Festival Parole di giustizia 2021 "In-sicurezza giustizia, diritti, informazione"

Allora grazie grazie di essere qui Benvenuti De rerum è venuto molta sincero molto sentito da parte mia ma soprattutto da parte del del dipartimento di Giurisprudenza dell'Università di Urbino Carlo Bo e grazie alla al vostro presidente al presidente della dell'ordine degli avvocati a Cinzia le amiche Cinzia perché davvero è stato molto è interessante poter progettare questo questa serie di eventi con lei perché c'è stata una sintonia e che è stata immediata dato che lei ha partecipato al nostro open day cioè al al momento in cui io siamo ricorsi di giurisprudenza
E di scienze giuridiche ai nostri futuri studenti e il suo contributo e devo dire è stato entusiasmante anche se nei contenuti che nei modi per cui da quel momento abbiamo cominciato a pensare che anche il parere di giustizia due mila ventuno potesse coinvolgere l'ordine degli avvocati di Pesaro e in primo luogo e lei signor Presidente per qui grazie per questa opportunità quest'opportunità di di dialogo insomma do perché parole di giustizia pedale del nome si caratterizza per la volontà della di dialogare e interessante che dialoghino più anime pie sensibilità in particolare in questa sala interessante e dialoghino
Vorrei dire due emissari complementari direi perché abbiamo da un lato la magistratura in questa casa è rappresentata prevalentemente la Magistratura democratica che o altro partner di questa complesse articolato programma di di parole di giustizia però dall'altra parte abbiamo e il l'avvocatura per cui ci fa molto piacere che sia in parte e l'Università quindi la l'accademia a unire in uno stesso luogo nello stesso momento di dialogo gli operatori della giustizia davvero nel salone sono molto contenta e quindi poi invito intanto la presidente Cinzia finisce a portare il suo saluto e ancora prima e lei l'assessore assessore Riccardo Bozzi che se non sbaglio è anche assessore al rigore
O o eletto e mi fa molto piacere sottolineare questa parola perché in un contesto come parole di giustizia ci si fa carico anche di esplorare significati delle parole
E lo dicevo proprio ieri quando abbiamo aperto un incontro nella nel cielo Raffaello di di Urbino
In vigore lo intendo come una bella parola nel senso che non vuole essere sinonimo di di severità non vuole essere sinonimo di di punizione eccessiva probabilmente se dovessi trovare un sinonimo potrei indicare serietà che è molto vicino ad avere cura di quindi il fatto che ci sia un assessorato a rigore mi fa pensare che ci sia è da parte di questa Amministrazione l'attenzione verso la comunità tiene amministrino amministrata in relazione proprio alla necessita di essere rigorosi come avere cura di cioè che chi si occupa del girasse sanata rigore a cura con attenzione anche con scrupolo e dei dei propri concittadini quindi Graziella invito per il saluto
Temo di essere rigorosi
Buongiorno a tutti grazie mille per questo è l'invito per questa introduzione
Sarò qua molto brevemente a portare i saluti dell'amministrazione comunale del sindaco Matteo Ricci di tutta la Giunta
Sindaco che non ha potuto essere presente per un altro impegno istituzionale ma che ci teneva che sulla l'amministrazione comunale fosse rappresentata in questa giornata importante importante quindi il di ringraziamento va in primo luogo ai via gli organizzatori di questo di questo Festival
Un festival che tra le parole di giustizia è partito proprio dal concerto di sicurezza perché la delega diciamo a rigore nasce realtà mettendo insieme mettendo insieme de diverse deleghe che sono quell'al bilancio quello patrimonio ma anche quello appunto alla sicurezza
E come assessore alla Sicurezza ho avuto modo di vedere in questa esperienza in giunta piuttosto Breve complessa perché era alta sono assessore dal due mila diciannove abbiamo visto come in questi due anni
Il concerto anche di sicurezza si sia continuato evolvere noi già lo stava Giare un concerto che si stava modificando nel corso degli anni in questi due anni è stato arrestato ancora di più
Sono passati dalla dalla ricerca ne parlavo prima con la dottoressa Nava che siamo parlati dalla ricerca di quello che era il nemico esterno
A guardarci da quello che è stato il nemico interno quindi da quella che è stata una evoluzione della pandemia che ha colto tutti un po'impreparati e di fronte a un fenomeno completo complessivamente completamente nuovo
Il tema sicurezza dicevo però stava già iniziando a cambiare no io parlando anche circa chiacchierando con altre persone mi sono insomma con anche gli amici mi son reso conto di come anche certe immagini
Che in realtà non dovrebbero suscitare
Diciamo una sensazione di insicurezza però in realtà lo lo fanno ad esempio l'immagine di una persona abbandonato a se stesso che dormendo all'angolo di una strada abusiva
Dorme su dei cartoni quello diventa il tema di sicurezza quando era alta questa persona probabilmente ha ha bisogno di un sistema di sicurezza di un sistema che va da contrastare quel disagio sociale che che purtroppo in tutte le città stiamo si sta si sta avvertendo quindi diciamo la trasformazione che ha portato no da da
Da quella che era il concetto di sicurezza che conoscevamo originariamente anche un discorso probabilmente di che serve sempre di più di concerto di sicurezza integrata quindi di di relazione di quelle che sono il l'eccezione delle forze laico diciamo il ruolo delle forze dell'ordine insieme a quello che la funzione che svolgono servizi sociali piuttosto che le politiche giovanili lo stesso no il tema quest'estate che è stato più ricorrente è stato quello dei disabili le dei problemi dei dei cosiddetti premi che hanno re a che hanno insomma che si sono manifestati per colpa dei ragazzini no
Dove talvolta diciamo ci si è resi conto che ci si trovava di fronte degli accessi sui quali occorreva intervenire probabilmente non solo con la repressione anzi forse con la repressione l'ultimo grado Marco quanto più con i servizi sociali con le politiche giovanili con tutto quello che può riportare queste persone questi ragazzi all'interno di un di un percorso che è quello della sicurezza appunto
A dicevo
Ho perso il filo
Chiedo scusa al mozione di ritornare a parlare in presenza anch'no era alta il tema è stato esattamente questo quindi ci siamo trovati di fronte a queste realtà la gestione di queste situazioni quando l'Alta talvolta invece c'erano semplicemente una mentale di quella che l'intolleranza di alcune gruppi di persone sulle quali probabilmente ritorna normalità statore risotto reso più complesso qui vedo tra le parole oltre a quella di giustizia su cui immagino qui ci sono dei grandi professionisti sui che entrano nel merito con più competenza rispetto a quanto posso fare io però anche il tema dei diritti è un tema che proprio in queste anche in questi mesi grazie a la possibilità di di facilitare quella che
La possibilità di arrivare al referendum popolari sui cioè il tema dei diritti si sta parlando tanto quindi sono in tema di grande attualità
Che partito visto con una lezione del professor Diamanti sulla sicurezza percepita sulla sicurezza reale perché il tema che diciamo mi ha portato sin dal primo giorno
A con cui diciamo
Ho dovuto vi sono confrontarmi è stato il problema
Di quella che una sono i numeri che ci dicono che pesano una città sicura che il il numero dei diritti del dei reati complessivamente a una tendenza che è chiara ed è in diminuzione anche a Pesaro si sta bene al tempo stesso però
C'è un problema con un problema c'è un una percezione di quello che a livello di sicurezza che & invece ci dice altro
Quindi è su questo che la politica si deve confrontare perché era alta io quello che dico è che la percezione a che fare con le persone e le persone sono reali quindi se c'è un problema di di sicurezza percepita serve comunque
Che la politica sia in grado di spiegare e se siamo più sicuri perché siamo più sicure che cosa si può fare per far sì che anche le persone si sentono più sicuri
Quindi io vi ringrazio davvero per questi due mila e più attenzione e vi auguro buon lavoro e ringrazio di nuovo gli organizzatori tutti università ad Urbino tutti insomma coloro che sono stati citati per questo bel momento di approfondimento e di studio di conoscenza grazie
Grazie per l'invito grazie a perché sette Gabrieli è stato molto semplici collaborare con lei perché l'organizzatrice favolosa quindi allo stato praticamente nulla è stato veramente facile facile facile io con molto piacere porta i saluti della Consiglio dell'Ordine tutto il Foro vedo alcuni alcuni colleghi
Partecipò molto volentieri perché la tematica è di grande interesse quindi facciamo la partecipazione mi ha portato a interrogarmi su su sul manto del se sicurezza una parola ingiustizia
Sicurezza una parola di giustizia forse dipende da come la definiamo
Forse dipende dal fatto desse Hilary colleghiamo soltanto a un problema di criminalità di repressione l'intervento penale oppure se siamo capaci come ha detto punto l'assessore Riccardo Polizzi dargli un contenuto positivo
Se siamo capaci di Samorì declinando intermedi come dire interventi di tutti noi di politiche attive delle istituzioni ma di interventi di Pino come come cittadini
Questa mattina ma ho acceso la televisione come al solito si è un po'diciamo fissato con le notizie h ventiquattro no quindi mentre faccio cose ascolto a ripetizione se queste notizie
E con un ritardo registrato nella testa diciamo che una delle delle dei titoli della della rassegna stampa di questa mattina era sicurezza insufficiente
Registrata con un minimo di ritardo e mi sono che non ho colto quindi la notizia collegato al titolo mi sono chiesta ma di cosa stiamo parlando forse della del muro in Polonia per il problema diciamo emigrazione forse sono parlando di un dell'ennesima morte sul lavoro perché gli infortuni sul lavoro adesso sono diciamo noi grande diranno Tarita
Oppure sarà Ennesima l'ennesimo femminicidio e purtroppo non si ferma non si ferma e mi sono accorta che comunque diciamo quindi il termine sicurezza poteva essere stato determinato una pluralità diciamo di di di ambiti di tematiche
E quindi siamo il problema non è soltanto diciamo la percezione del cittadino forse ma anche un problema di comunicazione
Forse bisogna vedere quanto diciamo la percezione che noi abbiamo diciamo sia collegata al modo con cui parliamo di questo documento
Ne conclude diciamo questo breve saluto io ricordo che il legislatore a un certo punto fece diciamo una la la la normativa in materia di sicurezza urbana
Perché c'era il problema diciamo punto della sicurezza urbana e il decoro urbano della presenza diciamo appunto delle persone anche
Buttate lì a dormire sul cartone
E nel momento in cui legislatore interveniva sulla sicurezza urbana e statistica ci diceva che in realtà i cosiddetti reati di strada erano in diminuzione
Quindi se nella confrontiamo la nostra percezione con quella che è la come dire la logica fredda dei numeri la logica diciamo quindi rigorosa dei numeri naturalmente diciamo alla percezione che almeno in certi versi per certi versi diciamo non ha fondamento quindi perché densità sicurezza una parola di giustizia ma dipende contenuto il di diamo li diamo le parole ci fanno pensare ci fanno immaginare ci fanno anche sentire è molto importanti diciamo come non ne parliamo io penso ed è molto importante nel secondo diciamo che quando lo chiamo il tempo tema sicurezza io penso non ci si può limitare ad aspettare che intervenga il poliziotto piuttosto diciamo che l'istituzione tutti noi abbiamo un compito rispetto a questo tutti ne siamo chiamati a dare un contenuto positivo di partecipazione
E quindi siamo penso che in realtà al il tema della sicurezza non si possa declinare solo come intervento repressione natura penale
Sul codice rosso per dire sulle vittime la prospettiva poiché la vittima una prospettiva particolare non nell'ambito diciamo della da tematica dà sicurezza capace cioè la vittima necessariamente una percezione diversa da quella collettività però tradire legislatore Codice rosso
è andato oltre la risposta penale a previste centrati Lorenza previsto le case rifugio previsto soprattutto il trattamento dell'autore del reato l'autore del reato ci vogliamo pensare cioè voglio dire il trattamento dell'autore e importante
E così diciamo in materia migratoria come possiamo pensare di governare un fenomeno se no diciamo puntiamo sulle politiche di inclusione oppure la sicurezza sul lavoro
Tante volte diciamo la sicurezza lavorassi declina per il datore di lavoro una serie infinita di obblighi puntuali elenchi infiniti gli adempimenti che spesso diciamo poi si traducono in una come dire un adempimento altrettanto formale
Se la sicurezza potesse passare diciamo attraverso la formazione e informazione
Vera non formale potrebbe forse anche lavoratore essere concepito non più come un oggetto di tutela ma come un protagonista in positivo responsabilizzato rispetto diciamo era chiaramente non parlo del caso in cui datore di lavoro ma non mette la macchina
Per massimizzare la produzione quelle sono cioè tendeva tantissimo però voglio dire diciamo nell'ambito e la sicurezza sul lavoro non è necessario forse pensare a un intervento attivo del lavoratore
Responsabilizzato lo renderlo appunto protagonista per questo io pensi diciamo che tutti noi siamo attori positivi della sicurezza visto che c'è una bellissima
Nel caso in cui diciamo in questa locandina questa cosa in cui ognuno di noi può scrivere la sua parola giustizia io vorrei dire la mia fede compassione sentiamo insieme agli altri grazie
Racconta brevemente introdurre nastri auspichi ringraziandovi Carriero anche per per la pazienza in qualche modo ma e anche questa anche pazienza è parola di giustizia mettiamola così credo che si possa condividere dunque
Dà il benvenuto ai nostri ospiti che introducono e che si occupano di un tema in una parola particolare perché appunto finora abbiamo forse ragionate in termini di concetti astratti questa mattina anche se Paesi molto concreti dei nostri relatori per abbiamo parlato di appunto la sicurezza di paura di politiche di legislazione anche al e in questo momento introduciamo anche un un elemento umano appunto quella del della vittima quindi lo sguardo dei nastri relatori sarà puntato sulla sui profili che attengono alla vittima e sarà uno sguardo interessante perché proviene da sensibilità molto molte diverse decisamente complementari perché adesso avremo come relatore rilegge per Marco Bouchard che è un e il magistrato voi ancora dire così più estate perché forse magistrati siesta
E soprattutto è animatore della Rete Dutchman che che credo abbia fondato anche proprio in prima persona per cui è infatti dico infaticabile promotore e spero che possa poi raccontarci questa importante esperienza
E in dialogo con l'avvocato Umberto Ambrosoli
Che ringrazio ancora per per la sua partecipazione non avevo potuto farlo in precedenza perché avevamo appunto in una è una scuola quindici per Daniela perché eravamo a caratterizzati dal dalla necessità di rispondere dalla dalla bellezza anche di rispondere a tante domande di molti studenti quindi anche più forse di quelle attese sono introdotti dalla dalla dottoressa si Diacetti che in questo contesto non ha alcun bisogno di presentazione
Perché magistrata della pubblico ministero della Procura
Di della Repubblica di Gaetano e uno non a caso l'abbiamo scelta perché ha una sensibilità spiccate nei confronti dei temi di cui ci occupiamo primi grazie grazie a tutti e tre allora lascia subito la parola buon ascolto grazie
Grazie buongiorno a tutti Graziella il venditore di questo convegno Agazzi Petit Palais viene professionisti Gabrielli che neanche data l'opportunità anche l'onore di presentare i due autori due pensionati che sono pubblici
Marco vociare che collega posso dire e persone che io ho un contratto se non sbaglio il due mila tredici in un convegno a Prato su questi temi e che è uno dei padri direi della giustizia riparativa
Autore di libri per me miliari come offese preparazione e che ho ripreso perché le ho prestato tanto lo amava una persona così care anche nome lega e pugni e poi l'ultimo libro vittime al bivio ieri dopo trovo bellissimo interessantissimo
Nel l'avvocato Ambrosoli invece io conosco di nome naturalmente tutti abbiamo letto la vita del padre ho letto proprio voi squilibri coraggio rileva il diritto all'oblio e il dovere della memoria e quindi questo sarà un tema sul quale poi richiedeva qualche cosa a lungo bene il tema dell'incontro di oggi
Già implica che la sicurezza abbia a che vedere con una strategia normative sociale per le vittime di reato
è una questione di ricomposizione e di coesione sociale non può che essere così
Lo Stato ma anche gli autori dei fatti lesivi devono dovrebbero occuparsi delle vittime se non altro perché le vittime individuali e collettive
Possono esserci delle classi di vittime dura popolazioni vittime
Se non viene riconosciuta con fermezza e profondità la loro condizione
Se non vengono prese in carico se non vengono accompagnate nel percorso di reintegrazione susseguente l'offesa susseguente il processo si processo c'è stato lasciò delle tracce
Di lacerazione dell'interruzione di significato se posso dire così persistenti nel tempo espansive nella comunità
E non vi è dubbio che quindi occorre fare di tutto
Ciò che è possibile fare perché questi ferite vengono in qualche modo reintegrate dentro e fuori
Per questo dopo un'epoca direi di secoli in cui il reato commesso ingaggiano una sorta di si fida di partita terreo lo Stato come ricorda anche e Marco Bouchard
Da non più di uno due decenni direi assistiamo ad una novazione sempre più ampia perché riguarda tutela delle vittime
Cito soltanto la direttiva UE perché una delle più famose due mila dodici è una materia ventinove perché imposto il problema in termini non soltanto di infinite di risarcimento ma anche di intanto diritto a esprimersi essere riconosciute aderire un ruolo all'interno del processo e poi parere di riparazione pare di restituzioni pare dire integrazioni lambisce quasi anche il concetto di cura
è un concetto molto importante
Cito anche un interessante sentenza della corte di giustizia del diciannove centoventinove il diciannove sedici sette sedici luglio diciannove
E per vendetta indennizzo anche per i vittime di reati su tutto il territorio europeo non soltanto per le cosiddette vittime in transito
Ma perché parliamo di sicurezza anche in senso di vittime collettive volevo richiamare l'attenzione ad una vicende molto contrastata che secondo me ha a che vedere con il tema di oggi è quello degli enti diritto all'indennizzo delle vittime dei crimini nazisti forse tutti sanno che c'è stato un intervento molto importante coraggioso via Corte costituzionale
Cioè la sentenza duecentotrentotto il due mila quattordici
Tiene i numeri contro limiti riconosce la superiorità dei principi
Sanciti dalla Costituzione italiana al di sopra delle statuizioni raccolti giustizia europea che negava questo obbligo risarcitorio in capo allo Stato tedesco negando l'una giurisdizione Alitalia quindi sostanzialmente questo principio adesso vigente c'è una giurisdizione italiana e questo non significa che però le vittime abbiano avranno un un risarcimento nella prassi la Germania certamente resisterà la questione e aperta ma rimane legate a questi principi molto alti denunciati dalla Corte costituzionale però perché l'ho detto perché immaginiamo come questa negato il risarcimento
Lasci scoperti dei dei luoghi delle aree di conflittualità
Delle spinte Antal coesive anche all'interno dell'Europa e non soltanto questo riguarda l'Italia manchi la Grecia anche altri Paesi
Ecco sotto un profilo un poco diverso ma non molto diverso volevo anche ricordare quella che è stata un irrisolta transizione tra il regime fascista ed ordinamento repubblicano per quello che riguarda anche a seguito della famosa mi stia
Iachini Gasperi unica
Reintroduzione dei vecchi quadri
Nei quadri dirigenti e non solo di recente vero della nuova repubblica sappiamo come abbiamo scontato questa mancata transizione interni di strati interni di sangue
Non si è fatto ordine tra vittime e nei non si è sì si approva l'imputato che è anche un'accezione negativa non se fatta distinzione diciamo così sufficiente non vi è stato un rito di transizione
Non c'è stata una presa di posizione io penso che la pace non si faccia così la sicurezza non si consente poi in questo modo
E l'ha dimostrato per eccesso la storia italiana della Prima Repubblica anche parte della Seconda Repubblica io ho citato quest'esempio perché il tema dei diritti delle vittime in questo caso e entra in contatto diretto il rapporto con il tema della memoria i due temi si incontrano ecco per tenersi il versante più individuale
Sappiamo che non basta che le vittime abbiano ottengono ragione nell'ambito del giudizio prettamente nell'ambito del processo devono essere riconosciute perché riconoscimento il primo passo per qualsiasi percorso successivo
Devo poi cambiare dopo il processo in condizioni di vita
Devono poteva integrare l'aspetto psicofisico forse anche devono abbandonare lo stigma delle vittime da e comunque il riconoscimento vero giudiziario un un umili un compito più importante che deve assolvere la magistratura anche se il compito non è finito a quel momento e questo tema si riflette sullo status anche dell'autore
Del reato anche qui passaggio obbligato riconoscimento della sua responsabilità
Ma poi spetta la sanzione incaricarsi di tutto ciò che seguirà
Resto natura per gli obblighi contiene per i contenuti perché deve avviare nel tempo futuro l'autore del reato verso un impegno diciamo riparatorio ma comunque costruttivo comunque positivo
E comunque utile per la vittima e per la collettività
Giustamente il ricordo una citazione un un caso che un un evento Judith legislativo che cita Marco Bouchard nel suo libro vittima il bivio e caduta nel nulla ottima disposizione dell'ordinamento penitenziario settantacinque che prevedeva quella quota parte del lavoro
Dei delle delle viene sostituito il frutto del lavoro dei detenuti retribuiti naturalmente poste devoluta alle vittime una legge successiva
Dichiarato con costituzionalità così posizionale cancella questa possibilità
Positive virtuosa e pertanto versiamo in un vuoto normativo sotto questo profilo
Ecco qui vorrei quindi entrare tema che mi sta più a cuore circuito del contenuto del pure della sanzione penale
Le antichi pensieri ed è così che si erano una storia come l'anno le persone io riconosco molte affinità anche quando non avevo letto Marco Luciano o altri autori che hanno scritto su questo tema riconosco delle attività Cosimi percorsi che sono delle similitudini
Qualche volta anche nei termini
Quanto ha percorso viene fatta certamente
Prende le mosse dalla percezione chiara che ci sia un'eccedenza della persona rispetta l'atto compiuto
La persona non si identificò con l'atto che compie e di questa eccedenza il carcere non riesce a farsi carico
E già per questo il carcere è sbagliato
Al di là di casi di pericolosità tormento da tutta un'altra funzione c'è una funzione puramente di cautela
E che penso rapina come cautela e non come punizione o come sanzione nel senso pieno ed erano del termine
Cioè crea quindi più problemi di quanti non mi risolva
Ora che questa linea di pensiero
Da questa percezione che sta tra percezione e al tempo stesso è stato un sentimento e uno né un momento di ragione
Nasce anche la considerazione della responsabilità penale comune responsabilità relazionare che cosa si rimprovera all'autore di un reato di avere violato le regole di relazione
Non li possiamo muovere un rimprovero morale o improprio che impinge nella esige una scatola nera del del suo mondo interiore operati non ci riuscirà a nessuno nemmeno rustici sono santi
E comunque non è il compito di un diritto penale
Quello di andare oltre questa definizione anche di Dolo che a sua volta una parte normativa a mio avviso è una parte un toro logico naturalistica cioè e sia coscienza e volontà legato interamente assicura persona logica
Ma anche un contenuto normativo di violazione delle regole di relazione
Nei confronti dell'altra
E questi questo ente il senso della responsabilità penale allora anche la sanzione deve avere un contenuto relazionale perché altrimenti non c'è coerenza
Non c'è simmetria
E non c'è nessuna corrispondenza e quindi non ci sarà un'attività in una sanzione che mettere radici in una cultura profondamente diversa dalla cultura del diritto penale come tutela dei beni e come tutela di beni e impersonati dalle vittime ma sostanzialmente come tutela dei beni beni che abbiano un valore primario e quindi tutelati riconosciuti dalla Costituzione a questo proposito sul significato della sanzione vorrei
Vorrei che comunicare per esperienza professionale come la domanda e il bisogno di liberazione sia molto presente dei detenuti dei condannati
In realtà motivi
Riformista in una in un'interpretazione della sanzione che stanno subendo in termini di espiazione
Ora questo bisogna non non trova questa domanda non trova una canalizzazione dei sistema attuale
E sarebbe un'ottima cosa che invece sarebbe sprecata questa domanda perché e in realtà esiste non siamo noi a desiderarla non è utopistico il nostro pensiero bensì realisticamente riscontrato da quelle che a domanda effettiva dei condannati
O di coloro che necessariamente devo dare un senso a ciò che stanno vivendo
E credo che questo questa domanda inascoltata non canalizzata non raccolta
In qualche modo offenda anche la novità del concetto di espiazione chiuderlo libera scelta e che a mio avviso ci deve essere anche ascendenti letterari di tutti conosciamo altissimi ma questo è naturalmente un percorso che non può essere compito del giudice penale di sistema penale
Bene che anche a tutti coloro che in qualche modo piccole anch'io abbiamo caldeggiato la il mutamento di una filosofia della sanzione penale leggere oggi di dichiarazioni delle frasi che pronunciate misto aperta venerdì giustizia recentissimamente e la delle leggo perché mi piace un po'legge né penso che sia opportuna una seria riflessione sul sistema sanzionatorio che ciò gli enti verso il superamento dell'idea del carcere come unica effettiva risposta reato
La certezza della pena non è la certezza del carcere
La detenzione in carcere per gli effetti dei socializzanti che comporta deve essere invocata come estrema ratio treni carichi di pericolosità di cui parlavo
Occorre valorizzare piuttosto le alternative al carcere
Ed è ecco che le nostre diciamo quelli che io chiamo lì e utopie trovano una un riscontro nel diritto positivo si sono diventate diritto vivente
Ora questa costruzione del significato della sanzione penale dove è previsto un percorso anche per il reo
Che mi pare anche tutti i rischi segnalati giustamente da molti autori c'è stato un confronto forte anche col professor punto otto su questo tema lo dico perché mi dite sempre all'amico scorie e ogni volta in circostanze lo stesso tema e comunque ci ci vogliamo continuamente ascoltare vicendevolmente c'è il baratro che rischi diciamo del paradigma eviti Mario delle di tipologia perché certamente dei rischi ci sono il concetto strumentalizzabili le che il il rischio del superamento delle vittime in una logica strettamente economica riparatoria c'è risibili privatizzare era giustizia togliendo quel monopolio statuali che è stata una conquista certamente gli Stati moderni e in qualche modo anche in chiave di velistica dobbiamo dire oggi questi sono i rischi certamente inerenti rischia di sacrificare i diritti degli imputati e qui non possiamo neanche rinunciare a una cultura ipergarantista anche l'astensione acquisto contenuto e quindi le vittime hanno invece dei sentimenti un po'ambivalenti ambigui anche pericolosi come della vendetta ambigui come può essere anche il perdono note le vittime o concetto generico che allude ad un'interscambiabilità dei ruoli questo sottolinea molto bene Marco Bouchard nel suo libro
E in qualche modo lo distingue anche l'azione di vittima da quelle di oppresso per per capire come sono due nazioni una generica nata foto di una disamina di un'analisi anche di rapporti strutturali all'interno della società e di Pavia è molto più pregnanti che non e la parola vittima perché la con la vittima ormai piaccia tutti spesi l'aggressore come sappiamo si presentano come vittime delle loro miglior scudo
Ecco personalmente io penso che sia sufficiente distinguere vittima del bene offesa davvero offeso e riportare la responsabilità penale in questa chiave relazionale Enore denuncia era penalità a causa di queste di queste visto niente o di questi rischi che ho appena così sintetizzato
Ritengo che la penalità sia uno strumento potente di difesa di beni primari io non va denunciata perché è sbagliata la sanzione cioè non si butta via come si dice il bambino e l'acqua sporca
Perché la modernità presenta i nuovi beni aumentato dei reati che hanno avuto anche un grande successo come lo stalking come reato deve riduzione in schiavitù sfruttamento e lavoro come il reato di disastro ambientale come il re cosa degli enti cioè aumentato la gamma delle fattispecie penalmente rilevanti
Questo perché ci sono dei beni che aumento soprattutto con la estinzione acquisita globalizzazione che hanno bisogno di una tutela forte e diritto penale e uno strumentario
Sopra io lo penso secondo con uno strumentario a quei mezzi così potenti di acclaramento accertamento delle responsabilità e dei fatti della verità dei fatti che nessun altro ramo del diritto possiede
E allora perché rinunciare al diritto penale e parlare di un diritto penale minimo come si suol dire quando invece non occorre una grande capacità di accertamento di fatti e soltanto la sanzione viceversa e ciò che è sbagliato
Ecco ora volevo è stata anche un altro luogo comune che spesso viene evocato con sì pare di sicurezza e poi mi avvio ma è la fine
Specie quello in cui ci si domanda con sempre con una provocazione è sempre molto efficace
E il dice se non alziamo la soglia del i livelli delle sanzioni e ci sarà una migrazione criminale tra i luoghi gli ordinamenti gli stati e ad alta pressione
Repressiva penale verso quelli a bassa pressione come sarebbe dei nostri dica migrazioni cieco perché vengono a delinquere da noi
Ebbene se ci pensiamo con un po'di attenzione un'esenzione articolate in contenuti effettivi io mi ricordo proprio a Prato che c'è stato un pubblico che era insorto contro questa queste quintetti di nostri di semplificare cosa intendevamo per sanzioni alternative per quello che sono parte meglio il carcere in qualche modo ecco questo diciamo tipo questa nuova tipologia di sanzioni così impegnative così responsabilizzano antichi impediscono
Un calcolo di comparato costi-benefici
E pertanto diciamo eliminare in radice previsto il ragionamento che viene sempre invocato come uno dei motivi principali a cui tutti poi acconsentono pene elevare il tasso di repressione penale
Una considerazione anche finale ma molto elementare tutti noi conosciamo possiamo immaginare o ne abbiamo conoscenza diretta fosse per ambienti più piccoli ma vale anche per quelli più bassi né abbiamo informazioni esistono delle comunità in cui possiamo scommettere che delitti non ne accadranno almeno di quelli gravi
Questo è certo
Perché esistono possiamo anche esemplificare lì e allora l'importante semmai era studiare perché non accadano e che cosa possiamo verificare allora in questi casi
Verifichiamo che in questi casi una comunità che dialogante una comunità che è dotata di una memoria collettiva anche se non nessuno deve essere necessariamente unica naturalmente diversificata ma sono frammenti di verità che dialogano fra loro
Dove le le il lavoro istruzione e la cultura la sanità c'è questi strumenti di grande coesione funzionano dove ci sono strumenti di riconoscimento delle vittime dove non vi sono alti livelli di repressione penale
Dove c'è ci sono quindi queste ingredienti che rendono la coesione della comunità una buona coesione e che danno la sicurezza
Ancora
Provoca qualche domanda anche separatamente in elettore facendo analiticamente incline autonomia mai Cuneo così e peccati e volatilità professionisti Aveline al Senato manichini ecco vociare
Che cosa ha impedito che l'idea di giustizia riparativa in Italia
Decollasse e comunque che raggiungesse la vittima nel modo in cui si sperava che la vittima fosse raggiunta
Ecco in che senso tu intendi i limiti della giustizia penale come una limitazione funzionale o come un diritto penale minimo
E ancora come ripensare nel vertice riparativa
Oggi si sentì pure intenti comune precondizione di sicurezza
Saccani e privata
Vorrei chiedere all'avvocato Ambrosoli
In che senso lei che ha una storia familiare a tutti nota così così grande così esemplare per tutti
Lei ritiene che una memoria collettiva sia un dovere che questo questa è una collettiva sia un fattore di sicurezza
Mi fa il pensiero ai processi notti sudafricani anche di molti altri Stati che hanno conosciuto la lacerazione delle guerre civili in cui realtà i processi grandi processi infatti non sono stati i processi in senso tecnico son stati io credo che concessi grandi progetti di ricostruzione di una memoria
E diciamo di unione un tetto patto sociale e si è affrancato
è grazie Emanuele
Grazie anzi via
Di queste domande di questa introduzione grazie agli organizzatori che il suo essere numerosi anch'io ringrazio supera Pinto chiare Gabrielli per questa presenza così forte
E anche così avvolgente convincente
Io non ho il cartellino cessato il rischio il diritto firma
Non ho difficoltà
A indicare con me parola di giustizia privilegiata dal mio punto di vista quella di riparazione
Premetto anche
Che la mia prospettiva sarà sicuramente un po'diverso da quella introdotta da Silvia perché questo termine di riparazione io non lo sviluppo e non lo declino semplicemente intorno alla sanzione o a una diversa forma di penalità
La questione
Della sicurezza dal punto di vista delle vittime e molto più complicata
E devo dire che ne ne sono accordò lungo trent'anni di vita professionale che è stata profondamente intrecciata alla prospettiva riparativa
Non c'è dubbio
Che la giustizia riparativa
è una prospettiva molto feconda
Perché diciamo così in ritardo in Italia io mi sono dato una risposta a suo tempo che ho trovato anche a riportare nel mio ultimo libro su vittime al bivio a parte ovviamente questioni culturali sociali io
Devo dire che devo dare una risposta al fatto che abbiamo dovuto aspettare trent'anni per avere un ministro della giustizia che indicasse questa prospettiva avrebbe potuto farlo anche un altro ministro della giustizia in precedenza visto che di giustizia riparativa in Italia comunque se ne parla da una trentina d'anni almeno alle prime esperienze
Degli uffici di mediazione soprattutto nella giustizia minorile sono dei primi anni novanta e non è che all'estero la storia risalisse a chissà quante centinaia di anni prima cioè la giustizia riparativa è nata
Ai confini tra gli Stati Uniti
Per il Canada all'inizio degli anni settanta ed è stato esperimento che poi ha ha prodotto immediatamente non solo dei risultati ma una grande diffusione
Io credo che tutti voi sappiate
Anche pagare per aver letto il testo della legge delega e cosa si intende un po'per giustizia riparativa
E credo che diciamo il il sogno la magia
La grande idea della giustizia riparativa
è stato fondamentalmente quello come dire di ripensare riportare l'offesa diciamo sul piano delle concrete dinamiche umane
E in modo particolare però nella prospettiva dell'assunzione di una responsabilità nei confronti dell'altro
Prima ancora che nei confronti della legge o della legalità in generale o dell'autorità
Statale
Quella prospettiva però
A delle implicazioni forti che come dire non sono di facile intreccio con la struttura tradizionale della risposta al crimine e all'esigenza di sicurezza
Quali sono queste conseguenze ebbe appunto la prima e quella di riconsiderare
Il fatto reato così come noi lo concepiamo così come noi io lo abbiamo studiato i Nannizzi gli universitari poi di applicazione concreta cioè non siamo più
Davanti a una fattispecie ma siamo appunto davanti a una dinamica complessa tra le persone
Le conseguenze poi sono anche sul piano procedurale perché la giustizia riparativa non si tratta tanto come dire di accertare dei fatti in base a delle regole formali e di garanzia
Ma si tratta di innescare appunto un coinvolgimento partecipativo delle persone che sono state toccate dal dal reato
E poi c'è la conseguenza più complicata che quella che ha toccato giustamente Silvia cioè quale sanzione
Ma la risposta che imperativa
Una sanzione
Se voi leggete la legge delega vedrete come non si parla di sanzioni si parla di programmi
Di giustizia riparativa
Che dovranno ovviamente trovare per in qualche modo il loro contenitore all'interno
Del processo probabilmente anche all'interno di alcuni tipi di sanzione come il lavoro di pubblica utilità
O al fucile durante il percorso detentivo di ottenere alcuni benefici ma ripeto appunto non è detto che si tratti di una sanzione e credo che questo sia proprio il punto debole della giustizia riparativa cioè la difficoltà Pino infetti di
Definire che cosa esattamente dal punto di vista della della risposta penale
E devo dire che anche diciamo i sostenitori della giustizia riparativa oscillano
Rispetto diciamo così al collegamento con il sistema penale tradizionale perché in alcuni momenti la giustizia riparativa sembra quasi essere un'alternativa
Se però leggiamo le conclusioni del tavolo Tredicesimo degli stati generali dell'esecuzione penale onestamente sono stati tra l'altro
Coordinati per da una delle più grandi autrici italiane Grazia Mannozzi
In quella sede la giustizia riparativa viene in qualche modo presentata come un elemento periferico no del sistema originario quasi complementare non certo
Alternativo
Nel corso di questi anni
Ci sono state e la stessa ministra per stabilirlo riconosce il delle pratiche di giustizia riparativa non solo nella giustizia minorile non solo certe situazioni detentive
Ma anche per esempio dal due mila quattordici al traverso insomma la grande innovazione della della messa alla prova
Ha funzionato sta funzionando
Io non ho delle risposte chiare devo dire che mi hanno colpito alcuni numeri e quindi forse oltre che parlare di parole potremmo anche introdurre anche un elemento numerico il modo molto misurato
Io sono rimasto profondamente colpito da una lettura delle statistiche del ministero della giustizia appunto sulle sanzioni
Nel due mila dieci avevamo mal contati sessantacinque mila detenuti poi Marcello molto grato mi correggerà
Avevamo non più di trenta mila misure alternative tenuto conto come dire di tutto lo spettro delle delle misure non detentive
C'è stata nel due mila dieci la riforma del Codice della strada e nel due mila quattordici l'introduzione della messa alla prova che ha sconvolto questi dati numerici
Prima della pandemia adesso ovviamente i dati sono ancora alterati dall'effetto pandemia ma prima della pandemia cioè al trentuno dicembre del due mila diciannove noi avevamo sessanta mila da una parte sessanta mila dalla allora se la messa alla prova i lavori di pubblica utilità sono stati come dire dei possibili contenitori di perline applicazioni sia pure informale di giustizia riparativa
La risposta abbastanza preoccupante e cioè queste misure alternative per quanto possano essere state benefiche per gli interessati perché ne ha approfittato gli enti e le associazioni
Però quelle misure non producono nessun effetto rispetto al carcere cioè non diminuiscono
La popolazione carceraria
Il che vuol dire fallire completamente rispetto all'ipotesi che invece faceva Silvia e cioè la possibilità di modificare non solo l'idea c'è anche la concretezza della della sanzione oggi in Italia e allora la mia preoccupazione rispetto ad un'espansione ulteriore
Dei le forme di giustizia riparativa attraverso la cosiddetta riforma Cartabia e che probabilmente ci sarà un ulteriore allargamento del controllo sociale non necessariamente
Appunto una intacca mento della presenza e quindi anche della qualità della della detenzione carceraria
Ovviamente lascio a voi ogni sviluppo di queste considerazioni magari gli imbrogli amanti potrebbe contestare predare tutt'altre spiegazioni
Sta di fatto che secondo me però la storia almeno della giustizia riparativa italiana
A il suo vero limite paradossalmente proprio rispetto all'obiettivo che voleva raggiungere perché l'idea del l'ho detto all'inizio l'idea della giustizia riparativa assumere delle responsabilità verso l'altro
Ma l'altro cioè la vittima ed avere intercettato dalla giustizia riparativa
Noi non abbiamo statistiche siamo gli unici credo tra i Paesi che si stanno lanciando sulla giustizia riparativa a sapere quali sono i dati quali sono i numeri e questo è veramente inaccettabile
Per fare una riforma io credo che si debbano avere dei dei numeri precisi insomma su dove ci sta andando
Ma quei pochi numeri che io conosco di vittime intercettate dalla giustizia riparativa
Sono profondamente deludenti perché sono fondamentalmente delle vittime surrogate cioè sono delle vittime sostitutive non sono le vittime dirette quindi il rischio è che davvero alla giustizia riparativa diventi appunto un bell'apparato ideologico che giustifica fondamentalmente una giustizia più niente certamente questo o voglio dire
No no non fa per farci uno rispetto al disastro carcerario ma tendenzialmente appunto un aumento del controllo sociale che io ho vissuto in prima persona
Come giudice negli ultimi mesi ancora della mia esperienza
Quando si facevano a go go le messe alla prova per le signore anziane che avevano causato un incidente stradale con la malattia superiore ai quaranta giorni ma non è il modo questo come dire
Di applicare delle forme
Perché perché è così difficile
Intercettare le vittime
Perché non è che le vittime sono state scoperte dalla giustizia riparativa sono le vittime che sono emersa nel panorama delle dinamiche sociali e che hanno portato punto degli operatori a ripensare anche il senso no delle proprie strategia dei propri programmi ma le vittime sono emersi su questo non c'è dubbio cioè le vittime sono veramente perché l'abbiamo visto
Non solo in tutti i Paesi del mondo ma appunto anche in Italia
Ma dove vanno previsti nel questo è un po'il problema perché le vittime in Italia non vanno da nessuna parte tranne le vittime le di di violenza Domestica di violenza di genere perché loro almeno hanno un movimento che si è fatto carico
Di assisterle un movimento e parliamo di terzo settore di volontariato tutto il mondo dei centri antiviolenza e costituito unicamente da volontari cioè i progetti finanziati dallo Stato non vanno a pagare operatori tranne alcuni questo sia chiaro ma per il resto non hanno luogo
Per vittime dove poter rispondere alle loro esigenze
Ci sono esigenze profondamente ambivalente io nel mio libro o o lo proprio intitolato vittime al bivio perché la vittima e ambivalente per natura a partire da idropisia in Chimenti che sono in parte cento dei sentimenti di attesa riparativa di giustizia ma sono tende o di indignazione ma sono anche dei sentimenti di profondo risentimento di replica dell'olio e chi governa e chi governa questo tipo di esigenza
In Italia non c'è adesso io non voglio fare pubblicità rete Daphne ma l'idea di rete Daphne nata nel due mila otto e poi sviluppatasi successivamente e proprio questa di pretendere anche da parte dello Stato una responsabilizzazione da questo punto di vista perché cento l'Inghilterra la Germania e la Francia non saranno Paesi migliori dei nostri per tanti motivi
Ma se in Inghilterra nel due mila venti in piena pandemia ci sono ottocento mila vittime che si rivolgono a dei servizi e in Italia invece ce ne sono poche decine e sono tutte donne che si rivolgono ai calma
Ci sarà pure una differenza appunto sul piano del risentimento sociale sul piano
Della fiducia nei confronti delle istituzioni
Poche settimane fa Grazia questione giustizia l'ho ho pubblicato un articolo che si limitava a raccontare che cosa sta succedendo a Parigi nel processo cosiddetto bastato l'anno e cioè il il processo sulle stragi
Terroristiche del due mila quindici allora io vengo a sapere da France vittima che come dire grande ombrello delle associazioni per le vittime in Francia che nel corso di questi sei anni
Hanno seguito tre mila vittime hanno fatto trenta mila colloqui e il Presidente del collegio si è premurato di organizzare l'accesso delle vittime al palazzo di giustizia con una serie di accortezze Undine banali che noi ci sogniamo del tipo
Le le vittime o le persona offesa virtù alle parti civili prima di andare a rendere la loro testimonianza la stanno rendendo proprio in questi giorni se voi seguite le le le vicende di questo tracce
Vanno a vedere nella stanza all'aula di udienza in cui verranno sentite per entrare come dire in un minimo di dimensione di accoglienza questa insicurezza secondo me questo è dare sicurezza alle persone siccome c'è una grande attesa mediatica le vittime sono fornite di un badge rosso se non vogliono parlare con il giornalista o di un badge verde si è invece hanno la disponibilità e ho letto che ci sono vittime che prendono tutti e due i badge perché dipende dalla situazione emotiva dipende dal tipo di udienza
Per non parlare di una web radio
Con ovviamente dei codici per permettere soprattutto alle parti civili di assistere allo svolgimento processuale da casa senza vedere come dire vanificata la propria organizzazione familiare pensate a quanti inviti in Italia c'è tra l'altro la il genitore di una ragazza sono i sinti è morta Albatrans lei dà la possibilità di seguire il processo
Attraverso una web radio che la o purtroppo non ci sono all'interno di questo sarà un limite però voglio dire questa possibilità
C'è
Che si occupa di Ra questo processo in Italia che che segue le vicende il giornale
E perché lo segue ma perché lo immonda si è preoccupato di stigmatizzare
Il padre di una ragazza uccisa al basta clan perché Luís era incalzato con tutte le altre vittime siccome l'unica un esponente della destra estrema luglio ha voluto ribadire con forza che Luigi tutti quei personaggi li odia quindi andrà a processo semplicemente perché ci l'ironia il giornale si è occupato del processo non per riferire quante cose interessanti stanno facendo in Francia ma per stigmatizzare il mondo che appunto il giornale del caviale di sinistra così io lo lo ha definito proprio nella nella nel pezzo giornalistico che appunto invece che prendersela con i terroristi islamici se la prende con il povero padre a cui è morta
La figlia ecco probabilmente dovremo veramente riuscire a cambiare registro e probabilmente anche l'informazione nostra forse potrebbe fare un'opera educativa spiegando cosa succede
Al al di là delle Alpi come potrebbe essere utile noi facciamo un come avete dato ne facciamo un convegno il venticinque ventisei di novembre
E abbiamo invitato non solo diciamo l'ombrello
Dell'associazionismo delle vittime a livello europeo che vi che non sopporta ma proprio l'esponente di Franz vittima che venga a spiegare davanti al capo di gabinetto del ministero della giustizia alla vicepresidente
Del Senato
Le cose che si fanno speriamo che voglio dire magari una qualche utilità ci possa essere
Mi sono perso rispetto alle domande che hai fatto però vado un libertà
Per sottolineare almeno due o tre parole che mi mi interessa diciamo condividere
Con voi
Lei diceva diritto penale minimo non diritto penale minimo
Io credo profondamente in un diritto penale ridimensionato che non è esattamente la stessa cosa del diritto penale minimo perché non sto pensando al catalogo
Delle sanzioni ma sto pensando alla funzione
Del diritto e della procedura penale
Perché proprio dal punto di vista delle vittime poi i processi si concludono spesso e volentieri senza neanche delle condanne
Ma sicuramente lasciando insoddisfatte almeno nove vittime su dieci per tutti gli esiti
Possibili immaginabili dall'archiviazione all'insussistenza del fatto al fatto non costituisce reato alla prescrizione tutto quello che volete
Il problema è appunto che fine fanno le le vittime in tutti questi casi e allora ecco l'idea di un diritto penale ridimensionato e cioè di un diritto penale che non presuma mai di avere l'ultima parola su quello che è successo
Perché il giudice non solo quello penale non ha mai l'ultima parola su quello che è successo perché la parola verrà sempre restituita alle parti verrà sempre restituita
Alle vittime quindi aveva tutt'al più la penultima parola se gli va bene perché se gli va male con una sentenza di Cassazione si ritorna daccapo e quello che ha detto ho fatto finisce nell'ombra
Quindi un diritto penale cioè le istituzioni libero accesso che sappia anche pensare al dopo
Quando la direttiva due mila dodici dice che i diritti delle vittime devono essere garantiti prima durante e dopo il processo vuol dire questo che anch'
Che le istituzioni devono pensarci non è che finita la senz'armi dispiace no
Cioè è chiaro che non è compito del giudice poi occuparsi della vittima ma è l'insieme del processo che deve pensare si rispetto al dopo per questo abbiamo l'esigenza appunto di pensare a una sicurezza delle vittime che si occupi di loro a prescindere dal processo e qui vengo appunto alla mozione di sicurezza
Perché sicurezza non vuol dire altro che si inaugura questa è l'origine etimologica ma è come la vittima una parola ambivalente
Perché è ambivalente perché dal punto di vista dei beneficiari della sicurezza sine cura vuol dire
Stai tranquillo cioè senza affanni senza problemi senza preoccupazioni ma dal punto di vista da chi la deve erogare la sicurezza vuole anche dire senza attenzione
Non sono interessato a me basta erigere muri alzare le tende e poi sono fatti tuoi te la vedi tu cioè una tragedia una danza Grazia che te la vedi tu e questo è un altro atteggiamento di sicurezza che appunto privilegia un certo tipo poliziesco di
Sicurezza
Il mese credo che noi dobbiamo di valorizzare completamente questo termine sicurezza che è stato tradito perché la sicurezza oggi originariamente appunto la sicurezza sociale
Cioè la prevenzione dei dei rischi fisiologici della vita delle persone la malattia la morte gli infortuni
Questa era sicurezza sociale invece dal figlia degli anni Novanta inizio anni due mila con tutti i cambiamenti che può aver ricordato l'assessore però sicurezza sia identificata con la sicurezza di tipo poliziesco
Mentre noi dobbiamo riprendere il pezzo di sicurezza che riguarda la cura e dedicarci alla cura e cominciare a pensare ad un sistema che sappia combinare la giustizia con la cura
Cosa vuol dire questo dal punto di vista delle vittime
Vuol dire applicare la direttiva due mila dodici punto ciò vuol dire disporre servizi diffusi di assistenza alle vittime su tutto il territorio e indipendentemente dal tipo di reato dal tipo di gettare dal tipo di genere da qualunque variabile salvo ovviamente vittime che esigono maggiore attenzione
E come dice la direttiva sono le vittime delle relazioni strette
Sono le vittime della criminalità organizzata e del terrorismo e sono le vittime di discriminazione e di odio cosa di cui veramente tutti se ne sbattono altamente eppure voglio dire una priorità per la
Direttiva
Vado verso la figlia però non voglio perdere la possibilità di dire una parola anche sul tema della verità
Perché io credo che per le vittime
La verità sia una questione fondamentale nella verità non si può ridurre nelle alla verità giudiziaria connessi da un insegnante né alla verità storica non ci sono solo queste veneta
Ci sono delle verità soggettive
Che se veniamo lasciati soli come dire
Siamo costretti a lavorare celle per conto nostro gli ho fatto diverse
Interviste a vittime
Del terrorismo vittime della criminalità organizzata Poletti ho letto tanti libri
Non solo quello di Ambrosoli dell'avvocato Ambrosoli ma sono tutte storie Bush abbandonò cioè sono tutte storie DC di trascuratezza completa
Quindi
Come dire dovervi dire i propri sentimenti con delle verità soggetti perché non hanno alcuno sfogo
è un problema che deve essere affrontato da questo punto di vista la giustizia riparativa potrebbero offrire davvero la prospettiva cioè la possibilità di costruire delle verità soggettive ma condivise con i protagonisti del fatto queste statale la grande esperienza della commissione sulla verità e la riconciliazione
Cioè la che rovesciava la logica processuale però cioè io torturatore chiedo l'amnistia riconosco tutti i fatti
Le vittime vengono chiamate verificare se io ho detto davvero la verità e qui si crea quella che è stata definita appunto la verità esperienziale
E la verità dialogica allora quelle condizioni si possono anche costruire delle verità che non corrispondono a quella giudiziaria non corrispondono a quella storica ma sono adeguate alla percezione al sentimento di ingiustizia delle vittime e al disegno desidero ha bisogno di riscatto da parte dieci invece accusato di di quei crimini
C'era una frase bellissima della leggo perché uno dei giudici della Corte costituzionale
Del Sudafrica nominata dopo ovviamente
Da Nelson Mandela albi sax nel due mila sedici è venuto a Milano ha fatto dei colloqui
E Luigi ha spiegato appunto commi il funzionamento non voglio entrare nei particolari perché dovrei dividere le diverse commissioni e il diverso i loro obiettivi ma lui ha parlato appunto della verità dicendo sommariamente quello che io vi ho sintetizzato
Ma lì finisce con una frase molto bella che vi voglio comunicare
E poi smetto perché se no non non so più tempo all'avvocato Ambrosoli che non vedo l'ora di sentire
Dice perché la verità non è qualcosa che può essere catturato una volta per tutte come per l'entomologo una farfalla che finisce in una teca di vetro
Ciò che si inchioda non è la verità esattamente come la farfalla nella teca di vetro non è più una farfalla
Buongiorno a tutti mi unisco anch'io Iain grazie menti in primo luogo la professoressa Gabrielli per aver organizzato questo incontro io sono quello incaricato di abbassare il livello e N sono perfettamente consapevole dopo aver sentite entrambi gli interventi che mi hanno preceduto alcuni anni fa
Non ricordo quando una vicina circa alla Biennale di Venezia e la Biennale dell'arte il padiglione del Sudafrica era straordinariamente affascinante
E incredibilmente doloroso
Erano delle fotografie
Ritraevano in alcuni casi gli autori delle condotte in altri casi le vittime nel luogo dove avevano posto in essere i primi la loro azione dove l'avevano subita i secondi
Ovviamente l'azione era descritta in poche righe
E non era mai qualcosa
Che potesse produrre
Sensazioni
Meno
Impegnative della nausea
Eppure erano lì
Erano lì paradossalmente entrambi liberi
Da quello che avevano
Dalle gamme che avevano con Kohl luogo fisico
Parto dalla domanda che è stata posta prima se la memoria collettiva
Deve essere oggetto di un dovere e può essere strumento di un fattore di sicurezza
E
Nella consapevolezza di quanto si è difficile il concetto di sicurezza
Mi viene da dire di sì
La memoria è quel riconoscimento non necessariamente unico ma complessivamente comune
Di un fatto richiamato
Dalla storia alla sua utilità nel presente
Ricordare è una parola bellissima anche questa dal punto di vista etimologico
Significa riportare al cuore e fin qui verrebbe da pensare alle emozioni
Ma il problema Old bello l'elemento di fascino è che l'etimologia fonda su parole che sono nate quando e si son formate quando si riprendeva si pensava che il cuore non fosse la sede delle emozioni
Ma la sede dell'intelligenza
Della capacità cioè anche di relazionarsi con gli altri coi pensieri degli altri
E allora riportare al cuore significa forse
Anche
Rielaborare un qualche cosa del passato per un'utilità presente
La dottoressa c'è chi ci ricorda
Quel periodo complicato della storia del nostro Paese che sembra non aver voluto fare i conti col passato
Un'amnistia diversa
Nei suoi presupposti e nelle sue ragioni da quella che ha permesso
In Sudafrica non proprio come forma di amnistia per come lo intendiamo noi di superare un dramma terrificante è e non avendo fatto quel genere di lavoro ha lasciato aperto non solo
I conti con il passato
Ma anche il pensiero in molti di aver diritto a una sorta di rivalsa compassato che non era
Che non aveva portato alla conclusione che loro si aspettavano buona parte del terrorismo stragista
A questa origine questa
Ci hanno fatto perdere qualcosa che era un nostro una nostra aspettativa tra virgolette un nostro diritto ce l'hai con cui siamo
Il rapporto tra il terrorismo stragista
E altre forme di terrorismo che ci sono state nel nostro Paese dice che c'è una porzione una porzione di causa effetto è solo una porzione la cultura sottostante era però condizionata da quella
Dimensione e allora sì ricordare
In termini collettivi non individuali
Il significato di un'esperienza passata
Può essere uno strumento per costruire una concordanza oggi su che cosa debba essere relegato sull'esclusione dal passato
E come importanza dell'esperienza per la nostra identità non debba essere oggetto di ieri attualizzazione
Ma
Se c'è una parola sulla quale ritengo che sia
Importante riflettere in prospettiva di vittima e sicurezza
Beh io penso che questa parola debba essere
A partire dal Sudafrica arrivare
A quello che è successo negli anni settanta ottanta nel nostro parola al Paese e poi declinandolo anche sulle esperienze individuali delle vittime di ogni tempo peso di questa parola debba essere compimento
Compimento di una frattura
In Giappone hanno realizzato un nella storia un
Forma artistica molto bella quando un oggetto tendenzialmente un oggetto di ceramica si rompe
Viene ricomposto
Con delle giunture Doro
E
Questo perché
Perché ciò che ha rimesso assieme vali più di ciò che era prima
Vali più di quando era integro
Compimento per il reo complimento per la vittima compimento rispetto a ciò che è stato frattura
Frattura del patto sociale fattura della fiducia reciproca
E con che cosa si scontra nella nostra cultura
Non mi riferisco al nostro ordinamento mi riferisco qualcosa viene molto più profondo che la cultura
Che cosa si oppone a questo complimento
La cultura retributiva
Che ha radici anche passa straordinariamente profonda che ritroviamo addirittura nelle Sacre Scritture con le sue contraddizioni tra l'altro
Una cultura
Ritter motivata che genera non
Un contenuto relazionale come quello evocato prima dalla dottoressa Cecchi ma paradossalmente produce fra le sue conseguenze quella di chiudere la vittima nel suo ruolo di vittima e di non farlo uscire esattamente come fa per il reo
Nella stessa identica misura
Il reo eh reo per tutta la vita
Così come la vittime identificate come vittima per tutta la sua esistenza
In quella dimensione di cultura
Di più
La cultura retributiva consacra la condizione di minorità quindi della vittima che è la caratteristica essenziale della vittima
E non il compimento dalla vicenda
Cioè la capacità di riconoscere
Che anche la porzione
Che anche una porzione o prospettiva ludico con l'orrido
Gesto del tra virgolette di utilità di valore
In ciò che successe possibile riconoscerla
La cultura retributive quella che genera da un lato la Pan penalizzazione nel facile nella facile soluzione del c'è un problema
Dato dalle condotte di alcuni
E le diamo loro a disvalore penale eleviamo la condotta disvalore penale abbiamo risolto il problema
E il ricorso legislativo facile per mere ragioni di politiche del consenso
A inasprimento di pene
Che alimenta l'insieme di ma queste due cose un'aspettativa
Che è quella dell'applicazione della pena nella sua severità
E
Estremizza il senso spesso della relazione tra la vittima e l'autore del reato
Di più la cultura della retribuzione sovraespone la vittima
E trasforma il processo penale nel luogo di protezione della vittima
E questo accade per tutti i passaggi del processo penale
Ora faccio un esempio
Recente su su ciò che giustamente comprensibilmente doverosamente oggi occupa la pole position
Delle ragioni di allarme sociale
Casi di violenza sessuale
Recentemente per una vicenda banalmente di diffamazione mi è capitato di vedere il caso di una ragazza
Chi vive una condizione di disagio durante un rapporto sessuale
Klaus profondità scappa
Quel disagio era un disagio riconosce lei stessa a distanza di tempo determinato anche da con la sua condizione di claustrofobia
E nel suo scappare proprio subito fuori dal dal contesto dal quale decide di allontanarsi incappa in una pattuglia della polizia
Vede questa donna sconvolta chiederci cosa c'è prende e porta la persona in un centro antiviolenza sessuale
Il rapporto era un rapporto che si stava consumando
E quindi ovviamente dei segni
Ci sono e questa persona tutto il tempo all'interno di questo percorso di vittimizzazione involontario ma un percorso di vittimizzazione dove si devono raccogliere le prove per il possibile processo penale e così via
Passa un tot di ore in quel contesto
Vi deve tornare due giorni dopo se non sbaglio il giorno dopo
E siccome la vicenda aveva avuto un minimo di clamore mediatico guarda caso mentre seduta fuori in attesa della vittima della visita la vittima si trova un giornalista suggerisce anche con lei
Il quale infatti inizia la sua condizione di vittima il giorno dopo c'è un paginone intero su un giornale che dice la vittima racconta che
E poi da lì tutto in Amanti tutto lei è sempre vittima di un qualcosa che non aveva percepito immediatamente come un fatto di violenza sessuale
Ma la pressione tale anche i poliziotti
Dopo il Centro Antiviolenza la portano in in questura che in un certo senso la spingono a fare una denuncia raccontando loro racconta raccogliendo loro
Dei brandelli di storia del presunto violentatore proponendogli loro come quelli che rappresentano il fatto che quest'uomo molto probabilmente aveva già fatto qualcosa in passato e che lei adesso è lo strumento per impedire a quest'uomo di farlo in futuro
Questa è sovraesposizione di qualcuno che poi attraverso un un processo psicologico ha elaborato che non era propriamente vittima
Ma che è stata condotta
A credere di esserlo a convincersi di esserlo
Allora da un lato il processo è luogo di protezione della vittima
E nel processo il contesto che crea una attenzione non solo pubblica ma anche pubblica
Alla insoddisfazione della vittima
Per le ragioni che sono state detto prima nove casi su dieci
Anche fossero otto anche fossero sei anche fossero solamente tre la vittima esce da Laura dove c'è stata la ragione di soddisfazione mamma al microfono davanti
Suo marito è morto e questi l'han fatta franca
I casi potrebbero essere tantissimi e la giustizia non c'è stata
Il reo era io per tutta per la vita la vittima così con questa cultura vittima per tutta la vita
Ovvio il processo è necessario per identificare la verità del fatto presupposto né fondamentale con il quale confrontarsi per poter
E lavorare
Anche quella dimensione straordinariamente soggettiva e doverosamente soggettiva e liberamente soggettiva della verità
Ma
Sì il processo porta poi all'esclusione del condannato dalla società come pena nell'appena beh abbiamo fatto strike
E a quello che succeda
Comunque il paradigma culturale di fondo è quello che succede
E così la pena non contribuisce neanche aiutare la vittima a vedere che ciò che è successo è superato anche per la società
Cioè che la società non
Che la Società e capace di vedere un superamento se non è capace di vederlo la Società come può vederlo la vittima
Di superamento non solo nel tempo ma anche perché chi ha sbagliato chi ha posto in essere la condotta errata chi ha commesso il reato si è voluto su quell'esperienza
Ha saputo mettere il suo pezzo d'Oro
Per ricomporre la frattura che lui stesso ha creato
E solo
Solo no ma con grande
Probabilità con una percentuale importante di componente che deriva dal vedere che l'altra parte è stata capace di evolvere e di fu lei a mettere il proprio pezzo d'Oro per ricomporre la frattura è possibile aiutare la vittima a fare altrettanto
Quelle fotografie che vi dicevo prima del padiglione sudafricano la Biennale di Venezia
Provocano anche un certo senso di invidia
Invidia per la capacità
Anche di mettere in pubblico
Non per ragioni di riscoperta delle verità ma di confronto soggettivo quei fatti che erano successi
Un dolore dal quale è ovvio e una vittima non non si può riprendere
Ma può superarlo
Può cioè utilizzarlo
Come
Tassello fondamentale della propria identità
Per andare comunque il dolore oltre e questo vale sia per la vittima che per l'imputato nel momento in cui si è capaci di uscire dalla dimensione culturale meramente retributiva invece molto spesso anche semplicemente come elettori sita ad alimentare
Non so se credo che si chiami Zurlini dopo questi interventi quesito esaurienti e volevo stipendi un
Una bellissima frase viennese morti riportati sul Libano
Marco Bouchard
E poi volevo fare una domanda invece una una domanda volevo segnalare una
Un termine nuovo che nuovo desueto che ha introdotto l'avvocato Ambrosoli mi servivo coraggio la frase di Agnese Moro riguarda proprio questa verità condivisa
Ed equidistante
Oggi le mie idee che noi non possiamo produrre la verità per conto nostro non abbiamo una verità Nini nostri libri neri nei loro abbiamo soltanto di frammenti di verità
Io credo che una più significativa dei tacos emergere dal dialogo per questi verità e con quelli che mancano questo fosse proprio quello che bushiana detti in chiusura del suo intervento
Così questi nuovi significati nell'ideazione ed è quello che riguarda le verità storica chiede nelle quali non possiamo prescindere Raffaele Veca processuali deve tendere comunque dovrebbe lunedì cementa perché
Vento e neve finta indistinte possedute unanimi nel processo penale
Risalgono al coraggio vi ricordo che quando io laica su tante richieste di nel giornale pesarese nome mitico di scrivere un l'effettiva apertura che a questo la rivista
Un un amico carissimo direttore di un uomo intelligentissimo molto colto che viene chiesto di partecipare le trovate più seri niente nell'era contento per queste quindi ci siamo confrontati lei cosa devo ho scritto qualcosa sulla parola coraggio perché è una parola che non non usa più credo che la sua storia
E impresa di questo termine e sì vuole dirci qualcosa se questa però saremo davvero
Se nomini da segnalare la che c'è un suo libro che si chiama coraggio ripeto è una parola poco usata dei quel Paese timore di che settimo rinominare oggi non è una parola così frequente
Nient'altro poi grazie credo che le istruzioni finali la voglia fare la professoressa
Va be'allora dal momento che l'abbiamo chiamata in causa e che il libro è anche qui qui fuori esattamente qui fuori il quale un'ultima battuta
Ci consegna l'avvocato Ambrosoli credo che ci faccia piacere insomma portarla con noi come poiché stimolo per la prosecuzione dei lavori di questo pomeriggio che aggiornerei vinciamo alle quindici e trenta per per essere un non troppo insomma distanti da allora che ci siamo inventati ma al tempo stesso per avere modo voi di riposare e anche di riflettere un posto le tante parole che abbiamo ascoltato grazie ecco
Concluderei con piacere no
è una parola che ha la stessa radice etimologica di ricordare core a core visse ovviamente e lei è una parola che che merita sempre di essere presente nel nelle azioni delle persone perché per agire con cuore agire col cuore e non solamente con la razionalità significa anche per rimanere sui temi che abbiamo detto oggi porsi in relazione a quelli che sono i bisogni degli altri a quella che dimensione dell'altro e uscire
Dalla propria dal proprio interesse personale
Per
Porre in essere una condotta che abbiamo un'utilità che travalica di gran lunga il il senso delle nostre utilità tanti anni fa e chiudo da davvero perché sono su un lungo Roilo soffre il un papà che era Paolo sesto
è stato intervistato gli ha chiesto quale de esempi avuto dai suoi genitori
E rispetto al padre ha detto delle cose molto interessanti anche rispetto a sua madre una rispetto al padre usato più o meno questa sintesi
è stato un testimone
Un esempio
Non ha mai sacrificato per la vita le ragioni della quinta
E io penso che questo sia il coraggio
Citava come esempio
Resta immigrazione è un binomio
A quali penso si possa dire che siamo ampiamente assuefatti e non soltanto perché è un binomio
Fortemente cavalcato a livello mediatico ma perché addirittura si tratta di un binomio che campeggia spesso addirittura nella nella rubrica di provvedimenti legislativi o quanto meno nel modo in cui comunemente questi vengono chiamati è un'associazione un binomio che astrattamente può essere declinato in due modi diversi a seconda del punto di vista e che si adotta guardando alla sicurezza
Dei migranti che è un tema sul quale solleciterò poi l'intervento di Van segni ma anche
Dal punto di vista opposto cioè la sicurezza della collettività Rispetto al migranti quindi più in generale rispetto al fenomeno migratorio ecco è chiaro che a livello mediatico la fa sicuramente da padrona questa seconda declinazione del binomio e
Ed è il problema della questione in generale
E
è un binomio fortemente cavalcato dalla politica legislativa in ambito in particolare penale ce ne parlerà e Lorenzo trucco
E da questo punto di vista non entro nel dettaglio naturalmente perché ce ne parlerà lui mai molto importanti tenere ben presente che e il ruolo delle norme in particolare delle norme di diritto penale che la materia
E niente particolarmente affine hanno un ruolo delle norme di diritto penale hanno un ruolo molto significative per significativo perché tracciano
Un confine che necessariamente artificiale tra regolarità e irregolarità e che ovviamente rileva moltissimo in questa in questa materia alludo naturalmente all'uso del diritto penale come risposta normativa alla clandestinità che alla più in generale all'irregolarità sul territorio
Ecco ovviamente non entro nel dettaglio da questo punto di vista sarà interessanti ascoltare Lorenzo turco anche rispetto immagino a all'evoluzione normativa che ha caratterizzato questa materia
Ecco mi limito qui a segnalare questo dato se il fatto stesso
Di immigrare vuol dire commettere un reato lo è dal due mila e nove lo era anche prima Rispetto a fattispecie diverse rispetto al all'ingresso irregolare e clandestino questo tipo di politica che passa per la criminalizzazione del migrante e gioco forza a un insetto fortemente stigmatizza antiche favorisce la percezione pubblica dell'immigrato dei migranti dello straniero come persona che di per sé genera e determina insicurezza
E questi fenomeni di stigmatizzazione sociale vengono come importante l'intervento legislativo politico e naturalmente
Anche la risonanza mediatica di questo tipo di questo tipo di intervento e padano dal punto di vista elettorale è una cosa che conosciamo pensiamo soltanto al fatto che la depenalizzazione
Della del reato di clandestinità che pure era stata prevista a livello di delega legislativa non è un mai di fatto stata attuata quindi questo
Dimostra quanto e si tratti di una disciplina artificiale ma fortemente simbolica a e propaganda propagandistica e che ha evidentemente o si crede sia abbia delle delle ricadute
In ambito elettorali
E soprattutto in un contesto in cui è chiara la percezione e di trovarsi di fronte a un'arma di distrazione di massa in un contesto in cui evidentemente altre forme di sicurezza di sicurezza sta sociale penso all'accesso al welfare
Alla precarizzazione del lavoro chiaramente portano a spostare l'attenzione su altre questioni questioni diverse che consentano di distrarre appunto
E da questo punto di vista l'importanza di questo asse tra il ruolo della politica legislativa che definisce questo discrimine e tra irregolare Elia regolati
E la la voce dei mass media è molto importante io lo trovo molto significativo per esempio il il cambio di immagine che ha caratterizzato la figura del migrante economica
Che fino a un certo punto era funzionale funzionale alla tenuta dell'economia funzionale alla tenuta per esempio del sistema pensionistico e poi di fatto si è tradotta in qualcosa da stigmatizzare fortemente a livello normativo ma anche in termini
Di percezione pubblica
è chiaro che l'irregolarità genera poi le premesse anche a forme di adattamento
Rivolte a soluzioni di sopravvivenza che evidentemente si collocano fuori
Dalla dalla dalla legalità l'assenza di inclusione generale gioco forza anche questo tipo di ricaduta
E di questo tema ci in generale il rapporto tra sicurezza e collettività e scusati sicurezza immigrazione visto da questo punto di vista e ci parlerà ci parlerà l'avvocato Lorenzo trucco e l'altro punto di vista quello che mi ero limitata menzionare inizialmente e quella che guardi quello che guarda alla sicurezza del migrante
La sicurezza di immigrante non è un tema altrettanto cavalcato livello mediatico è però molto importante ed è una sicurezza che va a toccare in primis la sua incolumità fisica
Aggredita da svariati punti di vista non c'è neanche bisogno di elencarli penso semplicemente alla criminalizzazione della solidarietà
Che ha evidentemente segna tutti gli ultimi anni pensiamo soltanto al cambio di paradigma nell'immagine
E delle navi delle ore di leggi che sono passati da essere dispensa attrici di salvezza a taxi del mare da un certo punto di vista secondo una certa narrazioni
E aggredita questa sicurezza in termini di incolumità fisica
Da forme di confinamento e di coercizione e molto spesso lesive della dignità personale dall'esterno l'infrazione delle frontiere che porta all'invisibilità azione
Del migrante che passa a questo fenomeno di resa invisibile dell'individuo anche attraverso di respingimenti immediati nascosti in qualche modo ecco e che ci porta a ragionare anche sul tema su cui solleciterò l'intervento di anzi lo faccio ora perché poi pensiero questa mia introduzione che non è stata breve come avrei voluto
Che rispetto al tema dello sfruttamento della dell'inclusione subordinata dello straniero del migrante in un contesto molto spesso caratterizzato da forme di sfruttamento
Di sfruttamento anche da parte degli apparati criminali che ovviamente si traduce in una qualità della vita
Ai limiti anzi oltre i limiti della schiavitù
In evidenti rischi l'incolumità intesa come salute come sicurezza sicurezza sul lavoro è chiaro che dove c'è il lavoro nero c'è
Anche un più alto tasso di incidenza di infortuni sul lavoro e poi per parlare insieme del fenomeno del caporalato che ha avuto una risposta normativa
Con l'introduzione dell'articolo seicentotré bis nel Codice Penale poi rivisto chiaramente si tratta di una fattispecie e che non è declinata protezione soltanto del lavoratore straniero Marche interseca molto da vicino quello che è stato chiamato
Il il lavoro il lavoro migrante rispetto al settore dell'agricoltura dell'edilizia e da ultimo anche dei nuovi schiavi della della realtà
Urbana ecco io passerei la parola rispetto al primo macrotema che ho sentito di individuare
Alla allora Enzo Turco e lo ringrazio
Ci andrà presidente Azzi laici
Un giorno a tutti
Grazie dell'invito
Sono ben contento di essere quadrati questo posto bellissimo di fianco a me pare quindi a maggior ragione e poi è un piacere essere di nuovo insomma Lai diciamo di sì vederci dal vivo credo che tutti quanti siamo noi potessimo più del del rapporto virtuale anche c'era notevoli insomma ci ha supportato in questo periodo
Ma io credo che allora evidente mi pare davanti a tutti che stiamo vivendo
Una fase delicatissima in cui io credo che quella che può essere definita anzi Norberto Bobbio definiva come la più grande conquista del secolo scorso e cioè l'aver elaborato un sistema dei diritti umani quindi queste grandi convenzioni del dopoguerra e poi anche la la nostra Costituzione quelle che sono nate non perché ha dei giuristi a un certo punto la mattina si son messi lì a scrivere delle leggi ma perché nascono dal dolore dalla sofferenza dalle morti delle persone in questo questo sistema che ha sempre avuto molti problemi un problema soprattutto di effettività
Però secondo me in questa fase
Chi trova situazioni diverse su questo sistema chiaramente sotto attacco rischia di essere scardinato quella espressionista del rischio delle lancette dell'orologio i diritti umani che tornino indietro magari addirittura si spacchi no
Credo che sia abbastanza efficace per descrivere questo tema in una in una materia che ha alla uno dei suoi carati sedici vale la complessità come sta perché è un mosaico perché si intersecano discipline assolutamente diverso cioè dal diritto penale diritto civile procedura diritto minorile diritto di famiglia diritto internazionale con qualcosa che spesso era visto come un qualcosa sullo sfondo invece questa materia entra
Entra assolutamente dall'ingresso principale soprattutto è una materia che diciamo ha sempre avuto una come dire un contenuto profondamente politico
Io da questo punto di vista mi lo ricordo sempre ma perché in vittime sempre in mente penso qualcuno di voi forse avrà avuto ha voluto riconoscere Luigi Di Liegro questo grande personaggio della Caritas romana c'ha lasciato ormai da da diversi anni personaggio di grandissimo valore etico ma anche giuridico Traralgon giurista che diceva e io credo avesse proprio ragione che non c'è nessuna legge come quella che riguarda l'immigrazione la protezione internazionale sono questi i temi di questa
Che ci dice quello che abbiamo dentro cioè quali sono i nostri valori di riferimento io credo che questo sia profondamente vero appunto questo gli indugi
Introduce questa ferita a talché a mio avviso insostenibile ma che continua a rimanere e quella della detenzione amministrativa io penso di sì Milazzo ma peli bianchi a il concetto era intervistati è un qualche cosa che riguardava ahimè i palestinesi in Israele queste ma un qualche cosa di assolutamente lontano per cui pensare di privare
Completamente della libertà una persona che non ha commesso nessun reato è un qualche cosa che ci sembrava impossibile da realizzare entrato rimasto si sta tris si è stratificato e forse sì
Ahimè si allargherà ancora
Però detto questo punto e un punto di vista strettamente per olistica l'approccio del testo unico è un approccio diciamo marginale il salto quando avviene
Nel salto proprio il mutamento radicale di dirotta avviene con la legge Bossi Fini centottanta la centottantanove del due mila due ben conosciuta e che con un primo approccio ma e significativo secondo me
Stabilisce una contravvenzione che qua quindi da sei mesi un anno in una andrà ma prevede
L'assurdo da un po'di vista procedurale dell'arresto obbligatorio in flagranza e inconcepibile rispetto ad una situazione di reato che riguarda una contravvenzione
Rifatti in questo si arriverà molto velocemente ad una so piuttosto velocemente ad una decisione della Corte costituzionale che la duecentoventitré del due mila quattro che dichiara la incostituzionalità di questa situazione
Qual è la conseguenza semplice siccome una contravvenzione e non posso quindi prevedere l'arresto obbligatorio in flagranza lo trasformi delitto dov'è il problema per cui viene trasformato in delitto da uno a quattro anni poi con altre sporco altre forme anche di di maggiore gravità
Che è un po'un unicum in maniera da questo punto di vista nel panorama nel panorama europeo e si verifica quello che era sotto gli occhi di tutti cioè l'arresto di migliaia talmente migliaia di cittadini
Stranieri e la questione era stata portata davanti alla Corte costituzionale ma era sempre stata indicata come manifestamente infondata nel senso che la corte
Uso ha sempre sostenuto che insomma il bene giuridico primario al controllo dei flussi migratori e quindi era in mano allo Stato che quindi poteva stabilirlo
Anche se bisogna dire che in particolare la la sentenza costituzionale la ventidue del due mila sette
Criticava aspramente questo approccio ma non non entrando mai però nel merito quindi da questo punto di vista pratico mi ricorderei dove ci sono molti giudici presenti quindi dico delle cose anche banali ma che è stata per un po'la giurisprudenza di merito che ha cercato di attenuare l'impatto pesantissimo
E interpretando anche in maniera estensiva diciamo la causa del del nota del senza giustificato motivo cioè coloro che non si allontanavano rispetto un provvedimento di espulsione senza giustificato motivo e quindi in questo modo si cercava di allargare ma in realtà reato rimane vede possiamo dire a mio avviso che è stato reato proprio simbolo del del passato
Ventennio ma perché è stato in vigore poi più di di più di dieci anni e l'approccio quest'approccio di tipo penalistico approccio pesante di criminalizzazione
Ma forse il suo apice anzi sondato sull'astice nei pacchetti sicurezza tanto chiamato mente così del due mila otto due mila nove con la legge novantadue del due mila otto e la centoventicinque del del due mila otto che alzano ulteriormente il tiro arrivando se vogliamo al massimo che cosa succede
Viene introdotta una circostanza aggravante circostanza aggravante
Del reato di del reato di clandestinità
E e viene introdotto poi per la prima volta mentre prima i reati riguardano la persona che non si allontana dal territorio dello Stato invece la questione dell'ingresso del soggiorno clandestino
Cioè in viene introdotto l'articolo dieci bis che unisce anche se con una sola sanzione pecuniaria la persona che regolare sul territorio quindi era un punto di vista anche di politica giuridica e il simbolo del fatto se erano quindi sei un criminale perché a quel punto la tua irregolarità scivola dentro la casella del la casella del reato
La la questione viene portata davanti alla alla corte costituzionale ci son due sentenze la Corte costituzionale del due mila dieci sono due sentenze vicino al duecentoquarantanove duecentocinquanta e rispetto alla circostanza aggravanti che ne viene dichiarata l'incostituzionalità sintetizzando sul più due principi
Uno come violazione del principio di uguaglianza e ragionevolezza perché c'è una presunzione
Assoluta di maggiore che pericolosità rispetto allo straniero cioè fatto identico commesso vittoria lo straniero se lo straniero irregolare il fatto automaticamente più grave quindi una violazione del principio di uguaglianza e poi anche del del principio di offensività quindi l'aumento di pena proprio in relazione solo al all'autore e quindi viene dichiarata viene dichiarata l'incostituzionalità invece il reato di clandestinità così detto l'articolo dieci bis e quindi punisce il di ingresso e soggiorno irregolare è stato invece non ritenuto costituzionalmente illegittimo
Più o meno sintetizzo seguendo il precedente percorso che era stato fatto già già del dalle precedenti dalla precedenti sentenze però che cosa succede da un punto di vista internazionale e forse il caso più eclatante forse sono altre discipline ma direi che è forse il caso più eclatante di una un impatto su una norma Patto internazionale sulla norma su una norma nazionale
Cosa succede che siccome nel frattempo era intervenuta la direttiva rimpatri la centoquindici del due mila otto
Che ha poneva alcuni principi rispetto alla appunto al al rimpatrio della persona in regolare tra cui il discorso base dell'ampia e bella efficacia quindi si arriva alla sentenza dalla Corte di giustizia se la famosa sentenza il De viti del due mila undici in cui viene sostanzialmente dichiarata la illegittimità della normativa normativa italiana perché non tanto perché fosse punita con
Sicuramente grave grave quindi con una forma di detenzione particolarmente pesante ma
Perché comunque cozzava contro l'efficacia perché siccome se lo scopo della didattica rimpatri quello di essere efficaci se io ti condanno a quattro anni io sposto questo tipo di questo tipo di efficacia per cui la sentenza del brivido
Determina determina la illegittimità del della normativa italiana Berome Civitella sul punto diciamo che la motivazione per chi quel motivo e l'hanno letta insomma anche abbastanza avvilente devo dire da questo punto di vista perché lo pone solo sotto un problema di efficacia e poi ho avuto vista pratico in realtà poi diversi giudici abbiano già cominciato ad applicare e questo forse uno dei primi esempi un'applicazione Dirty calendari la della normativa europea che vin quando c'era sicuramente questo contrasto con quelli che erano i principi della della norma della norma italiana
Però bisogna dire che anche la sentenza successiva sentenza salgono dalla corte di giustizia che nel due mila dodici
Nei confronti dell'articolo dieci bis cioè quello del soggiorno irregolare gliela Tallo salva perché perché in questo caso era solo una pena pecuniaria e quindi non è di ostacolo ad un a ad un efficace applicazione esecuzione esecuzione della dell'allontanamento quindi cosa succede che viene ristrutturato
Tutto ristrutturato l'impianto rimane uguale rispetto alla violazione delle dei provvedimenti d'espulsione ma viene sostituita la pena detentiva con una pena con una pena pecuniaria
Quindi tutti i reati che in ottemperanza all'ordine del questore all'ordine di allontanamento da parte del questore i provvedimenti di espulsione da parte del prefetto del modificato dalla dalla legge del due mila undici la centoventinove
E bene viene l'impianto romano quale ma non c'è più la sanzione detentiva proprio come effetto della della sentenza della sentenza Pedrini e qui entra però una novità che a mio avviso insomma deve fare dovrebbe far riflettere Malta cioè e viene
Entra a pieno titolo la figura del giudice di pace nel nel nella competenza di questa materia allora io non ho nulla contro i giudici di pace da altro molti sono delle non solo ottime persone semente prepara però è chiaro che
Una testa di questo genere oppure no cenno anche sulla detenzione amministrativa affidata ad un tipo di magistratura che non è magistrato una toga che nasce con funzioni conciliatorio che non può determinare nessuna
Sanzioni di tipo detentivo eh si vede insomma
Lo vede chiunque ecco non occorre essere dei raffinati giuristi per capire che c'è qualcosa che non va nel senso che io l'attribuisco per sottrarre intanto tutta una sera abbiamo un abbassamento proprio delle un abbassamento delle delle tutele che cosa rimane rimane con me creato il l'ingresso il reingresso sul territorio di una persona che era stata allontanata cioè l'articolo tredici comma tredici
Del del testo unico questo rimane a cui si aggiunge però attenzione un'altra situazione
E questo è deriva dalla dal decreto centotredici del due mila diciotto cioè la il decreto Salvini quello che poi verrà convertito nella legge centotrentadue e riguarda il respingimento allora piccola parentesi ma credo che sia importante chiarire
Il respingimento che per il suo articolo dieci del testo unico ha come due
Situazioni la prima riguarda la persona che viene respinta in frontiera quindi non entra sul territorio dello Stato come questo non ci sono particolari conseguenze se non quello che venga viene immediatamente lontana calma non entra territorio usata poi c'è però secondo comma che il cosiddetto now invenzione se vogliamo anche perversa mente geniale che è quella del respingimento differito
Che riguarda che cosa riguarda lo straniero che irregolare che viene fermato all'ingresso o subito dopo e la prima può aprire la seconda ipotesi
Riguarda che è la persona che prima dell'ingresso ammesso sul territorio però dello Stato per necessità di pubblico soccorso quindi viene indicato come irregolare prima dell'ingresso ma viene viene poi ha messo sul territorio dello Stato per necessità di pubblico e di di pubblico soccorso
Allora che cosa succedeva nella normativa precedente che nei casi di respingimento differito la persona veniva comunque sottoposta trattenimento ma non mi era sottoposta a nessuna forma di convalida e il provvedimento emesso dal questore e quindi con una
Violazione di una serie di principi costituzionali
Direi grossa macroscopica che però non lasciano la situazione quasi inalterata per diverso tempo
E viene utilizzata molto nelle cosiddette strutture Ostwald che sono poi un anticipo delle riforme del mio padre europeo e e viene a una larghissima applicazione
E l'unica conseguenza diciamo il divo positivo che non è previsto nessun divieto della ingresso detto in maniera più semplice la persona che subiva questo bel trattamento ma poi riusciva fosse riuscita a rientrare
Re legalmente sul territorio lo state in qualche forma non aveva non dovrà superare un divieto un divieto di reingresso
La questione è stata portata davanti alla Corte costituzionale formalmente la Corte costituzionale è una sentenza del due mila diciassette da duecentosettantacinque dichiara inammissibile per difetto di rilevanza perché nel caso specifico la persona non era stata privata del metà ma però afferma in maniera assolutamente netta la necessità che il legislatore intervenga
Sul regime giuridico del restringimento di inserito con accompagnamento alla frontiera e quindi che perché c'erano violazione del principio costituzionale erano evidente per cui viene stabilito anche in questo caso la necessità della convalida quindi andiamo come dire in sintonia rispetto alle altre forme parallele e e anche in questo caso abbiamo la convalida da parte la convalida da parte del giudice di pace
Cos'è la modifica introdotta dal introdotta dal decreto Salvini e che viene previsto anche siccome in questa forma di restringimento riferito che a delle a delle forme di tutela maggiore punto si prevede quanto meno l'intervento del del giudice di pace però a a sua volta contiene il divieto di reingresso cioè uguale alle altre forme di espulsione contenendo lire dell'ingresso scatta anche il parallelo reato e va in parallelo con Renato base dell'articolo tredici comma tredici e dice non poi rientrare
E quindi viene previsto un reato specifico con tutta una serie poi di apparati cioè arresto obbligatorio anche fuori nella flagranza direttissima e quindi con tutta una una serie di situazioni diciamo giuridicamente giuridicamente pesanti quindi attualmente rimangono
I delitti di in a livello di sanzione detentiva i delitti di illecito reingresso
Sia a seguito di espulsione articolo tredici comma tredici sia a seguito del restringimento riferito che era quello che era quello che gli di cui dicevo prima
Quindi i i reati l'impianto rimane con sanzioni pecuniarie la violazione dell'ordine di del questore di allontanamento del precedente del precedente provvedimento di espulsione è è sancito con delle sanzioni tra l'altro sanzioni pecuniarie
Severissime altissimi copia mente nessuno ha mai pagate nessuno pagherà mai perché la persona che le subisce Enna l'assoluta impossibilità di di pagare un di pagare di pagare queste cifre e rimane il l'altro reato quello che come giustamente chi mi ha preceduto parlava che è quello dell'articolo dieci bis che veramente anche da questo punto di vista una particolarità veramente deprimente da questo punto di vista attorale alle c'era stato un amplissima leggende reca un'amplissima legge-delega sulla forma di liberalizzazioni che doveva riguardare anche l'articolo dieci bis
La legge sessantasette del due mila quattordici questo assolutamente non è non è avvenuto e sono inquietanti direi anche gli interventi parlamentari e anche disarmanti perché non mettono che da un punto di vista diciamo di efficacia sono inutili e anche dannose perché possono anche determinare delle problematiche di tipo procedurale per le persone ad esempio degli sbarchi che se vengono ritenuti come irregolarmente affinati sul territorio
Per esempio se dovesse sentiti come testimoni un processo non posso sentiti come persona informata sui fatti ma devono essere ma sono in quanto sono risulterebbero indagati quindi e inutile e dannoso ma non ci si muove da questo quindi non non viene cambiato quindi proprio come dire dal valore al simbolo al simbolo che trovato un punto di vista pratico
Posso anche qui credo che sia una una stranezza cito cambi di fronte a una sorta di
Depenalizzazione di falso
Con ulteriori ingiustizie però devo dire perché io seguito anche Marie casi in alcune procure in al Corriere non si procede proprio non si procede di era giustamente prigione deposito dei fatti ma in altre merci si procede come tra l'altro con costi e con coi con sanzioni pecuniarie che ovviamente non hanno nessun tipo nessun tipo di riscontro pratico però io credo che sia altamente significativo di questo tipo di politica per cui la cosiddetta irregolarità viene considerata come un fatto o con un fatto criminoso
Breve parentesi sul fatto poi stabilire e una persona sia regolare irregolare è una questione complessissima perché il nostro Testo unico non solo ma tutto l'insieme della normativa dall'articolo otto dalla convenzione europea dal fatto che addirittura anche nell'ultima normativa la Colella il decreto la Morgese perché a voi sapete che ha sostituito ce n'ha reintrodotto la vecchia protezione umanitaria sotto una forma leggermente diversa che la protezione speciale richiamando direttamente appunto la non solo l'articolo tre all'articolo otto della Commissione diritti dell'uomo quindi la il concetto di regolarità è un concetto assolutamente come dire labile o comunque da approfondire ma quel simbolo non si vuole non si vuole non si vuole togliere
Cos'è che si fa a mio avviso prendendo sempre più piede è invece la questione del tensore amministrativa
è vero che decantano Morgese a di ritornata in indietro nel senso positivo se stesso novanta giorni o l'attenzione per i richiedenti asilo che viene trattenuto Corvino lo svolgersi arriva sino ad un anno fino ad un anno di detenzione io credo che chiunque abbia assistito o abbia trattato questo tema di persone che vengono
Sottoposta e che entrano nemici pr è una banalità che dico ma è la sacrosanta verità cioè in carcere con brodo Cpr è una casa diletto
è una situazione completamente diversa vi parlo anche da un punto di vista proprio io sono di Torino quindi il il
Si sono verificati i casi di autolesionismo in una struttura in cui i rapporti all'e sterno di rapporti coprono famiglia ne sono quasi impossibili perché
Quella più delle volte cambiare sono irregolare quindi non posso andare tra le persone non esiste una forma similare diciamo al tribunale di sorveglianza che quindi posso in qualche modo intervenire durante la detenzione e poi c'è questa veramente questa competenza del del giudice di pace che non può decidere un punto di vista penale subordinazione dalla persona ma può decidere invece in questo in questo in questo senso plateau gli atti di autolesionismo non solo ma anche i suicidi
AN ci sono questi rapporti del garante che sono pesantissime garante nazionale detenuti e devo dire che non è a Torino abbiamo avuto un terribile fatto con l'oltraggio fatto poi nel giugno di quest'anno in cui questo
Persona e signor Moussa val bene che tra l'altro aveva appena subito una
Veramente era stato picchiato malmenato perché perché persona africana colorata
E
Non era successo nulla su questo non era partito sul procedimento nulla viene poi però non era irregolare quindi viene portato al al Cpr a Torino in una situazione veramente pesantissima perché all'interno tra l'altro c'erano i cosiddetti Ospedaletti che forse adesso non ci sono più ma ancora tutto da verificare
Per cui vengono cioè forme di detenzione più ristretta all'interno di queste gabbie insomma siano mostra Baldeschi si suicida
Si suicida e devo dire che insomma vengono i brividi ancora adesso parla per la tragedia tanto che
Noi Juninho e avvocati in questo caso proprio non sapendo al al di là poi inventato pinnato procedimento in Procura insomma quindi qualcosa poi si è mosso abbiamo deciso possa è stato un atto così ma non sappiamo veramente cosa fare presa per cui siamo scesi in piazza con la toga mio film culto particolare quindici prestazione a nome della mia professione
Ma in quel caso degli davanti alla Prefettura aveva fatto una sezione in toga dicendo qui ci stanno
Lacerando lei principi che fanno parte nostra costituzione del mondo e messo in lista parti commenterà tirando per capire che si sta come dire ledendo oggi si stanno tagliando o dei dei dei principi proprio dei principi fondamentali tra l'altro è un periodo che insomma voi avrete letto questa
Previsto penso anche qualcuno di voi ha letto questa orrenda lettera dei dodici Capi di Stato che a livello europeo chiedono di essere finanziati proprio per creare dei muri
Veramente in commentarli le
In realtà anche drammaticamente quasi come dire tragicamente irrisoria perché molti muri ci sono già AN molti si sono già io vi invito molti numeri l'avranno fatto ma il mio padre dell'unione europea cioè questa della commissione Wonder Laini che l'anno scorso ha previsto facendo riferimento tra l'altro la commissione precedente questa riforma imponente tra l'altro è enorme anche difficile da da leggere
Della una riforma completa di tutto il sistema della della protezione internazionale
In cui
Vengono stratificati dei principi il principio base e quello di cui si sente parlare sempre che quello della esternalizzazione cioè il fatto che la persona non deve arrivare sul territorio e e quindi devo fare in modo che rimanga o in un Paese di transito o comunque non arrivi sul territorio
Tramite una serie di elementi che sono il primo veramente sembrava un qualche cosa che fosse impossibile cambiare sere l'Accord K l'Unione europea con la Turchia per delle chiare delegare delegare la l'esame delle della prosa internazionale ai ai siriani che passa quindi a questo sia sia accorda poi la questione dei paesi d'origine sicura dei Paesi di transito sicura ESO sono entrati Polidori rassicura ce l'abbiamo nel nostro codice
Tanto un bel è un bell'elenco vi invito a leggere tutti i paesi del Maghreb e anche il Ghana in cui faccio solo riferimenti paese che mai l'Ucraina anche l'Ucraina De Luca dove non non ce ne sono sicuri di conflitto come noto paese d'origine sicuro
Se la persona che viene dal Paese d'origine sicuro o passa in un Paese di transito sicuro esempio del Niger tutte le attenzioni che ci sono sul miglior perché il Miserere lo scopo è di trasformare i miseri rossori Artadi
Striscia di terreno che non può essere ma Licata
Se venisse radicate le persone arrivano sul territorio a quel punto sono sottoposte delle procedure accelerate che hanno dei livelli di delivery di di sia di ricorsi giurisdizionali ma comunque di tutela dei diritti fondamentali assolutamente assolutamente abbassati
E in più voi avete visto questo proliferare di accordissimi voli di singoli stati o anche in questo caso anche dell'Unione ma in particolare di singoli stati con Paesi
In cui parlare
Dico grazie la nacque in Italia sono d'accordo con la Libia credo che sia in commentare le somme ma se l'accordo anche col suo caccia quando col Mesa e si parla in questi giorni di grande appare invece no dobbiamo fare accordi confuse distrarre contagi richiesta così per impedire che masse di afgani possono giungere
Possono giungere sul nostro sul nostro territorio tra l'altro abbastanza significativo che nel proprio nell'introduzione del mio padre per si fa un riferimento e quindi formale che il numero dei rifugiati sul territorio europeo il sei per cento della popolazione dell'Europa ecco questo per dare
Per dare rilievo ma nel mio pazzi sono anche alcuni partiti inquietanti ne cito solo per poi finisco parlato anche troppo
Viene introdotto un parente di screening prego entri scrigni noi c'avevamo già e anticipato infatti perché si guardano sulla sulla Road Map del della precedente Commissione Opel sono gli ho sua quindi questo oppure Endine screening in maniera poco chiara ma verrebbe quello che sta già avvenendo negli otto cioè una sorta di Indirizzo e quindi di separazione tra colui che potrà a vere
Accedere alla richiesta del alla richiesta del della protesta internazionale con l'indice che viene considerato appunto come Violante economico ma considerato comunque giudizio cioè pregiudica un giudizio precedente che è privo di qualsiasi elemento ma in più c'è un'altra cosa che non bastava questo viene previsto speriamo che non passi raramente ma viene previsto che cosa che se tu entri già sei nella categoria diciamo privilegiata di coloro che possono quindi accedere la protezione internazionale però bisogna guardare un'altra cosa attenzione un'ulteriore filtro che nulla a che vedere con la tua storia e cioè se tu
Appartiene a un paese in cui livello di accoglienza dei ricorsi rispetto alla protezione e basso cioè viene usata il venti per cento oppure no
Perché se tu appartieni a questo entri in una procedura accelerata quindi con un governo di giudizio con una serie di atti e con ovviamente il trattenimenti trattenimenti particolari
Dublino che uno dei principali me dire problemi effettivamente riguardo il concetto principale cioè quello del paese di primo ingresso non viene assolutamente mutato sulla redistribuzione sostanzialmente si richiama i si ricavano gli accordi di Malta avevano portato poi veramente praticamente annullati e di fatti così così sta succedendo e anzi viene previsto addirittura una un sponsor Ship per il rimpatrio quinti c'è uno Stato si rifiuta di accoglie sul proprio territorio però deve accollarsi il il rimpatrio quindi che continua a essere come dire lasse l'asse portante
Io non lo so certamente spero di
Spero di sì di sbagliarmi spero di sbagliarmi certo che gli ultimi come dire così l'approccio di questi giorni che si sta avendo rispetto a questa spaventosa riceverà in cambio dell'Afghanistan tra l'altro noi come associazione ma credo chiunque
Messi al corrente arrivano raramente dei grilli delle grida di aiuto tremende da da da da da persone che sanno afgani senso lì bloccate non sono neanche arrivati ad Otranto che viveva famosa lista privilegiata
Quindi io non lo so credo che
Non so sinceramente così possiamo fare però
Io credo che noi proprio come i giuristi e in questo caso abbiamo una responsabilità perché l'Amati era effettivamente è complicatissima e difficile anche nel dipanare c'è però quindi noi abbiamo una responsabilità che quella almeno quella di
Di renderla
Comprensibile in quelli che sono gli elementi cioè da noi lo sappiamo quali sono gli alimenti sette lo sanno in le persone che lo vivono sulla loro pelle
Quindi almeno su questo noi abbiamo questo tipo di di responsabilità di di renderli comprensibile e di renderli notte
E di renderli noti quindi non farsi prendere come dire in giro rispetto a delle parole d'ordine che poi sono totalmente vuote e che non rispecchiano quella che quella che assolutamente alla realtà io
Chiudo non non non basti essere così calmare io credo paga anzi personalmente sono un tipo ottimista e quindi credo che la la la questione del dell'impegno del regno personale impegno anche come cittadini questo non conoscenza io credo che sia uno dei primi dei primi elementi
Io me vengono a Torino quindi
Consentitemi forse non bisognerebbe farlo ma insomma precisazione di Norberto Bobbio che il più più grande filosofo del diritto del del secolo scorso che lì diceva che alla fine poi alla fine
La differenza tra un regime democratico ricevono due per è una sola è una sola resi vede non democratico un regime che tende e di tipo esclusivo ci che tende a escludere
Le persone dal godimento dei diritti fondamentali
Il regime democratico è il contrario vicino evocato ed è un conto è un regime magari con difficoltà dalla ma attende ad includere tutte le persone nel godimento dei diritti fondamentali io credo che questa sia un po'
Ma sorta di stella polare che dovremmo cercare di tenere presente
Siamo
Ecco
Ringrazio l'avvocato trucco che non conoscevo personalmente ma che conoscevo ampiamente io avrei dovuto presentare in realtà uno presentato adeguatamente ma sono molto felice di avere avuto modo di ascoltare questa relazione bellissima che sia ci aggiorna anche rispetto a quello e probabilmente ci a spetta nel nell'immediato speriamo speriamo di no ecco se posso prima di di passare la parola al secondo loro relatore solo una piccola notazione sulla detenzione amministrativa che giustamente è stata individuata come è un vero e proprio mostro giuridico che a distanza di ventun'anni dalla sua introduzione nell'ordinamento rimane tale rimane tale anche perché no progressivamente ne è stato esteso l'ambito di operatività quanto meno sulla carta diciamo perché poi c'è una uno scostamento tra il dato risultante dal diritto scritto che il la prassi diritto Micheli diventa piuttosto piuttosto chiara e volevo semplicemente segnalare come anche l'ultima riforma che ha riguardato in modo più incisivo rispetto alle altre il tema della detenzione amministrativa che la riforma la Morgese
Ecco mi ha fatto molto vivere completamente d'accordo la sua la l'attuazione del tuo notazione rispetto al fatto che spesso ci si concentra più che altro
Sugli interventi positivi che riguardano positive in termini di garanzia naturalmente che riguardano la di tensione esclusiva quella riservata a chi è già attinto da un provvedimento di respingimento o di espulsione
Ancorché non ancora definitivi peraltro che è un altro aspetto non da poco che nega le garanzie di fondo che qua riguardano i cittadini uno
Ecco si è intervenuti sulla durata riducendo l'ormai sembra una tela di Penelope ogni ogni governo che arriva cambiare la durata della detenzione amministrativa però rispetto a richiedente potesse internazionali invece il tenente eh univoco verso il basso perché c'è un elenco assolutamente elefantiaco di Casini e di detenzione amministrativa riservati a richiedete internazionali che ci portano a evidenziare un altro aspetto della stigmatizzazione di cui parlavamo accennavo prima
Prima immigranti economica era che era visto con favore perché era un utile invasore Orano adesso c'è la dicotomia tra il richiedente asilo buono e quello falso e quindi anche da punire attraverso l'applicazione del trattenimento
Che vede una una forte enfatizzazione della possibilità del rimpatrio nell'ottica del trattenimento esclusivo sono stati introdotti dei criteri di priorità dalla dalla riforma la Morgese che prego per una volta davvero evidenzia e lo esplicita in modo nettissimo
Il fatto che il trattenimento debba essere riservato allo straniero pericoloso che è un pericolo per la sicurezza pubblica il tema della sicurezza torna molto nel nuovo articolo quattordici comma uno punto uno quindi ci riporta all'uso di uno strumento che è pensato per lo straniero Massa che viene invece riservato allo straniero socialmente pericoloso il che potrebbe anche essere visto con favore perché dovrebbe indurre un'applicazione più ristretta in realtà chi la fa questa valutazione della pericolosità a fare il questore
Sulla base di un elenco molto ampio
Con una decisione che viene sindacata lo diceva prima l'avvocato trucco dal giudice di pace che non è il giudizio dell'habeas corpus e lo fa non potendo negare la convalida perché inevitabilmente quelle lente quelli Fanti arco di cui parlavo poco fa quello del quattordici mo'primo comma è facile che risulti che risulti rispettato quindi quello che si prospetta anche sulla detenzione amministrativa è un è un futuro molto molto grigio ecco scusate lo loro fatta anche troppo lunga questa questa notazione ecco riprendo la suggestione finale quella relativa all'esclusione dei diritti fondamentali per passare la parola
Evans ANIE perché e appunto ci interessa anche l'altra declinazione della della della sicurezza la sicurezza del migrante cioè di un soggetto che proprio sulla base della della politica che ci ha così limpidamente illustrato Lorenzo trucco è destinato ai margini e destinato e spesso inevitabilmente a forme di sopravvivenza che lo portano per esempio ad incontrare il mercato illegale del lavoro quindi chiederei ai vari segni e se ci può parlare
Della della sua della sua esperienza e delle s'sue idee su questo tema che conosce molto bene per le cose che immagino si dirà graffi
Innanzitutto
Innanzitutto grazie per per l'invito
Sì sicurezza per me e lavoro anche come declinazione come altra declinazione lavoro
In questo caso ovviamente parlo di lavoro di qualità perché c'è il lavoro e lavoro
Quando non andiamo a chiedere al migrante o alle quali sono le sue priorità emergono due aspetti il lavoro e il permesso di soggiorno
Siccome in Italia l'ha detto pure Lorenzo abbiamo una legge la Bossi-Fini che lega questi due aspetti il lavoro il permesso di soggiorno se vuoi avere il permesso di soggiorno deve avere un contratto di lavoro e e viceversa dicesse voglia avere il lavoro devi avere il permesso di soggiorno
Purtroppo
Il problema e il lavoro e l'integrazione di questi soggetti che l'altro aspetto che poi supporta anche alla sicurezza
Del migrante io mi sono occupato mi occupo da anni del tema dello sfruttamento per cercare di integrare queste persone dal punto di vista lavorativo nel nostro Paese
E io mi sono ritrovato a caso in questo settore sono un ingegnere di formazione
Laureato al Politecnico di Torino quindi stavolta centrali direttore riuscì
E poi mi sono ritrovato a caso dieci anni fa
Per mantenermi agli studi come può capitare a ogni studente
Di andare a fare un lavoro per pagarsi le tasse all'università mi sono ritrovato nelle grinfie dei caporali scoperto quel mondo
E grazie all'istruzione grazie alla mia formazione abbiamo cultura ho saputo dire no ai caporali e organizzato l'ho fatto tramite uno sciopero importante organizzato nel due mila undici
A a Lecce a Nardo precisamente in provincia di di Lecce e quello sciopero poi ha fatto emergere tutta una serie di di questioni che erano nascoste
Partire il problema del caporalato e in generale dello sfruttamento e che ha portato poi alcuni provvedimenti legislativi hai citato non so se è citato l'articolo seicentotré piste del per cui dice penale che poi è stato successivamente modificato con la legge centonovantanove
Di cui la si giri di qui presidente Lorenzo Tijuca dato un grande contributo per l'approvazione di questa legge di civiltà
Il cinquanta per cento dei migranti che arriva anche settari vanno nel nostro Paese nei primi sei mesi vanno a lavorare e il settore che assorbe quella mano d'opera questa mano d'opera il primo settore il settore agricolo perché è un settore che e qui non ha bisogno di professione non c'è bisogno d'una particolari una particolare formazione si tratta
D'un lavoro di raccolta e quindi perché qui è molto facile l'accesso al mercato del lavoro in quel settore
E la la questo tema dell'agricoltura
Della forza lavoro è stato legato anche è stato legato all'industrializzazione di massa del settore agricolo avvenuto in questi ultimi venti trent'anni
Dove l'agricoltura italiana è passata da un'agricoltura contadina un'agricoltura industriale destinata all'esportazione quindi con grandi richiesta di forza lavoro
E meno male che c'è la presenza di questi lavoratori migranti che rappresentano il circa il quaranta per cento della forza lavoro totale nel nostro Paese
Qui bene qui senza nel contributo della forza lavoro
In agricoltura ma non soltanto l'agricoltura che è un un settore importanti hanno sul pari sarebbe a ginocchio nello e e questo sia anche visto durante la pandemia
Senso che con e le misure leggi sicurezza che sono state adottate le misure sanitarie durante la pandemia
Con la chiusura delle frontiere
C'è stato una iniuria di manodopera soprattutto quella dell'Europa dell'Est
Che non è potuta arrivare durante i grandi territori distanti stagionali nel cui si è posto questo problema di manodopera
Tanti se ha aperto una discussione anche a livello del Governo tanto che l'ex Ministro della nuova a ha pensato a fare una sanatoria
Per assorbire quella parte della manodopera che lavora tuttora in nero nel nostro Paese
Venti per dire che la forza lavoro migrante è molto molto importante nel nel nostro Paese
E la come avviene questo sistema di sfruttamento
Allora questi lavoratori
Si spostano da una regione all'altra a seconda della stagionalità delle produzioni
Il grosso della manodopera
Secondo i dati è concentrato in provincia di Foggia
D'estate perché li restate si raccoglie il pomodoro
L'Italia è il primo produttore il pomodoro pelato al mondo il terzo è incluso tutto tutti gli altri differenza del pomodoro dopo gli Stati Uniti e la Cina
E quindi noi abbiamo circa cinquanta mila lavoratori Bracciano gite per tre mesi si recano in Puglia in particolare in provincia di Foggia per con le pomodoro
Poi si spostano d'inverno adesso stanno andando in Calabria soprattutto nella piana di Gioia Tauro per raccogliere le agrumi perché maturano l'inverno
E lì arrivano circa venti mila persone ogni stagione
Poi c'è un pezzo che si sposta anche in Sicilia che vanno a lavorare nelle serre
Oppure nella raccolta delle patate
Dello livello e lire
Poi abbiamo gli stanziali lavoratori stanziali quelli che rimangono nello stesso posto tutto l'anno Canosa hanno già approvato la loro collocazione a livello territoriale
Mi riferisco al Lazio nell'agro pontino dove li abbiamo una presenza di circa trenta mila lavoratori sì
Indiani
Hanno già un circuito
Sì sì di familiare John Circuito diciamo di approdo quelle aria ben organizzata
Da loro del da da loro familiari da loro amici che li abbiamo trenta mila lavoratori sikh indiani che raccolgono la frutta e la verdura nell'agro pontino
In è chiaro che questo flusso
No migratore dei lavoratori migranti non riguarda soltanto il Mezzogiorno ma riguarda anche il centro nord Italia e che di solito spesso ero alla mente
Si colloca al tema del caporalato lo sfruttamento alla questione meridionale invece lo sfruttamento riguarda anche il nord del nostro Paese soprattutto nelle arie
Di Lorenzo nella zona dell'Astigiano del cuneese a presente a Saluzzo durante la raccolta della frutta e della della frutta
Poi anche nella Lombardia nella zona del Franciacorta e oppure nel Brunelli Venezia Giulia
Nella raccolta delle mele del Trentino
E in Emilia Romagna e in Toscana in Toscana nella zona del Chianti i famosi vini
Nostri vengono purtroppo spesso raccolte da da tra grazie allo sfruttamento di questa manovra e quindi questo è la situazione del nostro Paese immigrante un lavoratore migrante guadagna mediamente due euro e cinquanta ora il sistema predominante di pagamento in agricoltura
Il cottimo
Perché qui le i datori lavoro preferiscono pagare i lavoratori
In funzione delle tasse del e riempite casse di pomodoro piuttosto che casse di arance una cassa da tre critichi Linda tre quintali di pomodoro viene pagato tre euro cinquanta
Da la dal caporale o dall'azienda dal datore di lavoro
Quindi siamo di info di fronte a situazioni di grave sfruttamento al limite della schiavitù anzi possiamo dire che
Possiamo palanche anche i vini lo schiavismo nel settore nel settore agricolo
E è un tema trasversale
Che colpisce anche i lavoratori italiani bisogna assolvere sottolinearlo
Il caporalato non a un fenomeno che si è manifestato con l'arrivo dei migranti emigrazione di massa un fenomeno che si sta il nostro Paese da decenni e che si è amplificato con la presenza dei lavoratori migranti
Allora di fronte a questa situazione strutturale
Noi abbiamo messo in campo delle iniziative
Sono parte sono partito personalmente da dallo sciopero
Litigio lo strato poi dal punto di vista collettivo con tutta la la mobilitazione che si è fatto in questi anni collasso Ticciati civile il terzo settore le istituzione siamo arrivati alla cui i risultati abbiamo parlato della legge sul caporalato e di altri provvedimenti
Però fino a oggi noi abbiamo o dato soltanto le risposte parziale a questo a questo fenomeno perché noi riteniamo che è vero che se è importante la repressione la legge centonovantanove
è una legge che funziona molto bene nella sua parte repressiva
Ma funziona molto male nella parte preventiva e quindi questo è è un problema è un problema che bisogna bisogna risolvere perché non si tratta soltanto di arrestare il caporale di turno poi si è lottato si è verificato che arrestando Caporale oggi ne arriva un altro domani per cui bisogna lavorare molto sulla prevenzione cosa significa
Significa che bisogna innanzitutto riformare il mercato del lavoro in agricoltura una riforma del mercato del lavoro che secondo noi passa attraverso la riforma dei Centri per l'impiego perché il caporalato
Non è altro che una sorta di centro per l'impiego mobile le aziende oggi quando hanno bisogno di manodopera non vanno più recenti proposti
A chiede la mano d'opera i lavoratori se vuole lavorare non si reca al centro per l'impiego e viceversa se l'azienda ha bisogno di manodopera non va al centro per l'impiego
Chiama il caporale di turno che ha sa dove andare a trovare la manodopera che sostanzialmente concentrata per quanto riguarda i lavoratori migranti all'interno dei ghetti abbiamo parla
L'atto di invisibilità i ghetti sono quelli spazi informali alloggi di baraccopoli
Dove i lavoratori stagionali e vanno a vivere
Durante la stagione perché manca un'alternativa Ali alloggi io sono stato ieri vengo da da Campobello di Mazara
Provincia di Trapani dove uno detto lei ha ha preso fuoco è morto un ragazzo
Sono le solite dinamica perché lì all'intero vendetti i limoni non c'è sicurezza non c'è acqua luce e gas
Cioè mancanza di tutto e quindi i lavoratori si sono esposti anche a a queste a questi fatti e qui i caporali all'interno di queste zone franche di lavoro nero e di sfruttamento perché queste sono inediti fanno il bello e il cattivo
Gestendo il questo mercato di schiavi e quindi va sostituito il caporalato con una forma legale di intermediazione di manodopera
Le misure messe in campo tramite lampade pure altre forme di intermediazione non hanno portato a dei frutti quindi io penso che l'unica forma di intermediazioni incrocio legale tra l'offerta e la domanda di lavoro più efficace sia quella di torno al collocamento pubblico
Poi c'è il tema dei controlli il tema dei controlli sei oggi assistiamo a questa illegalità molto diffusa anche perché c'è una sorta di cultura della impunità alimentato dallo Stato dall'assenza di controlli io quando lavoravo non ho mai visto la presenza di un ispettore del lavoro
E veniva fari prevista a fare i controlli quindi c'è un tema molto importante è un tema molto importante e qui serve anche una riforma dell'ispettorato del lavoro oltre alla riforma dei centri per l'impiego
Se manca come dicono loro mancano il personale bisogna reclutare persone andare a fare i controlli per esempio una regione come la Puglia
Abbiamo circa trecento mila aziende
A fronte nel novantanove ispettore il lavoro di tutta la Puglia
Quindi questo è un po'un problema
Dall'altra parte
Lo Stato deve mettere a disposizione dei servizi
Per far funzionare il settore
Che non possiamo lasciare quello ve lo dirò il perché a non possiamo lasciare a a carico delle aziende agricole per un acquisto di sostenibilità
Quando parlo di servizi parlo di accoglienza bisogna mettere disegni son degli alloggi per sostituire il sistema Righetti
Bisogna mettere a disposizione dei lavoratori
Il sistema di trasporto che è molto importante nel settore agricolo perché tanto che oggi la forza dei caporali
Gestire l'organizzazione dei lavoratori sono quei mezzi di trasporto che consentono ai caporali di trasportare la manodopera dal ghetto X verso la campagna
Come sappiamo le campagne non solo nei centri abitati con un indirizzo preciso Sandro Campagna quindi se tu non hai qualcuno che ti porta la mano d'opera diventa difficile su questo che il caporale
Fanno la loro forza lucrando anche con una tassa di trasporto che i lavoratori sono costretti a pagare per fare il viaggio cinque errori trasporta attesta per viaggiare in quei furgoni fasti Centi e poi provocano incidenti e morti quindi servizi a partire dalla gli alloggi e il trasporto Paola Clemente un'altra storia
Brutta di questa lavoratrici italiana deceduta nel due mila quindici
Il che aveva in provincia di Taranto andava a lavorare a trecento chilometri da casa sua nel nord barese
La zona di Andrea faceva quel lavoro da trentacinque anni e ogni giorno veniva trasportato dal caporale
Da San Giorgio Ionico in provincia di Taranto verso Andria tutti i giorni pagava dieci ore di trasporto insieme alle sue compagni
Allora questo è quello che dovrebbe fare lo Stato nell'immediato per affrontare il tema dello sfruttamento che colpisce soprattutto i soggetti più deboli del mercato del lavoro le donne
Stranieri italiane e immigranti
Poi c'è un tema più strutturale che che riguarda il mercato
Che riguarda il sistema economico
E in questa chiave che è nata l'Associazione imboccata
Ho fondato quattro C quattro anni fa
Perché studiando il fenomeno dello sfruttamento del caporalato mi sono accorto che il caporalato lo sfruttamento erano funzionava un sistema economico cioè senta corale e l'azienda che si avvale del caporale sfrutta manodopera perché c'ha un tornaconto economico non lo fa perché
Vuole dimostrare sa che cosa lo fa perché c'è un tornaconto economico aderì
Ed è un sistema distorsivo
Che alimenta tutto questo
Un sistema che ha origine nella impostazione liberista del mercato
Perché va detto cioè non non non è una questione ideologica perché così e abbiamo un sicuro un sistema agricolo card data va concentrato tutto il potere
Nelle mani della grande distribuzione organizzata delle multinazionali
Perché oggi cosa succede succede che a decidere il prezzo delle materie prime il prezzo dei prodotti agricoli non solo gli agricoltori come vorrebbe la logica
Ma sono i supermercati dove andiamo a fare la spesa tutti i giorni
Sono loro che decidono i prezzi e i prezzi ogni anno sono insostenibile per le aziende agricole
Quest'anno a Rosarno è stato imposto il modo unilaterale il prezzo delle arance a nove centesimi
Questa estate il pezzo del pomodoro era lì ottocentesco
Con questi prezzi così bassi il contadino il Foggia pure proprietarie di arance a Rosarno non ce la farà mai a sostenere al certi costi soprattutto il costo della manodopera
Con il gol di quasi tutto come intatto quello che non ho inventato sui prezzi
E quindi questo è un grosso problema per le aziende agricole qui se i tuoi
Portare avanti l'attrattività deviata qualche molta andare a tagliare quale i costi da qualche parte e siccome non si può tagliare sui costi del trasporto
Perché l'agricoltura un settore dove la maggior parte dei costi sono fissi il trasporto i concimi segni eccetera l'unica voce Cala d'azienda
Nome potrebbe tagliare i costi e qual era la manodopera quindi c'è una sorta di guerra
Tra povere al ribasso indotto dalla grande distribuzione abbiamo assistito due tre anni fa alla rivolta dei pastori sardi che buttate hanno buttato buttava nell'arte perché non conveniva produrre latta sessanta centesimi al litro
E sono le stesse dinamiche in agricoltura e così da cinquant'anni
Di qui nessuno vuole affrontare perché è più facile affrontare arrestare il caporale invece di intervenire diciamo su chi ha un certo potere nel mercato
Noi quindi noi abbiamo si voleva suspense
C'è una piccola risposta del Governo ci sta dando grassa repressione la società civile partire dalle pratiche sleali portate avanti né dalla grande distribuzione
Parliamo per esempio delle aste adduco ribasso
Piuttosto che
Alcune pratiche liste in fibra eccetera eccetera sperando che di governo approvi questa legge sulle pratiche se delle aree presto
Allora
Io essendo un ingegnere quindi ho fatto due colto detto va bene allora da qui bisogna iniziare a intervenire sulle cause reale dello Stato
E mi fondato l'associazione locale che a come impianto filosofia quella di intervenire su tutta la filiera produttiva partendo da lavoro fino alla commercializzazione alla consumazione la nostra una sorta di alleanza tra i contadini i braccianti la distribuzione e i consumatori
Mettiamo insieme tre cose la sostenibilità sociale la sostenibilità ambientale la sostenibilità economica le tre cose vanno devono per forza andare insieme
Se noi ci occupiamo solo dire gli aspetti sociali dello sfruttamento non andiamo da nessuna parte se non affrontiamo anche gli aspetti economici
Rispetto fra le cose che ho detto prima la sostenibilità dei prezzi
E quindi abbiamo IMI sarà al mixato a creare delle filiere etiche vi ho portato qui per esempio questa passata quel prodotto uno dei risultati dei di quello che facciamo
Noi siamo partiti
Quindi dall'alto
Come impostazione noi partiamo
Dal mercato per cercare degli operatori economici
A partire nei supermercati di buona volontà
E che il De così che abbiamo firmato alcuni accordi con alcuni alcune catene della grande distribuzione
Che hanno deciso di intraprendere questo percorso di legalità
Grazie
Allora l'investimento è stato più semplice per noi quindi aggregare le aziende agricole quando noi siamo andati a
Sì dalle aziende agricole dicendogli perché so essere carica hanno deciso di mettere da parte quelle pratiche sleali di pagarmi il prodotto a un prezzo giusto che riconosce il lavoro il vostro lavoro
Per loro era più semplice diciamo aderire al Progetto
Minime dei mettere da parte lo sfruttamento della mano d'opera quindi egli esteri è stata la la nostra chiave
Ed è così che abbiamo aggregato diciamo aggregato tantissime aziende agricole e i lavoratori sono felici di aderire alla rete locale noi abbiamo tirato fuori
Tantissimi lavoratori dei ghetti
Una delle clausole che noi chiediamo alle aziende non è soltanto di rispettare i diritti del lavoro dei loro dipendenti ma di assumere visto i soggetti più vulnerabili Bertello uno dei nostri obiettivi di togliere al Caporale al sistema del caporale lo sfruttamento la gestione di quella mano d'opera
Quindi noi andiamo operiamo con i nostri operatori con Erminia che ci dà anche una mano Erminia Renzi che è una collega di Lorenzo giunco andiamo all'intero nei ghetti a sottrarre manodopera per indirizzarla verso un meritato di lavoro legale
Ed è così che in due anni
Da quando abbiamo iniziato il concretamente il progetto abbiamo tirato fuori dalla schiavitù settecento ragazzi
In cinque regioni d'Italia e quest'anno se tutto va bene assumeremo circa due mila e trecento ragazzi
Non è poco rispetto è poco rispetto ai cinquecento mila lavoratori stimati in Italia che vengono sfruttati però un passo
Importante
E quindi l'abbiamo sa successo della successo allocabili non lo sa e impostazione cambiamo incluso lettre sostenibilità quell'economica e quella e quella sociale
E soprattutto perché abbiamo parlato a un altro segmento della filiera non solare impresa agricola non solo alla distribuzione ma stiamo parlando a un altro segmento che per noi è fondamentale è il consumatore finale
Cioè ciascuno di noi
Perché di solito
Il consumatore non sa che ha in mano
Un elemento di cambiamento
Noi quando noi andiamo a fare la spesa in un supermercato seno è qui siamo acquisiamo consapevolezza possiamo fare la differenza
Cioè ogni volta che noi rientriamo un supermercato a comprare un prodotto dobbiamo farsi delle domande ma questo pomodoro da dove viene chi ha raccolto come è stato raccolto queste domande cambieranno il mondo
Quindi il nostro lavoro è sensibilizzare i consumatori abbiamo sessanta milioni di italiani che mangiano tutti i giorni
Quaranta milioni che loro fanno la spesa ogni settimana
Facciamo la spesa e spesso non ci poniamo le domande
Su quello che mangiamo noi avevamo
Stimiamo a tre prodotti su cinque che vanno a finire sulle nostre tavole a casa che derivano dallo schiavismo presso cinque
Il mercato dello sfruttamento e stimato a trentacinque miliardi di euro in città
Per troppo
Sono soldi dei cittadini
Cioè non che vengono da solo soldi della spesa dei cittadini
Quindi una spesa intelligente orientata a far beh una certa direzione
Va a cambiare il sistema cioè a dare più di vendita ai lavoratori è un reddito giusto alle aziende agricole è o ancor modo per noi dire i qui vibrare questa distorsione
Perché se noi andiamo a prendere alcuni dati di quarant'anni fa quarant'anni fa
E il valore aggiunto in agricoltura veniva ridistribuito in tre parti uguali un terzo del valore aggiunto andava alla produzione un terzo alla commercializzazione un terzo al lavoro oggi dopo quarant'anni
Di fronte a un settore che comunque gode di una buona salute cioè il settore agricolo è uno dei settori che non va che non è mai andata in crisi durante il cosiddetto le leggi mangiavamo nella distribuzione Isla del carcere sapendo però solo che non c'è una ridistribuzione della catena del valore cioè prendersi del valore aggiunto in agricoltura rimangono mani dei supermercati dal distribuzione solo un terzo fa al lavoro e alle aziende agricole
Quindi con questo sistema etico giusto equo
Stiamo riuscendo a ridistribuire questa questa questo valore all'interno della filiera produttiva poi chiudo quindi questo è la strada cioè l'unica strada
Porter Ra al raggiungimento efficace cambiamento efficaci in agricoltura
Un intervento complessiva su tutta la filiera monitorare tutta la filiera come stiamo facendo il nostro obiettivo
Rispetto a chi fa distribuzione non a difendere un prodotto ma attraverso il prodotto veicolare questi valori c'è bisogna mettere al centro la persona i suoi diritti
Perché siamo di fronte a un sistema che valorizza prima il prodotto cioè il prodotto vale più dell'essere umano e ormai noi vogliamo rovesciare questa filosofia grazie
Ecco interpreto questo applauso per quello che un applauso innanzi tutto a a una testimonianza di impegno civile straordinaria che tra l'altro stiamo anche portato alla nomina come cavaliere del lavoro proprio per quello che fai e anche a proposito di sicurezza
Per lato esposizioni in prima persona cosa che ovviamente si colpisce moltissimo
E penso che i due temi che sono stati affrontati a cui accennavamo all'inizio siano evidentemente legati da da profonde interdipendenze tra tra loro sci io non so se c'è qualche domanda qualche sollecitazione dal dal pubblico altrimenti temo che il tempo sia particolarmente il tiranno
Quindi aspetto qualche sollecitazione sezione altrimenti se vuole vuole aggiungere qualcosa vuoi aggiungere dopo dopo questa
No credo che insomma ha colpito tutti quanti come esordisce esempio sentire
La storia dei venti rappresenta varando un pezzo di storia perché la la prima modifica il primo seicentotrenta beni seicento tre bis se non hanno sorvolato che era inesistente prima deriva proprio dalle loro perché
Hanno fatto io
Ci non lo so è un tema difficilissimo per cui credo anche la la grande attenzione nonché abbiamo posto tutti quanti nel nel sentire la sua storia perché è un tema né un tema difficile è un tema su cui sono state fatte anche molto resi sono sano non insomma non si riesce ancora effettivamente ad incidere più di tanto ci sono delle sacche liberamente di riduzione in schiavitù che non che sono inguardabili ingestibili insostenibili insomma rispettano un un nove giù quindi anch'io non faccio posso che ringraziare Prelios aveva la nuova dentro disposizione seicentotré bis come aveva già centonovantanove l'ultima effettivamente qualcosa sta spostando anche l'ultima relazione del procuratore generale di quest'anno dalla Cassazione
Che ha portato ha affermato verso cito a memoria e quindi posso sbagliare ma che sono sarebbero duecentocinquantasei per i procedimenti aperti per seicentotré bis anche attorno alla nascita dove sono io sta prendendo piede verso un processo per una questione di gravissimo sfruttamento che non riguarda più solo l'agricoltura rimane ma tantissimi altri ambiti in particolare tutta la logistica la logistica che rimane qualche cosa di per ridere in mente avulso dai dai dei diritti fondamentali su cui son le forme di criminalizzazione molto
Molto pesante quindi qualcosa forse si sta muovendo però è chiaro che la sensibilizzazione proprio di ognuno un primo punto di partenza è ineludibile grazie anche alla partenza andiamo a vedere e sul sito dell'associazione dove fare l'assenza grazie
E il
Che giustizia sarà bene
No
No Teresa parole Gualtiero
Per il resto
Niente estinto lasciamo
Utile Assimoco però
Comunque nel una entrambi particolare
E qui abbiamo nostro valente costituzionalista dell'Università di Torino Francesco Pallante
Polimerasi faceva iniziare diciamo perché
Il tema della sostenibilità mi piace molto la sostenibilità economica sociale e ambientale ha richiamato nell'ultimo intervento che ho sentito
In un certo senso gestiamo di un po'essere stonati questo bagno nella realtà io la chiamo così neo liberale
E un bagno che ci mette in difficoltà imbarazzo
E tuttavia credo che noi affronteremo in qualche modo al di là delle opinioni che so convergere per molti aspetti con Francesco
Affronteremo l'altra faccia del problema
Un po'nascosto in questo clima l'entusiasmo
E la ripartenza che è una delle parole coi apposta nel mia dalla pandemia quindi alla posta all'Emilia
Che la sostenibilità politica
Senza la quale senza voler fare politicismo ma proprio per l'assenza della politica e delle istituzioni anche i discorsi che abbiamo sentito che io condivido e che ci hanno anche emozionato diciamo perché
Vedere un ingegnere
Mandiamo un tecnocrate ma un tecnocrate di nato di un altro genio un altro tipo che anche l'Italia ha riconosciuto costruire qualcosa che cammina in direzione della giustizia personalmente ma credo un po'tutti
Ci invita a fare questo bagno di riflessione in questa realtà nel bagno che faccia la realtà indubbiamente c'è il tema della sostenibilità politica di queste altre sostenibilità che tutti auspichiamo applaudiamo
Come la pandemia promettiamo di essere più buoni dal supermercato di distinguere tra i pomodori
Però complicato ce l'ha detto
E questo punto richiama quest'altro versante della dalla vicenda
Io avevo scritto così dunque dunque Mario Draghi
Come recita il tema generale delle nostre giornate sembra proprio ce l'ha fatta
Ha messo in sicurezza l'Italia il linea con il mandato conferitogli a suo tempo dal Presidente della Repubblica
Sicurezza in tutti i sensi
Non solo in quello sanitario
Per la stampa internazionale sono in stand sono il bel paese in questo momento scoppia di salute
Presenta tassi di crescita superiori a tutte le economie occidentali
Per intenderci
Più dalla Germania più degli Stati Uniti
Nel frattempo come vedete i media italiani quasi all'unisono
Sono invasi da titolazione adoranti per l'intransigenza mostrata da Palazzo Chigi nei confronti delle proteste dei nove impasse e dei portuali
Per la fermezza del premio su qualsiasi materia giustizia fisco sicurezza sul lavoro di cui abbiamo parlato
E nei confronti dei balbettanti
è un viva che i partiti che sostengono la sua coalizione
Draghi tira dritto
Come desidera si fa intendere
La maggioranza silenziosa nell'operosa del Paese
Quella che vuole lavorare produrre
Perché allora tanta rabbia pertanto di sentimento di una parte una minoranza certo del Paese
E perché tanta sorpresa e sconcerto
Nella maggioranza per questa rabbia questo risentimento
Per gli enti promotori delle nostre giornate consapevoli di quest'altra faccia dalla realtà
Hanno opportunamente fatto seguire al titolo e sicurezza un secondo titolo che recita parole di giustizia
La sicurezza lo sa bene una parte del pubblico
Di questo nostro incontro pomeridiano
E condiziona silenzio essenziale affinché possa esservi giustizia
E tuttavia
La promessa di una vita ordinata non è di per sé garanzia di una vita sociale il Brussa
Se anche la minoranza dei governati non sente odore di giustizia
Non è intimamente persuasa che i governanti si stiano adoperando per rimuovere le radici profonde delle loro Paure e delle loro insicurezze
E allora dobbiamo distinguere distinguere tra scavo se scatenanti
Promette le proteste anche cause risalenti so che sostava una tesi ardita
Però la devo dire in tutta la sua nettezza paga la discussione ci saranno tutte le sfumature necessarie
La principale causa scatenante è a mio parere l'opinabile decisione di non prevedere l'obbligo vaccinale
La mancata codificazione di un obbligo Espresso alimentati una parte della propalazione la condizione giusta o sbagliata che sia sia dal punto di vista strettamente giuridico non voglio entrare in cinque sul piano ci dirà sicuramente Francesco che è un attento studioso della giurisprudenza costituzionale e della tema dal punto di vista sistematico
Dicevo ha alimentati in una parte della popolazione la convinzione che si sono assoluto diritto morale
Di ciascuno di determinare ciò che è necessario per mettersi in sicurezza
Libertà libertà recitano cartelli e slogan di tante piazze
L'esasperata affermazione di un sovrano libero da ogni vincolo comunitario
Per reti alla narrazione alla quale hanno fatto ricorso scienziati e Governo per far fronte a questa deformazione la chiamo così anarchico privatistica dell'idea di libertà
è troppo forte
E allo stesso tempo troppo debole
Troppo forte lenta si miracolistica sui vaccini o
Perché la gente semplice si chiede la gente che ha paura della gente semplice perché poi c'è la gente semplice che non ha paura basta guardare le fasce di età
Quelli della mia generazione e anche quello un po'più anziani
Vanno tranquillamente contenti ha perso il vaccino però c'è un problema però questa gente semplice che ha paura che a volte sono le fasce
Rampanti delle pubblicità televisive
Si chiede ma se questi è lo strumento più efficace che oggi abbiamo a disposizione perché non assumersi la responsabilità politica di prevederne l'obbligatorietà
D'altra parte quindi anche troppo debole l'idea negativa di libertà invocata da governi e scienziati
La catechistica favoletta la filosofia da bar
Che la mia libertà finisce dove comincia la tua
Un'idea lontana da quella virtuosa coesistenza di diritti inviolabili inderogabili doveri di solidarietà
Di cui parla l'articolo due dalla Carta costituzionale e sulla quale Francesco parlante di recente giustamente richiamato l'attenzione
Vedete il tema del declino
Per la forza simbolico normativa dell'accoppiata diritti doveri
Postulato dalla nostra Carta costituzionale
Ci rinvia immediatamente alle cause risalenti
Delle proteste delle minoranze rumorose nelle piazze e del contestuale sbigottimento di notiziari dei salotti televisivi che si fanno interpreti delle maggioranze silenziose che vogliono comunque tornare alla normalità
Che vogliono tornare liberamente anch'esse
Insicurezza a produrre a produrre a lavorare a svagarsi
Libertà contro libertà
Ed invero il fine il variegato fronte del no
Non solo quello delle componenti squadriste che ci sono che provano a prenderne la guida
Si alimenta da tempo di una sua modo scientifica contro narrazione di ciò che è accaduto nel mondo pandemico e anche prima e di ciò che continua a cadere in quello opposto Han Bennink
Potrà non piacere a molti di noi questa narrazione ma
Molti di noi la stigmatizzano questa contro l'operazione come frutto di un delirio paranoico
Ma è un fatto è un pubblico di giuristi sa che cosa significa quando c'è un fatto la forza normativa del fatto comunque il fatto che con i fatti ma siamo costretti a fare i conti è un fatto anche questo
Che siamo di fronte ad un carburante emotivamente potente
La stragrande maggioranza dei nobili in pass dei non lasceremo Max crede veramente
Vorrei dire sinceramente
Fuori da quelle componenti che fanno il loro mestiere
Pessimo mestiere
Crede veramente all'esistenza di un mega complotto planetario dirlo con le parole sempre di Francesco che coinvolge università
Professori laboratori pubblici e privati ricercatori medici autoritario preposta alla regolazione dei farmaci e ovviamente le Big Pharma
Verità contro verità
E quando ci si appella la verità con la v maiuscola entrano in campo oggi solo virtualmente
Perché purtroppo la professoressa avuto se il collega ha avuto un problema
Entrano in campo i filosofi
Come sapete alcuni di essi anche autorevoli hanno rimette alimentato
Consapevolmente o inconsapevolmente colpevolmente incolpevolmente non voglio entrare in questa rissa proprio perché tutto il tema il tono mio netto contro le risse con hanno alimentato
La contro narrazione complottista
Dotandola di un tasso di scientificità
Ancora maggiore di quella che è già di soggetti alla porta avanti ritengono abbia avere
Hanno denunciato il pericolo che con il nobile pretesto di tutelare la salute dei cittadini
Si stesse aprendo la strada ad un controllo senza precedenti della vita sociale
Ad una limitazione del nucleo essenziale delle libertà tutelate dallo Stato di diritto
Alla sospensione delle più elementari garanzie costituzionali alla creazione persino di cittadini di seconda classe all'instaurazione insomma di un regime dispotico di emergenza
Per enfatizzare l'allarme sul carattere dittatoriale tirannico
Nel nuovo regime ogni nuovo presunto regime non hanno esitato a riporre le immagini forti
Arrivando persino a proporre un'analogia giuridico politica tra la discriminazione risultante dal di un passo e la persecuzione degli ebrei
Altri parlano anche di sterilizzazione ma non entriamo in questa in questa variante che da più sofisticate con qualche elemento di fondamento sul nei lavori alla Carta costituzionale mi riferisco al collega Alessandro Marelli
Ed io condivido
Mi sarebbe piaciuto discuterne con lei peraltro la professoressa
Anche assente anche in una delle prime che ha scritto un bel libretto diciamo sul tema della pandemia condivido lui ci va bene l'ineccepibile replica fornita a suo tempo nelle pagine dell'Espresso dalla nostra ospite virtuale
Dota nel Donatella dice Sara con pacatezza con pacatezza ricordato l'abissale distanza tra le due situazioni
E il significato storicamente assolutorio dell'ardita analogia
Gli ebrei esplicitata replicato
E portano la stella gialla erano discriminati semplicemente irrimediabilmente per il loro essere
E sono finiti nell'hangar nelle camere batta gas anche quando si convertiva
Petrosino e di fare valere le proprie ragioni connette c'è passione ma in modo argomentato le proprie convinzioni come secondo me ha fatto Donatella di cedere e quello che ci si aspetta dalla discussione pubblica in democrazia
La terza parola del nostro incontro
Non si tratta di una retorica dei buoni sentimenti
Ma di qualcosa che per gli eredi del razionalismo occidentale è stato a lungo qualcosa di ovvio
Mi è capitato di altre volte mi piace ricordarlo anche in quest'occasione le illuminanti pagine di Elia Canetti sul sistema parlamentare
Lì si svolge
Scriveva lo scultore bulgaro Massa e potere
Uno scontro che si compie in molteplici mondi
Persino con la minaccia l'oltraggio l'eccitazione fisica
Ma che alla fine attraverso la votazione rimane determinante come il momento in cui ci si misura dal vero
Si prende una decisione sia pur provvisorie reversibile
Che viene accettata dagli sconfitti come legale e vincolante
Nessuno proseguiva Canetti ha mai creduto davvero che l'opinione del maggior numero in una votazione si è anche la più saggia
Volontà contro volontà come in guerra a ciascuna delle due volontari si accompagna la convinzione del proprio maggior diritto e della propria ragionevolezza
L'avversario battuto nella votazione non si rassegna fatto perché ora improvvisamente non crede più al proprio diretto egli si limita piuttosto a dichiararsi sconfitto
Sconfitto
Sconfitto ma non vinto
è questo il tema che vorrei porre
Conclusivamente in questa seconda parte del mio intervento
Perché non esistiamo più
Alla distruttiva tentazione di delegittimare moralmente
Con loro
Che non la pensano o che la penso e agiscono diversamente da no
Perché detto in altri termini non sappiamo più perdere non sappiamo più nemmeno vincere
Perché ha già ma il conflitto nella sfera pubblica male la politica come se fossimo nel lettino dello psicanalista
Possiamo dirci veramente scelti che ad alimentare lo slogan negazionista libertà libertà delle piazze
Non abbia concorso anche l'inquietudine per dei pubblici poteri
Che le Paure agli interessi dei governati antepongono le cosiddette ragioni scientifica
Senza farsi carico di valutare se le conseguenze di queste ragioni siano socialmente condivise
Lo scientismo come arte di governo la verità stessa saccente altezzosa degli esperti l'assolutismo delle decisione algoritmi vite
Il culto fideistico dei dati di cui ha parlato proprio Donatella Di Cesare nella polemica ieri ha parlato con equilibrio argomentando la sua diversa posizione ad Agamben gambe le sudate Cacciari poi si sono aggiunti anche altri
Per i della palude ma Goggi ha dei prova la chiamo così non libretto uscirà tra qualche giorno che sentito apposta sul posto pandemia pensieri metà giuridici
Trapani demagogia dei provate Jean
Può essere velenosa quanto la Panda con Molière la parlano d'odio dei negazionisti sollecita l'altra pandemonio diede prova acts invece che la curiosità autenticamente scientifica del dubbio il bisogno anch'essa di facili certezze catechistica
Alimento una consonanza una una contro narrazione che non chiede ai governanti di tornare ad assumersi le proprie responsabilità
Che non reclama cura avute entità dei governati Chiara ci chiede sempre le parole
Per i prossimi incontri sarà minoritaria ma per me la parole cura peraltro
L'etimologia della parola
Se corretta peraltro contraddittoria rispetto allo slittamento semantico che ha avuto nel tempo senza cura
Senza attenzione
Sicurezza oggi ce n'è una versione semplicemente tecnico tecnologica se posso usare questo termine quasi ingegneristica dal punto di vista stretto che ha questo significato in questo termine
Che non reclama quelli che sono nelle piazze non reclamano cura autentica non inchiodano direi i governanti alle loro responsabilità
Ma viceversa innalzano la bandiera come abbiamo detto anarchico libertario di un sovrano che si colloca al di fuori e al di sopra di ogni legame sociale
E in nome di questa a Dialettica libertà naturale rivendica il privilegio di una cura di sé
Che si trae fuori dalla comunità di un primato assoluto del proprio volere indipendentemente da ciò che accade intorno
E magari pretende ce lo dirà ancora Francesco comunque la scrittura scritto con una nettezza che condivido
Mi scaricare il costo di questa libertà di scelta sugli altri
Ma delle due l'una positivi svincola dalla collettività
O ci si vincola alla collettività non si può chiedere contemporaneamente entrambe le cose e tuttavia
E tuttavia sino a quando non è che siamo dal fronte ribelle vaccinati con le mascherine ogni sono autorizzato a stare qua senza mascherina ma siamo tutti dirigenti e così via
E tuttavia sino a quando un continueremo a usare delle invettive persica per stigmatizzare la contro la narrazione
Quei sentimenti anarchici libertari
Io penso che non faremmo un buon servizio alla causa la salute pubblica
Della sicurezza collettiva
Credo che sia necessario mettere da parte ogni supponenza e prendere sul serio
Paura e timori che circola in una parte della popolazione
La velenosa demagogica dei negazionisti non viene da Marte come crede il brillante
Direttore della Stampa
E non può essere solo il puntata l'impazzimento
Gli scomposti piccole porzioni di popolo ammalate di cultura del sospetto poco valorizzate salta dal web
La Panda ematologia dei negazionisti
Parla del nostro tempo parla di noi parla di tutti noi
Per questa ragione alla volgarità da bare da sociale e da social dei negazionisti
Scusate minima le capita di sentirlo direttamente ed impasse è una merenda
Fa da pendant
Non altrettanto truce volgarità degli edifici e dei responsabili
Spero che ti in tubino la nonna
Le contrapposte libertà naturali invocate nelle piazze reale e virtuale tra i due fronti
L'ha vissuta parlano purtroppo della stessa libertà di tornare alla normalità dell'altro ieri far ripartire il Paese
E l'agricoltura
Ma anche qui c'è
Collega amico Paolo Pascucci nei cantieri
I morti che stiamo contando sì forse sono casualmente di più ma c'è qualcosa nell'aria che autorizza a ripartire come ieri per i rilievi più di ieri
Altro che la nuova normalità auspicate subito dimenticata
Nei talk show televisivi delle settimane successive allo scopo della pandemia
Altro che le belle palo parole di l'aria cattiva
E vorrei sentire gli uomini di Sesto show televisivi
Immigrazione misti vedete sono figli della dominante Antropologia neo liberale dell'assenza di qualsivoglia limite
Della performances assoluta la società della prestazione
Qual è unica norma di condotta dell'individuo postmoderno
Di un assolutismo della libertà che nega qualsiasi voglia di qualsiasi voglia idea di bene comune
Certamente e grandissimo lo direi così visto che ho usato una citazione autorevole e importante che fare per rimettere katakana chiaramente informa i conflitti dalla nostra epoca post Mandelli
Si tratta di questa sfida
Questo il versante della sostenibilità politica istituzionale e costituzionale di cui parliamo all'inizio come si fa a rimettere in forma dal mio punto di vista dal suo e da molti che sono qui come si fa a battere
Politicamente democraticamente in qualcosa che mette in forma il conflitto vedete ieri mattina di pomeriggio era presente sempre la nostra rarissima promotrice e organizzatrice del tutto si è discusso di
Antigone e Creonte tutti cercano di capire cos'era
Tra Antigone e Creonte la figura più moderna
Assume più moderne che ha scritto Antigone creola perché con la tragedia ha dato forma un conflitto
Apparentemente irrisolvibile irriducibile
Lo ha fatto come lo poteva fare sui tempi diritto arcaico contro un diritto moderno dal punto di vista l'antica Grecia è ammesso in forma cataste di cui si parlava lui parla uno dei relatori
Cioè la possibilità di vivere nel conflitto e lo stare eternamente non perché io sia contrario andare al lettino shared psicanalista ma non nella sfera pubblica
Finisco qui con questa ardito desiderio che sento bisogno di ritrovare una discussione in cui riproponiamo il problema dei fondamenti dalla funzione dalla forma che la democrazia ringrazio un po'per avere ho portato le mie troppo lunga e l'
Sì io non intanto grazie grazie per l'invito per per sé bellissime giornate che stiamo vivendo tutti assieme
Dico subito ricollegandomi a alle parole mi hanno preceduto che la mia parola di ufficio il limite
Dovere se vogliamo ma comunque limite che mi sembra ancora più legata in qualche modo a una certa visione del costituzionale saluto alla visione del costituzionalismo ecco
E dico anche che mi ritrovo anche molto nelle parole che invitano a non esacerbare la contrapposizione che e Ina lo dico raccontando un piccolissimo nel dito aneddoto personale venendo qui venerdì in treno ricevuto due e-mail dopo alcune cose che avevo scritte da parte di persone che non conoscevo dei lettori che evidentemente hanno detto
Su internet le cose che ho scritto una entrando erano molto critiche unanimi educata una maleducata ho risposto a quello educata
Con la maleducata ho pensato forse sbagliando non lo so che fosse persa un po'la partita lì
E però mi ha molto colpito che ho ricevuto una risposta educa Kiss me super dialogante dopo aver risposto io al alla persona che mi aveva criticato quindi non so se questo ovviamente generalizzabili probabilmente nuovo forse sì forse no non lo sappiamo però effettivamente per me è stato un'esperienza positiva provare a aprire al confronto nei confronti di chi era stato ripeto educato Sassuolo severamente critico credo ricevuto una risposta che mi ha insomma rasserenato con questo punto di vista ci si può ancora si può ancora dialogare anche se da posizioni diverse allora io
Oggi cercherò di fare un quadro generale delle norme che sono state adottate far fronte alla emergenza pandemica e all'interno di questo quadro cercano di distinguere tra quelle che secondo me sono state del dei provvedimenti compatibili con il nostro quadro costituzionale e con l'emergenza
Derivante dal Cofid e quelle che invece credo abbiano Sollers suscitato sollevato delle criticità l'idea che mi sono fatto è che le criticità giuridiche
Costituzionali e ci sono state
In qualche modo possono aver avuto delle ricadute anche sul piano della nostra sicurezza sanitaria della nostra sicurezza democratica quindi le nostre tre parole di questa sessione di oggi e ciò che invece ha dato sicurezza dal punto di vista giuridico ciò che è stato sicuro dal punto di vista giuridico costituzionale ha contribuito a darci ancora maggiore sicurezza sanitaria democratica dico subito che anche io sono molto lontano dalle visioni di chi trenta alla dittatura sanitaria e devo dire per come l'ho capito io forse ho equivocato nono no non sono sicuro di aver colto molto bene
Anche una certa spetta di critica che è stata fatta nella lezione introduttiva del nostro convegno dal professor Diamanti CEA paventato il rischio che diciamo si potesse essere andati oltre aver messi a rischio in qualche modo un possibile ritorno democratico rispetto a ciò che è accaduto io
Non penso che che sia questo credo che le emergenze quelle veri rischi veri per la nostra Costituzione alla nostra democrazia costituzionale l'aver sentito prima sono quelle che hanno a che fare coi diritti civili coi diritti sociali diciamo con anche l'emergenza nel senso lato del la crisi del nostro sistema politico questo sì ma sono tutte cose che ci sono sono in atto che non mi sembra siano stati uscite dalla pandemia anche il culto del campo cui si faceva riferimento certo l'abbiamo visto se vogliamo
Dal basso non certo in una certa fase ricordo come io stesso
All'inizio prendessi dal video non quando il Presidente del Consiglio precedente conta appariva di notte in queste conferenze stampa con primo punto forse critico aver drammatizzato in questo modo aveva usato la propria pagina personale su Facebook all'inizio per fare queste comunicazioni indiretta anziché a quella istituzionale della Presidenza del Consiglio quindi diciamo sicuramente c'è stato un affidarsi al capo dal basso forse dall'alto adesso non le élite come hanno acclamato il la sostituzione del Governo e Draghi ecco di nuovo l'uomo della necessità l'uomo della provvidenza abbiamo sentito delle parole Taveri inaudite in un contesto costituzionale di limitare al punto di democrazia costituzionale allora io vorrei iniziare dicendo che i costituenti hanno si sono preoccupati del tema dell'emergenza ci sono tracce significative di un dibattito intorno alle emergenze in Assemblea costituente lo si fa sia con riferimento alle calamità naturali un'emergenza legata cioè Nanni mentre il terremoto di Messina ancora relativamente vicino si fa questo esempio e alle emergenze politiche divergenze politiche e loro conoscono ovviamente benissimo la dottrina Karachi mentre conoscono il tema dell'effettività insomma lo aveva studiato Santi Romano da noi conoscono la storia della Costituzione di Weimar l'articolo quarantotto e c'è un dibattito molto interessante la faccio molto breve per ragioni di tempo in cui però si stima una contrapposizione che anche trasversale ai partiti politici sono comunisti di qua e di là democristiani di qua e di là
Libera agli azionisti di qua e di là
Intorno al fatto che prevedere disciplinare una emergenza costituzionale possa essere pericoloso per il ritorno alla situazione normale Cecchi dice meglio il nonno disciplinarla perché una volta che l'abbiamo dichiarata per tornare indietro e complicato
Per Togliatti dice questo ha in mente non gli abusi lo stato d'assedio
Nel del del dello Stato liberale ottocentesco e dall'altra parte c'è chi dice no mai pericoloso non disciplinarla perché poi nel momento in cui si verifica davvero quella situazione di quei poteri
Emergono gli si prendono comunque dunque e meglio limitarli prima e cercare di controllarle in questo modo alla fine quello che diciamo la preoccupazione che muove i due schieramenti era spessa mi pare con la preoccupazione sinceramente profondamente democratica quello che viene fatto e disciplinare alcuni strumenti di gestione d'emergenza al decreto legge articolo settantasette e lo stato di guerra l'articolo settantotto
E in più troviamo i riferimenti alle situazioni di emergenza legata alla sicurezza in particolare la sicurezza sanitaria nell'articolo sedici in libertà di circolazione
Che diciamo abbiamo forse scoperto nella pienezza della sua Potenza
Di diritto di diritto fondamentale proprio in questi mesi cerchiamo capito che se non usciamo di casa non possiamo godere di tantissimi diritti insomma lo sapevamo però insomma è emerso in maniera propria evidente qualunque tipo di diritto che richiede una minima interazione con un'altra persona non è diciamo godibile nel momento in cui siamo costretti a rimanere dentro chiusi dentro casa
E lì dentro però con il riferimento alle questioni di salute naturalmente c'è un rimando anche all'articolo trentadue l'unico diritto che viene espressamente dichiarato fondamentale
Articolo trentadue declinato come diritto individuale come interesse della collettività il nodo intorno al quale poi va a cascare la questione dei vaccini e io condivido avrei probabilmente preferito che ci si prendesse la responsabilità politica in diverse situazioni non è preso una chiara responsabilità politica di questa vicenda e si prevedesse l'obbligo vaccinale era in questo quadro quindi mi sembra che la costituzione alla fine
è un prevedendo la proclamazione dello stato di emergenza in senso classico comunque si occuperà dell'emergenza e prevede gli strumenti attraverso cui gestirla e i casi in cui poter utilizzare quegli strumenti nella magia nelle maniere incisiva in cui sono stati usati sappiamo benissimo che il decreto legge sia abusato ampiamente mentre la dichiarazione di guerra non la si fa per non dover ricadere in determinate situazioni vincoli costituzionali ma in ogni caso diciamo il quadro costituzionale mi sembra abbastanza
Abbastanza chiara
Abbastanza chiaro passo passo veloce per eventualmente possiamo soffermarci su su qualche cosa
A livello di legislazione ordinaria però c'è una normativa sull'emergenza c'è una normativa che prevede in termini generali potremmo dire
Con un diciamo ossimoro apparente abbiamo una normativa ordinari attraverso gestire ordinariamente l'emergenza
E innanzitutto il decreto legislativo e uno del due mila diciotto il Codice la Protezione civile
Che è quello che prevede gli articoli ventiquattro e venticinque la possibilità di proclamare lo stato di emergenza sanitario che è stato poi effetti cosa che è stata fatta a partire dal trentun gennaio del del due mila venti dal Consiglio dei ministri Piccolo inciso previsto che duri dodici massimo dodici mesi rinnovabile per altri dodici mesi quindi si dice a comunque adesso dovrà finire perché arriviamo quasi al ventiquattresimo mese attenzione non devo dirlo naturalmente a voi è una fonte primaria
E quindi naturalmente se si fa un decreto legge in deroga questo che anche volendo assumere al principio generale possiamo tranquillamente interrogarla tant'è che l'ultima locali dello stato d'emergenza non è stata fatta con delibera del Consiglio dei ministri ma direttamente da un decreto legge quindi siamo siamo aperti a questa strada e sarà possibile se ricorrono le situazioni prevede questa deroga alla normativa ordinarie di gestione della rete quindi anche qui nel dibattito pubblico leggevo anche oggi su un articolo su un giornale si dice una cosa se che mi pare insomma
Parzialmente inesatta cioè è vero che può essere prorogato fino a ventiquattro mesi ma quel termine è un termine sta sancito con ponte prima poi abbiamo la diciamo lo stesso decreto legislativo uno due mila diciotto alla proclamazione dello stato d'emergenza prevede poi che possa seguire l'utilizzo di ordinanze
Ordinanze in deroga alla normativa vigente fatti salvi il rispetto dei principi generali dell'ordinamento delle norme dell'Unione Europea ma comunque dentro un quadro che è ampiamente diciamo che da poteri al governo ampiamente ed erogatori rispetto alla normativa
Generale
Ci sono poi altri altre fonti sempre primarie la legge sul servizio sanitario nazionale all'articolo trentadue prevede poteri di ordinanza in capo al ministro della Salute se c'è un'emergenza
Sanitaria livello nazionale o al presidente di Regione se e circoscritta a livello regionale o al sindaco se siamo nell'ambito il territorio dell'ente locale gli stessi poteri di ordinanza sindacale venivano evocati anche stamattina
Sono previsti nel testo unico degli enti locali e poi abbiamo anche una previsione ridondante del decreto legislativo centododici del novantotto in cui si richiamano sempre poteri di questo tipo ciò che avvenuto di fronte al coro vide che inizialmente dicevo prima è stato proclamato lo stato d'emergenza alla luce del decreto legislativo uno due mila diciotto sono stati usati poteri di ordinanza da parte del commissario straordinario nominato all'emergenza con Reed
Sono stati utilizzati dal Ministro della Salute ripetere di ordinanza previsti dalla legge tre quattro tre del settantotto diciamo per far fronte alle primissime situazioni gare per acquistare i dispositivi di protezione individuale o i respiratori in deroga alla normativa vigente
Chiusura degli ha rapporti dei porti controllo del traffico e dell'ingresso nei trasporti internazionali e poi diciamo i primi provvedimenti di chiusura nelle zone focolaio i Comuni rossi ecco tutto questo avviene
Attraverso questa normativa ordinaria quello che teme aprì subito accade che viene adottato il decreto legge numero sei del due mila venti che invece crea un meccanismo di gestione straordinaria dell'emergenza quindi si esce da quel binario che avrebbe potuto essere seguito
Sancito dal decreto legislativo uno due mila diciotto soprattutto da quelle altre e disposizioni normative e si costruisce questo meccanismo poi apportato diciamo a alla sulla sotto i riflettori i DPCM oggi tutti i nostri cittadini sanno che il Presidente del Consiglio dei ministri può fare decreti questi decreti del Presidente del Consiglio dei ministri sì agganciano originariamente su questo decreto legge sei del due mila venti che prevede che cosa prevede una elenco di misure restrittive che vengono però riportate a titolo esemplificativo un esempio di misure crede possono essere adottate dal Presidente del Consiglio dei ministri dopodiché si dice il Presidente del Consiglio dei ministri con proprio decreto può scegliere
Una di queste misure oppure può adottare ogni altra misura necessaria ora se noi torniamo un attimo indietro andiamo a vedere l'articolo sedici della Costituzione leggiamo che
è previsto
Ogni cittadino gli altri visto che ogni cittadino può circolare soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o sicurezza cioè l'articolo sedici prevede una riserva di legge solo una legge può stabilire le limitazioni alla libertà di circolazione per cui i motivi di una riserva di legge rinforza
Essere naturalmente soddisfatta da un atto con forza di legge ma deve essere una legge nel momento in cui invece il decreto legge numero sei del due mila venti prevede che il Presidente del Consiglio con DPCM passa dotare ogni altra misura che ritiene adeguata a far fronte alla situazione evidentemente sta incaricando Comedian con il Presidente del Consiglio
A limitare il diritto costituzionale di circolazione senza che abbia preso decisioni su questo la legge il legislatore naturalmente relaziona riserva di legge per quella che è un atto adottato dal Parlamento al Parlamento che ci rappresenta tutti diversamente cioè una misura polemica nei confronti del governo che invece è un organo di parte diciamo così dal punto di vista dove il riferimento le riferimento sottostante democratico e quindi
Dicevo questo il primo decreto legge che il primo di una lunghissima catena io ne ho contati venti sino all'ultimo il centoventisette del due mila ventuno della cui conversioni non ci si discute escludo tutti quelli che hanno a che fare con tiristori o misure collaterali di organizzative tutto ciò che
Limita le nostre libertà costituzionale e quindi un numero molto lungo di vetri molto molto ampio di decreti legge che
Non tanto creano una prima criticità significativa che è quella della loro conversione di legge effettive che erano convertiti entro sessanta giorni si susseguono con un ritmo talmente veloce che il Parlamento effettivamente non li può discutere sia adottato questa tecnica
Discutibili stima del decreto che è stato definito il Minotauro ciò che si mangia il decreto precedente io un decreto legge ne faccio uno successivo convertito in legge il successivo abrogando quello precedente in massa Nando retroattivamente cioè sette in questo modo per sanare senza far decadere quegli aspetti secondo lo devo convertire nei termini del primo e quindi quei sessanta giorni io lì vado a contare non da quando viene adottato il golf il decreto-legge successive quindi dando al Parlamento almeno quel tempo radio di discussione no ma addirittura dal decreto precedente perché devo di sanare i suoi sei questo modo io con una sola legge né converto due uno avrò quaranta sanando negli affetti ma naturalmente riduco ulteriormente i tempi della discussione parlamentare questa una tecnica di intervento normativo che a me pare molto molto discutibile dal punto di vista generale anche perché poi naturalmente tutto questo va a sommarsi alla numerosissima normativa che è stata adottata dalle regioni che è stato adottato dal commissario straordinario che è stato adottato sindaci molte volte anche in contraddizione con la normativa adottata a livello statale
La criticità che vi dicevo successiva su cui già detto qualche cosa appunto e quella del mancato rispetto della riserva di legge
Di cui all'articolo sedici della Costituzione da parte del decreto legge numero sei nel due mila venti che non rispetta nemmeno la riserva di legge mi pare in materia penale qui una riserva di legge assoluta strettissima lo devo dire a voi perché prevede delle sanzioni penali per il mancato rispetto dei provvedimenti dettati dall'autorità nel caso in cui non venissero rispettate
Le disposizioni limitative della libertà di circolazione appunto vado a fare la mia corsetta oltre i duecento metri
Da casa come veniva ricordato porto il cane fare la sua passeggiata al di là di quelli che sono i suoi reali effettivi bisogni allora lì si dice è stata la sanzione penale intanto per misure che sono state adottate
Con DPCM e non con una atto avente forza di legge
E poi diciamo con un'incertezza anche delle misure stesse se ci ricordiamo in tutta la prima fase che cosa accade accade che per sapere cosa effettivamente possiamo fare
Con tanti e poi tanti possiamo andare a trovare la nonna ma la bambina minore la posso portare commesse vado a trovare vedere che la nella sua breve e cosa dovevamo aspettare le circolari interpretative del ministero degli Interni ancora meglio le FAQ no le allora ne abbiamo avuto un certo punto le FAQ che era una fonte del diritto con cui abbiamo limitato il
Un diritto costituzionale ecco qui mi sembra che ci siamo allontanati parecchio ecco dal quadro dal quadro costituzionale
Tutti decreto legge diciannove del due mila venti che invece prevede un elenco tassativo di misure entro le quali può scegliere il Presidente del Consiglio
Con DPCM quali far valere a seconda dell'andamento della situazione pandemica allora lì diciamo il quadro mi sembra più riconducibile a diritto costituzionale perché effettivamente la previsione astratta
Delle limitazioni del diritto costituzionale e in un atto avente forza di legge in una fonte primaria
La stessa sanzione penale viene trasformata anche retroattivamente perché per decreto legge
Diciannove apre dal decreto-legge sei e retroattivamente trasforma le sanzioni penali in sanzioni amministrative quindi diciamo attenuando la portata di quella violazione della riserva di legge
Articolo venticinque della Costituzione che invece era imputabile al primo intervento quello che noi abbiamo all'esito di questo meccanismo quindi è un insieme di una serie di decreti del Presidente del Consiglio dei ministri che hanno una durata che il decreto legge numero sei non prevedeva che adesso con la durata il decreto legge diciannove lo prevede
E quindi abbiamo sempre per una catena di decreti il Presidente del Consiglio dei ministri di solito durano un mese che si succedono l'uno all'altro
Queste il meccanismo attraverso cui viene gestita la prima fase della pandemia una ulteriore criticità questo meccanismo lo rileva in merito al rapporto con le regioni perché che cosa è previsto è previsto che proprio perché questi DPCM si susseguono a distanza di un mese però la situazione
Epidemiologica può variare può aggravarsi su determinati territori regionali e quindi è previsto che nelle more così diceva disposizione bella
Nella tesa del nuovo nelle Marche venga adottato il nuovo DPCM S sul territorio regionale e la situazione peggiora i presidenti di Regione può fare un'ordinanza sutura continui stringere le misure restrittive
Le regioni che cosa fanno quindi la ordinanza regionale dovrebbe essere solo restrittiva e solo successiva al DPCM lo ione che cosa fanno in questa fase massimamente polemica nei confronti dello Stato interpretano quel nelle more come se poiché dovrà sempre arrivare un nuovo DPCM adesso non potere sempre attivo di poter intervenire contro le misure dettata dallo Stato
E in alcuni casi stringono di puro più non avendo delle esigenze
Diciamo che non possono essere soddisfatti in attesa del nuovo DPCM e in alcuni casi allargano creando delle situazioni in cui a un certo punto non si sa esattamente che cosa si può fare per esempio in Piemonte
Non è chiaro perché il decreto
Statale più largo rispetto all'ordinanza del presidente della della regione se i professionisti possono o meno andare a lavorare in studi di avvocati dal Paese sono tutti quanti alla né non si sa perché la regione da dietro lo Stato lo consente ma in teoria non c'era una situazione che aveva visto questo peggioramento che giustificasse l'intervento regionale quindi qui
Diciamo lo Stato inizia a segnare
Una debolezza nei confronti della Regione patisce moltissimo le iniziative delle regioni e come si sentisse sempre in difetto non ha il coraggio di fronte ad atti regionali che sono illegittimi di fare l'uso dei propri poteri costituzionali poteri sostitutivi articolo centoventi della Costituzione fa ricorso al giudice amministrativo vince sempre
Stato non perde di fronte al giudice amministrativo perché ero già di abuso hanno dei loro poteri ma non ha il coraggio politico come non ha il coraggio politico di imporre il vaccino obbligatorio non ho il coraggio politico di far valere le sue prerogative sono prerogative che per la corte costituzionale ci dirà che ha lo sancisce nella sentenza che annulla la legge valdostana che altre i ristoranti gli esercizi commerciali contro la normativa statale diranno lì c'è un problema di profilassi internazionale la competenza dello Stato
Quindi lo Stato avrebbe potuto fin da subito utilizzare questi poteri ma non lo fa non ha la forza politica per fare non ho il coraggio politico di farlo
Il diciamo questo è il quadro
Due mila
Nella primissima della primissima fase
Ecco che abbia potuto affermarsi questa furbesca interpretazione del nelle more secondo me è il simbolo davvero
Della di di di questo elemento critico che questo quadro non sia incompatibile con il dettato costituzionale non lo dico io lo dice la Corte costituzionale stessa con questa sentenza
Che ha pronunciato di cui abbiamo soltanto avuto il comunicato stampa anche questa nuova fonte attraverso cui si pronuncia la Corte costituzionale non abbiamo ancora tutte le motivazioni ma di fronte al giudice di pace di Frosinone che impegna gli articoli uno due quattro il decreto legge diciannove due mila venti la corte non ravvisa elementi tali da farle dichiarare l'incostituzionalità di quei provvedimenti quindi diciamo effettivamente il decreto legge diciannove corregge con le storture che il sei aveva
All'inizio
In una seconda fase che cosa succede succede che sia l'esigenza di adottare misure differenziate sui diversi territori regionali
E quindi a questo meccanismo decreto legge diciannove due mila venti prevede i casi di limitazioni in astratto DPCM che li applica a seconda dell'andamento dalla pandemia subentra con un decreto legge trentatré del due mila venti un complesso meccanismo in base al quale si dispera iniziano le misure adottate su dei diversi ambiti regionali ci sono ventun parametrica vengono stabiliti con un decreto del ministro della salute del trenta aprile due mila venti
L'impronta raro che neanche questo interessante che alimentano un algoritmo nella cabina di regia
Il quale in maniera oggettiva anche qui non sia mai che il Governo si assume la responsabilità politica di una scelta nei confronti delle regioni in modo oggettivo l'algoritmo ci dice se quella regione bianca gialla rossa
Ma non ce l'aveva persa e dunque ieri dice
Quali misure si applicano in quelle regioni più o meno restrittive dunque abbiamo DPCM prevede la normativa restrittiva a livello generale il meccanismo e belli ventun parametri degli algoritmi che in forza della del decreto legge trentatré due mila venti poi declina a livello regionale o tutto senza una rossa o progressivamente sempre meno
Se vai una zona meno
Meno segnata dalla pandemia il meccanismo è molto molto complesso è stato poi modificato su nemico con molti interventi successivi siamo arrivati al comma sedici sexies con cui si interviene su questo è previsto che le Regioni possano derogare alla normativa statale con misure più restrittive e viene introdotto anche la possibilità c'è un cedimento nei confronti delle regioni di adottare anche misure ampliative
Inizialmente semplicemente informando il ministro della salute finalmente poi dal decreto legge centoventicinque del due mila venti centri dicono in ottobre due mila venti d'intesa col ministro della Salute e quindi c'è una fase in cui veramente alle regioni viene consentito di fare un po'quello quello che vogliono fino a quando non si riprende un po'in mano un po'in mano la situazione
In questa spezza seconda fase viene introdotto l'obbligo vaccinale per gli esercenti le professioni sanitarie il decreto legge quarantaquattro
Questo punto del due mila e ventuno verrà poi esteso dal decreto legge centoventidue anche al personale che opera nelle tre sarà posso segnalare recentissima sentenza del consiglio di stato seppellire quarantacinque due mila ventuno
Che di fronte alle impugnazioni degli atti delle ASL del Friuli-Venezia Giulia che applicano le sanzioni per il personale sanitario che non si è vaccinato
Questo personale sanitario non vaccinato sa ricorso prima al TAR poi il Consiglio di Stato il Consiglio di Stato chiude adesso la questione non ravvisando nessun elemento di legittimità e quindi confermando la piena legittimità anche sì ovviamente nel rispetto della legge però perché vi parliamo di atti amministrativi delle ASL e però con un ragionamento antico ricostruisce anche il dettato costituzionale in cui dice che appunto l'obbligo vaccinale per gli esercenti le professioni sanitarie e pienamente compatibile con il nostro quadro genera quali sono gli elementi critici di questa fase
Un primo elemento critico non so se vi ricordate la vicenda dei verbali del Comitato tecnico scientifico che sono secretati non vengono pubblicati viene fatto ricorso al giudice amministrativo del giudice amministrativo
Diciamo Pato il tono ordinanza provvisoria con cui sarà fa capire già che non ha nessun senso non ho nessuna copertura legale del fatto che siano secretati questi verbali dare il tempo al governo per dei segretari
E ovviamente diciamo qual è il punto il punto decisivo è che poter leggere il verbale almeno in teoria poter leggere il verbale del Comitato tecnico-scientifico
E un elemento di controllabilità democratica delle scelte che sono state adottate naturalmente le misure restrittive dei diritti costituzionali sono compatibili con la costituzione nella misura in cui sono adeguate e proporzionate all'andamento della galleria la situazione
Come facciamo a sapere come è stato valutato come è stata fatta l'istruttoria di tutto questo evidentemente leggendo i verbali del Comitato tecnico-scientifico se i segreti dal punto di vista del metodo
Del metodo democratico della controllabilità di queste decisioni cioè un volo su una criticità
Forse c'è anche una crescita di merito perché cosa dobbiamo scoprire veniamo a scoprire che il Comitato tecnico scientifico aveva raccomandato di chiudere immediatamente i due Comuni focolaio lombardi e veneti da qui parte tutto cosa che viene fatta con ritardo e aveva raccomandato di limitare le misure di chiusura soprattutto alle due Regioni Lombardia e Veneto alle aree dell'Emilia del Piemonte circostanti cioè al nord est
Perché sul resto della penisola non c'era soprattutto nella prima fase la stessa incidenza bloccando subito il movimento di persone lì forse avremmo potuto ottenere dei risultati migliori e allora qui anche come dicevo prima accennavo prima insomma il sospetto come dire di una sudditanza psicologica nei confronti del Nord Est da parte dello Stato
Mi pare che non sia così fondato quanto meno si possa mettere sul tavolo per discuterne perché forse qualche territorio ha subito delle limitazioni non adeguate non proporzionata all'andamento della palleggia in qualche territorio invece non ne ha subito insomma non si può anche qui lo dicevo riprendo quello sulla vedi prima regionalizzare quando fa comodo è stata rizzare quando non fa comodo e no se vogliamo regionalizzare allora vediamo regionalizzato sempre non si può ragionare in questo modo un'altra criticità che colpisce questa fase sto parlando troppo
Sì
No
Scusate quando quando finiscono dammi un limite per corretto che limita la mia parola di giustizia
No no no no no
La recente di andare veloce perché forse sono andato lungo una un'altra criticità significativa che qui ventun parametri sono alimentati da dati che danno le regioni che le Regioni sono controlli nuovo il controllore e il controllato quei parametri servono a dire qual è l'andamento sul territorio
Della pandemia ma si alimenta di dati che vengono dalle regioni che hanno tutto l'interesse a dire che sul loro territorio le cose vanno meglio di quanto vadano lo ritroveremo al lavoro questo questa criticità quest'estate
Quando alcune regioni non vogliono andare in zona gialla per non c'era la stagione la stagione estiva
La terza base che è quella che è in atto e la terza fase della normazione quale quale è quella per cui diciamo abbiamo da un lato il Dream passo che viene introdotto inizialmente in una misura meno stringente poi misura
Più stringente
E dall'altro lato questo meccanismo semplificato
Per cui ventun parametri diventano solo più tre ma sono comunque sempre rimessi alle regioni che forniscono i dati sull'occupazione negli ospedali di posti letto in generale dei posti letto in terapia intensiva e l'incidenza
Tutto questo ha
Mi soffermo su questo per capito che il tempo crescono mi è scappato via mi è scappato via di mano insisto su questo punto che appunto che avete capito secondo me quello maggiormente critico cioè noi siamo arrivati
Dal punto di vista dell'equilibrio costituzionale complessivo a di fronte alla pandemia sulle questioni sanitarie con un sistema costituzionale troppo sbilanciato
In cui lo Stato è troppo debole le regioni sono troppo forti abbiamo visto i danni che tutto questo comporta e abbiamo visto la debolezza dello Stato che nemmeno quando avrebbe avuto tutti gli elementi in tutti i portali
Tutte le ragioni costituzionali per fare uso di questi poteri non ho avuto il coraggio di farlo ha sempre preferito o dare in mano alle Regioni o andare mettersi nelle mani dei giudici amministrativi o altri otto punto chiedere alla Corte costituzionale
Non ha mai avuto la forza di farla lunghi questa cosa
E credo che sia il problema che persiste che abbiamo davanti che ha reso debole anche la capacità di risposta del nostro sistema sistema sanitario e che rischia di diventare ancora più debole perché mi ricordo che sorprendentemente di fronte a tutto questo
Non solo è rimasta sul tavolo la questione dell'autonomia differenziata ma è stata rilanciata recentemente di nuovo ricollegandola alla manovra finanziaria
Quindi diciamo siamo di nuovo di fronte alla situazione in quelle stesse regioni ci hanno dimostrato tanta difficoltà
Ma far fronte con i loro sistemi sanitari uno dei quali il volto regionalizzato parlo come la Lombardia anche come modello alla pandemia reclamano ulteriori poteri che regionalizzare ebbero del tutto anche nella gestione del personale in tutto quanto la gestione dei finanziamenti
E nell'organizzazione ancora in maniera più spinta la gestione del servizio sanitario quindi frammentando ulteriormente il nostro servizio segretario nazionale che già oggi
è molto frammentato e indebolendo ancora di più la capacità del sistema costituzionale risponderà questa che noi speriamo sia solo la prima cioè si è solo l'ultima nella grande tema che c'è il rischio che invece possono essere la prima di una serie di pandemie quindi di fronte alle quali dovremmo in serata ad attrezzarci non fosse altro che per precauzione
Fermo e vi ringrazio professor collante
Riprendo pochi secondi nel ruolo di moderatore introduttore gara quelle iniziale e poi abbiamo un po'cambiato anche il signor cercato di contenermi perché era più giusto che passato questo quadro sistematico per come sapete non riesco molto a moderare la mia non è stata una introduzione moderata però ecco se ci sono delle domande dove ci sono altri colleghi c'è un altro
Un altro incontro all'articolazione dei nostri incontri è molto ampio e molto molto serrata però se c'è ancora qualche c'abbiamo credo qualche minuto per qualche domanda per qualche l'intervento ovviamente nei limiti nipoti minuti per uno
Non ci sono domande io allora a questo punto rilancia la parola la promotrice e organizzatrice nostra vera ospiterebbe miscibile di tutte le sue giornate
Che ha
Allora abbiamo un intervistato le intervistato poi non so se già già emozionato insomma per questa intervista però Michele De Palma che segretario nazionale della FIOM CGIL e
Mi mi farebbe piacere un essere nei suoi panni perché in qualche modo nel mentre ritengo molto fortunato in questo momento perché verrà intervistato da due giornalisti eccezione e quindi credo che questo verso cioè prefiguri un confronto interessante e stimolante e due protagonisti che si occupano a vario titolo del del mondo del lavoro li differenzia da questo punto di vista una preposizione articolata di ieri per lo meno nel titolo che abbiamo scelto per i nostri incontro però appena detto che per quanto riguarda le parole del diritto ma le parole in genere contano molto i segni di punteggiatura faccio solo un un esempio che e ricorda adesso c'è un conto è dire sono vivo e vegeto e un conto è dire sono vivo punto e rigetto ecco quindi
Segni di interpunzione sono molto importanti anche le preposizioni articolate per cui credo che il il la dottoressa Rita Sanlorenzo che erano sostituto procuratore generale presso la Corte di Cassazione si occuperà della preposizione in particolare della preposizione della quindici racconterà e attraverso soprattutto alle domande al nostro intervistato che cos'è dal suo punto di vista la sicurezza del lavoro invece credo che il professor ce l'ho con la sto bene il professor Paolo Pascucci che è ordinario di diritto del lavoro presso l'università di Urbino Carlo Bo si occuperà invece in prevalenza della preposizione sulla e quindi il suo sarà un punto di vista appunto che riguarda la simbolico in particolare la sicurezza sul lavoro e tutto questo impegnerà ma in senso credo felice e proficuo Michele De Palma quindi lascio subito la parola agli intervistatori e poi all'interno è stato grazie
Sì N e la presenza Gabriella
Descritto bene il tipo di intervento che abbiamo pensato di svolgerà prima di tutto essendo persone dirigenti ci è stato dato il compito di intervistare e quindi professor Pascucci egli opporremo delle questioni
Cerchiamo anziché essere stringenti anche magari un po'maliziosa enti
Il nostro introdotte valide valoroso sindacalista che arriva anche per rendere più vivace quest'ultima sessione è stata una giornata molto intensa molto impegnativa per tutti
Noi che l'abbiamo seguito indichi le varie occasioni anche mozione ante devo dire
E quindi cercheremo di dare un po'di movimento attraverso questo dialogo che riguarda temi che a noi professionalmente sa stanno molto cari e che per quel che riguarda
Michele Palma rappresentano proprio il fulcro della sua attività quotidiana
E quindi la divisione è quella che ha annunciato la professoressa Gabrielli io
Ho deciso di occuparmi ho chiesto di occuparmi prevalentemente di quello che è un tema riassuntivamente indicato come sicurezza del lavoro lasciando al professor Pascucci e con grande specialista della materia invece l'altro
Parimenti importante anzi drammatico di forte attualità della sicurezza sul lavoro quindi io devo interpellare il Michele De Palma su questo argomento della sicurezza del lavoro si distingue del primo in realtà poi lo dicevamo soltanto per una diversa preposizione che mette in relazione tra loro i due termini però come diceva la professoressa Gabrielli qui c'è una differenza fortemente l'importante
Anche
Però devo dire che se anche la differenza concettuale e sensibile se vogliamo affrontare l'analisi in termini generali ed astratti però le due espressioni stando se stiamo a vedere si avvicina e avvicina le esigenze tra loro complementari che forse non possiamo nemmeno scindere quindi è giusto che vengano trattate insieme per cercare di farmi capire meglio da voi tutti parto anche io da ma esempi storie vite
Che ci vengono dalla Chronic data dalla cronaca dalla tragica cronaca di alcuni degli infortuni mortali che sono avvenuti ancora più di recente l'ultima notizia è abbastanza Dmail proprio di poche ore fa viene da Bologna
è una notizia di una morte sul lavoro quella di un giovane operaio della logistica di venti due anni
Lavorava da tre giorni come facchino con un contratto interinale d'altra parte tutti ci siamo commossi ed emozionati per la storia di qualche mese fa di una giovane madre di ventidue anni l'umana
Che lavorava in un'azienda tessile a Prato e che è stata non c'è stata nessuna protezione che abbia potuto impedire che il suo corpo venisse trascinato tra gli ingranaggi dell'obitorio accusi era addenta
Mi sono sembrate queste tra le tante che potremmo raccontarci storie emblematiche comporrà contano oltre a quelle tragedie individuali che pure sono sempre da tenere presenti
La parabola che incombe in questi anni ha compiuto il diritto lavoranti persiani sempre ieri in questi decenni perché è vero tradizione storia che chi lavora mente a repentaglio la propria incolumità fisica però il rischio a me pare aumenti è sia aumentato laddove il rapporto di lavoro non è più sicuro a termine è un lavoro precario
Abbiamo conosciuto la pratica di contratti che vengono stipulati per pochi mesi a volte per pochi giorni quindi sono lavoratori del tutto inesperti che vengono messi subito all'opera gettati nel ciclo produttivo senza alcuna formazione
A volte proprio sfruttando quella disponibilità che anche fisiologico è ovvia
Che animata soprattutto dal desiderio di ottenere la conferma in quel posto quanto meno la proroga del termine che poi per il massimo a cui si può ambire
E io sono convinta che non si possa chiedere ad un giovane inesperto lavoratore che entra in azienda con un contratto che non garantisce nessunissima stabilita nel in quel posto di lavoro di farsi un paladino paladino della sicurezza
Sul lavoro o anche soltanto di respingere quelle che possono essere le richieste del datore di lavoro in nome della tutela della sua salute
Però dobbiamo tutti renderci conto il fatto che questo sistema evidenzia una insicurezza che travolge non soltanto le sue garanzie nel posto di lavoro le garanzie del singolo indeboliscono le capacità dei presidi resistenza del singolo lavoratore
Ma questa insicurezza opera su un piano più vasto più largo il generale opera sul piano esistenziale innanzitutto perché e di ostacolo ad ogni programmazione di vita e di e quindi implica anche delle ricadute molto forte su quello che sarà il futuro della nostra società
Pensate che secondo il Censis
La propria la povertà previdenziale e già reale ad oggi ma si preannuncia drammatica
Se entro il due mila cinquanta viene previsto che sei milioni di lavoratori entreranno in povertà a causa del ritardo nell'ingresso nel mondo del lavoro della discontinuità contributiva in fondo del e infine del basso livello salariale tema di cui semmai parleremo
Piano anti
Quindi in questi anni si è rivelato il mantra della flessibilità del lavoro come risorsa positiva capace di sprigionare energie positive offrire opportunità di miglioramento e di crescita
Personale si è rivelato dicevo o del tutto illusorio ingannevole di fatto le condizioni del lavoro sono peggiorate notevolmente a partire dal piano retributivo di cui appunto Morro dire qualcosa dopo
Ma soprattutto questa immissione massiccia di forme di precariato la sospensione la sostanziale liberalizzazione del lavoro a termine cosa che fino a pochi anni fa non era ha giocato quindi un ruolo determinante nella frammentazione del mondo del lavoro e della sua rappresentanza e qui veniamo appunto al nostro e interlocutore
Oggi dobbiamo dirci che la presenza del sindacato in azienda e sicuramente molto più difficile a notevolmente indebolita anzi addirittura in molti casi addirittura eventuale è problematica quindi la sua stessa capacità rappresentativa la sua rappresentatività tendenzialmente circoscritta quella che la platea tradizionale del mondo del lavoro garantito stabile sicuro
La questione del lavoro della rappresentanza prego del lavoro precario insicuro a me pare che diventi sempre più centrale
Ma non soltanto per questa ampia sempre più ampia platea di lavoratori ma proprio per la spesa senza per la ragion d'essere del sindacato
Eppure ma in certi momenti in certe fasi la deriva in certi tratti in certi passaggi la deriva sembra inarrestabile le conseguenze mi sembra inevitabile il lavoro va a perdere valore non soltanto sul piano economico
E questo è già comunque un dato di grande rilevanza ma soprattutto su quello della rappresentanza e dunque inevitabilmente su quello della politica
La maggior parte dei lavoratori dobbiamo dircelo non è più rappresentato non lo è più non lo ha non ha modo né stimoli per rivolgersi al sindacato perché faccia sue le sue battaglie
Si registrano è vero di recente anche dei segnali di senza di segno opposto per esempio la vicenda dei RAI perché hanno saputo in alcune realtà in alcune città coalizzarsi
Costituirsi in sindacato e quindi svolge azioni rivendicativa che portano anche a parziali successi
Però adesso e qui e adesso quindi anche di fronte ai temi alla parola che di giustizia che ci viene posta
La domanda mi pare che sia veramente quella se non è tempo ormai immaginare nuove forme di aggregazione di presenza nei luoghi di lavoro tenuto conto della difficoltà generale dal fatto che i luoghi di lavoro sono sempre più dematerializzati frammentario
E poi io credo sia anche il tempo mano credo anche da un da un po'divide un po'non da poco tempo che sia il momento di chiedere a gran voce un intervento del legislatore che ponga le regole finalmente per una misurazione oggettiva della capacità rappresentativa dei sindacati
Io credo che adesso possiamo dircelo a decenni di distanza dall'introduzione dell'articolo trentanove della Costituzione che la sua mancata attuazione perché forse nel nell'immediatezza poteva avere delle ragioni storiche legata appunto alla dalla superamento del del regime fascista però poi alla fine possa essersi rivelata anche per i sindacati stessi un po'una sorta di trappola diabolica in cui si sono poi finite per giocare molte delle credenziali che erano state acquisite nei decenni scorsi
E che cosa ne pensa il nostro interlocutore e
Innanzitutto ringrazio moltissimo per avermi dato l'opportunità di poter essere ex oggi qui e di poter riflettere sulla domanda che mi è stata posta non nascondo il fatto che per il terrore di essere qui oggi
O grazie alla organizzatrice Chiara ho chiesto la possibilità di poter comprendere almeno quali fossero diciamo così gli spazi dell'interlocuzione
Della giornata odierna
Vi confesso che nella lo la domanda che mi viene posta la domanda sulla su cui da tempo anche soggettivamente non soltanto come organizzazione sindacale ma anche soggettivamente
Mi a Rovello
Perché io credo che siamo dinanzi ad una elemento oggettivo e l'elemento oggettivo è se le lavoratrici e lavoratori in Italia
Pensano ancora che il sindacato sia la loro forma di organizzazione intorno a quale possono pensare di poter contrattare negoziare nei confronti della propria controparte un miglioramento delle proprie condizioni di lavoro
Guardate la contrattazione collettiva esattamente il contrario
Della come dire cultura dominante perché la contrattazione collettiva il fatto che tu metti insieme bisogni necessità desideri soggettivi
Gli metti insieme con altri li discuti
Costruisci con altri una rivendicazione un piano rivendicativo
E ti confronti con chi è quello che potrebbe riconoscere questi elementi di diritto ulteriore
Esattamente il contrario perché la maggior parte se uno vale uno
La contrattazione collettiva non c'è più
Perché ognuno direttamente pensa di poter risolvere
Per se stesso la propria condizione
E pensa di poter essere non più un soggetto collettivo della contrattazione ma sulla base delle proprie conoscenze capacità essere pura merce nella disponibilità del mercato
La prendo dai due estremi
Il lavoratore del mondo dell'informatica e lavoratore della logistica
Se riguardati ai due estremi sono esattamente nella stessa condizione uno di estrema povertà quello del lavoratore della logistica per le condizioni
Di cui oggi è in cui oggi organizzata la logistica dall'altro lato lavoratore dell'informatica che invece può spendere delle grandi capacità specialistica
Macché per la velocità con la quale oggi si riorganizza il mondo dell'informatica una cosa e se sei oggi nella Cyber Security altra cosa invece sei sei uno che si è specializzato su materie sulle quali oggi c'è un'obsolescenza della conoscenza
Quindi il tema della contrattazione e del ruolo del sindacato in questo momento è una domanda non tanto per i sindacalisti c'è un storico dirigente della Kiong era il segretario generale si chiama Claudio Sabatini che diceva il sindacato cioè se lo decidono le lavoratrici e lavoratori
Il sindacato non è fuori dalla fabbrica
Il sindacato non è fuori dai luoghi di lavoro il sindacato non è Michele De Palma che fa il funzionario retribuito
Dal fatto che ci sono una parte dei metalmeccanici in Italia che han deciso di versare l'uno per cento il proprio stipendio per a vivere una struttura Esterna luogo di lavoro
Ma il sindacato nel luogo di lavoro c'è
Se le lavoratrici e lavoratori decido insieme di unirsi e di aprire la capacità di poter contrattare in assoluta controtendenza rispetto alla condizione attuale della cultura dominante in questo momento
E questo credo sia un punto come dire delicato perché mette in crisi
L'articolo trentanove della Costituzione
Perché l'articolo trentatré trentanove della Costituzione dice che l'organizzazione sindacale e libera
Pensate noi abbiamo un modello o sindacale che è anomalo rispetto al resto del panorama europeo e mi verrebbe da dire anche nel panorama mondiale noi abbiamo un sindacato generale confederale cioè un sindacato che non è corporativo
C'è un sindacato che non contratta solo ed esclusivamente sulla base di un come dire corpo omogeneo di persona
Ma ragiona e riflette quando dicevo la contrattazione collettiva e la messa insieme gli interessi di desideri collettivi ma poi dopo quando negozi con la controparte e non puoi pensare che il cento cento della richiesta di ciascuno si tramuti in un accordo
Sai che la contrattazione collettiva un elemento solidale e di equilibrio che si determina se nel caso riesci a costruire un accordo con la tua controparte
E guardate l'Italia una caratteristica diversa perché noi abbiamo il sindacato generale che ha natura tra virgolette uso questa espressione politica
Politica nel senso che io quando faccio la contraffazione non penso soltanto all'euro in più dato per portare a casa o al minuto in meno di lavoro
Penso a che cosa significhi quell'organizzazione del lavoro quel prodotto che viene fatto dentro quella fabbrica o quel luogo di lavoro quel servizio che viene prodotto in relazione con la Società dove sono
Una delle nostre più grandi contraddizioni che viviamo in maniera come dire feroce essendo io un sindacalista cresciuto a Reggio Emilia ma nato nella terra di Bari in Puglia
Feroce quando la contraddizione tra il lavoro e l'ambiente e la vita delle persone costituiscono un elemento come dire di ferita sanguinante perché la vicenda di Taranto nella mia terra
Esattamente la manifestazione di questo una lacerazione continua una contraddizione continua
Io penso che quelle contraddizioni sono sia possibile affrontarle se tu se un sindacato generale se secondo in un sindacato invece aziendale la tradizione europea e piena di una storia di tradizione aziendali il sindacato più rilevante importante di peso l'heavy metal in Germania è un sindacato che ha una caratteristica molto precisa non fanno gli scioperi generali per le grandi questioni che riguardano il futuro della Germania
Scioperano quando devono rinnovare un contratto che tra l'altro un carattere diciamo così di Lendl è un carattere aziendale così e poi dopo viene esteso al resto del territorio lo stesso fatto che noi abbiamo un contratto nazionale dei metalmeccanici che mette insieme
Un milione e mezzo di persone
Significa del fatto che non ho frammentato tra il lavoratore della piccola azienda che c'ha venti dipendenti è l'azienda che Cheney ha mille due mila cinque mila dieci mila quando negozio devo tener conto di quello lì che in un azienda che fa un valore aggiunto diciamo così nel prodotto che fa relativo con quello lì che invece fa una un valore aggiunto molto più alto
E quindi quando ci riferiamo alla nostra storia controfattuale e alla nostra storia sindacale il punto più complicato che noi abbiamo in questo momento è questo
L'attenzione
Tra come dire rispondere ai nostri iscritti
E rispondere ad una domanda più generale
è questa una tensione che attraversa la sola del sindacato in Italia
Io spesso mi trova discutere con altre organizzazioni sindacali del fatto che altri GT Valente pensano che debbano decidere sui contratti o sugli accordi soltanto gli iscritti alle organizzazioni sindacali
Voi sapete che noi siamo come dire storia storia metalmeccanici Italia Nostra completamente diverso cioè noi pensiamo che invece siccome il contratto un valore da homeless
Per poter avere un valore alga omnes per tutte le lavoratrici e lavoratori quel contratto un invece deve essere votato da tutte le lavoratrici e lavoratori indipendentemente dal fatto che i sinistri più o meno all'organizzazione sindacale
Libera e la possibilità di potersi organizzare sì ma se è libera non può essere uno costretto per poter decidere sul proprio contratto di essere iscritto all'organizzazione sindacale
Ci sono modelli di organizzazione sindacale assolutamente come dire socialdemocratici redistributivi penso tutto il modello nordeuropeo in cui uno come dire che entra nel mercato del lavoro è accompagnato nel mercato del lavoro dall'organizzazione sindacale che è quasi un'istituzione legata al sistema istituzionale interne gestisce tutti gli aspetti della sua vita in relazione con le istituzioni
Noi non abbiamo questo tipo di caratteristica
Viviamo diciamo così una dimensione ibrida
Ma del resto e la consegna anche costituente andato al sindacato italiano
Perché spesso ci mettono sullo stesso piano parti sociali ci chiamano e mettono insieme la Confindustria le organizzazioni sindacali
Ora lo dico con un po'di soggezione ma il sindacato ha rango costituzionale
Confindustria un'associazione privata d'impresa
Nella percezione pubblica invece entrambi ora non vorrei dire c'è una percezione pubblica loro hanno un peso maggiore del nostro
Ma da un punto di vista di come sono state pensate dai costituenti il ruolo del sindacato non lo pensava assolutamente come come dire un ruolo di parte corporativo anzi propri costituenti venivano una storia assolutamente diversa cioè pensavano che il sindacato dovesse avere visto che era stato come dire quello che a un certo punto interrotto anche con le iniziative di sciopero
La storia del fascismo
E vengo all'ultimo punto che mi preme moltissimo toccare
Che è quello relativo al fatto che questo di per sé
Risolve il problema avere questa vocazione risolve il problema no
Il sindacato in questo momento la storia del sindacato in Italia in crisi
Ed è in crisi in maniera verticale perché perché è del tutto evidente che la destrutturazione del sistema legislativo da un lato la liberalizzazione l'individualizzazione del rapporto di lavoro dall'altro
E dall'altro lato ancora fatemelo dire così il fatto che anche il sindacato per certi versi ha creduto al fatto che i processi di liberalizzazione servissero ad un processo di ammodernamento dall'organizzazione di impresa
è quello che abbiamo vissuto qui c'è il compagni dalla FIOM segretario generale di Ancona mi può raccontare che cos'è la storia di un del porto di Ancona e della produzione di Fincantieri in Ancona
Qual è la contraddizione che io c'ho una parte di quel cantiere in cui ciò il contratto nazionale la contrattazione di secondo livello
Un'altra parte di quel cantiere che invece son persone che non hanno nulla
Della contrattazione collettiva nulla della contrattazione collettiva e della possibilità di poter svolgere questa funzione
Quindi il problema non è se il sindacato il brutto sporco cattivo perché non si occupa del lavoratore del Bangladesh oppure del lavoratore metalmeccanico della che sta al confine e con quello della logistica e così via il punto è che tu per poter provare e riprovare a mettere insieme un processo che andato avanti nel corso degli anni di frammentazione dell'organizzazione del lavoro da un lato di un modello d'impresa
Che ha frammentato l'organizzazione del lavoro da un lato e dall'altro accompagnato da un sistema legislativo lo dico ricordando a tutti noi
Che diciamo così siamo brutti sporchi e cattivi però la la legge ci consegna un fantastico diritto quello di derogare l'articolo otto di Sacconi quello di poter derogare alle norme che il Parlamento fa ai contratti nazionali che vengono siglati quando è necessario costruire accordi di prossimità che possano come dire intervenire in peius rispetto al nostro sistema giurisprudenziale perché perché così abbiamo l'opportunità di poter salvaguardare una condizione che come immaginerete è sempre una condizione di ricatto
In una condizione di prossimità e spesso in una condizione di ricatto perché la legge dovrebbe servire a stabilire il minimo tu dovresti poter negoziare per crescere
Non siamo al punto oggi del resto fu inventato per sanare il vulnus aperto dal contratto collettivo specifico di lavoro della all'epoca di feci atto che uscì dal contratto nazionale dei metalmeccanici
E allora per rispondere in ultimo alla domanda penso che a questa domanda non si possa dare una risposta
La risposta la si può dare soltanto nella pratica
Io penso che il quando Maurizio Landini nostro segretario generale confederali dice dobbiamo come dire uscire dalle camere del lavoro sa dei siamo stati oggetto di un'azione violenta diciamo così come non se ne vedevano da tanto tempo ma davanti alla Camera del lavoro nazionale lui non ha detto difendiamo la Camera del lavoro
Ha detto bisogna uscire dalla Camera del lavoro
Io credo che quindi questo sia il tema della sfida nuova che il sindacato a in questo momento cioè decidere di mettere tutte le risorse le disponibilità che ha per provare a ragionare del rapporto collettivo cui lavoratori quindi della solidarietà
E la solidarietà significa che si io rinnovo un contratto
Come col contratto nazionale potevo prendere molto di più se spacchettato informatici
E agli informatici l'abitato di più col contratto nazionale da quelli che invece lavorano sulla parte bassa diciamo così della produzione
In Italia abbiamo novecentotrentacinque se non ricordo male censiti dal CNEL contratti nazionali no questo non è un caso i metalmeccanici Chenal tre o quattro
E così perché è del tutto evidente che nel corso di questi anni riducendo il numero delle lavoratrici e lavoratori interessati da quel contratto I di fatto come dire certificato la frammentazione dell'organizzazione del lavoro
E allora da questo punto di vista per me il punto più importante questo la sfida non è se il sindacato riesce come dire a riparlare a quella persona io penso che è stato un solo modo per potersi parlare
E della contrattazione non esistono belle parole esista sporcarsi le mani
Sporcarsi le mani significa ridurre il numero dei contratti nazionali
Sporcarsi le mani significa che quando vai a rinnovare il contratto di Fincantieri è uno dei problemi che ci stan pone ci stiamo ponendo eh
Rendere magari perché quando poi dopo la fatto brutale quando negozi con la controparte
La controparte mette un Budget quando per fare un premio di risultato se io aumento la platea e del tutto evidente che si determina il fatto che quel Budget si riduce diciamo così per singolarmente perché si redistribuisce su una platea più ampia
E quindi è del tutto evidente che fare questo tipo di lavoro
Costruire questo tipo di solidarietà per negoziare nei confronti della controparte dovrebbe vedere fatemela dire così una politica un po'più disponibile ad ascoltare non dico i sindacalisti ma se non altro quelle lavoratrice con lavoratori che noi vediamo invece circolare davanti ai cancelli soltanto durante le campagne elettorali
Permettetemela con una battuta feroce ma io durante questa campagna elettorale davanti agli stabilimenti della GK n dalla Giannetti e della Tim che che sono tre impianti che con la fine del blocco dei licenziamenti sono stati aperte le procedure di licenziamento visto passare il Ministro dello sgombero
I viceministri dello sviluppo economico i capi dei partiti e così via che ha e ho visto passare anche il ministro del lavoro ho un piccolo problema
E però quelli della Giannetti siccome ho fatto un articolo ventotto l'ho perso nel tragica pennello finto quelli della Zanetti sono per strada e sono in una e e ci avevano promesso davanti ai cancelli di quella fabbrica che avrebbero fatto un provvedimento straordinario perché trovavano inaccettabile intollerabile il fatto che dall'oggi al domani dei lavoratori potessero essere licenziati
Ecco è questo il punto noi abbiamo una parte di responsabilità e vi assicuro ce la stiamo provando ad assumere tutta per provare a ricostruire
A rimettere insieme con una differenza e in Italia il tasso di sindacalizzazione comunque continua ad essere sulla base europea più alto di altri Paesi europei che altro non è hanno altri modelli
Io penso che una messa in discussione del modo con cui noi ci stiamo lavorando oggi anche il tentativo di poter costruire un sindacato più forte domani
E allora passo alla mia secondo il mio secondo tema l'avevo già preannunciato nella prima parte del mio intervento
In cui però sì condensa no anche alcune tematiche qual è appunto quello dell'attuazione dell'articolo trentanove o comunque di una legge che misuri la rappresentanza del sindacato
E quindi le
Potrei sintetizzarlo definirlo dette nominarlo come il tema del valore e lavoro non tanto più sul piano sociale economico politico su quello politico ma su quello più strettamente economico perché mi ha molto colpito la notizia che i compari e comparsa sui giornali di qualche giorno fa relativa agli esiti di un'analisi sui dati OCSE risulta da questa analisi che l'Italia è l'unico Paese dell'Unione europea in cui il salario medio dei lavoratori è diminuito anziché aumentare tra il mille novecentonovanta e il due mila venti si è registrato un calo del salario medio annuale del due virgola nove per cento
In Germania e Francia per avere un termine di paragone
Il sono gli Stati più vicino a noi più simili anche la come struttura economica i salari medi hanno avuto invece un aumento rispettivamente del trentatré virgola sette del trentuno virgola uno per cento
Tenuto conto che per esempio per fare un esempio del fatto che nel periodo del Covi dal tre al due mila diciannove due mila venti il calo in Italia ha sfiorato il sei per cento in termini comunque superiori a quelle degli altri Paesi europei cioè ha detto mi pare che il discorso trovi immediato collegamento anche into a livello intuitivo con una il problema il tema della crescente precari pone proprio rappresenta molto bene in maniera icastica quella che è l'insicurezza dei lavoratori che una volta trovata un'occupazione però non sono ha fatto certi di sfuggire alla povertà la anni dalla condizione di povertà
Il lavoro povero è infatti in Italia una realtà molto diffuso non soltanto in Italia è vero se dal momento che attualmente circa il dieci per cento dei lavoratori europei sotto la soglia rappresentata come giornalmente del sessanta per cento del reddito mediano lento disponibile
Però mi pare anche dalle analisi che vi ho riportato riassunto in Italia abbiamo una questione salariale che ormai sta decentrando e che non non penso si possa affrontare con gli strumenti tradizionali
Proprio tornando a parlare di quella che a cui lei dava giustamente una grande importanza alla contrattazione collettiva
Negli anni cinquanta sessanta ricordo tutti proprio quella la contrattazione collettiva fu la leva utilizzato dalla magistratura del lavoro per dare attuazione del precetto dell'articolo trentasei della Costituzione
Secondo cui appunto ogni lavoratore ha diritto ad una retribuzione sufficiente comunque proporzionata alla quantità e qualità del lavoro svolto e tale da garantire all'UE e alla sua famiglia un'esistenza libera e dignitosa dove la ricordo sempre
E questa affermazione dei nostri padri costituenti perché sembra che la realtà si sia ormai scollata
Da questa affermazione di un principio cardine di quella che appunto la nostra costruzione costituzionale perché oggi evidentemente sono evidenti agli occhi di tutti i segni di una crisi che appunto a me pare continua a appoggiare proprio alla mancanza sulla mancanza di regole sulla rappresentatività
L'ha ricordato lei ma io ne avrei comunque parlato perché a me sembra
Un dato assolutamente significativo rispetto alla realtà che stiamo cercando di rappresentare qui sono più di novecento i contratti collettivi che sono depositati attualmente presso lo nel e va bene
Molti saranno anche i contratti pirata sottoscritti da organizzazioni collettive datoriali e dei lavoratori cosiddette civetta
Però c'è anche un problema di concorrenza al ribasso tra le sigle confederali e ci ha stupito molto però è un dato di fatto quello per cui a Torino a Milano sono state proposte e delle cause
Che evidenziavano come in occasione di cambio appalto e quindi di cambio di applicazione della contrattazione collettiva in ragione dell'applicazione di contratti Diversi per settori diversi ma sempre sottoscritti da organizzazioni confederali il lavoratore se era venuto
I lavoratori si erano trovati a perdere circa il trenta per cento della retribuzione nell'arco di due-tre anni quindi nell'arco di due o tre passaggi successivi quindi il problema è un punto di il paradosso è stato quello per cui
La contrattazione l'applicazione del contratto collettivo quello che per gli anni cinquanta sessanta rappresentava l'attuazione dell'articolo trentasei della Costituzione viceversa è stata
Bollata a stigmatizzata proprio perché in violazione dell'articolo trentasei della Costituzione un rovesciamento di fronte uno per il rovesciamento di termini della questione che mi pare debba allarmare tutti perché così evidentemente il sistema non regge
E allora quindi io ritorno e continuo appunto a a sostenere ad affermare
La necessità di la Nugent esatte di all'approvazione di regole uguali per tutti per la misurazione della capacità rappresentativa delle organizzazioni però riprendo anche in cui anche qui mi sento in dovere sempre nel nome della sicurezza
Di riportare all'attenzione anche della platea un tema molto attuale quello del salario minimo per legge a cui dobbiamo dire in questi mesi in questi anni si oppongono
I sindacati per molti versi non meno delle associazioni datoriali quindi mi lascio a lei poi naturalmente la difesa il compito di difendere la posizione del sindacato e contrastanti
Per quel che ho sentito quel seguito l'introduzione di una soglia di legge che è stata proposta in nove euro l'ora perché potrebbe rappresentare addirittura un alibi per le le le associazioni datoriali per un ulteriore arretramento rispetto a quelle che sono le tariffe sindacali per quando mi pare che i Masaniello abbia rappresentato una realtà in cui nove euro sono addirittura veramente un miraggio rispetto a quella che è la realtà del lavoro sfruttato e Moratti non soltanto nei confronti dei migranti ma sappiamo anche nei confronti dei lavoratori italianissimi
Però poi per quel presente proseguendo rispetto alla all'Istituto Kinsey e alla possibilità di sviluppare dinamiche positive virtuose invece che di arretramento io faccio ancora caccia anche presente che mi pare che non sia casuale che in Francia in Germania proprio sempre per riporta ce lo stesso esempio dove negli ultimi trent'anni i salari sono cresciuti più del trenta per cento come stavo dicendo appunto il salario minimo legale cioè e viene generalmente rispettato a me piacerebbe che di fronte a questi dati che sono reali oggettivi sia pronta a fare la discussione appunto serenamente senza schermi preconcetti non per difendere interessi egoistici mandando proprio l'essenza dei fatti all'essenza della crisi senza
Della situazione
Io credo che oggi come oggi la questione salariale dissi gli arretramenti che si sono subiti sui vari fronti sia decisiva proprio per ridare lavoro quel valore che la Costituzione mi attribuisce per restituire al lavoratore la sicurezza appunto nel lavoro nella futuro suo e della sua famiglia
E poi tenendo anche conto della suo notevole rilevanza anche per il più generale fronte del contrasto alla povertà
Io faccio solo un cenno avvicinare quelle do la parola su queste recenti polemiche che hanno investito l'introduzione del reddito minimo di cittadinanza che a me attenti a me pare sia stato uno strumento insostituibile per contrastare un momento di difficoltà generale in particolare come quello che abbiamo attraversato con il Coni d'io però Rispetto trovato davvero risponde rispetto a discussione pubblica ho trovato davvero frustrante che nessuno a cui vari imprenditori che sui vari mass media
Lamentavano di non riuscire a trovare dipendenti da assumere perché interpellati rispondevano sempre e comunque che preferivano percepire i settecento euro di reddito minimo
E nessuno si sia sentito di chiedere a questi imprenditori quale era lo stipendio che loro offrivano a questi lavoratori e a quali condizioni perché credo che sarebbe stato anche questo
Come posso dire uno squarcio illuminante a proposito di quale è la realtà oggi del mercato del lavoro che non offre garanzie nemmeno per quel che riguarda il rispetto degli orari del limite
Della prestazione e quindi torno appunto a questa Annia mia interrogativo generale veemente
Contrattazione collettiva sì naturalmente sempre laddove possibile con la la capacità la la spinta per cercare di estenderne anche i confini e gli ambiti applicativi però un paracadute valido per tutti che riesca
A eliminare questi di sicuro disuguaglianze così vistosa e appunto a dare un plafond minimo di sicurezza a chi lavora a chi nel lavoro impegna la propria vita al proprio futuro voi non pensate che sia il momento di introdurlo
Ma sono ho fatto una ricerca
Nel cinquantaquattro di vittorie Santi
Per dare attuazione alla ma mi sono immaginato così no alla parte dell'articolo trentasei della nostro dettato costituzionale che dice in ogni caso sufficiente ad assicurare asse e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa
Nel cinquantaquattro vittorie Santi presentano una legge per fissare un minimo per i lavoratori
Io penso che questo sia una discussione che nel sindacato lo dico nel sindacato confederale andrebbe fatta perché che credo che sarebbe surreale discutere a partire dall'esame sta sulla contrattazione
Perché tu negozi insieme in una per conto delle lavoratrici e dei lavoratori
Il punto è se il salario minimo legale e e Volvo quindi dal mio punto di vista il sindacato che penso nella contemporaneità in applicazione del nostro dettato costituzionale dovrebbe chiedere da un lato il fatto che l'articolo trentanove del resto lo sapete che la CGIL e la FIOM
Anche sto il fatto che si faccia una legge sulla rappresentanza bisognerebbe domandarsi perché quali sono gli interessi che determinano il fatto che non c'è una legge sulla rappresentanza e cosa questo determina allo stesso tempo faccio il sindacalista e penso che il fatto che faccio il sindacalista non si determina sul fatto che o lo decido io il salario oppure come dire non ci sono le condizioni lo decidono lavoratrici e lavoratori
C'è una condizione di dignità che va riconosciuta il punto è come si fa perché li ho letti provvedimenti di legge le proposte di legge
Le proposte di legge una cosa è dire
Come succede per esempio in Germania perché in Germania è stato introdotto otto euro cinquanta se non ricordo minimo
Se non ricordo male è stata l'ultima diciamo così insieme furono in come dire furono introdotti anche in mini lavori chiamati così no
E quindi dal mio punto di vista bisognerebbe andarci un po'dentro per capire davvero ma da sindacalista
Penso che in questo momento dire di essere contro un salario minimo legale come dire dire a uno che prende quattro euro e venti perché fa il controllo all'ingresso armato eccetera eccetera penso che non vada bene
Come penso che non veda bene la concorrenza tra contratti
Noi abbiamo incontrato il multiservizi
Che spesso nelle aziende siderurgiche anzi oggi nelle aziende siderurgiche concorre
Con il contratto dei metalmeccanici in un'azienda statale catalizzata all'Ilva di Taranto ok
Perché perché decidono di utilizzare al posto dei lavoratori col contratto nazionale metalmeccanici decidono di utilizzare le pulizie industriali affidate ad uno che fa cosa c'entrino le pulizie del multiservizi con le pulizie industriali qualcuno lo dovrebbe spiegare però passi che si chiamino pulizia
Quindi non è dal mio punto di vista un problema
Irrilevante anzi
è uno dei temi sulla base sul sul quale sarebbe necessario come dire e tutto il sindacato confederale perché anche qui io non voglio generalizzare ma ci sono anche letture diverse tra i sindacati confederali
E arrivo al punto
Il minimo come lo si dice idea però perché chi fa la contrattazione io non affido la la contrattazione lo sto parlando soltanto di quell'azienda lì sto parlando di contrattare dei minimi quando faccio un contratto
Uno normalmente il ma quando prendi otto euro l'ora nove euro l'ora dieci euro l'ora
Ma un contratto non è fatto di un costo esclusivo sul minimo contrattuale
Cioè un contratto c'ha un costo complessivo il contratto nazionale metalmeccanici per dirne una alla tredicesima mensilità
Quindi quando calcolo minimi devo sapere che quei minimi incidono sulla tredicesima mensilità incidono sulla fatto che ho ferie permessi
Incidono sul fatto che ho il trattamento di fine rapporto
Incidono sul fatto che se faccio i turni ciò delle indennità
Che vengono calcolate sulla base dei minimi eccetera eccetera eccetera cioè quando sentite ascoltato insita Elista dire andiamoci dando a guardare
Non lo dice perché vuole tutelare la proprio il proprio ruolo
Lo dice perché quando DC nove euro vorrei che capire se il trattamento complessivo per esempio oppure se soltanto il minimo per quell'ora lavorata
Sì ho la maternità oppure la malattia
Perché un'azienda metalmeccanica paga la maternità la malattia paga la tredicesima eccetera eccetera eccetera paga il welfare
Quando qualcuno vi dice stiamo attenti perché il rischio è che se il minimo contrattuale
Dal punto di vista del valore legale
Non è più quello del contratto nazionale ma entra in concorrenza
Con quello stabilito per legge il rischio è che a si apra una un nuovo scenario
In cui dove c'è una contrattazione venga tirata verso il basso
Allora io penso che ci sia invece un giusto equilibrio io che faccio la contrattazione penso che a me non mi sfida il fatto di stabilire per legge i nove euro
Noi nell'ultimo rinnovo del contratto nazionale abbiamo cancellato il primo livello di inquadramento nei metalmeccanici abbiamo portato quelli che erano al primo livello di inquadramento direttamente al secondo
Questo ha significato per loro prende centoquaranta euro in più di salario una volta che ha applicato il contratto
Perché c'era il passaggio più l'aumento che si determinano
Che cosa si io quindi sono come dire
Se potessi decidere
La cosa che direi e che a me Ida il fatto di a vere un salario minimo legale
Perché io devo andare oltre quello che è oggi il salario minimo legale
Il punto quale
E se questa è una chiave per aprire invece ad una destrutturazione dalla contrattazione collettiva
Questo punto lo dico in maniera esplicita perché una cosa che giudice faccio il salario minimo legale e faccio la legge sulla rappresentanza e quindi stabilisco larga omnes sui contratti
E quindi metto nella condizione di poter spingere la contrattazione e il paese è la condizione dei lavoratori verso l'altro
Altra cosa invece dire sostituisco ai contratti nazionali il valore minimo legale no
No no lo sto dicendo favo attribuendo questa dico siamo capite però risottomessa confessò però di fronte alle condizioni del mercato del lavoro che o chiedo scusa
Chiedo scusa soprattutto lei che la interrompo però visto che parliamo coi disc delle condividiamo alcune convinzioni però vista che le condizioni del mercato del lavoro come anche drammaticamente rappresentati ci oggi
Parlano di ampie zone franche fuori da ogni controllo e da ogni garanzia anche retributiva minima
Allora questo più che spaventare per quanti pericoli le carte vanno viste i pericoli vanno valutati la discussione va sicuramente tenuta non dovrebbe essere rappresentato non dovrebbe rappresentare appunto un obiettivo prioritario anche per il sindacato nella intenzione di svolgere quel ruolo di rappresentanza generale di cui si diceva quindi anche soprattutto rivolto a quelli che sono fuori
Dalla garanzia e dalla rappresentanza dieta Mons le le le Ottilia meglio ho le ho detto che dal mio punto di vista e diciamo così per parare nelle spalle come dire ho citato una proposta di legge avanzata addirittura da vittoria Sante quindi dal mio punto di vista il tema diciamo così del minimo punto poi come si fa come si determina Senna perché qui c'è un altro tema
Come si determinano in minimi che ora tutti ci siam fonti come dire concentrati sui nove euro
No la proposta no M era la proposta che faceva l'ex ministro del lavoro
La Catalogna presenta proposte elementare in quelle realtà
Il le proposte che oggi prendono in Parlamento sono proposte più evolute che fanno leva non subisce funziona sagge genovese all'irlandese al presidente
è così che fanno leva scusate il ulteriore incursione che fanno e il tema contrattato il congresso della Etas del due mila diciotto mi sta a cuore forse più della sicurezza
Che fanno leva soprattutto su un sostegno legislativo alla capacità contrattuale dei sindacati confederali o meglio ai sindacati comparativamente più rappresentativi sul piano nazionale che sostanzialmente porti a dire il datore di lavoro non può attribuire ai suoi lavoratori
Un salario non inferiore inferiore a quello previsto dai contratti collettivi stipulati dai sindacati comparativamente più rappresentativi sul piano nazionale su questo si è inserito il discorso poi del minimo legale
Che come diceva giustamente Michele potrebbe diventare realtà controproducente perché potrebbe per certi versi disincentivare
Poi la contrattazione perché l'attore lo volevo dire ma sai che c'è c'è c'è comunque un minimo legale io applico quello e in qualche modo go fuggono dalla contrattazione oppure fuga addirittura dalle addirittura i sindacati datoriali hanno paura di questa cosa
Perché se anche il rischio di una fuga dalla organizzazione relatori a Sindacale datoriale
Cioè il tema da questo punto di vista è molto più complesso
E quindi effettivamente e molto delicato fra l'altro attenzione c'è una proposta di direttiva europea che sta arrivando che però attenzione non ci dice
Voi che siete dice a noi che noi gli altri sei Paesi europei siamo quelli che ci hanno un i i minimi salariali determinati dalla contrattazione collettiva no mentre la maggior parte dei Paesi ce l'hanno prevista ex lege
E cosa dice la direttiva europea dice se voi avete una determinazione dei minimi salariali previsti dalla contrattazione collettiva potete continuare a fare questa cosa
Purché si copra una certa percentuale del comparti lavorativi quindi di fatto non ci impone di adottare una predeterminazione fissa legale ci impone però sostanzialmente di continuare a fare bene il lavoro sul quale
Ci siamo mossi finora
Allora e il dibattito da questo punto di vista a me sembra molto articolato
Proteggiamo alcuna marito
Ci tengo a nozze se volete non parlo di sicurezza sul lavoro condivido giusto per chiudere rispetto alla alla questione che si poneva rispetto al salario al salario minimo legale e ci sono tante soluzioni d'altro nei Paesi europei
In Francia c'è come dire un calcolo che viene fatto sulla base della media salariale di alcuni contratti in Germania c'è una commissione che è composta dalle imprese da un lato due scienziati una rappresentanza sindacale che negozia tra virgolette negozio decide quali sono i livelli minimi salariali intorno ai quali
Ecco diciamo così di fungere questa discussione è un errore
Come avere un atteggiamento freddo quando per esempio in Italia è stato introdotto il reddito di cittadinanza o quella forma di reddito di cittadinanza sappiamo che diciamo così se fossimo qui a discutere con quelli del Basic in campo
Ci direbbero tutt'altro rispetto all'elettricità dinanzi al ma comunque sia il punto è che abbiamo aperto da un punto di vista legislativo sicuramente delle finestre
Queste finestre dovrebbero trovare fatemi dire l'uscita da una discussione
Chiusa
In un ristretto cerchio in questo momento perché ci sono dei problemi e proposte di legge che tutti noi abbiamo avuto l'opportunità di poter vedere ma fatemi dire la mia preoccupazione e che questo tipo di discussione non stacca versando
In nella rapporto il Paese
Il Paese intendendo che in questo momento i dati a cui lei faceva riferimento dal resto anche la Fondazione Di Vittorio uscirà nelle prossime settimane facendo la comparazione tra l'andamento dei salari
Nel resto d'Europa e l'andamento dei salari all'interno del nostro Paese la butto lì come questione nonostante non abbiamo rinnovato il contratto nazionale meccanici da pochissimo ramo chiesto l'otto per cento di aumento abbia portato a casa
Il cinque per cento di aumento sui minimi contrattuali
Legato ad un indice
Libertà
Ora come dire che l'andamento dell'inflazione depurato degli effetti energetici potete immaginare in questo momento
In cui noi abbiamo un problema oggettivo
Che l'inflazione che si sta determinando sui prezzi siccome è generata
Dall'aumento del costo dell'energia come sta incidendo sul nostro sistema salariale e sulla capacità di potere d'acquisto dei lavoratori di questo Paese e qui mi taccio
Sui
Allora in cauda venenum dicevano i latini è in effetti la parte più pesante proprio questa il noi
Perché tocca chiaramente la pelle è è la vita di chi lavora non voglio fare retorica perché in realtà sul tema sicurezza sul lavoro la retorica l'ha fatta da padrone
E debbo dire che tutti i convegni a cui ho assistito in materia e non sono pochi si chiudono sempre con il concluso ore che dice bisogna che ci sia la cultura della prevenzione la cultura della sicurezza sul lavoro
Parole che
Immancabilmente sono spesso vuoti
Prive di riscontro effettivo questo è il problema vero perché noi continuiamo a parlare di difesa di valori fondamentali detto bene prima mi pare dal parlante che lo ricordava come il trentadue e l'unica norma della costituzione che dice che la salute è un diritto fondamentale non ce ne sono altre norme
Che danno questo aggettivo ad un diritto costituzionale e non di meno
Non di meno questo diritto costituzionale rischia di restare vuoto quando noi condividiamo il trentanove con il quarantuno perché in realtà il presupposto costituzionale di cui sto parlando è la combinazione il combinato disposto come direbbero i giuristi
Tra il trentadue e il quarantuno
Ora
è interessante secondo me fare qualche sollecitazione al rappresentante di quello che è stato il prototipo
Del sindacato di classe
Da FIOM che cosa è stata tentato lire nulla FIM e UILM no il prototipo del sindacato che rappresentava i lavoratori della grande fabbrica fordista secondo dopoguerra il grande boom economico tutto fondato su questo modello di sviluppo
Solo che oggi la classe c'è ancora forse no o se c'è chissà che classe o forse ci sono le classi
E soprattutto oggi lavoro è interessato da Metamorfosi lo diceva bene ride solo Renzo priva
Che lo vanno sostanzialmente ammonti ficcare nella sua stesse senza cioè noi dobbiamo pensare che anche i temi della sicurezza sul lavoro non possono essere affrontati se noi non abbiamo consapevolezza di quello che sta succedendo nel mercato nel lavoro e dei sistemi produttivi
Il primo problema qual è
La destrutturazione delle due categorie fondamentali su cui abbiamo costruito il diritto del lavoro lo spazio e il tempo
Questo non riguarda sicuramente tutte le forme di lavoro male sta riguardando sempre di più
Anche il lavoro interno alla fabbrica anche lavoro più tradizionale e sempre più interessato dalla variazione su queste su queste due categorie fondamentali
E quando sbiadisce il confine
Del luogo soprattutto come si fa a garantire un'adeguata sicurezza sulla Boro
Oggi noi abbiamo un lavoro che tende per certi versi a confondersi con la vita
Non so più qual è il confine pensate a tutto quello che riguarda naturalmente la digitalizzazione il confine tra il momento in cui lavoro il momento in cui vivo ne abbiamo come dire patito una rappresentazione plastica durante la pandemia con quello smart working emergenziale che di Smart non aveva proprio nulla era soltanto una misura precauzionale necessitata naturalmente
Ma non aveva nulla a che fare con lavoro agile della legge ottantuno del due mila diciassette naturalmente
Ecco ed è un lavoro che però non è più il lavoro della vita
Giocando un po'sulle parole
Perché naturalmente l'UDC va bene prima Rita Sanlorenzo diceva bene Michele
Il lavoro ormai diventato frammentato le carriere dei lavoratori sono costellate di esperienze lavorative sempre più diverse tra di loro
Cambia l'oggetto del lavoro spesso la modifica dell'articolo due mila centotré del codice civile fatta nel gioco saltate nel nuovo dei decreti attuativi religiosa
Cioè le mansioni del lavoratore la possibilità di variare le oltre la misura che il vecchio due mila centotré riformato dall'articolo tredici dello Statuto prevedeva consente con un'enorme flessibilità organizzativa di chiedere al lavoratore sempre più cose
Perché le imprese hanno sempre più bisogno di duttilità nella prestazione lavorativa
E badate sta cambiando anche lo stesso concetto di subordinazione se è vero che sempre di più conta ciò che fai e soprattutto come lo fai il problema del risultato della qualità della tua produttività
Forse lo stesso concetto di subordinazione che tende per certi versi Ada ad avvicinarsi sempre di più ai criteri dell'autonomia quindi Sisti stabile strutturando il paradigma spesso su cui abbiamo costruito il contratto di lavoro
E
Come faccio oggi a parlare di sicurezza sul lavoro se non mi rendo conto che l'internazionalizzazione dei capitali
E soprattutto la destrutturazione delle filiere produttive spesso impedisce di capire chi sia il vero creditore dell'obbligo di sicurezza quello sancito dal classico ed inossidabile due mila ottantasette del Codice civile
Chi è il datore di lavoro per la sicurezza andatelo a chiedere a un lavoratore dirci ci ha oggi come si chiamasse l'anticipo non so più divieti all'UGL datore di lavoro
Così come per altri versi è difficile pensare ad un a e parlare di sicurezza sul lavoro per il lavoratore che il nostro decreto ottantuno del due mila otto il cosiddetto Testo unico sulla sicurezza
Ha definito in chiave universalistica con una definizione secondo me è straordinaria è lavoratore quindi meritevole di tutela di salute sicurezza chiunque a prescindere dal contratto con cui lavora
Svolge la prestazione nell'ambito dell'organizzazione di un datore di lavoro
Sì però il problema è che molto spesso non è facile applicare la normativa di tutela che è applicata lavoratore standard ai lavoratori non standard ai lavoratori flessibili
Una volta mi è stato chiesto quando qualche tempo fanno prima del provveditori un povero lavoratore giovane credo nella nei nelle cave di Carrara schiacciato da un masso di travertino
Era stato assunto sei giorni prima mi chiamarono dal dal dal Giornale RadioRai mi chiese un professore che cosa ne pensa
Non le sembra assurdo che un lavoratore di sei giorni venga dignitosa sostanzialmente queste mansioni ha detto guardate io non mi scandalizzo tanto
Del contratto Breve mi scandalizzo del fatto che a quel lavoratore andava data chiaramente una formazione un addestramento una tutela di prevenzione molto più alta di quella che viene data ai lavoratori normali cioè per i lavoratori non standard servono tutele differenziali questo lo afferma una direttiva europea sul lavoro interinale e noi non ne facciamo ancora tesoro
Di questo aspetto
Ancora
Quando viene meno il luogo di lavoro e sempre più spesso il lavoro si decontestualizzata dal punto di vista spaziale
Siamo sicuri davvero che io sono in grado di avere consapevolezza di quale sia l'organizzazione noi abbiamo sempre pensato all'organizzazione del lavoro come qualcosa di fisico di reificato in realtà dovremmo anche qui capire che l'organizzazione il lavoro è piuttosto l'insieme delle regole
Sulla base delle quali il datore di lavoro costruisce il suo progetto produttivo quando il decreto ottantuno dice il lavoratore che presta l'attività nell'ambito dell'organizzazione non è più un luogo fisico e l'insieme delle regole
Che sottostanno all'esecuzione di questa prestazione
E quando il luogo fisico non è più nella disponibilità del datore di lavoro come faccio la valutazione dei rischi
E che tipo di formazione per la sicurezza vado a dare ad un lavoratore che sostanzialmente totalmente de contestualizzato dal punto di vista spaziale
Prova lanciati queste queste prime provocazione
Ma l'esperienza che non abbiam fatto in particolare nell'ultimo ma qui siamo stati costretti durante la la pandemia credo che possano rappresentare una uno stress test per noi importante ascoltavo Pallante nella si sono precedente mi colpiva molto anch'io
Con la segreteria della FIOM con tutti quanti nostri Company delegati ogni sera guardavamo la tv per capire il giorno dopo no
E messaggio era
Restate a casa
Uno rimane diceva o che dobbiamo rimanere tutti a casa e poi diceva tranne quelli che devono andare a lavorare
Voi potete immaginare ora la condizione dentro cui noi eravamo perché non capivamo le condizioni entro le quali chi come e perché dovesse e potesse in una condizione di pandemia andare al lavoro c'era la paura ma avevo paura io ad andare in FIOM nazionale da almeno da casa mia figurati
Tutte lavoratrici e lavoratori che dovevano raggiungere luoghi di lavoro in cui c'erano i mezzi di trasporto come se non fosse successo nulla i luoghi le mense i luoghi di lavoro e così via
Una di quelle notti
Abbiamo sentito ora il rapporto tra democrazia no quando c'è una forzatura dalle dalle condizioni straordinarie si può uscire o perché decide uno oppure perché a fronte della decisione dell'uno provi ad organizzare tutti gli altri
In una di quelle notti ci siamo sentiti al telefono abbiamo proclamato per la prima volta uno sciopero
Per tutti le giornate successive sentendo anche FIM e UILM quindi unitariamente metalmeccanici coprendo di fatto tutte le iniziative di sciopero che spontaneamente si stavano determinando all'interno degli impianti
Perché non c'era la possibilità neanche di poter fare l'assemblaggio l'unica cosa che potevi fare era andare a lavorare
Ma col fatto che tutti i tuoi cari con la la il terrore la preoccupazione e la paura ne avevamo gli RLS nelle fabbriche assaltati dagli altri lavoratori delegati assaltati i quali assaltavano ovviamente la nostra struttura per chiederci che cosa dobbiamo fare
Ecco in quel contesto lì noi abbiamo aperto a partire dei grandi gruppi industriali e poi dopo in alcune aree a particolare sindacalizzazione abbiamo cominciato a costruire dei protocolli dentro le aziende
Diciamo norme di distanza ne abbiamo assunto il punto di vista della scienza cosa che invece abbiamo fatto fatica invece nella parte successiva della pandemia quello dell'introduzione dell'impasse
Abbiamo assunto il punto di vista della Scienza come strumento per costruire pre
I nostri accordi dentro le luoghi di lavoro e poi dopo l'accordo che ci ha portato con il Presidente del Consiglio la controparte Confindustria a gestire una fase straordinaria che chiedeva la semplicità dell'uno che decide
In una situazione in cui ha messo invece
In corresponsabilità le persone in quel momento lì le differenze
Sono state sarà stata la paura le ma tutte le differenze
Sono state sostanzialmente come dire rimossa
La riflessione che l'abbiamo fatto e che quell'elemento li dovesse entrare come pratica nel nostro contratto nazionale
Infatti quando abbiamo rinnovato il contratto nazionale
La costituzione dei comitati dentro le aziende
Il ruolo degli RLS
La loro funzione come dire abbiamo provato ad estenderla ecco provato perché poi dopo come sapete la contrattazione una cosa che si fa in due non è che la DC da solo
Abbiamo provato a come dire fare un corpo a corpo con la Federmeccanica sulla definizione di un contratto nazionale che facesse un passo in avanti
Perché al tavolo negoziale con la nostra controparte io faccio l'esempio dalla Federmeccanica perché essendo il mondo metalmeccanico quello diciamo così più Complesso ecco perché c'ha un contratto con un milione e mezzo di persone non perché faccia gerarchie di valore rispetto agli altri contratti nazionali ma su un tema della salute e della sicurezza
Noi abbiamo provato ad individuare degli strumenti in passato
Uno di questi strumenti ne parlavamo prima e per esempio lo strumento del break formativo libretto formativo è il tentativo di prevenire
E di mettere insieme le intelligenze su quella parte di linea su quella parte di organizzazione aziendale su quella parte di organizzazione del lavoro indipendentemente dal contratto di lavoro che ai mettere insieme le persone per ragionare di come dovessi trovare tutte le soluzioni necessarie ad impedire il fatto che lì si potesse determinare un infortunio sul lavoro
Guardate e la cosa più complicata nel rapporto con l'impresa
Perché il vero tema non ecco mi adeguo io il ruolo del sindacato
Il punto è la discussione sull'organizzazione del lavoro che noi diamo per scontata
Allora facce si faceva riferimento qualche giorno fa mi leggevo alcune cose di Maccacaro no
E lì il termine della contesa
Era che l'organizzazione del lavoro non era un elemento unilaterale dell'impresa
Un elemento negoziato o almeno i lavoratori insieme alla scienza che era fuori dai luoghi di lavoro provavano a ragionare insieme di come riorganizzare la produzione e avevano potere non so come chiamarlo legislativo costituente nel senso che in alcuni posti li definivano la modalità con la quale era organizzata e lavoro dentro l'impresa
Il punto è che da quel tempo lì ad oggi siamo invece al fatto che
Ma c'è un unilateralità dell'organizzazione d'impresa che ha portato durante la pandemia accederci
Togliamo di mezzo tutte queste discussioni bisognava continuare a correre ora siamo in una fase diversa
Ma vorrei ricordare che quelli che a un certo punto han deciso di fare gli AB dentro le di promuovere gli AB dentro vaccinali dentro i luoghi di lavoro eran quelli che ci dicevano non è il momento di fermarsi
Perché la domanda della catena produttiva della Lombardia per prova a rispondere con dibattito precedente perché in Lombardia si decide di andare avanti
Perché tutti decidono che non si può affermare la catena produttiva della componentistica in particolare dell'Automotive che serve il sistema tedesco
E l'interconnessione dell'organizzazione del lavoro che determina una scelta di questo tipo infatti si preferisce un certo punto decidere quando la situazione è scappata dalle mani
è meglio fermare il Paese che invece fermare una parte del Paese e questa la scelta in questo senso si assume una responsabilità scaricando afferma si assumono una responsabilità e hanno messo in discussione una
Fatemi dire la la salute pubblica
Perché anche qui il ruolo degli RLS in quella fase dentro le fabbriche non era soltanto l'elemento della tutela sul luogo di lavoro ma era uno dei temi che noi volevamo era il tema appunto del trasporto delle persone sui luoghi di lavoro
Ora vogliamo essere onesti ma cos'è cambiato
Dal periodo della pandemia nella gestione dell'organizzazione della mobilità della persone nel sostegno alla modificazione dell'organizzazione degli orari di lavoro per evitare diciamo così gli assembramenti eccetera eccetera eccetera
è stata una parentesi che però non ha generato una discussione secondo me molto positiva
Durante quella fase che ha portato ad un elemento di approssimazione in qualche modo tutti ad una corresponsabilità cioè non c'era nessuno che subiva un obbligo le persone si son sentiti almeno nei luoghi di lavoro
Litigando facendo le assemblee col distanziamento e così via
Ma si son sentite corresponsabile di una gestione della propria salute e della salute ovviamente pubblica perché tornava a casa perché prendevano i mezzi pubblici eccetera eccetera
Questa sperimentazione dettata da una situazione straordinaria non abbiamo fatto tesoro
Io questo è quello che penso
Penso che il diciamo così la politica
La politica forse anche come dire anche noi dobbiamo avere più coraggio
Ma penso che la responsabilità maggiore in questo momento sia di sicuro ha scelto proprio l'ambito come un pericolo il sistema delle imprese
Perché hanno visto la possibilità da parte dei lavoratori di riprendersi in mano una di dover cioè al
Il fatto che abbiamo un sistema di impresa in questo paese di piccole e medie dimensioni
E non è un vantaggio come tutti piccolo è bello scusate l'espressione ma una grande calzata
Piccolo è bello è stato il meccanismo per il quale invece non c'erano le condizioni per far crescere tu devi fare massa
Per poter cambiare
è uno dei problemi che in questo momento a il sistema della rappresentanza dell'impresa
E che per chi negozia io già problema che magari perdo qualche scritto ma scusate in Italia Confindustria che spiega al Mondo come deve girare la Lazio Terrestre eccetera eccetera
Il più grande gruppo privato presente in questo Paese se Landis fuori dal sistema delle regole confindustriali
Lei metalmeccanici la maggior parte delle imprese le più grandi sono le aziende partecipate pubbliche Fincantieri e Leonardo
E fatemi capire cioè è un problema mio quello del sì del fare sistema nel senso dell'obiettivo di cambiare per migliorare le condizioni di salute e sicurezza poi c'è una retorica io su questo la la retorica è noi investiamo in salute sicurezza perché per noi un vantaggio scusate
Ma chi è che crede a questa storia
Vi faccio un esempio concreto
Noi abbiamo dato risorse pubbliche su industria quattro punto zero la digitalizzazione eccetera eccetera e siamo ancora al fatto
Che uno può disattivare un sistema di sicurezza per un ordito olio
Ma stiamo scherzando
Ma davvero pensiamo che non c'è la tecnologia che impedisca la possibilità stessa di poter rimuovere
I punti che come dire permettono a persone di accedere in luoghi in cui non dovrebbe accedere e davvero pensiamo che neutra la scienza cioè il processo di digitalizzazione davvero stiamo pensando che migliora le condizioni di lavoro delle persone
La saturazione della prestazione lavorativa in una linea di montaggio non è più quella che voi conoscevate ricordavate sicuramente delle immagini in bianco e nero di Charlie Chaplin
Perché non è più una funzione meccanica è una funzione cognitiva
Quello che viene messo a lavoro non viene messo lavoro soltanto dal punto di vista cioè il problema delle malattie professionali ma io ho fatto un'indagine dentro gli stabilimenti FIAT il problema delle la condizione di lavoro non è soltanto quella legata al fatto che c'è una postazione economicamente corretta
Ma la condizione di vita dentro una fabbrica non è soltanto quella muscolo stelle scheletrica il rischio muscolo scheletrico e come ti stai con la testa
Perché se io oltre a girare la cosa devo controllare un'altra devo dare un suggerimento eccetera eccetera eccetera
La mia prestazione lavorativa di un operaio metalmeccanico inquadrato al terzo livello che porta a casa mille duecento mila trecento euro e guardate dal punto di vista del valore che genera genera un valore pazzesco in passato lo generava per cambiare la propria condizione
Faccio riferimento Maccacaro perché all'epoca il sindacato le teste pensanti del mondo dell'università e così via
Ragionano di quel cambiamento come di una possibilità di rendere più umana la prestazione lavorativa
Oggi siamo all'esatto contrario Maurizio Landini su questo chiudo l'altro giorno a Roma durante la manifestazione dicevo sono ad una scuola
Una ragazza mi ha chiesto la fine ha detto tu parli della solidarietà tra persone ma qui mi insegnano al fatto invece di come devo fregare la persona
Se io oggi vado indigeni in una in una o università che fa ingegneria ma il punto fondamentale
Se l'organizzazione del lavoro deve generare più valore o deve salvaguardare la vita la condizione ergonomica psichica delle persone
Non non c'è proprio questa discussione nell'organizzazione del lavoro nella scienza dall'organizzazione del lavoro in questo momento
E dall'altro lato nella dall'altro lato sulla questione che riguarda anche le condizioni di lavoro e la dico con una battuta
A fronte del fatto che aumenta la generazione di valore di prestazione per il singolo lavoratore oggi in tutta Europa il tema vero e che è vero che c'è un tema salariale ma c'è un tema di tempo di orario di lavoro
Cioè in tema di orario di lavoro perché quanto facevo ieri in un turno notturno in un'azienda metalmeccanica in cui fatemela dire con una battuta era anche andare a fare il turno di notte conveniva l'azienda perché facevo un po'di pezzi in più palazzi al vertice o quanti pezzi dovevi fare
Non raccontano sente quindi la Magneti Marelli di Bari e però poi dopo a un certo punto ci mette gli avanti coi pezzi e poi dopo ti fermare un attimo di pace una partita a carte mandati che ne so io no
C'era un elemento di convivialità quella roba lì e finita nell'organizzazione e nella lingua tacciono CEE
Quella roba lì e completamente finita c'è una piena saturazione del tempo
E piena saturazione del tempo significa che tu ogni azione e a valore aggiunto per la Bit generazione di valore per l'impresa
Il che significa un totale come dire riduzione di quelle che un tempo chiamavamo erano le pause ma io vado oltre le pause
Vado al fatto che tu oggi si al pieno utilizzo anche quando sei nella prestazione lavorativa ultimissima cosa mi permetto di dire non si discute mai della media oraria
Scusate come è possibile che in Germania fanno hanno una maggiore produttività e lavorano almeno cinque ore in meno di no anche di più o di meno cinque
L'elemento della contrattazione io San discutendo in Borsa a l'Emilia Romagna
Del fatto di utilizzare maggiormente gli impianti andare diciotto turni ma allo stesso tempo portare l'orario quindi andare sul sabato a lavoro ma lavorare trentadue ore
Ma lavorare trentadue ore pagate quaranta
Allora io quando penso al tema della salute e della sicurezza oggi la sfida che la domanda poneva e che io prima mi dovevo occupare solo ed esclusivamente fatemi dire così della condizione meccanica della prestazione lavorativa
Oggi il problema più grosso che noi abbiamo dentro lo di lavoro e che quella prestazione lavorativa quella tutela della salute e della sicurezza durante la pandemia il problema che abbiamo avuto e ci abbiamo ancora oggi e di quelli che per esempio sono stati ricollocati remoti Zatti nella prestazione lavorativa
Noi in parte stiamo provando a fare come abbiamo fatto con come quando c'era il telelavoro ora lo chiamo così per intenderci
Cioè stiamo negoziando con le imprese il fatto che l'R lesse va a fare la verifica che divenga andati acque lavoratrice con la con una postfazione fornita dall'azienda che abbia le stesse dinamiche di quella sul luogo di lavoro ma c'è un problema
Sì a me mi danno ora non ce l'ho qua perché la scarico il telefonino aziendale
Ho il problema che ho e che o io Angeli famoso diritto a disconnessione no questo sconosciuto
Perché il diritto a disposizione non è fatto che lo spengo il telefono perché lavoratore che spengo il telefono della compiere un atto e in un sistema di relazioni ed un'azienda in cui è smettere materializzato il rapporto chiedo di prima
E quello non lo spengo il telefono il punto è che come succede per esempio in Germania
Tu dovresti avere il fatto che da una certa ora in poi e impedita la possibilità di poterlo ricevere la telefonata del capo l'e-mail del capo eccetera eccetera eccetera mentre in Italia
Siamo al fatto che dobbiamo discutere con l'impresa pensato che siccome ti danno Dellai sa tour deve essere sempre connesso a qualsiasi ora del giorno e della notte ma non è che lo si perché te lo retribuisce cono con l'istituto contrattuale che era della reperibilità che già nel contratto o tu non sei perché in quanto andato il telefonino temono gli vorrebbe dire ora
So di fare una provocazione luddista te lo tirerei dietro il telefonino se il punto è che poi dopo una cantina alla quale sono legato durante tutta la mia vita anche fuori dalla prestazione ordinaria dell'orario di lavoro
Faccio una battuta finale perché il tempo e veramente tiranno sono le sette trentacinque
E la battuta riguardo una cosa che tu hai detto poco fa e che io mi permetto di ritradurre in termini ci sono dei giuristi qua dentro non prima ho sentito parlare di Santi Romano severità Sorrento me lo permette a me l'esperienza dei protocolli anti contagio
Ha richiamato quello che il mio maestro Gino Giugni ha scritto nel mille novecentosessantanove la teoria dell'ordinamento intersindacale
Era un'azione negoziale nata sostanzialmente come azione contrattuale
Che poi l'ordinamento statuale ha recepito nelle sue fonti normative Pallante prima dei DPCM lì si poteva discutere poi nella legge nei decreti legge
Facendoli diventare fonti normative è stato un esperimento da questo punto di vista straordinario ed è quello che ha consentito alle imprese che potevano proseguire la lavorazione di lavorare in muore in condizioni di sicurezza cercando di contenere il contagio impossibile tant'è vero che oggi attenzione forse qualcuno non lo sa
Nonostante la vaccinazione in certi settori vedi quello sanitario dove cede decreto legge quarantaquattro o in tutti gli altri settori dove c'è l'obbligo di dire in basso non viene meno l'obbligo di applicare il protocollo
I protocolli restano ancora vigenti come misura di contenimento
Ed è una misura nata dalla negoziazione di cui l'ordinamento statuale sia appropriato questo è un passaggio secondo me dal punto di vista della Teoria del diritto molto interessante però qui la provocazione questa hai detto prima che in realtà dovrebbe essere l'organizzazione quella su cui lavorare perché in effetti le in via di e questa sicurezza sul lavoro organizzazione le due cose vanno sempre insieme è l'organizzazione del lavoro la fonte dei rischi
Ma nello stesso tempo è l'organizzazione e la modalità attraverso cui tu fai un'adeguata prevenzione in azienda la parola organizzazione che il nostro decreto ottantuno del due mila otto ha esaltato in tantissime norme è la chiave di volta del sistema
E allora è chiaro che quel discorso dei comitati
Della ripresa di una logica negoziale anche sulla salute e sicurezza senza naturalmente toglier nulla i precetti legislativi diventa da questo punto di vista fondamentale non solo per la sicurezza sul lavoro quindi in Terna
Ma anche per la Sicurezza Esterna oggi l'altro grande tema secondo me è in fondo la pandemia ce l'ha rappresentato anche se in modo disordinato e quello di come le aziende possono essere sostenibili dal punto di vista della sicurezza interna della sicurezza esterna
Può in qualche maniera cioè il tema della sicurezza espandersi al di là dei confini della fabbrica
Il tema della tutela ambientale non è più un tema della tutela
Interno all'ambiente di lavoro ma anche esterno certi il caso delle Silva di talento di Taranto è plasticamente rappresentativo di questo problema ma io credo che questa sia la sfida
Sulla quale noi dobbiamo lavorare e quelle norme del contratto collettivo nuovo che avete fatto dei me
Dei meccanici sui comitati sull'attenzione ai temi dell'ambiente secondo me andrebbero sviluppati sarà molto difficile ma io credo che quella sia la strada anche perché e qui chiudo
Dall'alto datoriale perché non dobbiamo mai dimenticarci che si è in due lo diceva bene Michele c'è un datore di lavoro bene dal lato datoriale e qui richiamo l'attenzione soprattutto i giuristi presenti
Le norme del decreto legislativo duecentotrentuno del due mila e uno considerano come presupposti come reati presupposti per la responsabilità amministrativa della persona giuridica da un lato i delitti
Del cinquecentottantanove cinquecentonovanta cioè a dire omicidio colposo e lesioni colpose gravi o gravissime quando sono causate dalla violazione di norme infortunistiche sul lavoro quanto i reati ambientali previsti dal codice penale
E allora l'adozione di adeguati modelli di organizzazione di gestione che le società devono di cui si devono dotare diventa uno strumento fondamentale per tenere insieme sia la sicurezza interna sia la sicurezza Esterna
Non posso posso dire soltanto che condivido nel senso che nel contratto nazionale è vero abbiamo fatto no questo sforzo debbo dirle la verità e anche derivante da questa idee anche un po'abbiamo maturato durante la parte della pandemia
Ma anche
Ma anche
In una situazione complicata io se quel mondo dell'automotive ve lo faccio con un esempio concreto
Sono dieci anni che abbiamo avuto uno scontro molto feroce con l'azienda principale del nostro Paese non oggi si chiamasse Landis
Non ci siamo scontrati sul piano del contratto
Ma ci siamo scontrati anche sul piano industriale
Dieci anni fa gli accademici di tutti di una nota università italiana riuniti tutti insieme
Diedero la laurea honoris causa all'allora amministratore delegato in quella sede con l'amministratore delegato disse
Tutti quelli che dicono che bisogna fare auto elettriche che l'Automotive debba diventare proprietario autoelettisi che son dei pazzi perché una Cinquecento costerebbe dieci mila euro in più quei pazzi eravamo noi
C'è un piccolo problema
Che purtroppo noi abbiamo avuto ragione e lui torto
E purtroppo oggi Stellan che sul nostro Paese non produce le auto che vengono vendute sul mercato italiano sul mercato mondiale
Perché in alcuni casi bisogna avere il coraggio
In provare a pensare che e quando vai a fare un'Assemblea in un'azienda che produce motori diesel
Andare un'assemblea in cui ci sono mille cento lavoratori che producono motori diesel e che sono in cassa integrazione politici che li e gli parli
Del futuro cioè del fatto che in futuro i motori diesel non si produrranno più e lo fai dieci anni fa
E discuti con loro del fatto che la battaglia che devi fare e di cambiare la produzione di quella fabbrica
Quindi il tema della relazione tra il lavoro che fai il prodotto che fai e la Società dentro cui Dini
è un tema fatemi dire che in altri casi in altri sistemi sindacali e difficilmente come dire riscontrabile ma in quel momento quando discuti con le persone con le persone ci litighi
Perché perché quando guardi avanti
Non è che nell'immediato trovi tutti quanti che son d'accordo con
Io penso che sulle questioni che riguardano l'ambiente quando a Bologna abbiamo deciso di introdurre in alcuni contratti aziendali per pagare il premio di risultato e lavoratori degli indicatori legati al come dire ai fattori alla riduzione dei fattori inquinanti dell'azienda dimissioni dell'azienda
Abbiamo fatto un'operazione da un'intesa contrattuale in cui tu prendi più soldi se l'azienda inquina di meno
Immaginate il fatto di quando abbiamo cominciato a discutere di questa cosa
Questo è l'altro la vitalità la vita della contrattazione che Graziani quando metti alla prova lì le persone se uno l'idea che ha del lavoro e che nella semplice esecuzione del comando Petit viene dato nell'esecuzione
E tu per di tre quarti della straordinaria umanità che le persone hanno ed il valore aggiunto
E le persone possono mettere dentro lo sviluppo
Mai sociale perché siamo in un mondo capitalista quindi non penso diciamo così che una grande multinazionale
Si trasformi in una ONG però penso che il ruolo riconosciuto il ruolo attivo delle persone qualche volta ti porta la possibilità per esempio di poter immaginare che in alcune contrattazione al posto di prendere il welfare aziendale lo trasformi in una mobilità pubblica
In alcune città noi abbiamo contattato il fatto che una parte del premio di risultato può diventare un abbonamento per muoverti coi servizi pubblici però poi arriva l'altro corno del problema
E in grado la struttura pubblica di garantire un servizio pubblico che ti permetta di poter arrivare sul luogo di lavoro al momento giusto
Le vi faccio queste esempi per dirvi una cosa c'è una straordinaria vita
Dentro la contrattazione
Il punto è che fatemi dire in questo momento siccome Jeremy Rifkin più che la fine del lavoro ci ha narrato la fine dei lavoratori
Perché lavora aumentato sono i lavoratori che sono scomparsi
E la smaterializzazione del il capitale umano
Non esiste più il lavoro esiste il capitale umano
Per questo io penso che la la prima questione che noi abbiamo quando parlo di salute e sicurezza innanzitutto il fatto che se la parola lavoro coincide con delle persone
E quando parli delle persone ovviamente occupanti della propria condizione dentro e fuori la fabbrica come mi ha raccontato un delegato nostro di Taranto che avevamo figlio che non stava molto bene
E il padre un certo il figlio al padre gli dice che ha delegato dalla FIOM uno dice o ma a scuola IMI amici di scuola mi dicono che voi uccidete i bambini
Quando arrivi
è prodotto sapete io vedo tanti dibattiti televisivi tante no ma quando arrivi lì
Vuol dire che immenso si è bruciato tutto
In quella città lì si è bruciato tutto
Perché tu avrai quello che in maniera corporativa difenderà il proprio posto di lavoro
E quello che ti dice io per il posto di lavoro non sono disposto a morire
Sapendo che i primi a morire dentro con la fabbrica erano proprio i lavoratori di quella fabbrica
Il punto è come hai fatto ad arrivare lì e come fai per cambiare quella strada lì
Ma fatemi dire sette Taranto il Libano sui giornali soltanto per le vicende giudiziarie quando arrestano qualcuno e quando c'è da mettere in prima pagina diciamo così il purtroppo purtroppo il morto di turno
Perché c'è una graduatoria anche né morti sul lavoro no
Perché ne muoiono tre al giorno ma tu scopri ogni tanto che ne muore uno ma di tutti gli altri non tenesse neanche reso conto
Allora io penso che il valore di questo davvero vi ringrazio di avermi dato la possibilità di poter discutere con voi oggi
E nel fatto che se tutti insieme facciamo questo sforzo di parlare meno del tra virgolette di lavoro e più dei lavoratori forse riusciamo a fare un favore a noi stessi alla società del futuro grazie
La la grazie grazie a un investimento molto sentita protagonisti di questa intervista anche come avevo così immaginato ha avuto anche dei momenti di di dialogo acceso così come deve essere nelle tradizioni migliori perché se non sbaglio la stampa e il cane da guardia della democrazia ci hanno insegnato quindi anche perché i nostri giornalisti sono stati all'altezza di questo compito qualche volta invece come dice qualcuno dobbiamo registrare insieme a una stampa che forse tende a essere più cane da salotto invece ben venga che sia cane da guardia della democrazia
Sia quindi grazie grazie davvero
E per concludere eppure le leggi dovrebbero essere fatte dello stesso linguaggio che sia d'opera per parlare dell'acqua e del pane
Ma d'altronde l'oscurità la tortuosità di linguaggio li incontriamo spesso oggi non soltanto nei decreti legge ma anche nei romanzi e nei giornali
è sempre un linguaggio ricattatorio intimidatorio è il linguaggio che tacitamente dice al prossimo se non mi capisce perché è imbecille
E ancora tacitamente aggiunge io sono più forte di te sui una sfera superiore alla tua frane percorrono distanze incommensurabili
Io ho in mano il tuo destino la tua vita io sono tutto e tu non sai nulla
è vero che per quanto riguarda i romanzi la cui sia il teatro è necessario ogni volta distinguere
Tra
L'oscurità che nasce da una ricerca ardua da una reale complessità di pensiero nell'oscurità che nasconde puramente e semplicemente il vuoto
Comunque per quanto riguarda i romanzi quella cui si o il teatro il discorso è lungo porterebbe lontano ma i giornali i giornali dovrebbero essere chiari la gente li compra e li ha già ogni giorno per sapere e capire che cosa succede e devono essere chiari
E il linguaggio dei politici dovrebbe essere chiaro accessibile a tutti immediatamente intelligibile limpido come lo specchio perché la gente vi si possa chiarezza i decreti legge devono essere chiari tra le molte battaglie da combattere una e certamente questa la battaglia per un linguaggio chiaro concreto intelligibile a tutti in rapporto diretto con le cose che io credo che la vita del nostro Paese diventerebbe migliori più limpida sì ognuno di noi si si studiasse di vincere almeno intanto l'oscurità nel linguaggio
Se si studiasse di indirizzarsi al prossimo con ogni parola
Di non perdere mai di vista la realtà del prossimo di non il ritorno contro farlo non umiliarlo non calpestando mai
Questo discorso è stato pronunciato alla Camera dei deputati nella nona legislatura il sette aprile del mille novecentottantaquattro sicuramente secondo me
A me e a mio giudizio sono parole di giustizia le ha pronunciate Natalia Ginzburg che manca da trent'anni perché a scomparsa nel esattamente appunto trent'anni fa e io direi che manca molto mancano le nostre parole bisticcia forse proviamo a mettere le nostre grazie