Presentazione del libro "Storia del debito pubblico in Italia. Dall'Unità ad oggi" di Tedoldi e Volpi (Laterza)

Ok siamo in diretta sono su Facebook che io sono molto contento che siamo riusciti a organizzare e con con agosto di mezzo perché siamo in trattative da parecchio tempo con con gli autori l'organizzazione se ad organizzare la presentazione di questo libro a cui tengo molto che la storia del debito pubblico in Italia spero che la copertina si veda
Dall'Unità a oggi di Leonida Tedoldi Alessandro Volpi la terza due mila ventuno vi ringrazio tanto io autore Alessandro Volpi Ionita tutte doti per aver accettato di presentare il libro oggi sono stroncature e ringrazio il professor Pietro Reichlin il professor Gianni Toniolo
Di avere accettato di svolgere il ruolo di di scarsa Santo su quello che come dicono gli autori in nel volume diventato il un protagonista quasi assoluto della scena politica italiana cioè il debito pubblico vinse video è ancora il benvenuto Suso montature vi auguro buon lavoro il passo subito la parola al professor Alessandro Volpi prego professore
E io sì ma intanto io parlerò per primo proprio perché il volume diviso sostanzialmente in due parti c'è una prima parti kebab nel mille ottocentosessantuno fino ma quarantacinque di cui mi sono occupato io una seconda parte invece Chighine affrontata nei territori dire che arriva fino ma ai nostri giorni c'è poi un'introduzione ci son quali intrusione e una conclusione che abbiamo scritto insieme quindi ratio materie per ordine cronologico
Pattuito mi limito a individuare alcune aste gelide di questa prima parte del volume che a nostro giudizio rendono lo rendono in qualche modo uccide da dare chiede Ida da consultare
è evidente che il debito pubblico al peso rilevantissimo era nella storia del nostro Paese su questo tra l'altro esiste anche una vastissima produzione bibliografica tenta ha un ruolo importante in forse questa prima fase diciamo primo arco temporale che va dall'Unità quarantacinque si può dividere in alcuni momenti chiave sono particolarmente caratterizzanti i libri nuovi entro direi imponendo nel quale subito dopo l'Unità c'è una fortissima dipendenza del nostro paese del Regno d'Italia in termini debito dal mercato internazionale il mercato internazionale ha un ruolo importante nel finanziamento del debito italiano in questa fase auguro di anche condizionante
Dal punto di vista politico non solo dal punto di vista economico eterno nel mercato internazionale che in quel momento è fatto di alcune grandi case imbarcate Yoshida in primo luogo ma poi anche i veri se quindi le grandi banche francesi ieri inglesi
Che sono quelle che in qualche modo hanno sostenuto e sostengono anche Napoleone terzo nel corso della sua azione politica e quindi ovviamente per il neonato Stato italiano era necessario farci i conti anche perché erano stati i finanziatori del Regno di Sardegna
Nel Granducato di Toscana quindi alcune delle realtà che operano confluite
Nella mente e nel neonato Stato italiano quindi per la necessità di riconoscere questo debito per ragioni appunto in pendenza internazionali
Lo stato italiano nasce indebitato in quello che mi sembra interessante rilevare perché questa dipendenza dipendenza sulla quale anticrisi come Stato rilevato sulle graficamente si struttura ma anche la genesi del mercato finanziario italiano c'è la necessità di finanziare il debito pubblico in rapporto con le grandi banche internazionali costruisce un intensifica quella rete di relazioni tra i banchi privati scaricate
Bancari private italiane che inizialmente appunto sono tessuto portante fino alla nascita almeno della Borsa di Milano del mercato finanziario italiano e in un mercato finanziario che peraltro è molto condizionato proprio dalla presenza di un debito che deve essere collocato il per il quale per il collocamento del quadrimestre pagati interessi che non sono interessi di poco conto e quindi fare concorrenza ma il mondo che diciamo dei dei nascenti settori imprenditoriali quindi la dipendenza incarnazione del mercato è un elemento molto molto forte su questa differenza si struttura una Rete di relazioni con i grandi casi bancari su questa reti di relazioni con i grandi case mancare
Da parte banche riparte italiani nasce il mercato finanziario anche con le distorsioni qui sì ma prima si faceva riferimento poi c'è una seconda fase nella quale direi Regno d'Italia approva almeno in parte ad emanciparsi acquista dipendenza dal mercato internazionale Italia costosità ricollocamento del debito perché i tassi d'interesse sono tassi d'interesse
Significativamente significativamente anche in questo prova a farlo semplificandola qui molto determinate zone ricorrendo alle banche di emissione da la discussione italiane a degli ottocento sulla necessità o meno di aprire un'unica panetteria cessione o più ma anche le emissioni e quindi in qualche modo percorso che poi porterà nel novantatré ma nasce dalla Banca d'Italia e certamente condizionato dalla discussione sul debito pubblico dipende solo dal mercato internazionale costoso bisogna trovare gli strumenti che per militano il finanziamento del debito in maniera almeno meno costosa questa strada è utilizzato da quante divisioni in modo particolare nell'ambito del qualità delle banche di emissione della Banca nazionale del Regno
Su cui comincia a strutturarsi un primo rapporto fra diciamo una banca centrale tra virgolette perché qui non siamo ancora certamente in quelle condizioni e il finanziamento definanziamento vedi Vito
La situazione di lei del quadro
Italiano tende a migliorare nel momento in cui ieri da terzo elemento che per buona parte dell'Ottocento e dell'arco di tempo trattato il volume cioè sessantuno ma alla fine del secolo che era rimasto un po'escluso che il risparmio italiano RAI il ruolo che risparmi italiano guarire nella collocazione dei debito cioè dopo la grande dipendenza internazionale
Dopo il tentativo di negare interessamento del debito all'istituto di emissione in modo particolare mancanza del regno in più e più tardi mi dicevo
Ma la Banca d'Italia comincia ma dalla fine del secolo dalla fine Ottocento e soprattutto in periodo giolittiano
A farsi strada in maniera in maniera evidente una in azione un rapporto con i risparmiatori italiani questo avviene in vari modi avviene sia attraverso alla Cassa depositi e prestiti sia attraverso livelli buoni postali sia attraverso l'attenzione che la Banca d'Italia soprattutto durante la direzione
Imponendo screening che sarà forse come suoi direttori governatori più importanti a livello di voci archi Casse di risparmio sia ancora questo processo che nel dicembre viene definito una sorta di nazionalizzazione
Del debito sia questo processo avviene anche raccogliendo le rimesse degli emigranti quindi l'insieme di queste risorse che non sono più risorse che vengono applicati è io non sono sempre meno perché sono meno dipendente a rischio di valutazione negato alla produzione cartacea Banca centrale per queste riforme risorse nazionali che sono risparmi italiani i risparmi
Degli emigranti consentono la conversione del Forza Ferrari ieri dal consiglio a allo stato riteniamo di avere finalmente un debito che diciamo così sostenibile che costa che costa meno ed è certamente il sostegno inventato questo è un aspetto rilevante di una contesa anche in prospettiva storica cioè è chiaro che nel momento in cui il debito è stato più nelle mani degli italiani che ma ho avuto la capacità pagare interessi più bassi pagina di lavori di debito incesti essa pestato sostenibile si arriva poi alla prima guerra mondiale quando si avrà l'esplosione vera e propria
Di redditività attraverso i vari break siti ecco qui abbiamo invece ha un rilievo che diverse ingresso del fatto tra l'altro questo sogno in questo si è occupato si è occupato a lungo di come viene poi gestito il debito dopo la prima guerra mondiale perché l'Italia è un Paese che ha però guidare profondamente indebitato
Un rapporto debito PIL che è vicino il centosessanta per cento quindi diciamo siamo i livelli record fattuali in realtà però coi quindi virtuosa evito che i dati ci avvisano viene pagato cioè l'Italia si indebita profondamente durante la guerra in modo particolare con gli alleati inglesi e americani in larga misura proprio dentro non verrà pagato Pieri che appunto viene rateizzato viene in qualche maniera trasformato in una sorta di debito direi quasi simbolico con gli accordi di Washington mano ovvero un ruolo rilevante in tutta questa operazione e poi a a ridere quel debito meno unico coso contribuisce la forte svalutazione tra unica italiana negli anni dell'immediato dopoguerra a quel punto arriva al fascismo e a mio modo di vedere il fascismo con mente
Alcuni errori che sono identici
Bene finisce in qualche modo in una prima fase ventidue grosso modo fin verso il ventisei appunto di una cancellazione del debito pregresso rimodulazione debito pregresso che della l'inflazione interrogazioni ulteriore debito meno pesante arrivano quindi l'aliquota novanta Ilaria forti voluta da Mussolini inguaia per molti versi Mussolini perché a quel punto un panino a parità di cambi così significativamente sbilanciata
No a favore di dargli l'ambiente e la lira per molti versi fuorigioco il finanziamento dei tempo è particolarmente complicato particolarmente complesso e Mussolini deve ricorrere a pezzi di borsa famosi pezzi di territorio
Che sono più divertenti dei veri e propri può Prestiti forzati che migreranno ogni debito italiano in tensione una gestione molto caotica
Chi alla fine induce per per quali ragioni
Oltre naturalmente a visioni complessiva ma in Russia affidare la la ristrutturata Banca d'Italia dei tasselli il compito di occuparsi di dentro italiane quindi funzionare in questo senso un po'come quello strumento che poi rimarrà il luogo per cui la Banca d'Italia compra i titoli che non sono che non sono stati collocati sul mercato in quel momento era difficile da collocare
è evidente quindi che poi si arriverà vale la fine della fase fascista dove la produzione carta monili parte del fascismo e significativamente elevata questo determina un meccanismo inflazionistico esortativo che creerà quasi un paradosso per cui alla fine della guerra
Il debito italiano risistemare e talmente svalutato che di fatto è quasi quasi quasi azzerate forse ecco il movente dal momento che il padre ventisei
Direi grossomodo appunto al quarantatré quarantaquattro uno dei momenti la gestione del debito italiano è stata e certamente più caotica
Anche le Tedoldi prego sei grazie sì contiene in qualche modo la la narrazione che ha fatto molto dettagliata Alessandro Alessandro Volpi
I dicendo però tentando in qualche modo di sul litorale un po'questa questa matassa anche molto complessa il tema del del debito pubblico è un tema che rimanda a molti altri no argomenti che continuano
A intrecciarsi e quindi intento intenderò in qualche modo di sotto l'ala un po'questa questa matassa forse anche a beneficio dei degli degli ascoltati gli ascoltatori
Dicendo che con la diciamo intanto che il il debito pubblico italiano poi in realtà rimane diciamo controllato controllabile in qualche modo secondo noi Piombino fino agli anni dalla seconda metà degli anni negli anni settanta
Dico controllabile in Breve contro avevo controllato proprio perché sia valido dagli anni cinquanta gli anni alla fine degli anni degli anni sessanta punto no con una politica Visco mi scuserete per come dire la troppa sintesi su questi argomenti molto molto delicati
Ricevo la la politica dei cosiddetti bilanci tra virgolette neutrali faceva sì che ci fossero comunque da parte sia dei governi monocolore democristiani sia Angi poi quel degli anni sessanta che certamente non erano non un colore
Un sostanzialmente una una stabilità anni nei bilanci poi ci sarà modo magari l'imponente e di di parla in realtà poi l'interesse vero di questa storia del debito italiano su tutto nella seconda metà del Novecento viene a a concentrarsi in quando proprio nella seconda metà degli anni settanta
Quando effettivamente comincia comincia Crisci
Perché in realtà questo rincaro dei dei temi anche importanti di di questo libro cioè e di un debito pubblico come dire e strutturale nella storia
Ormai i no secolare e degli stati limitiamoci agli Stati europei
Ma quando sento un problema quando più minuto cresce in maniera eccessiva rispetto diciamo alle alle fasi precedenti o appunto alle ai momenti in cui viene tenuto sotto controllo perché appunto è un elemento strutturale strutturale degli degli Stati in serie dicevo che negli anni e negli anni Settanta una serie di di motivi legati alle scelte ovviamente alle scelte ovviamente politiche alla crescita in qualche modo anche diciamo delle dimensioni dello Stato dello Stato italiano
Ma soprattutto direi che qui io insistiamo insistiamo su questo soprattutto recente in debito pubblico è una questione di scelte una decisione sovrana prevalente prevalentemente comincia a crescere
Comincia a crescere però anche in questo momento tenuto sotto controllo anche dalla crescita come diciamo è abbastanza abbastanza noto per coloro che si dilettano di storia di storia italiana anche nella crescita della dell'inflazione quindi c'è una anche in questo caso una tenuta nuovi in questo in questo libro mostriamo anche come alcune ad esempio alcune azioni come quella dei decreti
Stammati ricordo ricordo solo questa non fanno altro però che peggiorare costantemente il debito Travel sono una spessa una spesa una spesa pubblica assai rilevante perché questo e qui introduco un un altro fil rouge molto importante secondo me del nostro del nostro lavoro cioè la crescita del debito
E da ricondurre prevalentemente alla politica del finanziamento della spesa pubblica questo e uno degli degli elementi e noi tentiamo oggi
Affermare dire con una certa continuità all'interno del del volume che appunto crea un mediamente una sì intrecci colline
Con i fatti e gli argomenti per e gli argomenti che verrà che vengono che vengono trattati bene no quando aumenta aumenta diciamo prevalentemente negli anni ottanta mi si impone a quella che viene che nove del definito appunto lo zoccolo duro
Del del debito no fino appunto a toccare il il picco quindi il centoventi per cento avvenuto agli inizi degli anni novanta tra ci novantaquattro centonovantaquattro ore e il novantacinque quindi anni ottanta inizi anni novanta questo è diciamo l'ambito cronologico dove cresce in maniera possiamo anche dire esponenzialmente est il debito pubblico per alcuni fattori che tento molto rapidamente
Di riassumere sì primo fattore e di natura
Politica
Diciamo politico istituzionali e c'è una crescita del ruolo della del ruolo del governo
Nelle politiche diciamo dite di bilancio Hopa gettarli dello stacco nel rapporto tra appunto esecutivo e in Parlamento questa crescita del del ruolo
Nel politico del governo questa diciamo materia sono molto scusate scusate assicuri la sinteticità
Dei dei passaggi crea però dal punto di vista politico un'esigenza
Sosteniamo legata può alla all'uso politico del
Del De
Il secondo il secondo fattore certamente un il cosiddetto divorzio dal dal da del Tesoro dalla dalla Banca d'Italia
Che e quindi per la il venir meno della cosiddetta monetizzazione delle intervento su questo è un dibattito ancora oggi molto sostenuto in Italia
Nel nostro Paese e il terzo elemento è certamente la legato a una diciamo crescita del e anche dei tassi internazionali legati appunto anche un cambiamento alla politica della politica statunitense il quarto fattore siccome molto rilevante anche per le ricadute che avrà successivamente e certamente il la scarsa reattività diciamo così
Ma se ne può naturalmente parlare del degli degli esecutivi dei governi dei governi italiani a in qualche modo
Rispondere in maniera Zemo definirla orribilmente diciamo innovativa rispetto ai vincoli ai vincoli delle europei quindi ricordo no novantadue trattato Trattato di Maastricht
Ebbene no per questa occasione in qualche modo per citare per citare salvati no questa occasione mancata questo ha ragione è mancata
Non fa altro che rafforza in qualche modo la crescita del del debito una crescita che credo crediamo avvenga
Prevalentemente per ragioni ragioni di consenso ogni consesso determinate anche da scelte che erano orientati a pensare che il il debito mantenendo sì no radicato nella nella società italiana
Ma ricordiamo punto noi di imbottito sommano con gli interessi
No al di sopra delle del dieci per cento verso per dire no è creavano grande interessa parte di quel quel ceto medio che era grande sostenitore evidentemente del debito bene è questa come citando un po'uno dei più importanti studiosi di questa di questa materia
Paolo De Ioanna non si creano l'illusione che appunto il debito sento radicato e quindi a sovranità personalità italiana
No potesse in qualche modo reggere ed essere come diceva in qualche modo anche l'ex governatore del signor ministro e Carlino un fattore di di democrazia bene e questa diciamo illusione
Viene a a deteriorarsi a sgretolarsi più o meno alli agli inizi degli anni degli anni novanta quando punto il governo il governo Amato
E costretto no agire in un certo modo perché appunto la crescita del debito e ovviamente anche una crisi che avviene in quegli anni dovrebbe non c'è tempo di
Domani dilungarsi troppo anche su questa valacchi segmento ma no tangentopoli e quindi anche la la il venir meno del del del sistema del sistema politico las valutazione e quindi per la crisi
Della moneta portano degnamente a ma quello che sappiamo cioè a una a una crisi anche del ulteriore diremmo del del debito che porta appunto a alle al picco del degli anni prosegue nella metà degli anni degli anni novanta cosa succede dopo succede che più o meno sempre per riassumere da Prodi da Prodi fino a D'Alema si riesce però in qualche modo talmente abbastanza ampia
Prima ancora etc
E si arriva al la definizione in in qualche modo di avanzi avanzi primari che mentre l'anno
In parte riuscendoci stabilizzare a stabilizzare il il debito e questo fino agli inizi agli inizi del nuovo secolo dagli inizi però del del nuovo secolo
E vi è una continua fino più o meno più o meno ai giorni nostri passandomi ambiente dalla crisi del due mila e scelte e due mila otto a
Un difficoltosa per riassumere gestione del debito determinata anche in questo caso da alcuni
Fattori che tento
Di di riassumere che sono certamente la difficoltà
A in qualche modo arrivare a gestire una sorta di spesa pubblica aumenti riqualificazione nella spesa pubblica diciamo diciamo così da un lato da una parte dall'altra parte invece questa enorme difficoltà da parte dei governi italiani
Gestire anche come dire in maniera sufficiente
La ad esempio la la spesa per interessi
No e quindi in qualche modo anche le le politiche le politiche di emissione sono non voglio accatastare troppe né troppi troppi argomenti no e questa difficoltà per mali
Permane perenne nel nei nel dal diciamo dal
Dal primo dal primo governo Berlusconi passando no fino al alla crisi del del due mila del due mila otto in cui punto rilancia il debito non può che come dire no rafforzarsi da un da un certo da un certo punto di vista
Per
E anche bisogna dire da scelte di politica meglio
Di dire
Diciamo di sigla politica nei rapporti con le istituzioni europee
Che non sempre come il dei tre vanno a beneficio di una riduzione del debito anzi non vanno certamente e in in quel senso ma eventualmente i nel senso nel senso opposto
Berlusconi uno dei primi che ingaggia
No dei sono dei rapporti di forza per essere per essere buoni con con l'Unione europea questo romano certamente a vantaggio di una riduzione del del tempo così come
Anche nei nei tempi diciamo più recenti
Stessa del perché sintetizzare con la abbiamo definito la politica diciamo di posticipazione programmata no
Sempre no di di di Spini sa che viene programmata in in un futuro non bene
Definito no vi riferisco anche i governi più vicini a noi nel quello dove Gialloverde forse scritta a un certo punto di vista non è l'unico pro e quello che ben evidente in maniera forse più macroscopica questo diciamo questa questo tipo di azione di politica
Del Governo
E non fanno altro che continuamente
Detto inglese
Aumentare il debito
E e quindi questo evidentemente succede succede ancora in oggi ci sono poiché sorvolato caldamente perché il tempo a mia disposizione e direi tendenzialmente scaduto
Nel libro c'è una disanima in qualche modo delle e politiche sul debito pubblico di direi di così tutti gli ultimi confermi governi italiani però si mantengono intorno diciamo a una sorta di oscillazione tra coloro che riescono in qualche modo a
Stabilizzare e a non incrinare troppo
La crisi del debito che rimane costante attraverso anche politica e dinamiche con il collo con l'Unione europea altri invece che
Quasi quasi opposta quasi opposta che però raccolgono Piombino dallo stesso lo stesso risultato processo attualmente in casi e qui mi fermo di governo del governo Monti oppure nei da un certo punto di vista anche voi milanesi e Gentiloni che invece adottano una strategia forse più Gentiloni di Renzi più diplomatiche questo
Porta benefici però certamente certamente questa politica del debito che una una politica tutta rivolta sul appunto sulla la politica più di finanziamento
Della spesa pubblica e quindi in tutto ciò che mi che mi comporta anche in termini appunto di governance del no degli interessi
Eccetera e in questa perché e la lira quasi costante deve valida degli esecutivi dei governi italiani in maniera spesso spesso è sufficiente e determina anche poi ottenuto situazioni che debitorie che che conosciamo io mi fermo qui o poi naturalmente nella nella discussione potremo no approfondire meglio lui queste e tante specie questi grazie Ranieri passo la parola ad Alessandro Volpi per la parte conclusiva prego ne sa
Sì molto molto rapidamente per non sottrarre in tempo la discussione la conclusione del libro si pone il problema di di capire che cosa abbia cambiato la pandemia e vanno a farsi in data diciamo così analisi
Detti anche dei numeri emerge che il dipinto con la pandemia esploso esploso
Ulteriormente non soltanto in Italia nel caso italiano nel due mila diciannove Roma centotrentadue per cento stiamo arrivando a centosessanta qui c'è stata un'esplosione
L'enorme ma è un fenomeno globale insomma in tutto buona parte del contesto europeo nel mondo sia dentro che il deficit sono sono esplosi e sono esposti con una dimensione che ha una dimensione che impone l'interrogativo coincide possibile immaginare politiche di rientro del debito
Che si richiamino imparano i team più o meno virtuosi stabiliti appunto la vita degli anni novanta e ribaditi poi dopo il due mila e del due mila uno che cerco
Di diciamo così analisi che Ibra fa Porta dire che forse su questo bisognerebbe interrogarsi un po'di più cioè
I i numeri anche qui ci aiutano nelle ultime leggi di bilancio dei due mila venti due mila ventuno danno dei numeri dove gran parte misure sono coperte addebito oltre più in quanto non accadesse prima della religione cittadinanza quota cento ne abbiamo delle coperture dove il cinquanta per cento sono legate ma l'indebitamento pubblico quindi immaginare piani di rientro come qualcuno profitti sai immagina a partire dal gennaio del due mila ventitré e sia pure con vere esclusioni per quel che riguarda varie tipologie di investimento più o meno virtuoso
è particolarmente complicato così come noi stiamo affrontando una transizione noi orologi Cartier ha certamente una parte ricorsi che devono andare a finire possono trasferire sulle spalle degli editori certamente ricoveri Falerone
La panacea rispetto a questi temi quindi una riflessione si è esibito il quale debba essere lo stock di credito che in qualche maniera si può considerare fisiologico
E Rispetto variati inutilità sociale degli Stati perché poi queste misure che sono stati presi nel corso di questi due anni anni e mezzo sono allergici alla misura appunto provvedimenti mirati ora tenuta sociale ed è questo tema è un tema sul quale bisogna confrontarsi i probabilmente cominciare a pensare
Che unico un indebitamento maggiore può essere più fisiologico di quanto non si fece in passato anche che che immaginare poiché le riforme fiscali questo è uno dei temi che nel libro ricorre spesso c'è spesso l'indebitamento è stato fatto anche per illudere
Riforme fiscali che fossero realmente in natura strutturale bene i miei cognizione nel quale ci troviamo attualmente probabilmente neppure una corposa forma fiscale cosa peraltro che non mi sembra non ci sembra si vede all'orizzonte anzi ormai mantenere mi sull'aumento delle tasse
I delle imposte quindi è evidente che magari una certi dell'entrata che possa derivare dalla riforma significativa in termini fiscali avendo una pesa dello Stato che indubbiamente è cresciuta significativamente avendo una realtà di indebitamento così pesanti forse bisogna pensare come appunto stabilizzare ulteriormente questo indebitamento come in qualche modo farne uno strumento di sostegno anche acriticità partendo da una considerazione inquinamenti eviteremo
Che la costruzione dell'Euro poi alla fine recita uno strumento importante per garantire una tenuta di debito che prima non c'era
In questo momento l'euro è sicuramente una comunità molto forti forse per certi versi fin troppo forte un debito denominato in Euro è un debito che gode di una grande solidità internazionale in questo momento allora probabilmente guardare Comino anziani percorso dice rientro dai piedi giovedì ripristino dei parametri che sono stati decisivi a partire anche dal due mila undici in avanti vetta forse anche guardando alla storia del debito italiano per cui quando è stato nelle mani degli italiani o è stato sostenibile in questo caso in larga misura minima neanche davanti a Cetraro gambe
Partendo anche da queste considerazioni forse una valutazione un po'diversa sulla gestione del debito è possibile farlo
Grazie resterai fino prego
Bene allora grazie dell'invito
Faccio i complimenti agli odori libro molto più bello ben descritto imparato un sacco di cose devo dire una piacevole lettura
No anche perché è una buona scelta quella di fare un libro sul debito pubblico perché che vedo pubblico e si intreccia sempre con la storia di un paese la la il debito pubblico è nato tantissimo tempo fa è sempre stato legato anche alla storia diciamo delle istituzionale dei paesi il modo come sovrano incontrollato dei parlamenti le le le forme della tassazione
Il tutto ciò diciamo aree particolarmente interessante per chi voglia capire un po'meglio alla storia economica dell'Italia che naturalmente non solo quelle economiche
Io voglio partire da una domanda per perché si accumula debito pubblico allora riprendo un espressione del nostro presidente del Consiglio Chatterley dopo Pepito cattivo
Cosa si intende quando il debito il buono così intere quando devi del cane Ivo De Mita buono perché per tanti motivi perché alterno agli affetti
Ma perturbazioni a economiche di vario genere può essere la pandemia può essere una crisi finanziaria che richiedono se non ci fossi dubito che del debito richiederebbero
Degli impegni improvvisi aumenti di tassazione che sono sempre negativi la tassazione
è sempre meglio che sia a abbia un andamento più tranquillo più più moderato quindi il debito serve a questo diciamo vuoi fare debito quando l'economia va male e può rientrare dal debito quando l'economia va bene quello che si dice la con una politica anticiclica
Poi c'è un altro motivo cioè fanno bene a i Paesi che hanno uno scarso risparmi nazionali i paesi in via di sviluppo a contrarre debito
Ma perché ha in questo modo possono fare investimenti che altrimenti non potrebbero fare in quel questi investimenti se sono buoni nel lungo periodo si ripagano
Quindi un Paese che in via di sviluppo con ripagare per il debito che ha incontrato e e poi quindi nella fase in cui raggiunge la maturità economica attesa ridurre ridurre il debito il debito che è stato accumulato
Il filo c'è Monti ha un altro motivo per cui deve poi se vuole fare il debito è un'attività poco rischiosa in generale i segni se i governi si comportano bene
Se non c'è un grande rischio Paese se la politica non fa Follie identità un'attività poco poco rischiosa che l'economia ha bisogno di attività purché sia oggi qualche volta capita che ce ne siano troppo poche
E quindi questo è di nuovo motivo motivo con lo prevede però ci fai c'è anche il debito cattivo il debito cattivo
Sia quando un paese come è successo spesso in Italia accumula debito nonché le fasi negative del ciclo economico ma nelle fasi espansive di ciclo economico e quindi si ritrova con quando avviene una così recessiva
A dover fare più o meno aumenti di tasse che non dovrebbe fa per esempio questa è una storia diciamo del della del la momenti grami direttamente successivi alla crisi finanziaria e quando ne siamo stati costretti ad per un amore varò la manovra
Fortemente recessiva perché non ci potevamo permettere di andare sul mercato complici potevamo permettere di vendere il nostro debito d'un mercato perché perché era un debito troppo elevato
Quindi questo peso è chiaro che diciamo il segnale di un Paese che non si non non fa i conti giusti
E anche naturalmente di dovere degli ed effetti negativi sugli investimenti perché se il debito eccessivo mentre i tassi di interesse e questo naturalmente scoraggia Soraggio lì destini quali qual è il motivo politico per cui i governi non fanno debito buona ma spesso fanno vivido Gatti come questo si dice spesso nel libro ci sono parecchie parecchi episodi che lo raccontano e cioè c'è un motivo politico
Ora c'è la visione corta di politici ci sono cioè il malfunzionamento Della democrazia spesso questi sono sono cose che noi che noi in Italia conosciamo bene
Allora cosa succede questa grande interrogativo che poi alla fine il libro si pone cosa succede quando un Paese contrae un debito troppo elevato
Come si riduce questo debito pubblico ci sono diversi motivi nel modo migliore naturalmente davvero no potente un forte crescita economica senza il PIL cresce il debito si il rapporto debito PIL che è poi l'unica cosa che conta si riduce se questo non funziona c'è l'austerità fiscale momento delle tasse riduzione delle specie
Non ci sono altri strumenti che sono stati spesso usati anche in Italia l'infrazione
Accompagnata a quella che si chiama la repressione finanziaria non certo aveva regoli per regole di mercato finanziario in maniera tale che gli investitori non possono scappare quindi sono costretti a comprare le attività che tweed al no
Non importa che magari i tassi d'interesse reali sono negativi come spesso di nuove caduto in Italia ma sei alla fine quello che ha la minestra Kilimangiaro
E poi c'è il default nella forte assume tante forme diverso può essere il ripudio
Gran parte del nord una totalità del debito può essere una conversione può essere alla nessun una forma di ristrutturazione debole che presenta un allungamento delle scadenze anche quello un default
Oppure possono essere dell'imposta improvvise non anticipate che si si impongono sulle attività finanziarie
Allora tranne il caso della crescita economica ognuna di queste operazioni cielo sterilità un'infrazione la repressione finanziaria del default sono tutte operazioni costose non illudiamoci non ci sono operazioni non costoso di riduzione del debito pubblico
Tranne in quella appunto della crescita economica
Anche la quando si dice cancellazione del debito ma la cancellazione del debito e di fatto un'imposta
Ricorda quindi non non è alto e Valerio veramente si può discutere se sia meglio lì un'imposta patrimoniale o se è meglio l'imposta sul reddito sto meglio un'altra cosa c'entra ma quello che è una questione che ha che fare con l'efficienza delle imposte alla fine
La cancellazione del debito la riduzione o la ristrutturazione del debito è sempre un'imposta
Anche la monetizzazione l'imposta questo bene è bene ricordarsi allora com'è andata com'è andata in Italia allora qui io farò una sintesi estrema perché già già stato detto tutto
E poi magari mi perdonerà io non sono uno storico quindi perché magari semplifico troppo Noemi ha avuto un'epoca liberale come si è detto in cui devi dovesse non era arrivato
In Italia è un Paese in via di sviluppo ma soprattutto è un Paese che non si poteva permettere di finanziare quelle grandi opere pubbliche che sono state compiute meno male che sono state compiute quindi questo spiega il debito estero
Non c'è niente di male nell'avere debito estero il problema è quanti interessi divano pagare investitori esteri questo è il punto
In quantità e si fanno pagare investitori naturalmente dipende dal rischio che in paese ha già con quindi anche dalla sua situazione politica oltre che della sua situazione finanzia poi arriva al fascismo e fascismo un cambiamento totale di regime perché il fascismo e la nazionalizzazione del debito pubblico e l'autarchica
I paesi si chiude e che cosa fa naturalmente in questo caso si può permettere di fare quella repressione finanziari di cui parlavo prima cioè fa monetizzazione
Quindi fa una grande imposta patrimoniale oltre alla conversione forzata agricoli che poi è stata fatta col presidente Littoria cioè
E poi c'è la guerra e poi c'è il dopoguerra tenta una guerra secondo me va diviso di di almeno tre tre fasi la prima fase quella del miracolo economico
Fino a diciamo agli anni Settanta allora questa è una frase ambigua del centro punto di vista per quanto riguarda il debito pubblico perché da una parte abbiamo questa grande crescita del PIL e questo aiuta moltissimo quindi il debito in qualche modo viene contenuto per questo motivo però c'è anche una grande infetto che deriva da di nuovo della repressione finanziaria affinché in quel momento i mercati non erano aperti non c'erano più libertà di movimento di capitale
E noi dal punto tassi d'interesse negativi ma fortemente negativi tanti interessi reali naturalmente quindi abbiamo contenuto debito anche perfetto
Di di una di una diciamo riduzione nel valore in valore reale del debito pubblico
Però ci è andata bene il debito pubblico si è stato è stato controllato poi arrivano gli anni settanta e gli anni Settanta diciamo a metà degli anni Settanta avviene in Italia un cambiamento a politico molto importante cioè arriva al centrosinistra
E noi abbiamo delle grandi riforme economiche queste riforme economiche sono tutte molto positive per certi versi su Alitalia copia quello che è stato fatto il nord Europa cioè si dota altro sistema pensionistico
Falle decentramento istituzionale crea le regioni ma tutte queste cose costano molti soldi
Qual è il problema non vuole fare questo grandi spese no è giusto fare le specie quando sono giù se sono necessarie ai problema come le Finazzi noi non l'abbiamo finanziata con i tassi l'abbiamo finanziate con il debito pubblico
Cioè c'è questo grande carta questo grande ritardo dal momento in cui vengono fatti questi argomenti enormi di spesa pubblica
Di nuovo direi necessari da tanti punti di vista e il momento in cui queste specie saranno coperte dal momento tassazione nome transazione forte arriva molto più tardi arriva negli anni ottanta alla fine degli anni Ottanta inizio nel novanta
Ma da quel momento in poi si crea questo debito pubblico enorme che ci portiamo appresso
Ilaria De Vito arriva al cento per cento
A quel punto non solo avviene che ci accorgiamo diciamo di questo debito pubblico ma nel contempo nel metà degli anni Ottanta poi c'è anche un altro fenomeno che quello dell'aumento dei tassi d'interesse reali
Perché si cerca di combattere l'inflazione l'intenzione era al dieci per cento una cosa che vorrei forse che ma anche nel libro è fare vedere
Quanto c'è di diciamo l'andamento dei tassi è determinato anche dai tassi d'inflazione
E quanto pesa noti disavanzi primari e disavanzi complessivi fanno sempre disavanzi complessivi ma importante distinguere
Nel disavanzo totale la parte che disavanzo primario cioè senza gli interessi e il disavanzo del dovuto al momento di interessi negli anni ottanta gli interessi sono moltissimi sono tanti i cinque soci dice nel libro questo
Assolutamente si capisce benissimo
Ma quello che accade che in un certo senso sì congiungono due effetti negativi la mancato aumento delle tasse e anche l'aumento improvviso dei tassi d'interesse e quindi il costo del debito
Il divorzio dalla Banca d'Italia è un passo necessario perché in consensi contro l'inflazione il della Banca Italia smette di pagare prevista tutto quello che il governo e gli chiede di pagare di finanziare e e infatti infatti Grazia si interesse sin piano piano si riducono in cui l'inflazione poi si riduce però naturalmente questo ci porta a all'inizio degli anni Novanta quando prendiamo una grande decisioni che quella di adottati entrare nell'Unione monetaria europea
Maastricht e quindi di necessariamente mettere a posto i conti pubblici
Ridurre i tassi d'interesse e controllate il debito
Allora qui diciamo Italia contro un grandissimo sforzo questo io credo che noi dobbiamo sempre
Primo sempre ringraziare i governi che si sono succeduti all'inizio degli anni novanta in poi perché hanno fatto una grande operazione politicamente molto costoso magari se non sono potuti permettere perché in quel momento i partiti
Erano sotto scacco tanti motivi per diciamo quell'operazione finanziaria e fiscale che è stata fatta in quegli anni c'ha consentito di entrare nel nell'Europa di adottare l'unione gli l'Euro
E ha avuto anche un effetto molto positivo è stata la caduta il crollo dei tassi d'interesse perché con l'unione con lui la moneta unica
è scomparso il rischio di cambio e quindi riscriviamo senza rischio di gravità si interessi si abbassa
A quel punto la questione vincolante del controllo di debito pubblico è diventata solamente una questione fiscale nonché una questione finanziaria
Cioè quello che dovevano fare i governi era piano piano ridurre questo debito pubblico Ari lentamente in poi l'Europa ci consentirà di farlo lentamente ma generando dei dei degli avanzi primari diciamo
Superiori positivi
Questa operazione fiscale è stata fatta da altri paesi non era l'unico Paese che doveva fare secco il peggio fatta e l'ha fatto in maniera molto forte il debito pubblico del Belgio era molto elevato
Ed è stato ridotto fortemente grazie alla una manovra fiscale non l'abbiamo fatta moderatamente
Pan purtroppo quello che è successo che è arrivata la crisi è una crisi finanziaria cioè
Ora noi ci troviamo con un debito pubblico del centosessanta per cento centocinquanta per cento del PIL non perché abbiamo fatto delle politiche fiscali scriteriati ma perché abbiamo sostanzialmente perché abbiamo avuto una caduta del PIL
La caduta del PIL spiega quasi tutto l'aumento del debito pubblico che abbiamo avuto in questi ultimi anni
E quindi il grande obiettivo secondo me dei governi in questi anni dovrà sembra essere quello di fare in modo che l'economia cresca piuttosto che fare in modo diciamo fare delle operazioni draconiano
Tanto più che l'Europa è profondamente cambiata
Siamo siamo partiti con un Europa in cui la banca centrale doveva solo contro l'inflazione
E non si potevano fare acquisti neanche sui mercati secondari dei debiti pubblici dei Paesi siamo in un'Europa in cui la banca centrale fa grandi operazioni finanziarie di acquisto di titoli pubblici degli altri paesi ha quindi ai come li definisce il prestatore di ultima istanza
Abbiamo degli strumenti che consentono di collocare Clemente dopo anni penoso in cui abbiamo sofferto molto il nostro debito ormai acquistato in grande parte da istituzioni pubbliche cioè Banca Centrale Europea Banca d'Italia e quindi se qui naturalmente anche le barche nazionali allora cosa questo punto all'adesione cosa dobbiamo fare qui c'è la parte finale del libro su cui io però devo dire sinceramente dissento dieci cento cioè nel libro si adombra la possibilità che si faccia una grande operazione di cancellazione del debito la questione
Sì vero fermo debito diciamo di cui noi in buona parte non siamo responsabili perché la pandemia mica è una cosa che ci è capitata non per colpa dei dei governi ma innanzitutto la domanda è cancellazione verso chi allora se la cancellazione verso i privati naturalmente ridico quello che ho già detto prima cioè alla fine la cancellazione è una una manovra fiscale alla fine dico fiducia è è una grande patrimonio una grande tassa è naturalmente nella misura in cui questo debito estero questa tassa non la paghiamo noi la pagheranno i i cittadini degli altri Paesi e stima attenzione innanzitutto
Innanzitutto la quota di debito messo che noi diamo oggi anche molto inferiore rispetto a quello che avevamo inizio del della la fase delle ma poiché in questo naturalmente è un problema fortemente politico
Cioè dei rilievi e devia di questa è un'operazione che devi fare in maniera controllata non la puoi fare improvvisano lo puoi fare senza il consenso degli altri paesi europei e quindi questo è una è una cosa molto complicata fa
Oppure la cancellazione la dovrebbe dovresti fare dei confronti la Banca centrale europea che a tutti questi debiti pubblici ma attenzione
Una cancellazione del debito nei confronti della banca centrale è un'operazione che al meglio è abbastanza inutile secondo me arpeggio e dannosa perché dico che è abbastanza inutile
Il meccanismo per cui la banca centrale Roberto quindi del debito pubblico italiano è il seguente
Il debito viene in qualche modo già cancellato perché il momento in cui la banca ci terrebbe acquista il debito pubblico italiano questo debito non c'è più
E in più certo Pardi gli interessi ancora sul debito Gaidin dovuto alla Banca centrale europea ma questi interessi sono girati al Governo italiano quindi è una partita di giro
Se la Banca centrale europea promette sì di fare il cosiddetto rollover cioè di innovare tutti i debiti pubblici che vanno a scadenza
Che lei stessa in pancia a
Allora la cancellazione è inutile perché equivale a quello che già la Banca centrale europea fa va bene certo è c'è un evento possibile e cioè l'evento che improvvisamente la banca centrale si accorge che l'inflazione sale Renzi pressione sale Banca centrale il deve fare la politica monetaria e quindi in quel caso potrebbe essere costretta a vendere questi titoli pubblici che ha acquistato
Italia ed altri Paesi eccetera quindi Basic improvvisamente visibili pubblici potrebbero ritrovarsi diciamo venduti sul mercato e questo potrebbe provocare un aumento dei tassi d'interesse però io francamente penso che fintanto che noi abbiamo un'inflazione diciamo che sotto controllo questa è un'eventualità che non si dovrebbe creare più a questo punto parlo anche nella parte diciamo che potrebbe rendere peggiore presenta la cancellazione e cioè l'imputato notori stai con la cancellazione da parte ma restano bersagli Orlando palesemente i mercatini i trattati internazionali quindi mette a rischio la stessa esistenza del dell'unione monetaria europea
E in secondo luogo crei delle fortissime tensioni dei paesi che anche le tensioni sui mercati perché chiedere solo la cancellazione anche se solo nei confronti di una casta Rover
Si fa mettere diciamo come dire il spavento a tutti investitori quindi trovo che nome intuisco niente che la la cosa che voi militari nel maniere più assoluta e mette a rischio proprio la cioè e a quel punto potesse essere costretto a fare a fare un default involontario precipitoso una cosa che potrebbe provocando effetti molto negativi sull'economia italiana perché ricordiamoci un default
Precipitoso è una cosa che mette in ginocchio le banche che hanno in questo momento una quantità enorme i titoli pubblici e se le banche non in ginocchio va in ginocchio l'economia allora quindi io dico questo sia abbiamo un debito pubblico molto elevato ma stiamo dentro l'Europa stiamo dentro l'Europa in cui l'Italia secondo me in questo momento anche una posizione di relativa autorità
Non parliamo di debito pubblico meno l'Italia fa facciamo bene a scrivere i libri sul debito pubblico perché restano storia del nostro Paese ed è molto interessante ma meno del bagnante è meglio
Quindi
Grazie professore professore Toniolo prego
Bennici io adesso cinque minuti perché la cosa finisce io ciò ciò devo star qua Massimo ancora studiosi e dunque al Quirinale abbiamo un po'sforato quei tempi quindi niente anch'io son d'accordo un lavoro importante utile foto la parte istituzionale direi che noi economisti in fondo spesso trascuriamo
Due punti solo
Italia è un paese da in tutta la sua storia con un debito pubblico molto più alto degli altri paesi europei paragonabili
Tranne negli anni cinquanta e sessanta ci quali sono un po'in disaccordo con video amico Pietro Reichlin
La domanda è perché
Perché abbia sembra un debito pubblico che aveva degli atti
Allora i governi sono non si può parlare dei Governi gli a parlare nel Paese
Nella struttura di questo Paese che nasce molto più diviso socialmente e geograficamente culturalmente degli altri Paesi europei che aveva una tradizione nazionale molto più consolidata che siamo l'Inghilterra la Francia
Perché secondo me per tenere insieme in questo Paese soccorso spesso
Vicino alla disgregazione
è stato necessario sovente spendere sei dare senza chiedere cioè stendere senso Cassarà
Questa è una situazione che noi vediamo con grandissima evidenza soprattutto come detto molto bene Pietro negli anni settanta negli anni ottanta negli anni ottanta questa Seedorf
Come si rientra dal debito pubblico si rientra in varie situazioni con la crescita con la con gli avanzi primari ricucito ma sottostante che cosa ci sta
Quando l'Italia
Riesce a ridurre il debito per esempio negli anni novanta e primo decennio del del Novecento dell'Ottocento e Novecento
A classi dirigenti italiane era tutta convinta che il nemico fosse una cosa cattiva e che quindi andasse asilo
Meno male che forse queste quindi c'erano consenso anche lì c'erano i governi come quelli democristiani che o quelli di adesso che rivolgendo Nogara nuovo però c'era una convinzione di fondo qualunque governo andasse al al potere bisognava contenere il debito pubblico Legnano saremo grande attenzione alla finanza pubblica chi è stato coinvolgere prima parte del del periodo fascista in cui dentro ancora diminuito
L'altro momento molto interessante e di nuovo con un certo consenso è quello in cui ha fatto cenno Pietro Carra anche anche neanche gli autori
Dalla dal novantaquattro novantacinque in avanti fino al due mila fino al primo governo Berlusconi forti
Avanzi primari aiutati dalla diminuzione del dei tassi di interesse e consentivano a a Scorsese esistente di fare delle spese sociali invece che nell'estensione sostanzialmente non serviva
Se l'Italia avesse continuato al due mila due fino al due mila sette con quella politica noi saremmo entrati nella crisi con un debito pubblico pari a quello della Germania con una situazione industriale forse addirittura più forte
E avremmo potuto facilmente
Attrarre capitali dall'estero come e francamente la storia della grande depressione inedita per l'Italia sarebbe stata molto diversa quindi gravissima la colpa di questi governi del primo decennio del
Nel ventunesimo secolo però questo profilo
Dobbiamo sempre però chiede al cinque cosa ci sta sotto
Progressista sotto io questa e sono molto preoccupato questo perché questo nuovamente un Paese diviso in cui tutti i politici ma non solo i politici sindacati
La gente per la strada
Chiedono ma nessuno ha mai dice come si fa pagare questa queste queste nuove stese o qualche cosa bisogna rinunciare per avere quello che
Questa cultura
Che tipica dell'Italia perché in altri Paesi non ce stracult questa Tonight in cui cessione del del del pranzo gratis ed è secondo me ormai radicata nel sindacato nella società nella politica a me preoccupa molto me preoccupa molto
Come se ne esce come se ne esce io non sono sicurissimo di essere perché bisogna verificare chiede di essere al cento per cento d'accordo con con Pietro
Se si parla di cancellazione del debito su perfettamente d'accordo con lui
Però c'è un'analogia sulla quale io rifletterei Pietro
Un debito pubblico nel nostro generato da una situazione eccezionale che è quella di non pandemia è un po'simile a quello di guerra
Quello di guerra diciamo sempre centosessanta per cento nel mille novecentodiciotto centosessanta per cento del due mila ventidue del rapporto debito PIL allora però gran parte era detenuta all'estero dai nostri alleati che era stato fatto per vincere insieme la guerra c'è un'analogia così col debito di oggi
Allora si pensò a forme di ristrutturazione Conco concordata da tutti
Io credo
Che qualche forma il consolidamento
Del debito italiano detenuto dalle istituzioni non non cancellazione
Consolidamento sono c'erano molto fu molto importanti nell'ottocento titoli perpetui no creare un titolo perpetuo irredimibile a un tasso d'interesse successi anche sul mercato se si vuole ma anche
Interroga Simona nonché non gira
Preoccupazione al momento dei rinnovi cioè Tonga una grossa fetta di qual è la Colella la la difficoltà
Bisognerebbe fare un patto
Questa è una questione europea quindi un qui pro quo consolidiamo una parte del debito italiano il trenta quaranta per cento nelle nelle nelle nelle nelle mani delle banche centrali
è vero che per adesso lo tengono sempre ma non problema di bilancio anche loro vediamo ci sarà un concerto un momento in cui i tassi di interesse saliranno
E avranno un problema anche proprio di valutazione del Bilancio perché insomma quindi c'è un problema c'è un problema anche da un devoto nel medio termine anche che lasciano le banche centrali
Sembra in
Il problema è che
Appena si riduce il debito pubblico in Italia sarà subito chi comincia a a scendere di nuovo quindi come si fa allochi Jenna a blocca a fare un patto per cui c'è un consolidamento in cambio di un impegno di lungo termine dei governi italiani di restare entro una disciplina fiscale alla quale si sono addirittura obbligati con tanto di riforma costituzionale che non in un anno non mi hanno
Questo è il questo è il problema questo il dilemma non so come se ne esce non so come se ne esce ma questa secondo me è la strada io non credo che noi possiamo vivere allora creare un lungo sviluppo economico con un del congresso di debito pubblico la cioè un'incertezza
Debito pubblico con tutti i pregi difetti che di cui diceva Pietro che mi trovano concorde dice ha il problema di creare un'incertezza sul sul destino del Paese
Uscì che
Non favorisce l'investimento non favorisce la
La fiducia Pictures sia all'interno del Paese sia al di fuori del paese nei confronti del Paese stesso qui mi fermo perché già son già abbiamo già sforato di cinque minuti
Grazie io prima di passare la parola gli odori volevo fare una domanda gli autori in quanto storici nel novantatré Luciano Cafagna scrive un libriccino secondo me prezioso che era la grande slavina inglese che in sostanza il consenso della Prima Repubblica collassano un momento in cui la crisi del debito viene interpretata come l'altra faccia della corruzione
Ora voi dite che l'uso delle che in Italia c'è stato un fortissimo uso politico del debito
Ed è questa la finalità è stata per creare consenso ora questo consenso questa è la domanda è stato fatto e affini elettoralistici oppure un consenso di lungo periodo per la creazione per la Garanzia per esempio di quei diritti sociali scritti nella Costituzione come il diritto alla salute oppure degli istituti regionali scritti nella Costituzione quindi è un consenso mio bene per l'elezione oppure un consenso di lungo periodo per attuare la Costituzione prego non so se vuole intervenire prima Alessandro prima leonina
Non è uguale posso intervenire io se se voleva qua
Sì vedi qui noi lo affrontiamo questo questo tema il consenso è certamente di lungo periodo non certamente di lungo periodo e pensiamo che
Dei ritengo sono anche forse una una strategia venne ben definita
Ben definita di mantenimento del di un certo compreso quello significa sostanzialmente mantenere un forte collante con quello che possiamo chiamare ceto medio poi possiamo chiamarlo anche beh anche in in altri modi però io colgo l'occasione
Di questa domanda i ringrazio Nunziante per pare però non brevi vicino approfondimento su questo perché c'è un dibattito su su questo cioè io ritengo gendarmi riteniamo che
Il debito non non cresce in quegli anni per che ad esempio l'Italia e anticipatrice di crisi che verranno chiedeva anche voi
E quindi si mette in moto perché e spinte da condizionamenti diciamo esterni sì ci sono ma sono un po'quelli che no anche Pietro Reichlin e dirige sei Toniolo hanno in qualche modo definito soprattutto potuto Pietro no perquisirlo
Quindi non c'è neppure una crea non so e non so come devo dire io quindi più di richiamo ad esempio a un tema molto forte cioè con con questo diciamo debito in qualche modo asciugare il debito privato meno perché essendo privato italiano non è quello di altri Paesi paesi europei debito privato sono no non è così
Il re non è e non era così che elevato così come in quegli anni non c'è una colonialismo quali anni stiamo parlando cappellano degli anni degli anni ottanta novanta
Negli anni ottanta novanta lo ed anche la crisi ad esempio della non solo della Findus finanziarizzazione del del del dell'economia oppure svolte neoliberiste
Così sarà un dibattito che in Italia ICI Cei su questi su questi temi
E di svolta neoliberista in Italia Josca francamente dico da storico non è che o ne ho viste poi tante anzi non le ho viste affatto nel senso che trovato forse forse o se più raramente diciamo dell'opposizione comunista che nella che nella realtà il povero Goria
Forse qualcosina tenuto sempre alle sue dagli anni ottanta De Mita ammonisce poi sinceramente in questa grande in in questa grande svolto in diciamo neoliberiste
E secondo me invece il consenso verso verso il ceto medio e appunto e quindi anche larghi strati di una città che traevano molto beneficio da questo no
Da queste da da questa situazione i chiaramente mantenevano una un radicamento e questo si è verifiche si è mantenuto appunto per molto tempo
Ed ero una logica una logica la lo difende che in realtà è un po'Scipione la vogliamo logica già il dono di renderla culturale ha scritto più volte la la cultura del debito no perché si mantiene perché essi si raggiunge in questa in questa idea noti siccome c'è una sovranità italiana delle tre personalità del del debito questo può può mantenersi perché serve a come come collante
Dall'istinto fortemente ed ha resistito fortemente ed è una delle cause secondo me che poi hanno determinato quello che già dice che ha detto
Perché ha detto molto bene Toniolo Okan sì quindi da questi punti di vista e c'è una specificità italiana
Perché anche questa idea che l'Italia con ora c'è un Jerusalmi ribaltamento no dall'Italia in fondo è e quello che l'Europa sarà funziona qualche volta in questo caso Porcu in questo caso poco perché c'è una specificità italiana del debito che crea molti molto affaticamento e ha creato molto affaticamento un'ultima cosa Nunziante così poi cedono dopo subito Alessandro
Non lo dico abbiamo mostrato che esiste l'idea della cancellazione del debito ma nonché proponiamo una cancellazione una cancellazione del debito
Questo non non raggiungono l'altro la cioccolata e saranno ok prendeva fuoco
Quindi c'è una ragione dietro non bisogna parlarne questo su questo estremamente ragione per Leonidas mi pare insieme se se se capisco bene quello che dice quindi la tesi di un debito come colpa della Prima Repubblica cade da questo punto di vista Alessandro prego
Sì molto rapidamente ma intanto sul piano del consenso il diciamo di Ugo Periodo certamente negli anni successiva unità alpino ciò richiama certamente è un consenso che costruito non in termini elettoralistici lo diceva bene
Il professor Tognolo c'è dice è una necessità
Specifica se vogliamo italiano anche di fronte a difficoltà di vario genere
Che è quella di costruire una una una struttura statuale con tutto ciò che comporta il debito a quella funzione non lo assolve certamente assunzioni
Che so io apprezzo la visita agli scopi elettoralistici in quella fase in quelle fasi vengono perseguiti in un'altra maniera non attraverso il ricorso all'indebitamento vedere invece sull'altra questione volevo riprende quello che diceva Leonida Chagatai ma non lo non non ci sembra che alla fine Esposito appiattire la cancellazione agitazione è una delle ipotesi che c'è sul tavolo ma non per molti versi non è qui dati noi siamo convinti sia la strada più percorribile poveri ragioni che diceva bene il professore in arcaici la sede di fatto è appunto processo di tassazione processo di imposizione fiscale quindi non è Queyras risolvibile semmai alcuni degli elementi che proprio professorali indicava
Sono indicati anche nel volume cioè qui c'è un inevitabile riflessione che va fatta
Sul ruolo delle banche centrali c'era vicino continua a fare alcune cose teoricamente non potrà fare neppure adesso come appunto l'acquisto di titoli goffa
Ampiamente e abbiamo la Banca d'Italia che imbottita di titoli del debito pubblico italiano così come la BCE qui non si tratta di cancellare è stata immani trovare una strada in questo concludo mi convince molto dice anche il peso Toniolo c'è una strada dire come si può destabilizzare questa massa di Dio invito e rinviarla documenti si è fatto in altri nomi destra italiana per ma con la garanzia che i temi resistenza
Che non tiene in alcuna maniera cancellato che pagare gli interessi
Che sono interessi sostenibili per i conti pubblici evitando quello che spesso è successo il nostro Paese come l'esclusione evito è dipeso
Dal pagamento degli interessi ce l'ha detto secondario più ancora che dà diritto primario e con questa perpetuazione del debito avvisi gli strumenti per affrontare era anche per affrontare gratis per riempire che è indispensabile per renderlo sostenibile c'è questo beh devo appena entro avendo una munita come è uno che certamente è una dal mio punto di stallo sull'utilità una conquista importante quel permesso d'Europa che si è costruita attorno alla moneta comune certamente un criceto devono che funziona
Perché indubbiamente ha ridotto significativamente il costo dei tassi di interesse ha dato una stabilità allora probabilmente immaginarsi un nuovo ruolo di debito
No scusate il ruolo della Banca centrale in relazione editoriale una perpetuazione
Debito in un quadro che gente enorme e forte tensione inflazionistica
è un passaggio rilevante in poi c'è un altro aspetto che probabilmente va considerato che noi abbiamo nel nostro Paese gli ottocento miliardi sui conti correnti cioè forse elaborare già contro il ministro Bindi viene impedito
Quindi partigiani di Tito italiano lo sta facendo lo fa anche quando si concentra molto bene forse potrebbe fare anche con maggiore coraggio
Creare degli strumenti che anche questi Pannella perpetuazione e debito con tassi d'interesse contenuti e che trovano il modo di creare una parte questo di questo di questo risparmio in corso sui conti correnti e in questo momento assolutamente infruttuoso più infruttuoso degli stessi titoli di Stato è un percorso che va che formavano un po'ipotizzato inteso come senso mi permetto di dire coordinamenti sommessamente
Che forse si non parliamo troppo il debito pubblico però forse una discussione politica solo di natura conto culturale scientificamente una discussione politica su su su quale sia il significato reale al di là della semplificazione pur efficace vivido buonismi locativo
Forse andrebbe andrebbe ripensata perché noi stiamo gestendo tutta una serie di processi quasi l'intero caraibici enti si comporta in deroga ma i trattati che in qualche modo l'hanno definita conigli che limiti di economiche rispetto ai vivi tocco hanno in qualche maniera e aveva come sedicesimo
Siamo in deroga poi ora ventitré ci rimetteremo poi ecco io penso che invece fortuna discussioni proprio sugli elementi che giustamente sono stati imposti anche da questo spagnolo c'è qui questo tema della perpetuazione dei ieri correrà necessità di utilizzare la banca centrale Maria diverso infonde la Federal Reserve per questa cosa sta facendo in maniera direi anche molto più spregiudicata di quanto non la facciamo noi europei la fate Manila spregiudicato dopo il due mila otto
Noi abbiamo pagato la crisi euro sue euro loro per per la gestione
Diva diversa la politica monetaria in questo momento mi sembra di poter capire edizioni inflazionistiche sono al punto più forti negli Stati Uniti che non rispetto ma rispetto alla zona euro quindi forti una discussione
Sono come certamente vita nei toni e nei modi che sono auspicati certi sono quelli non pensare che i temi dello strumento della risoluzione ogni problema forse però in termini politici andrebbe attivata laddove invece mi sembra ci sia una grande una grande assenza di posizioni se non quelle di dire siamo in una fase in deroga coi dovremo tornare alle regole che ci verranno dati perché non possiamo andare avanti così questo però è lontano una riflessione sul tema specifico
Bene io come dire mi viene candito son caduti ad ospitare questo dibattito si va anche dal punto di vista storiografico e penso che sia molto importante anche perché i vincoli che ci dicevamo prima cioè il debito è stata vissuta come colpa è stato uno strumento anche per condannare un'intera stagione politica
Di questo Paese quindi i prego di considerarmi a vostra disposizione per il futuro intanto l'occasione di oggi però è stata la presentazione dell'ultimo libro di bionde altri volti Alessandro Volpi storia del debito pubblico in Italia dall'unità oggi io ringrazio i due autori rioni dati dove Alessandro Volpi ringrazio il professor Tognoli professorale fino a per aver partecipato a questo incontro riferiva non Non perdiamoci di vista
Buona serata e grazie ancora grazie il rettile grazie
Ricco