Il bandolo della matassa - Quali equilibri dopo la COP26 e quali strade per una nuova economia sostenibile?

Bentrovati all'appuntamento qui su radio radicale con il bando del bandolo della matassa trasmissione portata avanti dalla nostra emittente alla Fondazione insieme dal Centro Einaudi ci sono per questo in collegamento Fabio Pammolli professore al Politecnico di Milano
Presidente della Fondazione ferma eccetera del Comitato per investimenti di Invest eu ben trovato bentornato per ingiurie c'è Giuseppe Russo direttore del Centro Einaudi attribuì collegato da a Torino ben trovati ben tornato grazie giorno tutti e abbiamo diversi ospiti stamani per parlare di un tema Complesso come l'innovazione e la sostenibilità alla luce delle trasformazioni produttive in corso e anche facendo i conti con gli esiti della Coop ventisei cui discuteremo soprattutto in apertura per dare qualche elemento di cronaca per capire a che punto siamo per parlarne ci sono Simona benedettini economista dell'Energia ben provata
Grazie
C'è è figlia Francescone spetta di diritto internazionale ambienti componente del comitato Esperti dei ed Eddie prima per il G venti ben trovata Buongiorno
è un saluto grazie per essere nuovamente cono e Marco Bentivogli al sindacalista i appunto coordinatore in base Italia ben trovato
Bentrovati buongiorno a tutti
Ci raggiungerà in corsa tra poco anche Rosella Muroni deputata rifacciamo ecco che ovviamente spetta nei termini in cui andremo a parlare da subito la parola affibbia Francesconi per fare i conti appunto con nell'attualità eccone gli esiti della contro ventisei di Glasgow
Perché siamo in periodo di cambiamenti davvero radicali importanti un po'tutti insieme il conto il rappresentato già la la pandemia ma conto ce lo sta presentando anche il pianeta
Sul tema dell'inquinamento e del riscaldamento globale ci sono ovviamente c'è l'intenzione da parte dei più grandi dei più grandi
Potenze mondiali di fare qualcosa però forse ancora troppo lentamente si è raggiunto un accordo ovviamente chi vedermi bicchiere mezzo pieno dice era meglio un raccordo magari al ribasso che nessun accordo perché sarebbe stato diciamo
Un esito disastroso rispetto agli appuntamenti gli eventi della propria e sette indice questo accordo insomma non è affatto soddisfacente
è chiaramente un canale in venti tantissimi anni di universi nel campo energetico nel campo della prodotte beni e anche il modo in cui consumiamo beni e servizi
Insomma investe ogni aspetto del nostro quotidiano forse sono tanti cambiamenti importanti tutti insieme dobbiamo tutti al di là delle nostre cose posizioni personali convinzioni politiche o meno
Farci i conti e capire come maneggiarli certo è che siamo tutti immersi in un periodo dei cambiamenti davvero profondi tutti insieme e non è facile
Appunto gestirli a che punto siamo quali quali sono appunto gli elementi di cronaca le riflessioni poste ventisei
Sì condivido quanto ai detto particolar modo in relazione alla necessità di un cambiamento radicale tengo anche a dire un cambiamento radicale sereno perché penso che puntare il dito gli uni contro gli altri non porterà nulla di buono ma semmai può essere controproducente
Abbiamo tutti l'interesse ad un pianeta accudito ma proprio perché ci riguarda ci riguarda in prima persona noi facciamo parte del pianeta e quindi in quest'ottica secondo me dovremmo cercare il più possibile delle sinergie
Ci sono luci ed ombre come esiti di questa coppe ventisei dal mio punto di vista della ribadire che l'orizzonte è quello che ci è stato dato dalla scienza e dell'uno punto cinque cioè di non di non riscaldare di più il pianeta di mantenere scusate la il il global warming all'interno dell'uno punto cinque gradi centigradi eh il boom nella stella polare da un certo punto di vista ogni innalzamento superiore provocherebbe dei danni estremamente pericolosi proprio per la convivenza civile questo diamo anche umana questo dobbiamo tenerlo ben presente
Quindi anche quello piccolo scarto di zero cinque tra l'uno e cinque il due avrebbe un impatto estremamente significativo quindi manteniamo questo orizzonte dell'uno punto cinque sembrerebbe qualche cambio di passo il problema è l'attuazione degli impegni perché già adesso se qualora tutti i piani di azione nazionale le National dette contribuisce fossero implementate fossero attuate noi avremmo comunque un innalzamento più o meno del due punto quattro quindi disastroso se come disse no attuati attenzione quindi il voto secondo me più positivo ma che può essere anche estremamente negativo qualora non attuato esattamente l'impegno dei paesi l'anno prossimo a ripresentare rivendere
I propri Triglia proprio indiane ripresentare lì in maniera evidentemente più stringente
Ahimè l'Australia già il giorno dopo ha detto questo è un impegno che noi non manterremo e quindi c'è una fragilità di fondo diciamo
Di questi impegni tutto sta nella nella cosiddetta accountability cioè nella responsabilità e nella capacità dei Paesi di mantenere gli impegni
E quindi un bene da un lato e dall'altro dobbiamo stare molto attenti a questa dimensione dell'attuazione
Poi ieri ci sono secondo me dei passaggi interessante ma anche hanno sempre come dire delle scappatoie fa parte del negoziato questo va detto non esiste mai la frase perfetta all'interno di un negoziato
Sta molto alla volontà anche dei Paesi poi attuare le cose in un certo modo nei fatti in un certo modo
Mi impegno che non fa parte di una decisione della coppia però in relazione alla deforestazione
Ha detto interessanti ma anche le famose scappatoie punti interessanti era un impegno che era già presente nel due mila quattordici la novità di quest'anno sarebbe l'impegno di Brasile Indonesia
Repubblica le pongo però attenzione governo tra Telecom però attenzione perché già libanese ha detto sì ma forse è un impegno troppo vincolanti ci tiriamo fuori questo è la primo elemento che l'altro ovviamente che non è vincolante ma questo fa parte di questo processo negoziale
E infine che stiamo parlando di un orizzonte del due mila e trenta
Quindi parlare vuole venderne cinquanta alte del due mila e settanta sì caldi mi riferivo alla all'INAIL la deforestazione a RAI tre
Anche secondo me è già un orizzonte molto ampio mi fa piacere che tu fa riferimento due mila cinquantadue mila settanta perché io teorico in realtà questa accusa nei confronti dell'India non la condivido moltissimo e vorrei anche spiegare perché innanzitutto l'India a comunque presentato
Degli obiettivi al due mila e trenta anche interessanti pratici concreti realizzabili
Ora e il due mila settanta stiamo parlando dell'India comunque non possiamo pensare di imporre nel nostro la nostra marcia il nostro passo a Paesi che hanno problemi enormi chiunque abbia visitato in Libia può testimoniarlo comunemente sei andato in certi luoghi dell'India
Quindi tra l'altro la ricorderanno anche alcuni luoghi della fine trova perché non è aberrante alcuni doni la CIA io intendo fare una distinzione tra Cina e India proprio come attori globali cui andiamo provino Cenarius geopolitico
Tenderei a fare una distinzione tra Acilia sulla Cina e India
Forse anche lo faccio e qui metto una parte un po'più personale perché conosco molto meglio India sono ho visto delle regioni dell'India stranamente povere e onestamente
Mi non mi sento di indicare loro la strada come dovrebbe cioè come dovrebbe essere amministrato globali voglio dire tra l'altro hanno il livello di emissione pro capite delle indiani estremamente basso questo danaro è dato neanche il nome federazione concludere propriamente continuano il giro
Il grande problema è che ci sono dei dai miei sono grandi produttori di ovviamente inquinamento Madeleine bassissimo consumatori di beni e servizi perché appunto per il tema della povertà diffusa questi ovviamente India e Cina
E poi ci sono quelli che producono di meno Roma è sempre meno i Paesi occidentali ma che hanno tassi di inquinamento diciamo così la la dico malissimo però pro-capite
Imparagonabili e qui c'è un po'il porto circuito risoluto quello che avviene poi all'interno di questi consessi Coco venti tele
Quindi bicolore finora voi avete c'era un certo senso di responsabilità storica se vogliamo che è l'altro elemento che sorto e qui concludo all'interno della componente salite trovo
Interessante Mario Moretto e anche dal mio punto di vista è una questione anche di ingiustizia sociale non tutti condividono questo pensiero perché dicono ma adesso dobbiamo reagire e quindi reagire significa prendere la situazione com'è emerso e farci qualcosa secondo me l'elemento del di un passato coloniale di una responsabilità di emissioni cioè la storia ha un significato e questi aperto tutto un altro negoziato
Che è quello dell'osso tende penso ovvero i paesi che hanno un minore impatto e ma che subiscono maggiormente invece gli impartì dei cambiamenti climatici stanno letteralmente affondando
E adesso adesso stanno fondando quindi la richiesta era quella anche di avere una facilities meccanismo di risarcimento potremmo chiamarlo così ed anche dalla prima bozza di dichiarazione scusate di decisione che avevamo visto all'ultima purtroppo come Zidane qualcuno dà la colpa all'India per essere passati dalla e il discorso del phase Oulx del carbone al Face dava una attenzione perché se guardiamo anche la decisione relazione l'Ostenda emerge anche lì si parlava di creare una facilities
Per corrispondere ovviamente un risarcimento
A favore dei Paesi che stanno letteralmente affondando siamo siamo adesso arrivati a parlare di un dialogo
Che noi sappiamo chissà quando un quadro qualora davvero davvero chiarissimo e Complesso come avevamo preannunciato Simona benedettini appunto economista dell'energia per il quale quando parliamo di tutto questo quadro appunto
C'è Dalì discutere tra chi produce e chi consuma ma anche chi producendo di meno farebbe consumare di meno e viceversa chi consumando di meno farebbe produrre ad altri di meno e quindi magari indurrebbe vuoi per il Giappone deve essere ancora più poveri diciamo è un cane che si morde la coda per cui per questo anche tanto difficile trovare una mediazione
In questi consessi con buona parte di Greta Bloomberg che Tesauro nessuno disprezza ma insomma il tema è ampio ci sono equilibri per cui se togli da una parte toglie automaticamente dall'altra temetti da una parte l'output appunto
Non è così scontato che cosa che cosa ne pensa di questo dibattito e ovviamente quali possono essere le vie per conciliare ovviamente guardando in questo momento anche al quadro italiano ed europeo
Cioè certo valere allora il tema non è tanto disprezzare trenta ma è un tema di approccio nel senso che dobbiamo insomma separare il romanticismo di idealismo quasi al pragmatismo la transizione del giardino opposto non posso nell'immediato
Che ovviamente dei paesi in via di sviluppo e tanto maggiore no quanto minore reddito poi pro-capite a loro disposizione per i consumi
Quando noi parliamo di aumentare di raddoppiare alcune poi emerso dalla Coppa ventisei gli investimenti in tecnologie pulite e quindi le tesi per esempio investimenti in capacità di generazione elettrica da fonti rinnovabili
Stiamo parlando di investimenti che determinano un colosso immediato proprio sul prezzo dell'energia elettrica
E questo è un fenomeno che noi stiamo vivendo proprio in questi giorni in modo drammatico anche per fattori esogeni che legati alla domanda di gas naturale delle temperature adesso trova un inciucio arriverò
Che cosa significa questo significa investire significa gravare un sussidi sulle bollette sostanzialmente poi dei clienti finali ma significa anche avere un impatto poi sul mercato non ci dimentichiamo che per accompagnare l'incremento di capacità di generazione elettrica da fonti rinnovabili occorre il gas Bottai questo perché perché ovviamente per soddisfare i consumi in certi momenti della giornata non abbiano disposizione di fonti rinnovabili ma dobbiamo ricorrere alla tecnologia
Come il gas naturale che per sua natura
Dei requisiti tecnici che lo rendono particolarmente idoneo ad entrare appunto in funzione no in qualità coi di input di una centrale appunto ad Asso quando le fonti rinnovabili non ci sono che cosa accade altre vorremmo potremmo citare il grande Carrino nei nostri due Germania Roma esattamente adesso non ci sto ci sto arrivando
Quindi ora questo dato di fatto cioè è così diciamo quindi una è un qualcosa no di come posso dire di Dini intrinseco al funzionamento del mercato intrinseco quello poi sostanzialmente era il comportamento di un consumo dell'utenza finale ieri quando non riguarda soltanto noi privati cittadini ma tutto un tessuto imprenditoriali e industriale
Quindi che cosa sta accadendo sta accadendo che oramai da molti anni a questa parte di accompagnare il secolo più pulite c'ha una domanda dichiarasse in continuo momento per fare fronte no alla carenza nel voler il giorno delle fonti rinnovabili
A quel quasi possono sommare condensata così giovani fattori esogeni come appunto l'aumento della domanda dovuto la ripresa del corrida inverni più lunghi Europa stoccaggi del caso vuoti che nel dare una pressione molto forte appunto sul gas naturale
Che come tu Notari appunto prima e poi anche una commodity su cui si giocano sostanzialmente gli equilibri diciamo politici quindi detto questo poi cade ciò che è accaduto ieri che la Germania improvvisamente si accontenta sprona non era appunto candidabile come gestore dell'infrastruttura perché appunto sostanzialmente una struttura proprietaria che non lo rende compliant con la normativa europea e quindi blocchiamo l'Arsenal due ed è chiaro che questo quadro e determinare ulteriori pressioni sui pezzi che cosa tali quando c'è questa pressioni sui pezzi che ho bisogno di sostituire quella capacità generazione con alta capacità
E la prima capacità disponibile non rinnovabile è il carbone e questo è quello che sta accadendo negli Stati Uniti quindi questo per dire non solo che l'accordo di Bari l'accordo scusate di classico
è il migliore secondo me che potevamo appunto raggiungere perché non ci dimentichiamo che oggi un accordo copre non era mai stato inserito il riferimento alla riduzione sia sostanzialmente no dei sussidi alle fonti fossili ma anche tutto il tema poi della attesta una del carbone quindi secondo me a un importante appunto guardo ma non ci dimentichiamo conto che questo diciamo al traguardo che è stato raggiunto il migliore possibile perché deve scontare
Un contesto di riferimento che ci dice che guardate la transizione Costa Costa per tutti ma un costo maggiore giovani nei paesi in via di sviluppo poi detto questo questo non vuol dire che allora se io non ho altre cronologie unite da mettere in campo io non posso avere innovazione assolutamente noi tutti oggi ci dimentichiamo che circa il trentacinque per cento della produzione elettrica mondiale proviene dal carbone circa il ventisei per cento
Della produzione di energia primaria proviene dal carbone
Io possono mitigare l'impatto ambientale non necessariamente determinando tutte blu no lo spiazzamento ci hanno chiuso gradini di centrali appunto Carbone udite Croce che fanno insieme insulta buone
Ma posso innovare
Cioè anziché parlare di idrogeno sarà un qualcosa che vedrà la luce nel due mila cinquanta se va bene cioè un po'come quando Mario Arlati risparmio energetico attraverso le nostre cave magari non cambi la caldaia Carema cammin fin qui per il tandem d'attacco ma noi abbiamo una tecnologia importanti che a quella cartaccia ora assolo era già draga della carbon tax già assessore Giorgetti oggi appunto rimane ancora sul tavolo ma che forse diciamo meriterebbe no
Non ha tempo né perché sicuramente molto più mansueta rispetto ad altre dicono oggi e questo significa anche no accompagnare ma transizione perché qui nessuno sta annegando che debba esserci transizioni no
Quello che stiamo dicendo che la transizione pare esserci ma non può esserci ad ogni posto questo ed è un qualcosa di diverso e neanche vuol dire allora che non si possano fare gli anni quindi così anche l'occupazione e poi il circolo virtuoso sostanzialmente sull'economia dei dei paesi sia più sviluppati che mi hanno simpatico
Ecco io passerei la parola a Marco Bentivogli che così ci danno magari un ulteriore punto di vista anche sull'impatto di questa transizione sul mercato del lavoro e soprattutto sul sistema produttivo di cui Luís ecco ma
Nabu giorno tutti allora innanzitutto io credo che
Quasi sempre un accordo è meglio di nessun accordo
Nel senso che a meno che gli accordi non prevedono alcun tipo di impegni o prevedono degli impegni o velleitari o un poco sensibili rispetto a ciò che bisogna cambiare è meglio per cui generalmente sottoscrivere un accordo io credo che la comprensione che c'è per il sistema sociale e culturale storico dei paesi asiatici debba però non per allentare un per uscire dall'uno punto cinque
I gli obiettivi che riguardano i cosiddetti Paesi avanzati
Ma bisogna immaginare quale il percorso cioè quale il governo che si dà alla transizione per raggiungere gli obiettivi previsti dagli accordi allora da questo punto di vista esistono alcune ossessioni che non hanno alcun risultato in termini specifici rispetto ai limiti e sì sì o se emissivi
Cosa voglio dire dal punto di vista delle emissioni nell'ossessione sulla mobilità elettrica premesse io sono strafavoriti debole all'auto elettrica
Dico solo che bisogna costruire una transizione che garantisca gli stessi limiti la raggiungimento degli stessi limiti emissivi di ma che comuni anche la sostenibilità sociale
In Germania si pensa che sarà dimezzata l'occupazione
Del indusse Automotive va agli jugoslavi compra un'auto elettrica o anche semi elettrica oggi va in giro per le città grandi come Roma non trovo una colonnina per ricaricare neanche a pagarlo oro perché questo comma detto io mi Houghton una pur avendo un chiaro esempio
Pratico con persone che sono in coda e litigano per la colonnina si fanno invece i credenti vestiti operazioni mostra più da noi abbiamo compravi abbiamo lo ha fatto però insomma ci sono dei problemi abbiamo legnata trovare auto facilmente Rizzo STEA
Noi abbiamo gli attorno al due per cento delle colonnine
D'Europa in Italia e abbiamo soprattutto un numero assolutamente esiguo di colonnine sopra i cinquanta kW cioè quelle a ricarica veloce ovvero quelle che non devi caricare LIPU veicolo per una notte intera
E chi capite bene che lungo un'autostrada sono pressoché inutili insomma a meno di non dormire dentro la propria automobile
Per sarebbe quel realismo che sin qui non c'è stato soprattutto in Europa
E e da questo punto di vista si è spinto tantissimo in Germania inclusa sull'utilizzo del metano e del Gpl
Poi ci si accorge lì che in realtà se guardiamo i dati delle missioni delle automobili
Il diesel euro sei di tempo a emette molte meno C o due e nel ciclo di vita del prodotto le emissioni sono sicuramente più basse anche delle auto ibride
Allora da questo punto di vista il problema è fissare degli obiettivi stringenti ma attenzione a governare la transizione e a portarsi dietro le persone e non una spaccatura sociale
Che in certi Paesi configura l'auto elettrica quell'appunto a ricarica veloce eccetera eccetera solo per le fasce medio-alte in un settore industriale
Più che sicuramente colpevole di arrivare in ritardo
Su queste transizioni però scaricherà mi costi della transizione tutte sulle lavoratrici e lavoratori allora evocare l'economia ambientale che sicuramente sarà un volano di crescita occupazionale gigantesco deve prevedere Progetti
Anche da questo punto di vista il Pnr R è molto carente nel senso che le logiche con cui si costruiscono queste transizioni sono ancora molto vecchie sono indietro di dieci quindici anni anche le ultime Clézio scritte in alcuni progetti della del mitico scaricamento a terra di cui si parla ogni tre parole ormai anche quando si chiede un caffè
Quello che invece credo che sia importante considerare complessivamente quanto l'Europa incidente sulle emissioni globali
E considerare che mettendo insieme imprese siderurgiche cementieri e della Cina
Solo questi due settori insieme hanno le emissioni di tutta l'Europa questi sono problemi che riguardano anche nel nostro continente le le l'agricoltura intensiva agli allevamenti intensivi
La climatizzazione degli immobili non possiamo approntare una transizione
Ecologica e chiedere di nuovo a tutti i lavoratori di abbandonare lo smart working perché esiste il PIL
Biella C o due biossido di azoto e del caffè in centro questi esodi inquinanti è assolutamente ingiustificati
Allora su questo ci sono troppe contraddizioni servirebbe lo stesso
Il cannone mediatico
E io non penso che bisogna attaccare Greta ad un Berg penso però che Greta tunnel di non sia la persona preposta a fare le politiche
Pubbliche per governare la transizione ma anche di domenica dopo povera Teresa trovare richiede anche un po'troppo francamente si sente è anche vero che come media ci sa perché con la gerontocrazia italiana
Abbassare i tempi dell'era ammassare lamellare innovare ultimamente vedo sindaci e governi che dalla incarichi solo persone che devono essere rigorosamente in pensione
Per cui l'esatto opposto di quello che si tentava di fare dieci anni fa per cui ma a parte questo servirebbe non stesa potenza mediatica nei confronti dei Paesi asiatici
Accanto alle difficoltà che condividevo condivido che si diceva non è l'introduzione di accompagnare anche lì una struttura con grandissime difficoltà però da quel punto di vista noi dobbiamo considerare appunto come la Cina si presenta al resto del mondo con consunti bando l'apertura di centrali a carbone a io non posso allora su queste cose io credo che ci siano tante speranze
Ma bisogna appunto gestire cosa si fa da qui a lì
Paradossalmente eravamo scettici sull'idrogeno sulla siderurgia negli ultimi progetti di ai Brit per gli scandinavi sono veramente interessanti immaginano applicazioni da dopo il due mila e ventisei
Assolutamente importanti perché l'acciaio ancora straordinariamente importante soprattutto per un Paese che ha la meccanica strumentale come cuore delle proprie esportazioni
Però bisogna decidere cosa si fa da qui al due mila e ventisei ecco bisogna far sentire le persone che sono protagoniste di queste transizione non scarti
E non persone che si mettono all'angolo perché il rischio delle altrettanto pericolosissimo per quello che riguarda la coesione sociale sonoramente come anche qua in tutto il mondo il tema il tema
Appunto della povertà anche fai appunto consumando di meno e producendo di meno in alcune parti del mondo ma anche banalmente in Italia
Si producono degli effetti perversi appunto non voluti ma a molto molto temuti Fabio Pammolli che sul dibattito in corsa mi mi sembra mi sembra siano diversi spunti tutti molto condivisibili per la verità
E non poche osservazioni perché le persone che mi hanno preceduto hanno una competenza molto più forte della mia su questi temi mi limito ad alcune considerazioni prima
E che c'è stato e c'è tuttora un eccesso di ricorso politiche di intervenire interventi disegnati sul lato della domanda mentre invece l'osservazione di Simona Benedettini prima riflette l'importanza di tener conto anche delle posizioni sul lato dell'offerta durante questa transizione
Perché alcune delle dinamiche di Trezzo innescate rispetto ad alcune fonti di energia
Dall'annuncio delle riduzioni e dall'annuncio del riposizionamento che che che è stato fatto e che viene fatto determinano un paradosso cioè determinano l'incentivo dei Paesi produttori di fonti di energia
Ad esempio Carbone
A aumentare la produzione durante il periodo di transizione con una riduzione dei pezzi quindi noi rischiamo di avere un effetto di incremento dei consumi sulle fonti energetiche che pensiamo di ridurre in Paesi che naturalmente hanno una forte pressione a consumare energia al più basso costo
E questo è un primo elemento che mi sembra questo significa disegnare politiche sul lato dell'offerta che sia un super Kyoto che siano misure che intervengono su lui gli incentivi dei Paesi produttori a allocazione in strumenti finanziari in in in capital gain se non lo so però sicuramente serve un un ramo la linea di intervento su questo la seconda considerazione che che
A livello europeo
Diciamo la nuova aiuta sono mie tutta la politica di convergenza e di fissazione di standard sia per l'immissione di green bond ma sia anche per le valutazioni di impatto IRES g ecco per investimenti infrastrutturali varie finestre l'investimento
Identificata la traiettoria sappiamo però che le posizioni di partenza dei paesi sono molto differenziate da Paese a Paese
L'idea di avere una metrica comune è più un punto d'arrivo credo non dato di fatto e anche in questo caso si tratterà di gestire un processo evolutivo molto molto molto complesso quindi non ho grandi conclusioni se non ovviamente poi chiamare il tema dell'innovazione tecnologica che è stato richiamato anche prima
E quello crollo riconduco sul lato delle politiche degli incentivi sul lato dell'offerta
Giuseppe Russo direttore Centro Einaudi di questi temi abbiamo discusso anche in altre occasioni però mai precedentemente questo Banderas era stato un dibattito così il ricco di sfumature ricco di spunti davvero interessanti da qualsiasi angolazione perché ovviamente noi facciamo questo queste considerazioni sul fatto che la transizione non è facile ma insomma viviamo con con un sistema chiuso nel senso che appunto dettagli da una parte Larry dall'altra temetti da una parte gli autobus non è non è non è scontato e soprattutto il mondo ha bisogno di attenzione appunto al prima perché potremmo puoi ripagarmi tutti delle spese il conto
Attuale Tura Giuseppe
Ma io lo condivido gran parte degli interventi in particolare
Lo in particolare alcuni che non sono in qualche modo scettici ma problematici del tipo il licenziamento frettoloso delle Tecnologie Diesel in cui noi avevamo una specializzazione industriale
E condivido anche alcune perplessità in relazione al fatto di avere in qualche modo delegato alle politiche di di domanda
L'aggiustamento
E ovviamente per delegare alle politiche di domande da l'aggiustamento quello che si deve fare e sostanzialmente e quello di a ridurre i gradi di libertà del mercato e quindi diciamo affidarsi sempre meno al mercato per ottenere soluzioni efficienti in passato questo non ha mai portato bene in nessun caso
A questo non vuol dire che non si debbano porre dei limiti al mercato ma
Trovo da questo punto di vista pur condividendo gli obiettivi finali
Trovò una personale diciamo difficoltà a comprendere tra virgolette il il processo di adeguamento perché in generale siamo tutti d'accordo che un mondo più più più pulito più elettrico meno inquinato più sostenibile vada Elio per tutti e su questo non c'è dubbio
Però non siamo quasi mai d'accordo sulle metriche cioè mentre noi economisti su certe cose abbiamo delle metriche
Non dico ferve ma abbiamo sviluppato un apparato statistico che ci permette di controllare in un solo effetto della domanda sul PIL che è una cosa banale
Però ce la facciamo no e quindi riusciamo a monitorare le cose qui in realtà stiamo andando produciamo degli obiettivi e poi dopo sostanzialmente facciamo delle politiche basate sul desta è forte
Che è un modo nel senso che ciascuno faccia il massimo che può fare dividiamo il mondo tra buoni e cattivi sulla base del fatto che ci sono quelli che riescono a fare il massimo e quelli che ogni
Gli economisti perché qui entrano e con in ballo talmente tante variabili sul risultato sono io ad ordinare ai lingotti di abbiamo vinto in qualche modo processi difficilmente monitorato divisi e confusi
Per cui per esempio togliere l'inquinamento dalla Pianura Padana significa incidere sicuramente sulla mobilità ma non meno incidere sui riscaldamenti sulle caldaie te sulle spese individuali e su questi su queste cose quindi abbiamo in qualche modo metriche complicate e politiche che sono in qualche modo basate sul best effort che danno tra l'altro da un punto di vista dell'offerente qui mi riunisco panno atto a a Fabio Pammolli un vantaggio strepitoso ad alcuni ad alcuni soggetti rispetto ad alcune nazioni rispetto a rispetto ad altri quindi
Io credo che sia tutto da da trattare con con diciamo estrema razionalità razionalità che viceversa vedo molto spesso essere accantonata per farsi prendere sostanzialmente da una da sbrigative emozioni
A questo gioco che dal punto di vista della generazione elettrica non soltanto del gas non possiamo fare a meno ma mi chiedo perché mai non dobbiamo considerare la generazione
Nucleare con le nuove tecnologie quanto meno valutarla ecco in in generale in tutto questo ambienti ci sono troppi sostanzialmente ci sono troppi vincoli che sono posti per motivi tamo superiori
Come come se voglio dire come come se esistessero delle delle delle proposizioni e etico-morali che sono superiori alle altre quando viceversa si tratta di scelta di tecnologie
Quando si tratta di scelta di tecnologie si dovrebbe in qualche modo procedere per razionalità va valutando costi-benefici ed essi per rivalità valutando tutto insieme e non semplicemente ponendo degli a priori e poi dopo sostanzialmente da un lato vinca il migliore e dall'altro lato vediamo se ce la facciamo perché poi l'altro l'altra vicenda e che non è detto che il mix di politiche tra virgolette buone ce la faccia perché esattamente come le metri che sono tra virgolette molto fasi alla fine i processi che mancano di strumenti possono tranquillamente non portare l'obiettivo quindi tutto questo questo è il mio sentire mi rendo conto che
E e complicate fatto ma ahimè quando ci sono complessità in circolazione bisogna temere diciamo aperte tutte le opzioni e valutarle genuinamente invece mi sembra che
In questo ambito oggettivamente riusciamo a valutare poco e Digione questo spazio almeno forse aiuta a mettere sul tappeto tutte le posizioni in campo in modo devo dire abbastanza plurale e mi pare anche neutrale
Che sarà un piacere ovviamente di avere tutti i nostri interlocutori in prossime puntate in modo da continuare a investigare un tema che evidentemente in così complesso votare solo la parola Blair un'ultima battuta sia Fabio Pammolli che assedia Francesconi per chiudere un po'il cerchio
Chiedendo a polmoni ovviamente allo profittando anche del suo ruolo primi investe un po'come la Commissione sta cercando di chiaramente
Orientare sappiamo tra ricoveri altri fondi gli investimenti in tecnologie e sostenibilità quali potrebbero essere le vie legali più interessanti
Parte quelle dei intervento appunto sul lato degli incentivi per i produttori
Vedo una uno sforzo in questo momento sullo sviluppo di metri che condivise questo via omonima un processo evolutivo di lungo periodo
Una circostanza a mio avviso sfortunata il ricorso quasi esclusivo all'interno del Recovery strumenti di Grant e quindi di finanziamento comunque in forma di intervento pubblico senza aver valorizzato appieno la possibilità di utilizzare strumenti finanziari e quindi coinvolgere soggetti che rispetto alla costruzione dei progetti sono in grado quelle metriche di di farle implementare penso alla banca
Europea degli investimenti o anche alle National Promotional pensi paesi che ci sono riusciti stanno lavorando molto bene
L'Italia ha un vizio originario a mio avviso su ricoveri va fatto risalire al precedente governo c'ha pensato di massimizzare
L'importo che portava a casa come Grant e non ha utilizzato la finestra per la progettazione di strumenti finanziari questo un inciso
E invece dal punto di vista futuro credo che ci sia uno spazio importante proprio perché investe One apre a un uso maggiore di strumenti finanziari
E questo farà sì che le metriche possano essere condivise possono esserci dei passi un processo evolutivo che richiederà tempo così come ha richiesto tempo arrivare a condividere gli standard sulle missioni di green bond
Grazie Silvia Francesco Anna in chiusura ovviamente abbiamo analizzato un po'tutte le posizioni che rende l'idea della complessità del dibattito e del tema che abbiamo affrontato
I estremamente complessa e nel momento della trasformazione anche può essere completato vorrei sottolineare una cosa che a ha sollevato Bentivogli solo perché di cui si parlò troppo poco dal mio punto di vista ed è quella dell'agricoltura industriale e degli allevamenti intensivi
è un tema che non è neppure entrato di fatto in discussione ha raccolto perché ci sono come dire dei tempi delle inconnu niente frusta come dire
La FAO stigma che il contributo della agricoltura industriale unite agli allevamenti intensivi alle emissioni sia del trentun per cento ci sono altri studi che arrivano addirittura definirla nel cinquanta per cento un tema di cui si parla dal mio punto di vista troppo poco
è complessa siamo in cammino vorrei ricordare comunque che l'agenzia Internazionale per l'Energia
è sempre stato un attore vorrei dire abbastanza neutrale anche in passato ci ricordava che abbiamo veramente poco tempo quindi è vero noi discutiamo di tutto questo
Però non dobbiamo dimenticare quella che è la traiettoria il famoso uno punto cinque e l'Agenzia ci dice se vogliamo mantenere l'uno punto cinque bene allora dobbiamo smettere di creare costruire nuovi impianti oil&gas adesso che non significa fuori oil&gas significa non fare nuovi impianti
Questo non vogliono riaccendere il dibattito so che magari ci sono delle persone che hanno un punto di vista diverso dal mio ma vorrei anche che ragionassimo sempre
No sulla base scientifica e di quello che ci dicono anche le agenzie internazionali detto questo secondo me o chiudere prego prego i il futuro può essere anche interessante come il G7 G venti non soltanto il consesso ONU ma anche questi siano in grado in certo senso di rivitalizzare non solo il proprio ruolo ma anche i processi più allargati cioè io però io credo che il concetto di nonsense danneggia di cui ho parlato prima posta entrare anche nella discussione di diciamo di di questi consessi di governance per aiutare il poi incrocia sono a fare dei veri passi in avanti
Grazie a tutti grazie a tutte grazie per questo spazio di confronto e dibattito davvero molto interessante ed equilibrato tra posizioni molto diverso salutano con pranzo come quello della sostenibilità della riconversione appunto produttiva rispetto ovviamente
Dei parametri
Potevano essere forse più ambiziosi Darko avvertitemi abbiamo capito perché la coperta spesso troppo troppo corta ovunque da qualsiasi lato classi ieri grazie davvero affidi a Francesco Annagrazia Simona benedettini grazie a Marco Bentivogli grazie a Giuseppe Russo e a Fabio Pammolli per questa puntata del bandolo
Alla prossima qui su radio radicale