La giustizia penale. Una riforma necessaria

Ma
Cioè
Ospiti quantità nella
Ma
Che siamo
Va benissimo
Allora andiamo io a questo incontro
Organizzato dal ridicolo come sapete definirlo è una è una rete vicini di avvocati e notai network come si dice modernamente
Che ha sede soprattutto a Torino ma collega diversi tutti professionisti in varie parte d'Italia e tra le attività che svolge anche quella di organizzare convegni su temi di di attualità di di politica giudiziaria
Su temi di interesse generale diciamo che oggi il tema è di strettissima attualità
Siamo all'indomani dell'approvazione
Di una riforma in seconda lettura da parte del Senato
Del processo penale approvazione di una legge delega che dovrà poi ancora essere tradotta in decreti legislativi ma che contiene delle novità molto importanti
E di questo di questa tematica sono oggi quelli a parlare insieme a noi degli interlocutori autorevoli e particolarmente competenti
Alla mia destra ho la senatrice vicepresidente del Senato Anna Rossomando che ditemi DC giustizia si è sempre occupata
E che attualmente tra l'altro è anche la responsabile del Pd per la giustizia e per i diritti quindi direi che
Particolarmente competente a darci un punto di vista aggiornato che approfondito sui contenuti della riforma su quello che ancora c'è da fare
Nel campo della giustizia penale mia sinistra o invece l'onorevole Pierantonio Zanettin che
Invece attuale capogruppo di Forza Italia la commissione Giustizia dalla Camera dei deputati e che oltre alla all'esperienza politica nel corso della quale si è occupato spessissimo di temi legati alla giustizia
Ma anche alle sue spalle una esperienza di un quadriennio AGSM come componente laico
E quindi direi che si è particolarmente confrontato proprio con quei nodi problematici critici nel funzionamento del CSM sono emersi che sono De Falla grati con le notte dicembre del caso Palamara col che abbiamo tutti presenti quindi direi che la tempistica di questo convegno è particolarmente azzeccata
Abbiamo alle spalle un periodo piuttosto Fosco diciamo della politica legislativa della polizia giudiziaria cui a parte
Punto questa caduta di credibilità della magistratura legata ai problemi delle nomine
Al CSM c'è stato anche una una fase di politica giudiziaria
In cui lo slogan era quelle tematiche erano soltanto giustizialiste poco come si dice in gergo
Si richiamano al cosiddetto populismo giudiziario quindi abbiamo avuto come sapete interventi abolizione della prescrizione slogan giustizialisti
Insomma declamati no ad ogni piè sospinto attualmente la fase che viviamo sembra per la verità questo mi pare che anche congresso recente dell'Unione delle camere penali si sia espresso in questo senso sembra invece una fase del tutto diversa in cui una nuovo governo un nuovo ministro sembra abbia imboccato finalmente una strada di riforma attenta all'al tema dei diritti delle garanzie e direi come si legge anche nella nella recente
Legge delega attenta anche all'efficienza del sistema che sono naturalmente aspetti strettamente legati noi avvocati
Viviamo quotidianamente
Sulla pelle nostra ma direi soprattutto sulla pelle dei clienti le inefficienze
Del sistema i ritardi le i problemi organizzativi ci confrontiamo spesso con magistrati sciatica tu usi poco competenti che producono ovviamente
Provvedimenti poi discutibili ingiustizie prima di essere riformati richiedono moltissimo tempo quindi credo che nessuno più di noi che viviamo quotidianamente
A confronto con il sistema giudiziario abbia presente che questi temi tema delle garanzie del della tutela dei diritti sono strettamente legati con il tema dell'efficienza quindi da un lato riforme realizzate o in parte realizzate diciamo in corso di realizzazione come quelle del processo penale ma direi ancora tanta strada da fare
Sulla via di riforme che riguardano o l'organizzazione giudiziaria al funzionamento del CSM qua probabilmente anche altri problemi l'esecuzione della pena in carcere positiva
Quindi io direi che io pregherei
Intanto gli autorevoli relatori a darci una
Loro prima impressione sulle riforme attuate e soprattutto sulle cose ancora per fare sulla possibilità di attuarlo
E poi naturalmente cercheremo di approfondire via via magari alcune tematiche più specifiche a pagare anche con il contributo di chi ci segue on line pressoché numerosi sono i partecipanti on line e cerchiamo appunto di di di focalizzarci di approfondire queste tematiche quindi darei la parola alla senatrice Anna Rossomando perché insomma ci introduca un po'questi temi e ci dia il suo punto di vista sulla sul presente e sul futuro di queste riforme
Grazie professore grazie dell'invito spero di non deludere perché la sua presentazione è stata fin troppo lusinghiera nei confronti dei movimenti come come diciamo nella quale siamo avvocati secondo il pubblico ministero la produzione poi solo peggiorative della il generale parte dire molto attenti comunque appunto insomma anche contemperi eseguì con il
Il collega di Forza Italia con la quale abbiamo già condiviso momenti di confronto e e credo che noi possiamo dire che all'esito dell'approvazione in via definitiva dalla riforma del processo penale a momenti anche di quella del processo civile io penso che noi abbiamo portato a casa una riforma importante l'intervento importante per esso vedremo perché naturalmente e come lei ci ha sollecitato a fare anche vedere che cosa c'è da fare cosa si può chiaramente anche poi ciascuno Dinoi avrebbe magari voluto alcune cose in più queste cose in più rispondono anca molto lavoro che si è fatto però il primo bilancio positivo io credo che sia quello che su un tema così importante come la giustizia e Kaká vedere
Con il rapporto che il cittadino ha quotidianamente con lo Stato
Questo vale sia per il penale che per per il civile come stando sul merito delle questioni ciascuno con la sua visione però io credo che il fatto di essere diciamo obbligati a questa maggioranza così così ampia
Che obbliga a trovar comunque delle soluzioni ci carica di una grande responsabilità che credo che il giudizio possa essere positivo da questo da questo punto di vista insomma
E naturalmente ci sono molte cose da fare allora vediamo alcuni punti che io ritengo molto rilevanti chiaramente noi discutiamo sempre e giustamente partiamo dalla questione del tempo il tempo sarebbe fin troppo manager dire e denaro vestite in queste in queste diciamo fase storica ma lo è sempre stato
E i tempi della della della società con cui ci si muove sono molto molto più veloci rispetto a quelli con cui si muove tutto settore nel complesso la pubblica amministrazione la giustizia in Italia
Diciamo da sempre e accusata di essere troppo lenta però e quindi noi
All'Europa abbiamo garantito che avremmo fatto un intervento molto importante per quanto riguarda questo settore sia per il penale che per il civile però per il penale c'è una questione in più c'è non non ci siamo occupati del del tempo tra giustizia penale perché semplicemente indignata una risposta diciamo così più di efficienza ma perché il tempo nella giustizia penale a monte qualche direttamente collegato con la questione dei diritti e delle garanzie di cui deve godere di tutti i cittadini sia quando sono sottoposte le indagini imputati
Perché appunto il principio della ragionevole durata del processo sancito dalla Costituzione e un principio fondamentale dello Stato di diritto
Sia per quanto riguarda chi subisce uno fetta cioè le vittime
Dei reati da questa nel tempo quindi è fondamentale ora naturalmente se e quindi noi abbiamo fatto di un provato a fare un intervento e importante da questo punto di vista voglio dire che naturalmente si discusso molto della questione della prescrizione che sicuramente è una questione importante
Era necessario per quanto mi riguarda per quanto riguarda il partito che rappresento superare assolutamente quella norma abbiamo criticato da subito
Della spazza cosiddetta spazza corrotti già questo termine non non mi piace non mi è mai piaciuto
E avevamo preso un impegno e io credo che l'abbiamo come dire adempiuto questo impegno poi vedremo diciamo le criticità naturalmente cosa sarebbe voluto cioè io
C'erano due soluzioni tecniche è stata scelta una di queste due soluzioni tecnicamente supportate che poi ha avuto anche dei diciamo così dei rimaneggiamenti degli interventi io dico subito a me tutte le volte quando mi si chiedeva quale soluzione preferisci
Preferisci come dire la soluzione diciamo etichettata Orlando dico in re ipsa c'è ci mancherebbe no ecco dopodiché però quale preferisco preferisco la soluzione
Senza che sia tecnicamente valida che sia la più condivisa che arrivi a essere votata possibilmente no da per lo meno dalla dalla maggioranza che che sostiene questo questo Governo
Ora pecora prescrizioni non è la risposta
Al problema dei tempi e qui sta un equivoco di fondo in cui ci dibattiamo dava tantissimi anni Che non è la soluzione al problema dei tempi sia quando la vuoi diciamo così accorciare
Sia qualche quindi lei in fasi su questa faccenda della prescrizione non è infatti sbagliata cioè era sbagliato
A mio avviso ma lo dico solo perse storia e non per introdurre l'elemento polemico che non mi interessa assolutamente introdurre dico solo che siamo più avanti ci siamo in un'altra fase era sbagliata la cosiddetta prescrizione breve come risposta alla questione dei tempi era sbagli altissima la prescrizione mai
Quindi noi giustamente diamo puntato questa riforma introdurre delle misure che invece riducono i tempi e a quel punto del processo come è giusto che sia
Anche affrontato il tema delle prescrizione magari solo ci torneremo ma non vorrei parlare di questo adesso quindi la questione dei tempi ha questo significato si è parlato molto la prescrizione
Si è trascurato diciamo così nel dibattito pubblico invece tutti quegli interventi che sono molto importanti
Di questa riforma prima questione
Un intervento ci ma rafforzamento diciamo delle tema delle garanzie nel processo
Che e cito alcune alcune questioni innanzitutto e una pistola molto tecnica ma so che il mio collega lo posso dire
Innanzitutto perché il mio collega e tecnico in cui della materia ma è importante ricordare che il tema della iscrizione nel registro degli indagati un tema importantissimo da cui dipende da una serie di garanzie
E qui è stato introdotto una garanzia di una diciamo di una certezza della data di questa iscrizione con un ruolo al giudice
Di controllo
Con addirittura poteva di retrodatare questa iscrizione del che cosa vuol dire che tutte le garanzie di cui dedico ed era in quanto sei persona sottoposta alle indagini non non possono essere diciamo così avere una zona di discrezionalità
Seconda questione di principio di presunzione di non colpevolezza io sono legata la dizione corretta della nostra Costituzione ma più normalmente chiamato presunzione di innocenza è intanto regole più stringenti su le modalità con cui il pubblico ministero deve chiedere il rinvio a giudizio cioè adesso c'è scritto che non può essere che non si deve chiedere il rinvio a giudizio solo quando c'è una ragionevole certezza che ci possa essere una sentenza di condanna ora questo cosa significa innanzitutto ovviamente si capisce cosa cosa vuol dire vuol dire che non è che tu
Chiedi un rinvio a giudizio e poi vediamo come va a finire cede ieri e naturalmente questo delle conseguenze anche sui tempi del processo perché è stato calcolato che
Molte ci sono conferma numero di dis di assoluzioni in primo grado questo cosa vuol dire nonché inutile fare il processo ma che probabilmente in molti casi
Non era ragionevole andare a celebrare esatto
Un processo durata delle indagini ci sono degli interventi puntuali di controllo sulla durata delle indagini e poi incentivazione dei riti alternativi e e giustizia riparativa io qui la metto come due titoli perché magari faccio un altro José ma la farei troppo lunga naturalmente su questi due punti noi avremmo voluto di più
Di più e quindi un come dire e un prezzo che si paga il fatto di stare in una maggioranza dove ci sono diversi punti di vista ne avremmo avuto più incentivi riti alternativi che vuol dire definire anticipatamente il processo
Quando non è necessario fare tre gradi G due di giudizi e tra l'altro si ottiene in questo modo per esempio con il cosiddetto patteggiamento che è una pena immediatamente esecutiva e non deve aspettare anni e anni e
Lo Stato eserciti la sua funzione ci sia una responsabilità acclarata come diciamo una sanzione che viene
Espiata e scontate più giustizia riparativa c'era una legge spiaciuto che non ci fosse più la cosiddetta archiviazione meritata che in Germania funziona benissimo tuttavia ha uno spazio importante la giustizia riparativa per definire anticipatamente i procedimenti e per fare in modo che in presente terminati i reati non gravi chi ha subito un reato non mi interessa arrivare in Cassazione vuole avere una riparazione questo è una strada molto sperimentata
E e molto percorsa collegato a questo c'è il tema che a noi sta molto a cuore del carcere extrema ratio la eravamo già intervenuti in questo senso quando nella passata legislatura col ministro Orlando introducendo già delle misure
Che però appunto fai fatica perché cosa il populismo giudiziario il populismo giudiziario c'è anche questa idea che si marcisce in galera
Che intanto è sbagliato pensare che chiunque deviando azienda ma io sto proprio contesto anche il fatto che stesse in galera né di Maggi che oggi
Cioè dalla galera delle e lo so ma concubinaggio conferma sono sono come dire di viaggiare su ingiunzione per ora è un terreno
Condiviso o no e appunto in cui il trattamento in carcere adesso non posso tornarci sci c'è un posto dove possibilmente esci migliore di come
Sei entrato e soprattutto non è che
Perché ci sia una punizione o c'è il carcere o c'è il nulla e quindi qui questa riforma fa un altro importantissimo intervento cioè anticipa al momento del processo e non dal momento in cui la sentenza già definitiva una serie di misure alternative alla detenzione cioè c'è il carcere ce la detenzione domiciliare ci sono i lavori di pubblica utilità
C'è la semilibertà naturalmente per pene che non superano i quattro anni
E questo da un lato tra l'altro
Consentirà di incentivare il patteggiamento e la pena diventa di nuovo subito esecutiva
Adesso subito esecutiva io non spenderò parole sui lavori pubblica utilità sulla messa alla prova che esistono già nel nostro ordinamento vi sia ampia no
Con grande diciamo risultati grande successo naturalmente è un'idea nuova di giustizia per fare questo deve avere dei comuni degli enti territoriali che collaborano dando delle possibilità di guardate adesso siamo in campagna elettorale quindi tutti per l'amministrazione
Immagino che non capiti solo a me di discutere con nei cittadini che ti chiedono ma come mai ci sono i muri imbrattati come Michael eccetera ecco per esempio i lavori di pubblica utilità
E quel lavoro che tu vai per esempio pulire un muro e imbrattato puramente parliamo di reati non gravi che serve tra chi fa quella buona ma serve anche molto alla
Alla collettività infine ultimissima cosa
Che voglio dire perché penso che poi ci ci torneremo e appunto cosa serve tutto tutto questo col detto cioè strade anche alternative serve
A alleggerire il carico dei processi e quindi quando i tempi si accorciano si evita Calessi tempi più lunghi spesso sono quelli delle indagini
Preliminari queste insieme ad altre cose che vanno corrette provoca una centralità delle indagini che diventano il vero momento del processo perché se lo colleghi alla come dire l'attenzione mediatica in realtà il processo non si fa nelle Aule dei tribunali con tutte le garanzie per che l'ordinamento prevede giustamente delle prevedere ma
Tu sei come dire condannato e quindi il tema della presunzione di non colpevolezza torna e
Su questo come su altre questioni e molto giusto e le cornici cosa manca cosa facciamo adesso io penso che noi dobbiamo in fretta
Approvare discutere e approvare la riforma del Consiglio superiore la magistratura perché molte di queste norme sono collegate alle proposte contenute nella riforma del CSM sia diciamo nella relazione della commissione
Luciani sia negli emendamenti che hanno proposto i gruppi sicuramente
Il gruppo di cui io sono rappresentante letta ma non ho dubbi perché è una discussione che si è fatta anche con gli altri gruppi che ci siano proposte analogo comunque dei punti di incontro quindi per esempio sulla questione mediatica noi proponiamo nella
Riforma del CSM che sia vietato fare conferenze stampa ma si comunichi solo con i capi degli uffici e comunicazioni sobrie so che questo come dire non trovo un amplissimo consenso ma c'è un dibattito ma dialettica probabilmente verrà anticipato nelle decreto schiappa che attua una direttiva sulla presunzione
Di innocenza ma neanche il tema di uno squilibrio esagerato tra le richieste di rinvio a giudizio le sentenze di condanna barra assoluzione
Per esempio proponiamo che sia uno degli elementi di valutazione sulla professionalità uno naturalmente io dico elevata sproporzione perché naturalmente non vorremmo mai
Che le inchieste scomode uno spoglio avesse paura di farle perché però qui ovviamente entrammo in moltissimi campi non voglio rubare ulteriore
Impiegare ulteriore tempo erano un po'di esempi che ampia con Fausto quindi certamente avremmo voluto su alcune argomenti di più
Però comunque stiamo soddisfatti di i risultati ottenuti ultimissima cosa che dico partire delle cose che tutti capiamo per esempio entra nel processo
Nella disciplina del processo penale del tutto e pone la questione del diritto all'oblio io penso che anche questo sia un punto importante
Perché oggi ci sono delle cose che non esiste fanno mani non dico vent'anni fa anche solo dieci anni fa non era un tema così ricorrenti quindi se sei stato assolto non non puoi stare come dire per sempre perché appunto questi potenti mezzi attuali fanno sì che tu sia immortale
Dovunque c'è che non è e quindi è un è un altro
Appunto sono sono temi di nuovi con chi si fanno i conti è anche il fatto che sia prevista una clausola di monitoraggio dello degli esiti di tutto questo penso che sia importante battuta finalissima
Chiaro che c'è un tema gigantesco di risorse non solo come quantità
E qualità ma di modernizzazione l'organizzazione cioè io quello su cui io credo noi dovremmo discutere molte non lo puoi mettere mano ma di procedura
Però mi piacerebbe che anche come dire tra governo e parlamento su questo poi ci fosse un un confronto molto nel merito
è chiaro che noi abbiamo come mai abbiamo avuto delle risorse che la giustizia l'ha mai vista nella nella sua nella sua vita perché ha dei tempi di Carnelutti che dei molti per sempre quanto cioè del bilancio dello Stato quella giustizia zero virgola uno dove giunge
Pretende molto dalla giustizia ma sempre le famose nozze coi fichi secchi invece adesso per la prima volta ci sono oltre tre miliardi
Questa antitesi tra ricoveri e poste di bilancio sul comparto giustizia
Ordinamento e quindi però quindi c'è bisogno di risorse più magistrati più personale
Più strutturale ma c'è bisogno di organizzazione completamente divelta un approccio completamente diverso alla tecnologia già in questo procedimento ci son delle nomi importanti sulla digitalizzazione del processo penale che è molto più indietro rispetto al Civile
E sulla possibilità di fare
Con molta attenzione perché anche qui c'è un tema di garanzia udienze dare modo dico con molta attenzione perché è molto diverso per il processo civile ma c'è e
Ma non è sufficiente c'è una giustizia moderati riparati di giustizia moderni bisogna immaginare un'organizzazione che non è che semplicemente per una macchina che va più veloce perché l'approccio al digitale è ancora troppo di questo tipo
Cioè c'ho un qualcosa che funziona meglio che più veloce no
E e lo dice uno proprio non è diciamo un campione da questo punto di vista e però capito leggendo studiando confrontando cioè ho capito che vuol dire anche un modo diverso di organizzate quindi a fare un grande sforzo di innovazione altrimenti noi questo passo in avanti che resti ce lo chiede l'Europa ma ce lo chiedono innanzitutto i nostri cittadini ce lo chiedono gli utenti del servizio giustizia non non saremmo in grado di farlo grazie
Siamo devo dire che la senatrice sommando accentrato mi pare dei dei problemi che che tutti abbiamo di fronte cioè il tema della prescrizione per esempio qualche anno fa si diceva nonché il il problema della prescrizione il fatto che i processi si prescrive serviti Vavà dalle strategie così difensive degli avvocati ora noi ci troviamo spesso di fronte alla constatazione che l'avvocato ormai primo i mezzi per allungare il processo e poi la prescrizione si sospende in molti casi ma assiste diciamo senza poter far nulla alla prescrizione del processo che si prescrive inesorabilmente per continui rinvii inefficiente gran parte delle prescrizioni dicono le statistiche
Maturano delle indagini preliminari quindi detto evidente che tattiche dilatorie l'avvocatura oppure Udinese in quella fase si sono fai assolutamente limitata un altro tema che toccava
La senatrice cioè appunto il la diversa valutazione attribuita al giudice dell'udienza preliminare adesso anche al CIPE sull'archiviazione sulla sentenza di non luogo a procedere anche qui si è verificato negli ultimi anni un un'evoluzione diciamo assolutamente negativa in base alla quale l'udienza preliminare ormai non serve più a niente cioè noi diciamo tranquillamente qualsiasi niente io qua tanto seminare
Ci sarà soltanto il rinvio a giudizio e poi ci difenderemo dibattimento dei effettivamente venticinque anzi non è diventato più quindi effettivamente una serie di garanzie che pure sono scritte nel processo poi nella prassi si sono dissolte e devo dire
Effettivamente se questa legge delega verrà attuata tutti in tutti i suoi aspetti
E ci sono certamente delle innovazioni che sono sicuramente positiva ecco per esempio questa indicazione patto per tornare al tema appena toccato che giudice il valutare
La prognosi deve fare una prognosi sull'esito del processo quindi valutare se c'è la probabilità di essere di una condanna contrariamente a quello che succede adesso che si va a processo comunque se non è evidente l'innocenza del
Del dell'imputato per esempio un cambio di prospettiva sembra molto ragionevole così come alle proposte in tema di riti alternativi giustizia riparativa
Ovviamente e qui vorrei sentire naturalmente l'opinione del sono regole ovviamente se questa legge soprattutto nella sua fase attuativa ecco effettivamente verrà attuata in questi buoni propositi che certamente vanno visti con molto favore
Ecco intanto io ringrazio dell'invito ringrazio lindo che che ci ha invitati qui è occluso Borgogno per queste per queste interessanti
L'ipotesi di il diritto di lavoro e di approfondimento ma io credo che innanzitutto questa sede dobbiamo discutere questa riforma io non posso che esprimere un giudizio certamente positivo rispetto a questa riforma
Che questo condivido serva azioni
Gli argomenti della collega Rossomando
Diceva bene il nostro moderatore e usciamo da un periodo assai fosco te in materia di giustizia che coincide con il ministero del ministro buona fede è stato un periodo veramente tragico dal punto di vista della tutela dei diritti e il fatto che finalmente dopo più di due anni di di una decisa azione Emma nettare giacobina populista chiamatelo come volete abbiamo avuto
Ministro la giustizia che era un ex presidente della corte costituzionale questo evidentemente ha dato sostegno alle ragioni di chi come il cui in quei due anni dal distale del Parlamento si batteva denunciava una deriva assolutamente inimmaginabile fino a pochi anni fa perché evidentemente non è
Diciamo semplice il Paese che la culla del diritto la la Paesi calato che Natalia e Cesare Beccaria ma in quegli anni a mezzo abbiamo visto veramente lo scempio dei diritti e lo scempio dei principi costituzionali e quindi evidentemente il fatto che oggi siamo arrivati a questa riforma che ha tanti aspetti positivi che io condivido già sottolineati dalla collega non può che essere un aspetto che sicuramente ci tranquillizziamo ragionevole tante volte un raggio di sole che ha squarciato una tenebra
Che avvolgeva il nostro Paese in questi due anni in cui abbiamo viste veramente le cose a mio giudizio previste giuridico ovviamente raccapriccianti
Detto questo ritenendo a più specificamente ai temi e alle alle suggestioni che ci ha proposto il nostro moderatore poi dovremo capire come gli affetti verrà attuata questa riforma
Perché evidentemente è stato già detto è una riforma che è già di per sé des jeux delega quindi o di immediata attuazione è una legge che a seguito di mediazioni politiche assolutamente necessarie visto che quella che votando in questo poi momento il Paese una maggioranza politica assai variegata e composita in cui ci sono c'è dentro tutto il contrario di tutto ma evidentemente si poteva fare molto di Teglio ecco cioè ricordo che quando abbiamo partecipato io e che la collega al agli esiti fece stati presentati gli esiti della come cioè Lattanzi e speravamo che ci fosse di più chi meglio in questa in questa riforma
Perché alti gli atti del tema della prescrizione su cui magari poi diremo qualcosa ma anch'io credo che importante era oggi almeno abolire infine processo mai chiara davvero azione giuridica e su questo il fatto che comunque siamo arrivati a una soluzione è di per sé un fatto positivo però si poteva essere molto più coraggiosi
Che io ricordi corregge cioè faceva cenno
La collega preparativi azione meritata dico una ma io per esempio avevo notato e ho fatto anche un emendamento specifico perché è un mio vecchio pallino la la
Uso Lattanzi
Aveva proposto anche che la du impugnabilità delle sentenze di archiviazione da parte di pubblici ministeri che era un principio giuridico che io Trovo assolutamente condivisibile che può essere tranquillamente
Mutuato nel nostro ordinamento da altri ordinamenti perché è del tutto evidente che nel momento in cui abbiamo inserito nella nostra Costituzione il principio del ragionevole dubbio
Come si può pensare che possano essere ragionevolmente condannato e superato ragionevole dubbio un cittadino che che si è visto prosciolto in una fase del dibattimento ma te ne dico una ma ce n'erano tante di proposte che che sono rimaste sul tappeto
Allora qual è la quale la la prospettiva la prospettiva è quella di monitorare l'applicazione di di questa riforma che una riforma ripeto importante assolutamente condivisibile ma non santifica ecco non santifica io non non credo che e all'interno di questa di questa riforma
Ci siano sì sì è possibile da sola questa riforma risolvere i grandi problemi che la giustizia penale nel nostro paese il grosso moderatore aveva fatto cenno prima alla mia esperienza di ex consigliere superiore la magistratura in quota laica
E devo dire in questo mi collego anche un concetto dentro e ampli un concetto che ha espresso condividendolo la collega
Rossomando cioè che il problema dei tempi il problema di una giustizia efficiente non è solo un problema di legislazione
Ora i tempi della giustizia per i dati che sono discussione statistiche le abbiamo studiate
Minuziosamente sia come Consiglio Superiore della Magistratura ma sia anche come il Consiglio di giustizia sia forse un po'di più fuori motivata alla Camera perché abbiamo fatto
Si era sparsa corrotti poi prove poi qui la prima lettura della riforma ma i dati statistici dai dati statistici emergono dei dati assolutamente stupefacenti
Nel senso che il problema delle prescrizioni dei reati il problema delle prescrizioni in particolare nelle corti d'appello del paese e un problema a macchia di leopardo
Cioè abbiamo sì realtà in cui divide prescrizioni maturano in modo assolutamente insostenibile
Realtà virtuose cito una fra tutte i ma perché picco a Milano tribunale Corte d'Appello di Milano non ci sono prescrizioni ora cosa ci dice questo dato
Che non è solo aziende secondo me è molto parzialmente una questione di legislazione perché le stesse leggi si applicano a Milano a Napoli
Torino vicenza quindi è un problema di organizzazione e il problema dell'organizzazione parte da alcuni dati che anche questi qui con me dibattito che ho avuto con Spataro ci siamo
Sì non li abbiamo condivise queste mie argomentazioni ma vi assicuro che sono dati veri poi vanno valutati certamente lotta alla giusta ottica
Noi abbiamo nel nostro Paese un numero di magistrati che è comparabile statisticamente a quello di realtà hanno qui vicine europea spesso alla Francia
Penso alla Germania
E i nostri magistrati sono mediamente più efficienti nel senso che tutti i dati di tutti
Gli organismi internazionali che comparano l'attitudine professionale la produttività dei nostri magistrati ci dicono che sono promette anzi sicuramente mettono un Omero di sentenze superiore a quello dei colleghi tedeschi francesi cos'è che differenzia il nostro Paese dagli altri
è una domanda quelle quelle detta domanda patologica di giustizia
E quindi il primo dato è che noi dobbiamo incidere su quella domanda patologica di giustizia
Attraverso delle scelte legislative e anche in questo senso per quanto riguarda l'aspetto penale io credo che uno degli aspetti positivi
Di questo del provvedimento che abbiamo riforma Cartabia è il fatto che sempre inserita quella norma secondo la quale il parlamento poi i singoli i capi degli uffici giudiziari potranno decidere le linee guida circa quelli che possono essere i reati da perseguire in via prioritaria e quindi un sistema deflattiva questo
Da un altro punto di vista c'è la questione dell'organizzazione
Ora ciò detto conteneva magari sul quale ci ci si divide trasversalmente in tutti i partiti e anche questa una di loro è una associazione comprende molti avvocati so che anche gli avvocati molti avvocati non sono d'accordo su questa su queste mie riflessioni su queste mie conclusioni ma io credo per esempio che una revisione ancora della geografia giudiziaria sia inevitabili se si vuole arrivare a maggiore efficienza perché e statisticamente dimostrato che uffici giudiziari medio-grandi hanno la capacità di assorbire dal punto di vista del quello che può essere l'implementazione tecnologica
Leggi di organici la capacità di risolvere che diseconomie in modo molto più efficiente le risorse gli uomini e di mezzi che il sistema mette a disposizione
E questo è secondo me un passaggio non facile che ripeto
A livello anche politico non è facile da fare però qui siamo pronti contesto di tecnici io mi sento di rilanciarlo io credo che una riunione del quindi quello di avere piccoli tribunali in sedi disagiate in cui i magistrati e personale non vogliono andare ci vanno giocoforza perché bisogna dargli addirittura ovviamente degli incentivi economici appena possono se ne vanno piccoli con dotazioni di personale di i risorse e materiali molto scarso e credo che sia una riflessione da fare poi e bisogna anche dire che l'organizzazione lavora sulle gambe degli uomini
E abbiamo esperienze e di uffici giudiziari ben diretti
Che danno di risultati straordinario rispetto ad altri che hanno la stessa dotazione organica
La stessa dotazione di personale e gli stessi carichi di bagagli la stessa come dire composizione sociale del territorio in cui invece i risultati sono completamente diversi
E su questo personalmente io credo mi sono battuto quando sono stato al nostro frutto della magistratura perché i dati di di quello che potevano essere che i risultati di efficientamento dei singoli uffici giudiziari potessero essere valutati più e meglio all'interno delle valutazioni di professionalità dei singoli capi ufficio perché una tenda delle grandi tematiche secondo me è proprio questa che che dovremmo affrontare anche nella riforma del Consiglio superiore della magistratura della quale eppure ha parlato la collega quindi i temi che questa riforma affronta sono sì importanti ma non decisivi io credo che lo sforzo come li dobbiamo fare vi sia una forte a trecentosessanta gradi mi sento di lanciare anche una mia opinione personale per in occasione di questa riforma che quando verrà attuata perché non pensiamo anche ad un'amnistia è un altro tema difficile da affrontare è un'altra questione
Che so politicamente divide trasversalmente
E gli schieramenti ma personalmente nove David di indù nulla di male se a fronte di una riforma così importante alla quale attribuiamo cura anche uno
Significato salvifico per certi versi perché legata anche a dei finanziamenti europei ora nasce nel nostro Paese nell'ambito di Nuoro europea rafforzata perché non pensiamo anche a sfoltire i il palazzo di giustizia agli archivi delle ed è a dieta reati minori che che senso Alpes perché non ha più senso per seguire a distanza di molti anni dai quali sono stati commessi
E quindi ecco io mi sento di dire in questo contesto c'è molto da fare ancora Cemmo c'è ancora molto da fare
Credo anche ecco devo dire che a dispetto taluni compromessi domani su questo e sentire anche la collega su alcuni compromessi che sono stati raggiunti per trovare gli equilibri politici
Pinato ce lo possa mettere in futuro la corte costituzionale perché credo che qualche disparità di trattamento qualche situazione non proprio del tutto ragionevole nella disciplina che è stata partorita penso così padre tra i reati che hanno un trattamento per quanto riguarda la l'improcedibilità diverso rispetto agli altri
Non sono del tutto convinto che possa reggere nel tempo al vaglio della Corte costituzionale quindi una riforma importante qualche molte luci e anche qualche ombra grazie a voi
Allora del onorevole Zanettin ha messo sul tappeto una serie di questioni direi assolutamente importanti fondamentali
E direi soprattutto pratiche organizzative penso che mi pare
Che il concetto fondamentale sia che poi è l'efficienza della magistratura non si realizza con le riforme del processo ma risolve colleghi riforme delle delle studentesse e degli organici delle delle strutture
E questo è senz'altro vero e io come esperienza professionale posso assolutamente condividere questo concetto che effettivamente alla giustizia italiana
Tratta troppe questioni nel senso che sotto gli occhi di tutti che ogni giorno in in qualsiasi aula giudiziaria vengono trattate delle questioni che ragionevolmente o non dovrebbero essere trattate a livello di di di giustizia penale o come dicevamo prima dovrebbero essere risolte preventivamente fase delle indagini attraverso
Lei giudizi patteggiamento il giudizio abbreviato evidentemente è sotto gli occhi di tutti che c'è troppo carico giudiziario questo a livello di tribunali di merito anche corte di cassazione dove si assistono delle udienze
Con ruoli quaranta
Ricorsi dove spesso poi di ricorsi significativi si riducono a due tre uno tre quattro quindi c'è un carico enorme di lavoro io questo è un problema che si associa al problema credo dell'obbligatorietà dell'azione penale
Io da da sempre penso che forse bisognerebbe avere il coraggio di abolire so che è molto difficile
E l'obbligatorietà dell'azione penale arrivare ad un meccanismo discrezionale e so anche che
è un punto delicatissimo perché chiunque solleva questo problema si sente rispondere che in Italia con la discrezionalità dell'azione penale avremmo dei dei disastri dal punto di vista dei processi politici che non vengono fatti io non so se questo sia vero vorrei sentire anche l'opinione dei nostri contraddittori forse devo dire bisognerebbe anche avere un po'di più di fiducia nella nella possibilità del sistema di Ria assestarsi in un in un'organizzazione diversa più snella non lo so questo comunque è certamente un problema centrale
Direi che anche il tema del dell'efficienza insomma della della produttività dei magistrati mi sembra al centro proprio delle progettate riforme
E così ENI che che sono oggetto di progettate riforme i temi che sono trattati
Sono stati trattati per esempio aprendo il congresso delle camere penali quindi sono anche all'attenzione della magistratura ma che sono anche oggetto delle iniziative referendarie portati avanti da
Partito radicale lega
Che dovranno affrontare fra poco il il vaglio di ammissibilità della Corte costituzionale e sono tutti al centro del dibattito quindi il tema per esempio delle valutazioni di magistrati che si dice insomma dal TAR non esistono selezionano non non non non rendono evidenti appunto poi
In merito i valori in campo eccetera e quindi proposte anche qui di migliorare questo sistema di valutazione dei magistrati proposte anche che mi pare siano saranno difficili da realizzare Matic coinvolge degli avvocati nel processo di valutazione dei magistrati cosa che a me sembrerebbe strenuamente opportuna diciamo questo questa autoreferenzialità della magistratura che poi si si si realizza anche intensi si verifica anche in queste
Recenti vicende del CSM si percepisce anche a livello di gestione dell'amministrazione della giustizia cioè effettivamente
Si sente forse il bisogno di un maggior coinvolgimento dell'avvocato in senso positivo per promuovere anche l'efficienza della giustizia mentre attualmente si sa per esempio nei consigli giudiziari gli avvocati hanno questo diritto di tribuna ma non possono votare sulle questioni relative all'organizzazione dalla giustizia
Quindi anche questo mi sembra un tema di di notevole
L'importanza punto poi c'è il tema ma quello meno legato all'efficienza ma più la tutela dei diritti della separazione delle funzioni fra
La magistratura requirente e giudicante molto caro nelle camere penali all'Unione delle camere penali c'è anche un progetto di iniziativa popolare in su questo tema aiutarci che che giace anche qui però per esempio il uno dei quesiti referendari tocca proprio il tema della separazione quanto meno delle funzioni evidenzia giudiziario e poi e
Che c'è già diciamo con diciamo come c'è un presto
Fuorviante perquisito sì sì no effettivamente certo il problema dei requisiti referenti anche ovviamente sono storia risolvono e cercano di ritrovare sul tema con l'accento è chiaro ma ma insomma non è probabilmente questa la via e infine l'ultimo tema anche toccato all'onorevole Zanettin quello della organizzazione delle persone dell'organizzazione proprio territoriale poi effettivamente un problema serissimo nel senso che noi tutti sperimentiamo l'evidente inefficienza dei piccoli tribunali proprio sotto gli occhi
è un dato pacifico cioè mentre
Nelle grandi città ammenda alcune grandi città
Veri tribunali funzionano rendono un servizio efficiente
è chiaro che i piccoli tribunali sono N difficoltà enorme quindi anche questo credo che sia un tema portati dibattito quindi ecco un po'io credo che forse su questi temi dovremmo riflettere ulteriormente chiedo punto qui contributo anche della senatrice Rossomando o su questa valorizzazione dell'efficienza questo miglioramento delle anche del sistema di valutazione dei magistrati questo eventuale coinvolgimento degli avvocati
Ci sono tra l'altro tutte proposte in parte anche oggetto della della della della relazione della Commissione Lucianti nella proposta di riforma francese
Sì grazie volentieri ma però sul
Intanto come dire
Vediamo le questioni più semplici allora è un è un tema di cui si discute da molto punto diceva il collega Zanettin una
Performance a macchia di leopardo nel territorio magari anche a parità di risorse perché è chiaro e di e di dimensioni perché è chiaro che devo confrontare grandezze simili numeri simili però sappiamo ormai i dati sono noti da tempo che a parità di risorse dimensioni ci sono delle prestazioni diverse quindi tutto il totalmente e quindi è evidente che c'è un tema di come funziona lì come organizzato quelle quel distretto quel tribunale e quindi c'è una necessità di omologazione diciamo di quindi le famose Dexter per attese quindi bisogna arrivare assolutamente a questo
E e e e e qua e questo come dire e e l'obiettivo attraverso diversi interventi intanto noi
Quando diciamo cerchiamo di fare proprio tornare il ma centralità sul processo quindi liberandolo da tutto una serie di di di di pesi che e quindi processi che non c'è bisogno di fare in Cassazione se possono essere definiti prima quindi con interveniamo sul tempi e alleggeriamo aggiungo se finalmente si può condividere un intervento anche più significativo di depenalizzazione che non vuol dire non sanzioni voti e trovare le strade diverse età perché l'ultima volta che ci abbiamo provato dalla scorsa legislatura e io mi ricordo gli stessi che adesso stanno raccogliendo le firme per il referendum addirittura togliendo uno dei requisiti sulla custodia cautelare dicevano che ci sarebbero stati tutti i delinquenti liberi le nostre le mogli e le fidanzate potevano uscir di casa mi ricordo Iside penalizzavano
Contravvenzione cose molto no quasi e no perché quando c'è il populismo giudiziario c'è ci dovrebbero essere delle fasi comuni pur partendo da presunta culture anche diverse che viva Dio ci sono pagina d'essere elevate dopo esser condivise perché non è che a seconda che si maggioranza l'opposizione o quando magari cerchi di essere sia l'opposizione che maggioranza contemporaneamente
Va bene tutto perché come cioè si può anche come dire
Re melius perpensa di usare linguaggio diciamo avvocata invito ecco è già esatto però va bene tutt'ora nessuno come irritato no cambiare idea io rivendico comunque una una coerenza da questo punto di vista perché ricordo queste battaglie che abbiamo giustamente fatto nella scorsa
Legislazione UE
E che se si potesse condividere un po'questo questo clima questo ovviamente aiuterebbe perché il problema come dicevo e che spesso
La giustizia è stata uno strumento di scontro politico
E non di confronto anche aspro sul merito che ripeto per l'ennesima volta esposto ma anche per dei diversi ma per una questione diversa ora invece sui temi che professore ha toccato su cui c'è una sollecitato e innanzitutto
Soltanto
La discrezionalità dell'azione penale allora io penso questo non è un tabù ovviamente discutono bisogna intanto penso che molte questioni che riguardano la giustizia
Andrebbero attualizzate cioè io non pensa per le stesse cose che potevano essere proposte da da alcuni vent'anni fa non possono non tener conto di dove viviamo in che cosa è cambiato
E quindi per esempio sul tema della sovraesposizione delle procure io sono assolutamente d'accordo ma il tema vero eh appunto da un lato il fatto che tutto è concentrato nella fase delle indagini
La e il collegamento mediatico assolutamente insopportabile e intollerabile che va cioè chiaramente non lo risolve con una legge c'è una questione anche di
Di Etica di comportamenti no questo è evidente
Via la quale mandiamo senti neanche noi perché quando parliamo di populismo giudiziario sono ben pochi
Quelli che non hanno hanno saputo resistere al processo in piazza dell'avversario politico o di o di un capro espiatorio
Perché un altro tema molto attuale che questa è una società in cui si raccoglie il consenso individuando un capro espiatorio e questo e molto diciamo mai discusso e indagato quando si parla di spicce di tante altre cose quindi
Chi non ha evocato la piazza alzi la mano sono imposti sia io passaggio no però Internationale e non a caso stiamo discutendo nove
Ecco quindi il punto e molto come interrompere quel circuito gli quindi nessuna dei nomi demonizzazione sua discrezionalità però bisogna sapere visto che ha fatto di costituzione che non esiste un potere discrezionale che non abbia un controllo
Va bene
Non esiste
Infatti negli Stati Uniti dove c'è la che separazione al Pubblico ministero è elettivo
Cioè viene eletto anche qua
Non è da un bisogna sapere cosa vuol dire oggi e guardate che non ho bisogno di evocare la mano della comunità organizzata che pure c'è eppure in zone del nostro Paese ovviamente influenza anche il consenso
è un tema di come come si confrontano i poteri forti nella Società del terzo millennio
Quali sono cioè noi abbiamo il tema che il nei poteri senza contano stanno spesso fuori dalle istituzioni sono poteri economici senza
Senza appunto nessuna moda attratta che sono addirittura sopra nazionali e quindi capiamo di cosa stiamo parlando quindi ok lettino oppure dipende dall'esecutivo
Allora in periodi di tentazioni sopranista e tra l'altro ci stare molto attenta ma lo dico dalla la cultura liberale questo non vuol dire che il tema non c'è quindi siccome il tema cioè vediamo se si come deve essere affrontato da un lato con interventi di riforma molto precisi e tendono a dare risposte diverse a domande diverse di giustizia perché se io per una pena posso farla
In detenzione domiciliare o facendo altre cose senza dover fa tutto il processo non è che ci impunità perché l'altra cosa che secondo me è da respingere e un dibattito tra giustizialisti da una parte
E
E e dall'altra di una sorta di impunità no c'è la cultura delle garanzie che dovrebbe appartenere a tutti perché un principio costituzionale
E la garanzia che la cultura della legalità a tutto campo anche altro eccesso di cosa il garantismo alla legalità nel processo
Allora quindi io credo che se il tema e che c'è un carico eccessivo e alla fine non si di come dire non non si riesce a dare le risposte a tutto ci sono altri modi e mentre invece l'obbligatorietà dell'azione penale e innanzitutto ancora è ancorata al principio di uguaglianza di tutti i cittadini di fronte certamente mi risponderà sì però se poi Ermini è una ipocrisia perché non si riescono a fare M. infatti
E ma infatti appunto questi interventi che stiamo facendo e per potere al massimo vivendo dare un mare di guai dare comunque una risposta perché poi adesso va be cosa scatena c'è anche legata a una serie cioè se non se non se decido che non dice Napolitano hanno perseguo ovviamente
è evidente che pollice mai vista però soprattutto mi interessa chi controlla chi controlla e continua Parlamento quindi le direttive ecco ma attenzione qui ovviamente anche questa è stata forse una delle norme più delicate e che ha fatto più discutere fa ancora discutere
Io sono contenta che sia contenuto una dizione che era più vicina a quella su cui l'avevamo fatto un emendamento Jack il Parlamento non dice quali sono i reati da perseguire piuttosto che
Dice dei criteri generali è leggo uno da Repubblica che già oggi
Già oggi fanno circolare in cui risolutrice precedenti innocue indicano Conte un po'pubblicizzano infatti vuote presto il punto esattamente questo che dato che esiste già oggi l'indicazione di di cosa tout-court per primo fai avendo questo grande carico il tema è
Che non ci sia lì diciamo una
Un qualcosa che non è pubblicizzare trasparente verificabile e anche e questo è un tema perché il tema fondamentale oggi e la come dire la trasparenza delle decisioni la pubblicità la contabilità ora io anche qui farei una distinzione tra autoreferente a autonomia indipendenza della magistratura che un principio che dobbiamo tutti difendere per la nostra tutela l'autoreferenzialità
Allora secondo me ingiusto introdurre se vogliamo difende l'autonomia indipendenti io credo che noi dobbiamo difendere perché l'alternativa sono gli Stati autoritari
E vediamo che mi sento di dare la prima cosa che mi attaccata queste penso che nessuno di noi guardia quello come a un modello
E allora
Però appunto bisogna intervenire sull'altro aspetto quindi io penso innanzitutto che ci vuole una maggiore apertura interne intervento su cui i nodi significativi uno quello dei le consigli giudiziari la presenza degli avvocati nei consigli giudiziari
C'è una proposta nella relazione Luciano noi ma il Partito democratico facciamo una proposta ancora più netta c'è presenza con diritto di voto su questo sì discuterà molto
Io penso però che non bisognerebbe avere timori da questo da questo punto di vista cioè aprire
Seconda questione sulla valutazione anche secondo me qui con molta diciamo attenzione ecco perché non si possono decidere con i i referendum i temi delicati dalla giustizia perché altrimenti anche qui
C'è il referendum lo strumento straordinario di democrazia però forse per fare le riforme della giustizia non è lo strumento più adatto no ecco allora sulla valutazione tema delicato
E però io credo che noi dobbiamo discuterne condensa accezioni con del del magistratura con l'avvocatura con l'Accademia soprattutto quei cittadini
C'è con attenzione ed equilibrio però delle valutazioni che siano con criteri più oggettivi che siano tre ore Egidi niente appunto abbiano meno automatismi possibili e un tema altra questione che noi proponiamo sempre sul tema di una maggiore apertura di provare aspri come dire
Aspettare anche
Quelli che sono pugni nodi che hanno portato ha detto degenerazione anche qui non c'è niente di salvifico tensione perché ci sono delle questioni che ecco
Però ci sono delle questioni che possono mettere dei correttivi soprattutto aiutarci in un cambiamento di passo no
Facciamo una proposta che che depositiamo che anche i Falcons Luciani ma anche noi l'avevamo proposto cioè quello di separare il disciplinare almeno in secondo grado dal CSM così come le impugnazioni delle decisioni amministrative tradotto le progressioni in carriera c'è quindi noi proponiamo un'altra cosa bene
Così eletta con gli stessi criteri della corte costituzionale che è in appello per tutte le magistrature fortemente qui non c'è solo istituzionale c'è un altro tema proseguirono tocchiamo ma quando parliamo di equilibri tra i poteri attenzione ecco quindi tutte le magistrature amministrative
Quindi un'Alta corte che giudichi in secondo grado disciplinare esegue decisioni amministrative questa sarebbe una bella cosa se tutte le forze politiche
Come dire accedessero a queste poi io avrei un'utopia che ovviamente avremo modo di che però non vuole essere
Qui un principio che è contenuto già nella Costituzione cioè io credo che noi dobbiamo aprire e quindi già nella Costituzione prevista per certe condizioni l'avvocatura possa fa parte
Della della giurisdizione cioè possa accedere alla magistratura io credo che varrebbe la pena
Riaprire questa discussione perché la circolarità da questo punto di vista e importante ora credo che se dovessimo discutere dei singoli quesiti del referendum apriremo un altro dibattito premetto che potete ce le fa la spola mi interessa fare una precisazione perché
Per esempio il quesito che tutti semplificano dicono separazione delle carriere non è la separazione delle carriere
E non può esserlo perché infatti c'è una proposta nell'estate propositivo c'è la proposta di legge che
Come dire in prima Commissione alla Camera faremo che prevede sull'importantissima però poteri abbiamo delle opinioni ovviamente è un altro è un altro dibattito ma a Palermo avremo modo comunque quella proposta è lì fondamentalmente
Ritiene che separandolo poi con due CSM separati eccetera si posta upfront
Stare meglio una serie di problemi
La separazione delle funzioni è un'altra cosa che non può che essere abrogativa sostanzialmente questo quesito se passasse abroga erede la normativa che già ce ne che prevede molti paletti per passare da una funzione all'altra
Tanto è vero che la percentuale attuale il passaggio di questi funzioni e assolutamente risibile
Sì sì no su questo ciò dei dati o decori dati alla mano si può accentuare il testo originario che chi vuole però spesso può forse peggiore così superiore ma questi quando ha visto siccome il socialista separato offrono anche questo è un altro giudice gli M innanzitutto nell'ambito che si può come dire anche anche su questo ci sono molte cose che si possono voglio dire ma è un altro aspetto ancora tant'è vero che chi propone la separazione del perché delle cose dice
Non devono neanche pigliarsi il caffè insieme Leonardo carriera separate io anche qui la caverei
Nel terzo millennio perché
Se il tema è la sovraesposizione un protagonismo per una serie di motivi alcuni dei quali di un po'tratteggiati ma meriterebbe un approfondimento del delle procure vuoi perché i processi alla finestra diventi il processo è l'indagine
Con la conferenza stampa con le fughe di notizie con le intercettazioni che vengono pubblicate quando non dovrebbero essere pubblicate possiamo fare
Un lunghissimo esempio ecco lunghissima catena diete in piste e il problema è quello io
Ora il timore che se li dà in CSM tutto tutto per i pubblici ministeri cioè ci sia un'accentuazione di questa autoreferenzialità e però siccome il tema cene
Alcuni interventi io credo che sono alcuni abbiamo detti
Ce ne possono essere ce ne possono essere altri insomma io quindi
Per quindi questo quesito assolutamente diciamo fuoriclasse
Perché oltretutto abrogando la disciplina che c'è perché non può che essere protettivo cioè non c'è neanche il parente della mozione cento si può dire spiega così è in Parlamento è obbligato a fare ma il Parlamento comunque sta facendo
Le riforme
Nel merito poi naturalmente ciascuno di noi quaranta qualcosa in più eccetera però e allora al momento di misurarsi soprattutto un parlamentare al suo primo dovere e di fare forse deve fare in Parlamento il quesito su i consigli giudiziari anche questo è oggetto di discussione
Immediata e sulla custodia cautelare anche quello non è un argomento che poi affrontare
Depennando Piero fuori mi verrebbe da dire appunto che nel mille quindici quando noi diamo proposto e approvato
Il carcere come estrema ratio introducendo delle dei temperamenti su questo poi si può dire sì però non ha funzionato
Benissimo migliora un maggiore obbligo di motivazione abbiamo introdotto il fatto che se c'è una previsione di si indagato per un reato che prevedibilmente però la sospensione condizionale non può andare in carcere o comunque c'è degli arresti domiciliari anche lì quelli che sta raccogliendo
Percorrendo le strade diciamo tra una citofonato e l'altra
A raccogliere le firme hanno votato contro
Contro ma poi lo dico cioè non è un problema basta sono se c'è un'involuzione diciamo così nella cultura che il carcere estere esteri Marrazzo che non si marcisce più in galera ma rischiamo di questi io sono felicissima perché l'altro passo che noi dobbiamo fare necessariamente riprendere la riforma dell'ordinamento penitenziario
Ma sul serio che al momento scabroso perché quando parli di carcere appunto poi però se non interviene
Cioè i fatti che sono successi
Ultimamente le nostre carceri ci dicono che e l'importo è necessario l'intervento non per mettere tutti tutti fuori ma per avere le carceri più umane per avere trattamenti diversi per avere un un un recupero un recupero diverso quindi
Questi temi ci sono
E sulla geografia giudiziaria io collega giustamente avete città io ricordo ancora che cosa è stato il dibattito
In quella Turin proviamo qua c'è gente che faranno Miss accantonato esaurito poi secondo
Per poi secondo me ma no perché questa come dire un paese anche che ha una tradizione vita l'abbiamo otto mila comuni in questi Paesi andiamo nella mia regione ce ne son due mila quindi perché è ovvio che resistenze quello che è vero che quella riforma per esempio individuava le province come come sede e non sembra quella effettua magari dei centri che sono molto più il vivace economicamente equi tolto il tribunale delle Province
Medicamenti e quindi sono criteri che potrebbero essere riviste una riflessione anche alla luce di questo maggior impiego della del del digitale
Una riflessione può essere fra accettò l'idea tutti i viaggi però la responsabile cioè la responsabilità pericolosa pericoloso perché io ma
Ma bastano Brenta cioè con alcuni diciamo rappresentanti dei territori dove avevi nel giro di trenta chilometri tre tribunali non è stato semplice sono andata e ho spiegato che quello non si poteva sostenere in altre sedi
Invece appunto mi sono battuta perché magari mi sembrava che non era
Nella giusto quel provvedimento però ecco io pensante dato che la politica nella fase esattamente questo cioè diritti gli atti la responsabilità di spiegare delle decisioni se lei prese
In coscienza può e deve andare a spiegati e prenderci non sbagli ristabilì saltatore
Del
De della disperazione
Come dire già in conflitto non deve essere agito Napoli deve trovare una una una soluzione una composizione se invece giusto sei come dire l'esasperato ore
Perché magari presi qualche volto in tv nell'immediato magari Vinci forse l'elezione ma innanzitutto non vince il Paese e poi comunque insomma alla lunga dal primo veramente bisogno
Di una politica che sappia guardare sul medio lungo Periodo osteggia condividessimo questo credo che ne faremo dei grandissimi passi avanti
Sì devo dire
Credo che dibattito è talmente interessante pieno e credo che avremmo poco spazio per per gli interventi del pubblico anche perché so che la senatrice tra pochi non ci si deve si dovrà allontanare proprio dire ecco colgo uno spunto interessante questa questo dibattito questa osservazione che insomma alcuni che
Oggi sono propugnatori delle delle garanzie precedenza erano invece propugnatori del giustizialismo penale devo dire ecco questo si collega anche un po'con il discorso della prescrizione e della discrezionalità anche il giudice in relazione alla la lunghezza della prescrizione la sospensione della prescrizione per certi reati non sia un po'l'impressione è che poi quando si tratta di garanzia è un po'la scusa per attenuare garanzia c'è sempre quella l'emergenza della criminalità organizzata eccetera parchi si domanda quando poi leggermente questa emergenza dovrebbe poi un giorno anche finire perché insomma questo dovrebbe essere quindi questo argomento sempre un po'utilizzato né può essere utilizzato in un senso in un altro spesso appunto per magari
Proposta polare l'introduzione di qualche informa migliorative tema dire anzi questo è sicuramente vero e
L'altra
Gli altri temi di riflessione ecco mi pare veramente molto positivo cogliere questa apertura anche alla alla intervento degli avvocati anche in una funzione più piena di di valutazione concorso all'efficienza
Della questura di avvertenze a questo mi sembra un dato confortante secondo me è necessario perché noi spesso io spesso mi mi sento ci sentiamo spesso
Fuori dal sistema
Intenda informeremo contratto qualora resta giovane coppia riuniti all'ultima cose che a questo punto volevo chiederti
Replica anche queste osservazioni molto interessante della senatrice questo punto introduciamo anche il tema della riforma del sistema di votazione anche secco che io ho letto libri proposto dalla Commissione Luciano giudicate da tutti un po'diciamo così all'acqua di rose insinuano francamente difficilmente
Comprensibile no quindi ecco allora diciamo che allora cerchiamo di di dire un tema una questione cruciale che io giudico cruciale
Due anni e mezzo fa è scoppiato così netto affaire Palamara
Che le le pagine dei giornali si sono riempite dichiarazioni di leader politici di uffici registi giornalisti centotré
Non una lo scandalo del genere non poteva ripetersi e situazione doveva essere di talmente cambiata son passati due anni e mezzo e figlie io registro con sconcerto che Messico non è non è cambiato nulla e abbiamo un una di procede un'ipotesi di riforma che quella datata ancora del ministro buona fede e siamo in attesa che visto Cartabia faccia ci faccia sapere quali sono quali sono le ipotesi di questo nuovo governo ci siamo confrontati con la ministro oggi abbiamo visto questo
Questa di tutte queste proposte la commissione Luciani sui quali io personalmente ho manifestato fin da subito grandi vi serve
Veniamo subito al al tema quello più più più anche più volte interessante dal punto di vista giornalistico che il sistema di voto del pericoli della componente togato del Consiglio superiore della magistratura io solo primo firmatario diede della l'emendamento che prevede il il sorteggio un sorteggio temperato perché evidentemente la nostra Costituzione prevede un'elezione quindi è sorteggio che preso una certa categoria cioè i magistrati prova più con un elevato livello di professionalità quindi non i più giovani vengono sorteggiati all'interno dei sorteggiati poi vengono scelti i possono essere eletti dalla caduta dal corpo elettorale dei magistrati togati i componenti del consiglio superiore della magistratura perché questa proposta un po'sciocca o perché per l'esperienza avuta per tutto quanto ci siamo detti abbiamo capito che se vogliamo rompere quel legame forte molto clientelare che cosiddetto scandalo Palamara ha dimostrato è del tutto evidente che bisogna rompere quei meccanismi di cooptazione di cursus honorum che fanno parte del mondo dei magistrati che del mondo delle correnti dei magistrati
Si parla di voler tagliare le unghie le correnti il sistema della sorteggio non taglierebbe le unghie corre ma certamente gliele libererebbe ieri dal armi attenuerebbe la forza quanto apposte alternative sono state portate avanti misto buona fede prevedeva addirittura un sistema collegi uninominali
Econdo ballottaggio a quattro
Fu un unicum credo nei sistemi nei sistemi incostituzionali elettorale un ballottaggio a quattro io
Criticandolo in modo abbastanza aspro dicevo perché quattro perché non si non si è mai capito in un collegio perché devono andare al ballottaggio quattro Prot quattro le famose correnti la magistratura quindi questo meccanismo di non faceva altro che sancire
Il sistema delle delle correnti che a voce così a livello teorico si volevano ridurre e quindi è un sistema il giudizio
Ma non non non praticabile che devo dire che avendo avuto una cospicua serie di audizioni in commissione Giustizia alla Camera su questo tema non c'è stato una udito che abbia difeso questa soluzione dicendo la ritenendola peggiorativa rispetto a quella che attuale quella con cui Palamara Consigli superiori fino ad oggi votati sono stati eletti e Luciani ha fatto un'altra proposta ma se vogliamo a mio giudizio chiedo venia se magari inviterò un termine eccessivo dal punto di vista ma peggiore addirittura di quello di buona fede perché arriva a a ripristinare addirittura le terzine le quartine ricordiamoci le terzine di quartine ce le preferenze esposte
Delle tre o quattro
Per i diversi collegi elettorali che ipotizzava era il sistema di voto con cui nella Prima Repubblica sono di un certo il Pub Italia si controllava il voto e quindi io credo che una proposta di questo genere su
Corpo elettorale molto ristretto come quello di magistrati avrebbe effetti militari perché ciascuno andrebbe del suo potenziale elettore gli offrirebbe la quartina spesso le quartine potrebbero non coincidere e Quinzio pepato controllo capillare dunque mi sembra l'ho detto
Facendo sbiancare il ministro Luciani quando l'ho detto ma mi sembra addirittura un sistema palesemente incostituzionale perché un vertice neppure la segretezza del voto quindi io personalmente riconfermo
Ipotesi del del sorteggio temperato so che il ministro non è d'accordo su questo perché me ne me lo ha detto pubblicamente più volte ritiene che comunque quanto ancorché temperato
Io potrebbe essere in contrasto con la Costituzione
Però francamente io non vedo di riuscire tra tra l'altro si sorteggio temperato quello da me proposto visto visto anche proprio che oggi credo alcune associazione di magistrati
Occorre in tv magari mi però lo lo lo propongono lo sostengono quindi proprio perché ritengono l'unico sistema è scritto
Che concretamente potrebbe ripeto attenuare il peso delle correnti che io come battuta finale su questo tema ho detto al ministro se però
Ipotesi pure buona fede pur Luciani teniamo quello attuale ecco piuttosto di fare peggio teniamoci l'attuale però io
Riconferma era fino all'ultimo
Suggerimento di di tentare questo quel questo
Per cui questo questo sorteggio
Devo dire che nessuno credo che la collega lo so ma non posso che convenire con me sarebbe assai grave ricordiamoci che le elezioni per il prossimo Consiglio Superiore della Magistratura dovranno essere celebrate di luglio del l'anno prossimo
Che arriviamo quella scadenza con la stessa normativa che ce che che c'è oggi e che era quella di di Palamara dell'attuale Consiglio superiore tra magistratura squassato a tante polemiche cioè non Parlamento non deve perdere l'occasione di intervenire su un tema così delicato ne va della credibilità magistratura ne va della credibilità della giurisdizione Saber veramente uno scorno setter
Di delitti che immagino provengano da certe frange più conservatrici del socialmente nazionale magistrati nelle correnti non non si arrivasse credo che dobbiamo avere il coraggio in questo coraggio
Che abbiamo manifestato sia figlio la collega Rossomando avrebbe dunque è quello di valutazioni di professionalità proforma oggi sappiamo che e le valutazioni di professionalità portano al
Un giudizio positivo nel novantanove per cento dei casi così noto ma pratico pro forma per quanto riguarda la carriera del magistrato la presenza degli e degli avvocati di così giudiziari con un potere di di tipo otto comunque di valutazione sulle sulle professionalità dei dei magistrati siccome mi pare il minimo credo che le forze politiche su questo sono praticamente tutte d'accordo quello che permanente in questo caso militanti applicare e il voto il diritto de delle associazioni dei magistrati quale tempo a anche il ministro possa poi alla fine soggiacere su questo credo che le forze politiche vorremmo avere invece una forza di ribadire quello che è una richiesta che che che il tema dei referendum è un tema che sappiamo tutti che un mezzo assolutamente brutale tagliare
Le questioni con l'accetta senza entrare nel merito e chi come noi si occupa di questi temi con
Cultura profondità ed esperienza sa bene che non è quello il mezzo per arrivarci però è anche vero che a fronte di inerzie o comunque di comandi compromessi al ribasso come AN si rischia in tante occasioni può essere l'occasione per costringere il Parlamento a a fare delle scelte
Le camere penali hanno raccolto le firme per la separazione delle carriere
Di magistrati ora son tre anni che il provvedimento stare prima Commissione affari costituzionali la Camera
Non va avanti viene paralizzato non c'è sempre un motivo per inviarlo e allora le tutte evidente che qualcuno agita lo spettro del referendum cioè su quel tema non si può
Per quanto riguarda la separazione delle funzioni
Ed è chiaro che non sono tantissime atlantici sono che che pur nella carica era per vari motivi
Creano questo
Buttano là mutano
Lei ha di funzioni io ne ho visti alcuni e poi mi hanno spiegato che come dice ho fatto una battuta prima la spiego perché spesso indirizzati e legati ein prospettive di carriera relativa al Consiglio superiore all'elezione possono suprema di statura perché magari
Da quella corrente ha già coperto il posto si apre per preannunciato
Che stabilito chi sarà il magistrato giudicante che nella prossima tornata ovunque ancora successiva andrà a ricoprire il ruolo di cosce super la magistratura e allora l'aspirante viene fatto dirottare fatto diventare Pubblico ministero che così potrà ambire successiva tornata al ad ambire al Consiglio Superiore Magistratura della quota riservata quella componente come pubblico ministero cioè ci sono delle cose che abbiamo sperimentato che sono io personalmente ho un emendamento poi vedremo che fine fa
Come tanti Chieti abbiamo presentato proprio su questo tema dicendo che a mio giudizio si può stabilire che il giovane magistrato alla prima nomina quella di uditore possa come dire dare fare giudice quel piene nella in media tornate immediatamente successiva può fare uno scelto un'opzione e quella rimane per sempre è un modo per non smontare il sistema per però stabilire una volta per tutte che i primi anni della
Della carriera si può cambiare la la funzione ma non lo si può più negli anni successivi vedremo come Saracco acquisto questo nostro emendamento io spero che posso trovare un abbraccio figure quali menta ma non è scontato perché tanti nostri emendamenti pur contati l'esperienza ci ha insegnato non sono stati accolti
Grazie ancora
Ma secondo un mio amico entra non non per avere l'ultima parola senso no no rivisitazione puntino sulla specie umana no no no no mai mai prima ai come dire
Sollecitato solleticato ma intanto mi sembra già interessante discutere appunto eventualmente come rendere ancora più cogente la separazione civile i vincoli che già ci sono ancora più cogenti sulla separazione delle funzioni perché comunque giustificato uno dopo il tema che tocca la pittura era diciamo così sulla questione poi di rapporto con elezioni del CSM nel mille mentre nel promettere niente certo non lo so mentre invece appunto il tema che che viene come dire dedicato è quello dell'auto autonomia terzietà del giudice sulla quale ovviamente Santucci d'accordo io ritengo che possa essere oggi maggiormente tutelate difesa con altri interventi alcuni dei quali vedevo messi in campo altri se ne possono fare alcuni anche appunto sulla riforma del CSM allora io penso questo in caso Palamara ci dice che e l'emblematica caldi genera degenerazione e delle correnti quindi correntismo ed è
Un esempio di lotta del potere per il potere cioè e uno scontro di potere che non ha niente a che vedere
Con il pluralismo delle idee tant'è vero che lui nel suo libro quindi cito una frase tra virgolette che lui ha detto insomma intervista ha detto che lui ha scelto di candidarsi impegnata corrente perché era la più scalabile
Non perché si identificava in un programma di idee
Quindi qui il problema non è che si contrappongono delle idee diverse su come si organizza la giustizia che tra l'altro
Sarebbe veramente ipocrita pensare che non dà il botto in base ovviamente anzi dovresti dando in base a quello quindi il problema dello sconto al potere per il potere e quindi questo a mio avviso al di là del fatto che sarebbe incostituzionale le il cosiddetto sorteggio
Io come dire non son d'accordo sul fatto che possa essere rimedio cioè io credo che ci vogliono più idee e penso che in questi ultimi anni se calcio è stato come dire un Ina
Un impoverimento del dibattito delle idea affidata alla saltano associazionismo
Della magistratura che tradizionalmente come dire sì contrapponeva anche diciamo con deve diverse anche molto U-Boote diverse su su su come si può organizzare la giustizia sulle
Sul rapporto tra cittadino e Stato secondo varie visioni quindi penso anche che non sia la riforma elettorale quella che scardina questo sistema ci può si può cambiare sistema ci sono vari meccanismi io vorrei anche dire che mai per esempio il Partito Democratico insistiamo anche sulla questione della parità di genere perché comunque si come dire incredibilmente cioè sei mesi ancora indietro questo punto di vista sugli incarichi direttivi ci sono alcuni passi in avanti sapendo che non è quello che risolverà il problema in modo come dire magico sono assolutamente d'accordo con l'acqua lo dobbiamo farlo questo intervento sia del elettorale comunque della riforma del CSM oltre alle cose
Che ho provato a dire prima appunto su una maggiore apertura io penso che per esempio bisogna intervenire sul meccanismo delle nomine allora se vogliamo come dire affrontare la degenerazione
Per esempio noi abbiamo proposto un emendamento di divieto delle nomine a pacchetto cento dall'odio dice la parola stessa che quando devono esaminati vari dirigenti delitti gli uffici esatto invece di fare una produttori fai Hackett è chiaro che è più facile che ci siano degli accordi no
Peraltro produttori
Come dire ne abbiamo letti alcuni e quindi per esempio presiedere che le nomine devono essere fatte RIM Nordin ecologico rigoroso e non più a pacchetto anche qui
Non è una cosa salvifica ma può essere uno degli interventi insieme a quelle maggiore apertura che m'ha detto
Sul sistema elettorale per esempio io penso che si potrebbe contemperare un maggiore legame territoriale e quindi valorizza anche l'elezione di quei colleghi che sono particolarmente stimati diciamo anche loro personalmente indipendentemente da con con deliberando con
Ovviamente con con altre esigenze di di equilibri sistemi elettorali soltanto una cosa
Complicatissima io non ne sono non sono una particolarmente come dire esperta senta grazie al punto di no nel senso non sono una studiosa dei sistemi elettorali coi quindi cerco sempre di avere la la ne la mela riflesso nella duplice veste di Terra Nova no io nel nostro compromesso io so che il sistema elettorale poi nel meccanismo ma cosa complicata bisogna euro tre giorni dalla proprietaria siano proprio bene e quindi non non la si dice non hanno alla fine giunge così Facchinetti in quattro per l'Europa su quattro
Sto
Quindi intervenire per una maggiore apertura per come dire
O rompere alcuni alcuni legami già la commissione Luciani per esempio già dentro a Costituzione invariata sulla questo del disciplinare fa una proposta appunto di separare le commissioni modo che non non insomma non si possa far parte contemperamento di una commissione e dell'altra come vi ho detto che non sa la nostra proposta è ancora più più radicale e un altro cosa che io credo mi sono anche confrontata insomma e so che da questo punto vista ci sono basta anta
Consensi e per esempio il fatto di non prevedere la contestualità
Di di elezione di tutti i componenti nel senso questo in realtà la Costituzione lo lo consentirebbe anche se non tutti io son d'accordo che non parla di elezione di quattro anni dell'organismo parallelo singolo componente so che l'obiezione è che si potrebbe sta diciamo così in una campagna elettorale
Permaneva transitorio
Esatto esattamente ho completato la Washington però però io credo che sia una strada da percorrere perché se appunto vogliamo spezzare un po'la cristallizzazione
Degli accordi diciamo non in senso virtuoso ma anche in senso DG dell'attivo questo presenta un altro elemento che che può aiutare e naturalmente però
è ovvio che poi ci vuole uno uno scatto diciamo così di di di di di ripresa di quella funzione dell'associazionismo di confronto dialettico sui grandi progetti
Questo come dire nell'ambito coprire è andato però questo è un problema che oggi ne discutiamo perché insomma questi scambi ma che riguarda anche la politica riguarda riguarda tutti insomma è e alla fine in definitiva è una questione poi di ricchezza della della democrazia insomma ecco quindi da questo punto di vista io comunque
Queste occasioni di confronto sempre nel merito di approfondimento io penso che siano molto utile e spero vertici ascoltaci ascoltato siamo usciti usare non lo so un linguaggio che non non sia troppo da diciamo a questi lavori perché come dire la preoccupazione sempre di non essere Baldini di essere precisi ma allo stesso tempo sia accusati tengono un convegno in questa settimana dove
Dottor Carofiglio ha bacchettato un po'tutti dicendo che spesso il linguaggio dei giuristi è fatto apposta per non essere compreso e che qualcosa che separa le persone normali ci ha dato qualche lezione indicazione molto severa altrimenti leggendo ci degli esempi di interlocuzioni quando si parla di giustizia assolutamente incomprensibili ci abbiamo provato
Anche Graziano tanto populismo giudiziario c'è anche qualcuno cerca di gettare acqua come parola può
Sì libanese al movente di Teresa io sono per la completa per la competenza d'altra parte se tendenzialmente se se ti sforzi di studiare poi forse dice esplicativi meglio entro però insomma
Dunque credo che abbiamo poi esaurito il tempo c'erano due domande una una delle quali
Dice essendo quindi diretta ai relatori essendo voi due partiti diversi quali sono secondo voi le questioni ancora aperte che questa riforma affrontato temo che qui
Che alla abbiamo parlato ha già detto e spioni sul campo che sono già moltissime quindi forse non lo so se volete rispondere ma forza cosa comprerebbe voleva rimaneva negli spogliatoi cioè quella Consiglio Superiore Magistratura dell'organizzazione ordinamento giudiziario è quella che
Ai due e più urgente ed è in attesa di una soluzione
All'interno del Parlamento cioè i partiti hanno già fatto loro proposta già vediamo riproposto il nuovo governo
Quindi quella conclusione spinge lentamente poi una seconda su un tema che evidentemente ha attirato l'attenzione questo del diritto all'oblio quali sono le vittorie di questa riforma è cosa si poteva fare di più ma mi pare
Che insomma sia già un dato positivo il fatto che pericolo io è stato inserito a livello riportato non era non era scontato alla vigilia è stato sicuramente il successo dei garantisti
E c'è credo che ritorniamo però ancora molto lavorare perché inutile dire che ripeto quello che ho già detto prima non è una di forma salvifica non è la panacea è un passo però assolutamente significativo diversione di tendenza rispetto ah ho degli obbrobri giuridici che per due anni a Mezzano dominato questo Paese che ci hanno portati fuori strada adesso stiamo recuperando i valori della costituzione e questo nacque non può che essere un elemento di speranza per tutti noi che di questi temi ci occupiamo credo con serietà e competenza
Allora io posso fare altro che ringraziare
Veramente della partecipazione i nostri due autorevoli relatori e mi permetto di sottolineare credo che sia emerso che non solo su questi temi c'è giustamente attenzione che anche in fondo le proposte referendarie sono un segnale di di forte
Interessa il trenta queste tematiche che sono al centro dalla nostra vita della vita dei cittadini sa che si riflettono credibilità abilmente anche sulla funzionalità del paese sull'immagine del Paese e quindi hanno una rilevanza decisiva ma credo HP dovrebbe poter sottolineare questo ringrazio Monte platoniche lei risposte non solo sono state ragionevoli tecniche competenti ma mi pare dimostrino una una sincera passione su questi temi della giustizia che che ci coinvolgono tutti come ho già detto e che devo dire ci fa ben sperare sul fatto che queste riforme siano
Effettivamente approvate siano poi portino prima del attuate portino vantaggi per tutti certa
Speriamo che che sia così
Forse se fossero tutti così ragionevoli le porteremo avanti più facilmente ma evidentemente non sono costrizione comunque grazie del vostro