però questo lo tocco in conclusione dell'intervento
Anche perché i Soon abbastanza convinto che poi tutta una serie di cose pratiche e tecniche e conoscitrice
Allora io
Vorrei cominciare un po'più da lontano forse più del centro del problema riferendomi anche quei pochi medici o tanti medici che ci sono qui che è stato
Perché io ho modo di pensare che nei prossimi mesi sulla questione della riduzione del danno vi sarà una grosso dibattito
E purtroppo non tanto tecnico ma culturale e politico
Dove verranno fatte affermazioni di tutti i tipi
E allora non è forse è tempo sprecato
E provare a ribadire alcune cose
E mi rivolgo soprattutto ai mitici
La riduzione del danno non è una cosa nuova
Non è una strategia inventata qualche anno fa
Proviamo a interrogarci
In qual è il primo atto che abbiamo fatto dopo che abbiamo conseguito la laurea in medicina
E il giuramento di Ippocrate
E nel giuramento di Ippocrate
Noi non abbiamo giurato
Di guai
Punto e basta
Abbiamo giurato di guarire
E di curare
Queste estremamente importante
Cioè abbiamo detto che faremo tutto il possibile
Per risolvere
Una patologia
Ma abbiamo anche detto che lì dove una situazione una patologia non è risolvibile
Faremo tutto quello che è possibile per curare senso etimologico della parola anche accompagnare farsi cura farsi carico
In una situazione
Cioè lì dove non la puoi risolvere cerchi di far sì che questa situazione provochi il minor sofferenza individuali collettiva possibile
Sembrano cose scontate
Ma tutta l'evoluzione della medicina è stata in un senso diverso
Siamo di fronte a una medicina che è stata duramente
Curativa e non preventiva
Siamo di fronte a una medicina attenzione bene che valorizza unicamente quel medico che può venire qui e dire stava morendo l'ho salvato con intervento chirurgico
O con l'operatore che può venire qui e dire loro erano schiavi dell'eroina si sono salvati se va bene se lo dice li ho salvati
E no c'è tutto in campo sanitario
Che è quello dove ti misuri con dei livelli invalicabili anche in termini scientifici
Ma dove lo spazio per un'attuazione è enorme
Ma la nostra cultura mia cultura per primo frutto di un certo tipo di università molte volte ci ha reso ciechi di fronte a questa situazione
Quanto ha investito sulla medicina palliativa
Quanto si è investito sulle dire il dolore
E questa è la prima riflessione che io faccio con un esempio
Durante un corso di formazione una fisioterapista
Raccontava com'era passata dall'ospedale della CRI corto Pedica a un reparto di malattie infettive e adesso lavorava con malati dializzati Citic ricordo
In questo gruppo di formazione dice di supervisione diceva
Che lei non si sentiva a suo agio
Il gruppo inteso subito il fatto che se non è fisioterapisti quindi avendo un contatto fisico probabilmente in termini di immaginario vivesse delle paura e non motivate scientificamente per il contatto fisico col malato dia
Non era questo cosa diceva la fisioterapista frutto di questa cultura sanitaria
Quando lavorava in Ortopedia
Io lavoravo perché la gente recuperasse l'uso degli arti
Gli devo migliorare li vedevo tornare una situazione precedente o vicino a quelle precedente
Quando lavoro con un baratto di Arezzo
Io questo non lo verifico
Mi sento inutile
Quanti sono gli operatori sanitari che si sentono inutili
Se non c'è la possibilità di guarire
E quanti sono gli operatori sanitari che si sentono inutili frustrati e falliti nel lavoro
Se non sono in grado di raggiungere in tempi brevi la disintossicazione delle persone con cui ho per cui lavorano
Se questa è la cultura le strategie di riduzione del danno hanno ben poco spazio
Quella fisioterapista non era in grado di vedere la qualità importante del suo lavoro che faceva sì
Che non si perdesse l'uso
De altre parti del corpo che non andasse in atrofia altre arti e via dicendo
Quante volte non sappiamo né che
è un discorso che ci porterebbe molto lontano ma che la base culturale dell'orizzonte dentro cui noi vogliamo dentro cui ne vogliamo incidere
Questa è la prima riflessione ch'io mi sentissi intesi come titolo di proporre una però guardate che se la portiamo in fondo allora non c'è più spazio solo per una medicina che punterà guarigione c'è spazio per una professione profit per una molteplicità di professioni socio sanitari che accompagnano
C'è spazio per una sanità che previene che non investe sul quattro per cento nella prevenzione e via dicendo
Seconda riflessione
L'UE società mai più vicino a me parte è tornato alla vita
Perché si è disintossicato
E no
Ha migliorato sostanzialmente la sua qualità di vita
Se io considero chi fa uso di sostanze come una persona priva di vita io non lo riconosco come interlocutore
Solo chi vive anche una qualità pessima nella vita può essere una persona cui riconosco la capacità di scelta
E se riconosco delle capacità di scelta posso stabilire una relazione
Certo poi uno si può trovare di fronte a un crocicchio con cento strade un altro vede solo due possibilità dice
Allora li conosce i tossicodipendenti come una persona che pure in una situazione di dipendenza in grado di compiere alcune scelte
Tipo quella di non usare la siringa utilizza tra l'altro tipo quella di non dare un altro se ringhia tipo quello di utilizzare il profilattico nell'attività sessuale
Tipo quella di aver di modificare il proprio comportamento sociale e via dicendo
è una cosa importante riconoscerli come interlocutori
Tensione vuol dire fare la scommessa che arrivino anche a poter parlare il loro per se stessi e non sempre qualcun altro che fa la loro voce
Se non lo riconosco come persone in grado certo in un orizzonte magari limitato ma di compiere delle scelte non diventano interlocutori che allora non ha senso la strategia di riduzione del danno
Terzo stimolo
Che vi propongo
Io sono contrario
A qualunque moda
Una strategia di riduzione del danno non si costruisce se non attraverso Nesi non sprecati ma utilizzati per creare il consenso nella popolazione circostante
Non si parte col camper dall'oggi al domani ma si fa tutto un lavoro di preparazione e credo che alcuni di voi che anni lavorano in questo campo mi sono maestri
In questa esperienza
Cosa vuol dire costruire il consenso
Ecco che allora rinviamo anche a Libero
Voglio dire dire in modo molto chiaro
Alla popolazione
Questo progetto che realizzo non serve solo a loro
Tossicodipendenti non è basato solo su un discorso di solidarietà importantissimo
è basato su una validazione di efficacia di interessi collettivi
Solo soprattutto in Italia
Se io riduco la trasmissione del virus H D tra i tossicodipendenti
Posso pensare se non di interrompere di ridurre il passaggio del virus dalla popolazione tossicodipendenza al resto della popolazione
Allora quando agisco col camper faccio con lavoro di unità mobile non sono l'amico della droga o l'amico dell'eroina
Sono una persona che vuole raggiungere degli obiettivi sociali che riguardano l'insieme della popolazione diminuire il Brigida punto di passaggio
Del virus dai tossicodipendenti Argo presenti tra la allora voi popolazioni generale
Dovete sostenere questo progetto perché vi diminuirà il numero di siringhe per terra perché voi madri avrete meno la possibilità di avere di Fini che si infetta in un rapporto di questo tipo e via dicendo
Io ho imparato in questi anni ha partendo dalla cultura solidaristica a farmi anche carico cioè voglio proporre qualcosa che raggiungo un consenso più ampio di questo tipo di preoccupazioni
E mi sembra molto importante dirlo e lavorare su questo
L'esperienza del progetto di San Giuliano ci dice che tre anni fa quando abbiamo cominciato le prime due settimane le macchinette scambia siringhe sono state fatte saltare tutti in aria
Ci dice anche che però oggi la popolazione in base a tutta una serie di inchieste che abbiamo fatto esprimo un consenso verso il progetto fortissimo
Paese di San Giuliano è stato uno dei tra i paesi della provincia di Milano
Dove è passato il referendum di modifica delle centosessantadue perché qui nel resto ero provincia non è passato
Ma proprio lì dove c'era un progetto di questo tipo che all'inizio una parte della popolazione diceva questi sono gli amici dell'eroina
Io vinco su questo progetto se convinco la popolazione che questo progetto e anche nell'interesse della popolazione e allora dico che tra novantuno e novantatré dati veramente Sorbana le siringhe per terra si sono dimezzate
Quando posso testimoniare Inter Micolucci di ma ma adesso non è momento ma quando si posso dire che di siringhe utilizzate di fronte a una corte sostanzialmente stabili tossicodipendenti sono aumentati di cinque volte tanto
Posso avere un indicatori diretto della diminuzione dell'uso promiscuo di Seregno
Queste sono così importanti nella costruzione di consenso
Devo dire che il libero
A tanti pregi uno dei pregi
Fondamentali
E che hanno voi
Persone che abitano nel Sud Europa
Può fornire uno stimolo di un altro punto di vista che io però non vede alternativo ma non vedo neanche come quello che dobbiamo assumere così come ma che si può ben sintetizzare coi nostri percorsi se guardate
I saggi che vi sono all'interno i criteri di validazione di efficacia dei progetti sono imprese principalmente i criteri sociali
Cioè quanto questo progetto produce una riduzione di furti di atti contro il patrimonio e via dicendo
A noi viene normale se presentiamo un progetto di questo tipo vedere come migliora la salute del tossicodipendente c'è anche questa
Ma hanno pongo un forte accento sugli indicatori di benessere sociale
E di facilità di convivenza sociale io credo che le strategie di prezzo del danno si incontrino
Sull'insieme di questi punti
Come mi migliora la qualità di vita del tossicodipendente cioè di colui che mi rimane una fase di pendenza
Come migliora la salute della collettività intorno interrompendo alcuni meccanismi di passaggio l'uscio della CRI ma di tante patologie trasmissione sessuale non dimentichiamoci che un'alta percentuale dell'infezione da che lì anche tra tossicodipendenti per via sessuale
Ma poi anche come migliora la convivenza sociale come diminuiscono i furti e via dicendo questo tipo di cultura non fa storicamente parte dei percorsi del sud Europa però mi sembra anche questo è una cosa importante
Adesso l'abbiamo appena concluso una borsa di studio tenuto desto sempre sanità su l'impatto dei progetti di riduzione del danno nella provincia di Milano
Beh abbiamo fatto una serie di questionari di colloqui con tossicodipendenti con la popolazione vi riporto sondato polipo Bleeker Remo sapete quali sono le due fasce di popolazione più contrari esperienze di questo tipo
Primo gli adolescenti
Dagli adulti
Gli adolescenti
Una delle ipotesi che io e che abbiano bisogno di stabilire assolutamente una distanza per differenziarsi de dei loro coetanei perché rischio forse lo sentono più vicino
Ma sono i più duri
Sono quelli che hanno risposto soprattutto un tossicodipendente non può convivere con altre persone
Tredici lungo su quanto c'è da lavorare
E invece chi è contrario progettazione del danno soprattutto gli insegnanti coloro che dovrebbero avere proprio ruolo educativo formativo
Perché all'Inter prestazione di questo ruolo ai in una ridici in un'interpretazione estremamente rigida di alcuni concetti di morale che la trasformi moralismo
E attenzione perché quando si propone una cultura educativa così rigida e c'è subito una parte che finisce fuori e che diventi immediatamente considerata poi
Troppa auto
Allora gli sforzi che si stanno facendo a livello istituzionale mi sembrano siano tanti
La Regione Lombardia ha già attivato ormai da anni una delibera regionale che ha messo in condizioni le urla di attivare col privato sociale
Le unità mobili credo che sia stata una cosa molto importante c'è anche un limite abbia mai lavorato insieme a tanti che sono qua un percorso un gruppo di lavoro nel come Sperti della Presidenza del Consiglio per la riduzione del danno questo
Materiale consegnato al ministro per gli affari sociali
Non è stato trasformati in decreto nel frattempo sono state modificate le Camere
Ci chiediamo se il nuovo ministro prenderà in mano quel progetto e sarà disponibile ha trasformato in decreto magari con delle modifiche per con il ministro che mente ritiene di modificare qualcosa però è un grosso quesito
Che ci Sketch ci poniamo
Nella concludo dicendo che ci sono poi tutta una serie di argomenti che sarebbe molto interessante confrontare tra esperienza
Ne butto lì uno
Ad esempio ne siamo nella arrivati alla convinzione però sarei molto interessato a verificarlo con altri che le migliori tipo da strada sono quelle miste
Che uniscono una capacità di colloquio il livello di bassissima soglia di contatto la conoscenza della cultura dei modi di comportamenti del mondo tossicodipendente perché sono extra scudi pendenti
Ma insieme nella stesso staff con degli operatori professionali che era una grossa capacità di stabilire anche le distanze la relazione e di farci coinvolgere ma mai travolgere
Nella convinzione che però un ex tossicodipendente questo professionalità la può far tra un po'di tempo
Poi vanno anche fatte altre proposte non si può pensare che uno rimanga ex tutta la vita per cui per forza deve varare il voto era tossico dipendenza da queste ultime argomento di confronto di discussione ecco chiudendo io vorrei che fosse chiaro che le strategie di riduzione del danno del danno non sono
La liberalizzazione
Non sono l'anticamera della liberalizzazione
Non sono contrapposte le comunità né agli altri interventi sono strumenti in più
Che servizio pubblico deve avere al suo interno e che il privato sociale può offrire o servizi in più
Guai se nei prossimi mesi si dovesse finire l'escussione comunità o riduzione del danno non sono in alternativa credo che psicoterapie Argo terapie comunità di tutti i tipi possono avere una loro importanza purché accettino alcuni anche meccanismi di verifica
Così come le strategie di riduzione del danno certe non l'ho mai visto una comunità salvare tra virgolette una persona deceduta
E attenzione quando si dice ma se uno otto non tocca il fondo poi non ne esce questo me lo dice una persona che oggi non c'è più l'eroina ma quanti in quel fondo sono andati ancora più a fondo che più fondo si può ancora
E sono rimaste orizzontali e non sono usciti da quella situazione
E non possono essere qui a dirci se io in quel momento avessi trovato un aggancio forse oggi ci sarei quindi attenzione anche all'uso massmediatico di alcune di alcune figure allora prendiamo per quello che è una strategia a fianco delle altre che può essere adatta a una fetta di popolazione optò Sco dipendente oppure addirittura a un certo periodo di vita dei un tossicodipendente non è l'unica soluzione non va né indirizzata mi criminalizzata se lo riusciamo a vedere così razionalmente io credo che si possa
Ringrazio molto Vittorio Agnoletto condivido pienamente tutte le sue nessuna affermazione
Vedete che si va a stabilendo che quindi la diciamo l'elemento fondamentale della strategia della riduzione del danno ricerca attiva del soggetto
In contrapposizione alla attese questo è l'elemento chiave la ricerca attiva nei confronti della tesa è evidente che la ricerca attiva comporta dei rischi
Mentre la tesa è molto più rassicurante per tutti perché la tesa a scremare perché l'attesa selezionato perché l'attesa porta comunque persone diverse da quelle che si possono trovare per strada
Allora siccome qui ci sono molti rappresentanti di Salerno
Che alcuni dei quali tendono sotto la pressione dei mass media sotto la pressione dei santoni sotto la pressione delle loro concorda i loro convincimenti a scimmiottare l'attesa delle comunità
Che è una testa particolarmente spocchioso perché la comunità comunità per difendere la sua integrità fa di tutto perché il soggetto non entri o comunque fa di tutto per selezionare per scremare permettere difficoltà
Nel momento in cui il servizio pubblico si mette a scimmiottare la comunità e adattare
Procedimenti procedure di tipo selettivo selettivo noi rischiamo di andare a stimolare una domanda per strada che poi non trova risposte
E allora questo si chiama in gergo sola diamo solo me diamo false speranze allora è meglio non fare niente
Allora l'appello che io faccio ai servizi e via crisi
è di essere disponibili la nostra esperienza di due anni e mezzo si dice che molte persone inviate con una segnalazione del camper del collega del campione neanche di un animale inferiore
Ma di un animale dello stesso livello medico a medico sono state minuta cioè
Magari perché non era competenza territoriale o altre balle di tipo burocratico analoghe
Oppure perché bisognava aspettare sette giorni oppure perché non non era la luna in fase giusta non era la sede il mese che si dal metadone
Mesi un mese non mesi un mese no
Un mese il metodo uno invece il decotto di malva unisce mito Dolomites bigotto rimangono
Ragazzi io scherzo ma mettetevi nei panni di chi viene trattato solo con regolatori malva
Quando ha bisogno di sostanze più pesante
A forza di parlare può essere pure che qualcuno che ne so pesanti se per esempio che vedo là in fondo Salza e dice
Mi sono sbagliato per tanti anni scusate mi da domani cambio sistema e il mio sarte che assiste pochissime persone da domani diventa più disponibile ad assistere di più
Massimo Campedelli del gruppo Abele
E ha cinque minuti a disposizione
Batteva R. pulirlo del fatto che essere arrivato in ritardo signor Presidente le chiedo scusa ma mi batterò questo tempo in tre minuti e mezzo
No grazie la parola e grazie dell'invito anche se mio compito qui è un po'un po'misto io sono qua anche come scarpe in rappresentanza dell'editore o come editore
E allora vuole spiegare perché noi abbiamo deciso di pubblicare questo libro
E l'abbiamo deciso ghanesi pubblicarlo in questo periodo
Così e quali quali ambizioni abbiamo rispetto a questa a questa pubblicazione
Mi pare che sia chiara una cosa ed è ed è un dato su cui anche prima ho sentito Vittorio letto accennare e io vorrei riportarvi sottolineando
Cioè qui siano nel nostro Paese e non solo nel nostro Paese vi è necessità di riaprire su basi possibilmente nuove il dibattito sulla politica della droga
Noi siamo fermi rispetto all'al dibattito più generale mi pare siamo fermi alla aver ferendo un bel aprire l'anno scorso e alla conferenza di Palermo
Non che non sia state fatte delle cose nel frattempo sono state fatte state pensate purtroppo state fatte anche delle cose che hanno rappresentato dei segnali di controtendenza preoccupanti
O comunque che hanno aperto grandi interrogativi sulle possibili controtendenza pensate la Corte costituzionale in questi giorni
Ecco ma qui c'è bisogno davvero di riaprire in un dibattito serio misurato corretto documentato su quella che è la politica possibile
Da realizzare in tema di droga nel nostro Paese non solo il nostro Paese
Cioè noi stiamo mi pare di capire anche dei segnali che ci sono in giro
Stiamo mettendo un po'in subordine questa questione
E forse per gli aspetti anche giusto perché ce ne sono anche altre preoccupanti ma stima che nessun ordine
Quasi dopo quasi come dire coerentemente con quanto ha già fatto stanno facendo altri Paesi io conosco un po'l'esperienza statunitense negli Stati Uniti per il congresso americano da quando Clinton è diventato presidente degli Stati Uniti
Il tema della droga arrivato al ventinovesimo posto
Non perché ci sia come dire
Una maggiore tolleranza ma semplicemente perché fallendo la politica degli anni ottanta quella reaganiana e poi quella di Bush di fatto oggi ci si trova con un mucchio di rottami e non si sa concretamente cosa fare
In proporzione molte delle degli indicatori di crisi della politica dal nostro Paese
Hanno la come dire la massima espressione noi abbiamo i nostri carsiche stanno scoppiando grazie a una politica sbagliata negli Stati Uniti sono circa un milione di persone presenti
In carcere e il sessanta per cento di queste sono dentro per reati o perché consumatore o per reati legati alla droga
Allora c'è un po'questa mi pare questa questo rischio questa fase di davvero di grande rischio che la politica della droga dopo essere stata strumentalizzata politicamente da far passare o per gestire altri rapporti politici
Venga messa nel cassetto e venga dimenticata senonché vedendo dimenticata vengono dimenticate anche le persone
Da qui il il discorso della riduzione del danno non come una proposta alternativa è già stato detto ma mi pare importante sottolinearlo perché
Mi sembra sul importante davvero sottolineano non come vostra alternativa ma come basta che si integra rispetto ad una serie ad un ventaglio di attività di interventi eccetera eccetera
Ecco allora questo mese non primo punto cioè non abbiamo pubblicato questo libro abbiamo sempre di questo compito
Perché crediamo che con questo libro si possa aiutare ad aprire un dibattito perché sul tema la riduzione del danno di fatto il tema riduzione all'anno può essere una grande occasione per aprire un dibattito diverso serio
Non di fronti contrapposti rigido ideologici ma di punto di percorsi di di proposte di esperienze verificate verificabili eccentrici
E questo lo diciamo perché appunto come come è stato detto la riduzione del danno non è né una proposta una strategia di per sé proibizionista e neppure a proporre una strategia antiproibizionista risalgano non ha etichette
O non è etichettabile secondo questa logica
E allora
Io credo che vi si apre anche come dire la dimensione più culturale di questa proposta editoriale che che appunto che è quella di non non misurarsi sugli interventi
Alla luce di chiavi dell'oggi che ma cercando di raccogliere invece e di far parlare le esperienze per quello che queste sono in grado di dire e per l'apporto di verità che sono capaci di portare io credo noi crediamo che una delle sfide
Che sono riassunte anche in questo libro ma che sarà assunto dirà in tante altre
Ricerche lavori eccetera è quello di dare voce alle esperienze ma di dare una voce scientifica corretta
Fondata all'esperienza abbiam bisogno di passare dalle prediche ai ragionamenti insomma questa mi pare che sia in sostanza la questione allora tanto per fare solo una battuta sei medici di Torino
E abbiam visto stamattina sui giornali ginecologi
Ci dicono che è obbligatorio il test nella gravidanza avessero letto un capitolo di questo libro ricito anche il capitolo la criminalizzazione delle donne consumatrici incinte in altri che parla della storia meriti della stazione americana
Da ottantasette ottantanove
E forse avrebbero capito quanto meno che certamente petto tra i tanti problemi che probabilmente giustamente loro hanno anche posto io non voglio entrare esso nel nel discorso specifico ma chi rischi gli stanno dietro
Dietro questo modo di proporre e di lanciare questo tipo di interventi beh insomma qui c'è una storia qui ci sono delle storie concrete atti giudiziari che ci dicono e i poi gli affetti e gli esiti di un certo modo di fare anche cultura delle tossicodipendenze della e delle risposte a dare la droga il nostro Paese
Ecco io quello che questi sono i due punti fondamentali io provento sfondato sui tempi prenderò bacchettate la presidente chi chiederò scusa in tutti i modi
Però ecco questo mi pare che sia davvero due due sono sono due sottolineature la necessità di reperire una un serio dibattito sulla politica della droga nel nostro Paese non solo il nostro Paese e la necessità di far parlare in un arco di far far sì che le esperienze assumano parole di verità e siano come dire e di queste parole di verità possano essere in un qualche modo
Elemento per cambiare per lavorare per evitare interventi ecco con queste io penso anche dover ringraziare Pato Ara che è stato uno dei curatori questo libro pre questo libro va be da editore o da rappresentante dell'editore
Non posso che dire che è un libro da leggere grazie
Ringrazio Massimo e ringrazio il gruppo Abele per quello che fa ovviamente credo che villa Maraini in questo momento debba andare via per motivi di orario quindi pregherei di approfittare di questo momento
Per andare via pregherei gli altri discendere e aprirei in questo momento un un dibattito un dibattito
Grazie sereno bene
Ci vediamo
La parte gli altri scendono
Gentilmente così c'hanno il microfono
No
E apriamo un Breve dibattito con interventi Breve di tutti coloro che desiderano prendere la parola su quanto è stato sinora ha detto o portare il contributo della loro esperienza vedo persone particolarmente ex
Pepe tra di voi di questi argomenti e quindi credo che
Sentirete il desiderio riprendere la parola irrompe il ghiaccio
Se nessuno rompe il ghiaccio sciolgo la riunione
Sì mai vorrei rompere il ghiaccio in un modo un pochettino insolito cioè era uno di quei medici restava ieri a quel corso lo lievemente medici appunto e vorrei romperlo ricollegandomi a qualcosa che ci ha detto Petrucci e che cioè saranno le donne quelle che pagheranno il tributo maggiore
Il fatto che saranno le donne che pagheranno il tributo maggiore ci potrebbe fare anche pensare che in qualche modo riduzione del danno non è soltanto diretto alla persona in quanto tale
Quello che ci ha detto in qualche modo è gravido di conseguenze
Se io una donna che non è infettata il bambino che avrà sempre se andrà in gravidanza non sarà infettata
Se invece la donna sarà infettata il bambino potrà anti essere a sua volta infettato
Quindi a me sembra che forse la strategia del danno o meglio a Fregene sono il danno potrebbe essere anche una occasione per puntualizzare un aspetto cioè esistono delle donne che sono tossicodipendenti che solo in età fertile e che possono avere figli
Può essere forse un pochino paradossale però
E quella forse un'effettiva circostanza di cambiamento
Cambiare il proprio corpo cambiare i propri rapporti che ci sono con gli altri cambiare anche le abitudini che si hanno
Ecco quella una grossa occasione della quale bisognerebbe sempre approfittare
E noi vediamo tranquillamente che se il modo con cui si dal metadone
Sì è il modo con cui ci si approccia alle donne che stanno in gravidanza che sono tossicodipendenti e fallimentare
Ci sono quelli che addirittura hanno paura di dare il metadone ad una donna perché sta in gravidanza
Cosa assurda questo
Ci sono quelli che pensano che gli si possa dare conto il dosaggio Scala ridicoli che questi peraltro indurrebbero l'apporto c'è chi invece vorrebbe utilizzare dosaggi abbastanza elevati però dopo non sa come gestirlo
Ebbene queste una situazione abbastanza grave abbastanza grave perché penso che chiunque abbia lavorato nei servizi si è trovato davanti ad una donna che era incinta
E non è ben chiaro per quale motivo queste donne non possono avere gli stessi diritti delle donne non tossicodipendenti
Vorrei chiudere dicendo che poi peraltro in base a quello che ha detto Perucci ieri la maggior parte di quelle donne che nel futuro saranno in qualche modo vittime dell'infezione non saranno affatto tossicodipendenti e quindi in primo luogo potremmo dire fare sì che per le donne tossicodipendenti non tossicodipendenti possono avere dei figli se lo desidera
Che questi figli nascano sani che la gravidanza costituisca nel caso di donne tossicodipendenti un'occasione per un cambiamento
Io penso di aver finito
Grazie a
Altri interventi
Sui che ho sono Marina sacrali della Comunità di Sant'Egidio non sono l'operatrice di un servizio pubblico ma appunto se è una volontaria
Mi sembrava estremamente interessante questo discorso sulla riduzione del danno perché appunto non perché sia nuovo in in assoluto né perché si alternativo a qualcosa ma mi sembrava interessante che ci riguarda tutti in modo abbastanza vicino nel lavoro un accanto alle persone tossicodipendenti soprattutto nel senso che mi sembra sempre più importante sottolineare la necessità di interventi di vario tipo cioè di un ventaglio di interventi prima si parlava quindi dell'offerta dell'occasione di aiuto molteplici queste molto importante perché la nostra esperienza la cometa di strategia non è una comunità terapeutiche non è nata per lavorare con i tossicodipendenti ma alcuni di noi aiutano cerca di aiutare le persone tassi rende e nella nostra esperienza è nata nella strada nel vero senso alla parola di là Marini lo sa martedì sera cinquanta alla stazione Termini perché
Portando la scena alle persone che vivono ad Amman lì l'incontro con molte persone tossicodipendenti è stato il primo approccio diciamo
Di conseguenza noi abbiamo una mensa aperta alcuni giorni della settimana per ammise mente a Trastevere appunto nel cuore della città
Mi sembra interessante ricomprendere come l'avvicinarsi a un'offerta di aiuto sia stato per molte persone tossicodipendenti poi la a strada o l'inizio per potere chiedere aiuto in un altro senso cioè non solo nella disintossicazione totale diciamo ma nel nel per esempio nell'approcciare le strutture pubbliche oppure nelle strutture sanitarie che prima erano visti come mostri sacri
Allora in questo senso mi sembra molto importante riprendere questo dibattito in questo senso il libro mi sembrava uno spunto con molti diciamo molto importante anche per che tra l'altro numerosi sono gli operatori deserte che ci telefona per chiedere aiuto in questo uno e abbiamo un piccolo strumento che è questo
Che si è rivelato molto utile che è dove mangiare dormire lavarsi sembrano stupidaggine ma in realtà è stato è un in una piccola guida per ai senza fissa dimora
Molti tasse dipendenti ne hanno usufruito per chiedere aiuto di vario tipo non solo le comunità terapeutiche eccetera un'altra cosa piccola Brad dicevo quando parlo di ventaglio di interventi non disprezza era in niente
Cioè voglio dire credo che tutti i tipi di interventi possono essere utili sono d'accordo nel fatto di dire che nessuno ha il potere di dire questo è l'unico intervento però mi sembra che tutti quelli che ci sono sono molto importanti e non vanno disprezzati
Grazie a
Di Afragola
Base per domande ecco sia per l'autore forse Agnoletto che il
Del gruppo Abele
Sto sto arrivando la Città della Pieve dove ce in preparazione un congresso sulle comunità e parlando con colleghi di altre SerT è uscito di nuovo un problema che credo sarà il nostro futuro anche a Roma
Che risposta dare alle popolazioni il miglior pre
Che è sempre più da un concetto di business sulle sostanze stanno poi diventando assuntori per cui con tutte le conseguenze che noi già sappiamo credo che forse l'autore se ho ben capito è inglese forse ci potrebbe dare delle risposte maggiore grazie quattro
Grazie dottor Valenzi direttore
No il Nobel io per la verità ci sarebbero un sacco dispute sui quali fare un una discussione ma non grave sinceramente nel tempo nel luogo perché questo incontro c'è un tema specifico è stato realizzato mi pare appieno questi incontri non sono mai troppi e secondo me ormai la nostra credo la nostra professione principale è quella di mantenere viva l'attenzione sul problema delle tossicodipendenze
In qualunque maniera voglio dire
Naturalmente su una veste di più a portata di mano le comunicazioni mass media la televisione soprattutto forse se riuscissimo che ne so al Maurizio Costanzo da Funari tanto perché essere concreti voglio dire ad aprire qualche momento forse non sarebbe male
Invece volevo sfruttare questo momento così cui ci siamo un po'di gente un po'di quelli che poi stasera hanno fiori lavorano donne attiravano arriva corale con i tossicodipendenti per sfruttare la posizione di barre che anche un politico ora io stamattina sono stati insieme a un gruppo di colleghi che ormai siamo diventati una specie di coordinamento cioè abbiamo cominciato assume una coscienza politica fra virgolette di operatori politici
Con il Presidente della Commissione sanità
Cosa che potrebbe sembrare in un primo momento voglio dire abbastanza sgraziato la verità è che per la prima volta siamo abbastanza cresciuti e siamo andati lì con una serie di cose organizzate che essendo ben organizzate in fin dei conti hanno un po'sollevato voglio dire bene o male nel l'interesse di queste persone e non credo che fosse strumentale martedì mattina ci sarà un secondo incontro alla regione perché bisognerà parla di questi famosi distretti ma quello che mi sembra a me più importante volevo riprendere una nota di Agnoletto
Io sono contro le mode allora da sempre per esempio seguiamo gli immigrati
Purtroppo non abbiamo molti strumenti come non sapevo questo libretto che secondo me interessantissimo dove lavarsi perché noi molto spesso gli abbiamo dato la pagnotta nella facendo a pugni con l'economo per farci da due panini è un pacchetto di di mortadella voglio dire due mele siamo riusciti a mettergli in mano a quello che veramente proprio ce n'era bisogno fisico un pacchettino perché questo non veniva scaricato col Bonanza molto spesso abbiamo adoprati buoni-pasto nostro ma non è una réclame del servizio è quello che ogni giorno ognuno di noi fa si arrangia si dà da fare
Questo libretto di dove la ragazzina non lo possiamo fare anzi c'abbiamo una serie di barboni tossicodipendenti con i quali siamo in conflitto perché la mattina arrivano presto
Occupano il bagno per un'oretta perché fanno di tutto dolce a Bangkok in tutto quello che è possibile e abbiamo dovuto togliere il bidet io non dico queste cose lo dico proprio per il senso che questo anno perché se no ci occupano l'ambulatorio per tutta la mattinata in quattro quattro dolce Eco quattro bagni dentro l'unico servizio dello scoop del dell'ambulatorio
Avevamo chiuso insomma quindi abbiamo dovuto fare una serie di interventi anche un po'cattivi
Allora se tutte queste realtà si cominciasse un po'incollare questo sarebbe meglio io giustissimo diceva la collega Sant'Egidio o non venga dispensato niente in questa cagnara quello che invece è il nostro reale nemico e l'arroganza il muro di gomma dei politici
Nel senso che noi ci abbiamo davanti una classe politica che quando stamattina gli abbiamo fatto presente che on legge dello Stato è stata completamente invasa completamente che i decreti attuativi di questa legge sono stati completamente rasi completamente e che il commissario di governo ha rifiutato tutte le delibere circa trenta
L'istituzione di servizi per le tossicodipendenze a quattro anni di distanza dicendo che l'UCI vuole vedere chiaro quando il suo pari Rear un parere ma nemmeno di legge di routine perché poi tra funzionari si sono messi d'accordo qual era la risposta e siccome era un accordo è stato preso come una provocazione per non dare questa risposta
Allora io direi che siamo arrivati a doverci confrontare con una situazione politica ma lo Stato italiano ha desiderio non ha desiderio che si lavori sulle tossicodipendenze il problema non è più la riduzione del danno il problema non è più se c'è la comunità accademica migliore o peggiore sei sette devono un devono funzionare se il problema è la patologia correlata o non se il metadone deve essere dato o non dato
Ma se veramente questi Italia
Ma non l'Italia cambiata da poco l'Italia in genere abbia veramente voglia di prendere questo problema fra i problemi da assumere non trovarci lì poi all'americana al trentesimo posto
Forse non lo troviamo nemmeno un posto allora non li spendiamo per niente i soldi ho calcolato che il mio servizio di stipendi costa due miliardi e mezzo l'anno
Sono conti che mi sono andato a fare perché dovrò rispondere di questi conti dovrò rispondere di questi stipendi d'oro risponde della produttività di questi stipendi e quindi ho una buona organizzazione
Per andarmi a vedere queste cose
Il discorso è questo dobbiamo diminuire la spesa va benissimo ma almeno mettiamo in alcuni servizi nella possibilità di fare delle cose o per esempio chiesto una macchinetta scambia siringhe dentro il mio servo perché come tutti sanno io faccio mantenimenti di metadone anche agente risulta sempre positiva
In qualche maniera cerchiamo di fare qualche cosa perché secondo me alcuni SerT dovrebbero avere le macchinette scambia siringhe per far vedere alla gente come si adoperò le macchinette e qual è la finalità e fare dei seminari alla popolazione per far vedere che cosa significano
Non lo stiamo nella del listino a situazioni di San Giuliano me lo sono letto l'ho visto quel quell'esperimento perché noi siamo una città dove basta via Candia per essere uguali a San Giuliano voglio dire come ecco beh insomma audio di via Candia ma e dintorni la per essere come com'era spento e San Giuliano dei conti
Che purtroppo quando andiamo poi a chiedere un fondo economale cosa gli ho chiesto nella riduzione del danno di cinquecento mila lire mi pare no in un milione non mi ricordo quanto per comprare le siringhe
E averci un po'di siringhe e preservativi avere un po'di preservativi e aveva una serie di cose
Ma hanno fatto delle eccezioni per la trattativa privata per l'acquisto di questa rotta a parte non storica di fondi
Ma che un un legislatore di tipo della cassazione so che la Corte costituzionale non è così raffinato per cui c'è il desiderio oppositivo irragionevole molto spesso demagogico
Io non volevo entrare in questo sistema quindi credo che l'unica cosa che sia in questo caso è mantenere vivo l'interesse con qualunque iniziativa
Voglio dire non non ha importanza quale scientifica e meglio è più corroborata da esempi tecnici come libri come pubblicazioni meglio è
Ma soprattutto quello di tentare di adoperare i mezzi di informazione di massa e di coinvolgere per forza ai politici cioè di portarci dentro per forza di doverli sfruttare in qualche maniera perché il ministro presenta degli affari sociali voi come sapete io sto in quella Commissione o per lo meno dovrei stare in quella Commissione ha fatto un blackout totale ha dettato un attimo
Cioè molto
E lì ci stanno progetti che stanno aspettando con centinaia di miliardi a disposizione con tutta una serie di aspettative che se non vengono esaudite non è che mi soffriamo Noemi
Ne soffre chi sta fuori e tutto sommato comincia ad avere anche una filosofia di possibilità di intervento e mi piace ricordare che noi ci stiamo preparando un esempio mia piccoletti per alle droghe future cioè questa storia della del tossicomane dai rovina intra venosa quasi quasi è in un trend talmente tanto in discesa
Per lo meno per la sua caratteristica fondamentale che io credo che in poco tempo voglio dire sia un fenomeno in qualche maniera contenibile e problema grosso sono i cocainomani che noi cominciamo a vedere
E i cocainomani sui quali dobbiamo avere per forza collegamenti con gli psichiatri per forza non c'è niente da fare e che è difficilissimo culturalmente infilarmi dei più bravi cocainomani serie quelli veri e su queste popolazioni giovanili dove letta sia il resto
Comincia a presentarsi in maniera preponderante per un uso di almeno quattro cinque anni ormai quindi c'è una storia alle spalle una popolazione con un uso continuativo da quattro cinque anni di quantità massicce di queste sostanze
Sulle cui prevedibilità future è che c'abbiamo molte conoscenze io voglio dire strutto tech come politico
Nel senso che cosa si può fare una conferenza cittadina con una una conferenza stampa giriamo con i cartelloni voglio cosa possiamo fare perché problema eminentemente politico di soldi a Modesto Pisogne ce ne stanno anche troppi basta vedere la riduzione del danno il Progetto
Fatta la delibera
Trovati i finanziamenti trovata l'organizzazione c'è stato messo tutto sotto l'egida scusate di una funzione di Stato sulla epidemiologico che non mi pare sia contestabile perché è un organo di Stato
Con una specificità di di conoscenze eppure la cosa non parte
Non parte proprio perché c'è il desiderio di aspettare non si sa bene che limpide scusate forse mi sono preso troppo tempo e nemmeno mi spettava però ecco era una maniera per cominciare un momentino a capire qual è il passo successivo grazie grazie
Stamattina ho incontrato generale sorge il prefetto Sorge lo nel quale dicevo le stesse cose che noi siamo una Repubblica basata sull'i ragionieri con tutto il rispetto
Per i ragionieri ma che qualunque strategica qualunque piano colpevole poi trova l'impatto basta una rotella arrugginita o un ragioniere ottuso
E il piano non parte
E noi questa delibera della riduzione del danno
E che è stata approvata un anno fa non parte perché evidentemente non è un problema risolveva il problema proprio di ragioni problema che basta può uno un un ultima rotella che non è d'accordo che farà tale di Dante eccezione tagliati boicottaggi da contare di più
Della della volontà popolare espressa democraticamente in un'assemblea elettiva d'altro canto che
Le burocrazie
Assumano un potere superiore a quello degli organi rappresentativi non è un problema solamente italiano
Ma è un problema mondiale basta pensare alla alla Comunità europea basta pensare al sistema delle Nazioni Unite e voi vedete quanto le burocrazie
Riescano a condizionare gli organi rappresentativi chi conta di più il presidente dell'Assemblea Nazioni Unite o il segretario generale
Altre interventi
Se non ci sono altri interventi pregherei chi dei relatori vuole intervenire ulteriormente di prende la parola ci avviamo alla chiusura di questo incontro Agnoletto mi pare che era stato chiamato in causa
Allora relativamente agli immigrati
Ma ne abbiamo
Un'esperienza che partita appena adesso per la verità c'è partite da tre ministri
Cioè siamo il referente italiano del Progetto della comunità europea Europa
Che non è un progetto sulla tossicodipendenza
Ma che un progetto sulla riduzione del danno relativamente al mondo della prostituzione in particolare questa fretta dopodiché però come sapete ovviamente in parte in parte le cose si sovrappongono io su questo posso dire semplicemente qual è il nostro obiettivo che non sarà un obiettivo generalizzato a livello nazionale perché i fondi sono
Un ottavo di quello che l'Osservatorio epidemiologico mette a disposizione in Regione Lazio per uno strumento da strada quindi si baciano in gran parte su esperienze di volontariato ma la nostra idea di provare ad avere un'unità mobile che abbia al suo interno anche le capacità di mediazione culturale di linguaggio rispetto a questa fetta di popolazione
Non solo
In base all'esperienza e che ho avuto modo di vedere a Rotterdam proporre spetta questa popolazione servizi a bassa soglia io credo che noi dovremmo orientarci verso servizi che in qualche modo a abbiano se ciò che veniva detto negli ultimi interventi ho visto a Rotterdam del servizio è bassissima soglia dove una persona poteva venire se voleva prendeva seri terapie prendeva il metadone e aveva nelle stanze di fianco la possibilità di fare la doccia fare ginnastica si voleva lavare i vestiti magari prendere un cappuccino
Allora perché dico questo perché qua siamo di fronte a una popolazione che non ha solo un problema di dipendenze ma un problema di assenza di qualunque referente anche di casa eccetera non ha la rete sociale
Entro cui invece si può provare con più facilità ad appoggiare un tossicodipendente
Un tosco dipendenti italiani fra io credo che se riuscissimo a diffondere sia servizi mobili
Sì e servizi stabili di questo tipo vi è una possibilità maggiore di reintegrazione o di integrazione proprio oltre alla vita sociale queste un'ipotesi sulla quale stiamo lavorando ripeto però con la logica dei progetti pilota non con la logica della Rete generale perché questo non vi a disposizione propri in termini in termini di fondi
è ovviamente in questo campo stiamo lavorando come persone immigrate cioè gli operatori opinion leader eccetera non possono essere operatori tutti italiani perché altrimenti utilizziamo altri linguaggi altri metodi altri metodi di comunicazione
Faccio un esempio banale non sul mondo della tossicodipendenza
Per esempio tutta questa prostituzione immigrata ne parla del suo perché stasera c'è una trasmissione Panicucci l'Appia copre e altri che discutono di queste cose in televisione allora ne abbiamo parlato preparando e un attimo e così abbiamo verificati in questa azione
Non è tanto che c'è il racket della prostituzione nel senso che alla fine di ogni sera queste persone immigrate devono andare a dare tot soldi e loro protettore
Ma c'è un debito che in Italia si aggira tra i trenta trentacinque milioni che sono soldi che queste ragazze hanno pagato nei paesi d'origine
Per poter venire in Italia e fino a quando non restituì Scoma questo debito non tornano in possesso dei loro documenti d'una loro autonomia
è evidente che a questo punto la prostituzione o altro entra presente lo strumento più veloce per avere un'autonomia in questo per riprendere possesso dell'autonomia ora io credo che ONU riusciamo a entrare nel merito di queste problematiche
Che sono diverso in parte da quale della popolazione italiana oppure rischiamo di non essere di non essere efficaci l'ultima cosa che volevo dire questa è indubbio che l'esperienza io cito San Giuliano perché la prima che abbiamo cominciato a realizzare quindi o dei dati anche statistici Pd meno ICI eccetera
Da da fornire adesso ma siamo partiti con diverse altre esperienze non solo in Lombardia Genova da altre parti non Bardi ormai sono molteplici in questo campo
Ecco c'è certo un un problema di sopravvivenza anche di questa esperienza le nostre esperienze si baciano in gran parte sul volontariato tolto il pulmino
è una spesa asse viaggiano su una in Tita economica di sessantacinque milioni all'anno e quindi lo dico nel senso che gran parte di chi ci lavora lo fa come Scelta e lo fa come volontariato
E questa è importante come possono reggere possono reggere queste esperienze momenti in cui c'è un circuito di servizi che lavora rette
Ecco allora il ruolo del SerT
Ecco ruolo dell'amministrazione comunale che ha messo le macchinette scambi attrici di serie ecco ruolo delle forze dell'ordine disponibili a collaborare ed evitare continue retate per cui le prime volte ad andare a recuperare sempre gli operatori in prefettura da altre parti
E ecco ruolo anche dei servizi di igiene pubblica che hanno delle competenze che possono essere dilatate anche in questa situazione cioè credo che il modello di interazione tra pubbliche privato sociale posso avere una estrema estrema importanza butto qui l'idea che fosse con sostanzialmente combina Maraini poi con altre realtà che forse hanno cominciato a lavorare si potrebbe pensare anche a una giornata non dove ci raccontiamo esperienze ma dove forniamo dei dati consuntivi di efficacia
A chi ha un ruolo di legislazione cioè voglio dire potremmo anche pensare a fare un incontro coi parlamentari delle commissioni invitandoli tutti che viene affari sociali e sanità
Non raccontando ma fornendo dei dati a un confronto su questo perché molte volte il il rallentamento che alcuni meccanismi legislativi hanno sono dovuti proprio anche certo alcune volte non volontà politica eccetera ma molte volte anche a non conoscenza
Dei dati per cui il dibattito si ferma in superfici voglio sloveno può essere un ipotesi anche da costruire questa
Grazie mi sembra un'ottima un'ottima idea prendi tu l'iniziativa perché tu sei più bravo
In questo
Perucci brevissimo
Io volevo io volevo aggancia amico diciamo io Ceccarelli della comunità tergiti
Attenzione a un rischio il problema
Di tutti gli interventi dei sistemi sanitari
E che dovrebbero avere legittimità di esistere dei sistemi sanitari scusate sociali
Nella misura in cui dimostrano di essere efficaci
Cioè nella misura in cui raggiungono gli obiettivi per i quali sono stati costruiti allora l'affermazione
Che per quello che riguarda ostico dipendenze tutto ha diritto di esistere perché tanto tutto può servire al momento non è suffragata di evidenze sufficienti di efficaci
Chi la sua domanda il problema nei confronti della
Della situazione comunità terapeutiche è che ad oggi non siamo stati capaci perché non è stato voluto non siamo stati capaci di fornire una valutazione comparativa dell'efficacia delle dunque comunità terapeutiche per il semplice motivo che in modo assolutamente determinato
Caparbio e in qualche caso disonesto non si è voluto
Che fossero stati fatti studi di dunque valutazione sull'efficacia quando dico efficacia non parlo delle cose
Come dicono i teorici dei sistemi iter attivamente ricorsi
Io faccio un intervento perché dico che la mia terapia è vera e aperta scusate che la mia teoria è vera perché siccome la mia teoria vera l'intervento efficace
Dico la dimostrazione osservazionale delle fiction
Ma
La psicoterapia Yuxi non funziona meglio della psicoterapia Z
De de nel nel nell'intervento sul dovuto ovunque sulle persone tossicodipendenti quale vi domandate come mai ci troviamo di fronte a un approccio terapeutico che si chiama trattamento di mantenimento con metadone
Che ha evidenza ed efficacia in studi randomizzati controllati nessuno gli studi con cui si dimostra che un farmaco serve consente e non viene adoperata cito sempre diabolica mente la Regione Emilia-Romagna perché la voglio sputare in giro per l'Italia finché possibile
In Regione Emilia Romagna meno del cinque per cento e tossicodipendenti a trattamenti metodologici sostitutivi sarebbe come dire ripeto il paragone che meno del cinque per cento delle persone con polmonite prende la penicillina
C'è una situazione in cui un trattamento non viene adoperato e all'evidenza di efficacia e dall'altro lato ci sono diffusissimi interventi terapeutici con le modalità più fantastico le psicoterapie più creative basate su teorie allora qui veniamo a stretta e questa lo dico con molta franchezza ben venga
Una struttura competitiva del sistema sanitario
Ma mi permetto di andare un po'di L'Aquila ben venga un sistema assicurativo
Che pare chi sulla base dell'evidenza di efficacia e non paghi solamente perché sia uno dichiara che le cose funzionino
Credo che in questo momento era stare molto attenti per quello che riguarda gli interventi di riduzione del danno a non fare come le comunità terapeutiche
Cioè nella misura in cui facciamo i nostri programmi e facciamo gli interventi dobbiamo disegnare attività e studi per verificare non che funzionano scusate ma se funzionano
è una cosa molto diversa
Non è che siccome noi ci siamo innamorati di un modello di intervento dobbiamo fare come i vari diciamo Santoni
Che siccome si sono innamorati dicono che la più bella cosa del mondo
Proviamo a vedere se in pratica l'intervento funziona e ai attenti a non fare quesiti questo tipo di dichiarazioni che sono alla fine dietisti che
Che tutto quello che c'è in fondo serve
Serve quello che funziona quello che efficace altrimenti buttiamo soldi dalla finestra e attenti siccome i soldi sono necessariamente limitati
Quando noi buttiamo i soldi per qualcosa che non serve li togliamo a qualcosa che serve cioè i nostri centinaia di milioni buttati per non voglio fare esempi ma insomma buttati per interventi terapeutici ed efficacia sicuramente non dimostrata tolgono a una persona che noi non conosciamo
A un ragazzino che ha bisogno di una vita pediatrica o un handicappato che ha bisogno di un intervento riabilitativo o un vecchio che ha bisogno semplicemente di un letto gli tolgono gli intervento di cui abbisognano e non noi non vediamo chi togliamo interventi ma glielo togliamo a ragioniamo bene io purtroppo scusate in massa e poi chiudo
Quando mi incontro con gli operatori dei Servizi per le tossicodipendenze i colleghi che ci sono stati alcune sembrerebbe non lo sanno
Incontro con Mondo magico in cui alla fine quando domandava persone ma perché tu usi un trattamento invece che un altro il perché non me lo sanno dire se non per dire io credo che vada bene questo ci credo pertanto lo faccio
Sarebbe come dire che uno mi arriva con l'infarto al pronto soccorso e li faccio una doccia perché io credo che la dolce amara meglio dello trattamento costretto china anzi allora su questo punto bisogna essere molto attenti perché l'eguaglianza è legata alla dimostrazione d'efficacia se noi non facciamo interventi efficaci facciamo interventini cui cioè togliamo le cose che servono alla gente vi ha bisogno l'ultimo buonanotte
Credo che abbia ragione Massimo in qualche caso non abbia ragione Valenzi purtroppo il nemico non è la politica
In qualche caso è l'assenza di politica il potere della burocrazia
Ne ha incontrati tanti di politici di tantissimi partiti DiVersi alla fine per un modo l'altro avevano voglia di fare anche cose sbagliate molto spesso ma di farle perché questi volevano essere eletti ai burocrati che sono seduti sulle sedie in Regione
E che nascondono i denari che sono stati vincolati agli interventi non li vota nessuno manine frega assolutamente niente anzi se tutto si ferma
è meglio perché allora possono farti il favore voglio andare a sbloccare una piccolissima cosa che il nemico non solo no non è la politica il nemico la burocrazia
L'ultimo
Last but not Leys io che ero speaking dieci guaio anche una remora esce al ai primordi chiaramente dei più specifico
A a buona spiega ingresso io non mi stanno buona esposizione Defoe Cosima spocchia e ma Nommo a ma non speri Livorno ronde stand
Tenga messo proprio foto lastrico prova osso poi sfociano in manette scavi anch'essa un po'Pérez spendo mai se Segni e lavoro o ma è un po'Mauss versa forse è meglio che poi comunque
A detta intanto che sente la insicurezza italiana Casini e povero per le queste due ore sarà stata è come stare in una stanza da solo
Poca ACeS passi forse queste novanta e me Granze scrisse atona coloro che ex Terence annota un qualche onde stante a boh vuole December proprio e a a amico il Creso è proprio la Petros Mexes
Per quanto riguarda la la domanda sulla sugli immigrati lui non ha una grossa esperienza però non vede perché questo deve essere un problema
Deve essere un un problema con grande o che se ne faccia un problema più grande di quello che è
Preparando per stendere su cosa che inserisce il sette maggio virus a ammise acciacchi demenze serve Essence mette se avesse messo peccando serve se sta in merito
Che per e informa i scempi end Langue dici anzi e nella a Wilders col cielo Leo appropriazione durante Azzola caserma Secondo lei quindi vanno trattati per quel se stava tossicodipendenti per come sono tossicodipendenti indirizzarli ai servizi eventualmente avere degli operatori che parlano la stessa lingua e quindi andare incontro al al problema che loro che loro hanno indipendentemente dalla provenienza vola Gesuati seppie uguale zero a tessere sempre
Due a novembre
Questo io le steppe Fo
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