Presentazione del libro di Giuseppe Benedetto "L'Eutanasia della Democrazia. Il colpo di Mani pulite" (Rubbettino)

Cioè buona sera a tutti buonasera a voi presenti buona sera coloro che sono collegati per questa presentazione qui alla Fondazione Einaudi del libro del Presidente Giuseppe Benedetto
L'eutanasia della democrazia il colpo di Mani pulite prefazione Sabino Cassese editore Rubbettino
Diversamente dal solito io salterei qualunque tipo di introduzione e cercherà invece di fare discutere i temi di fondo del libro direttamente attraverso le domande ai relatori di questa sera sono l'avvocato Alessandro De Nicola professore Pietro Ichino il prospekt procuratore da pochissimi giorni proprietà di Milano Francesco Greco
E la prima domanda la farei subito al professor Ichino soltanto la sua doppia veste sia di osservatore come professore sia di parlamentare per dieci anni in Senato
Benedetto però una delle direttrici del suo libro
è l'idea che
La crisi che lui arriva addirittura nel titolo a definire anziana zia della Democrazia attuale
Abbia avuto un suo punto di svolta nel novantatré al momento dell'abolizione dell'istituto autorizzazione a procedere così com'era fino a quell'epoca sapete che da allora in poi
Per appunto processare un parlamentare non c'è più bisogno di alcun tipo di autorizzazione che rimane invece per l'arresto per le perquisizioni per l'uso delle intercettazioni
E una di punto delle direttrici di fondo del libro è questa sorta di equiparazione per cui a brigante brigante e mezzo e cioè per il fatto che a lungo il Parlamento avesse fatto cattivo uso di queste prerogative trasformando una tutela in un privilegio
Addirittura arrivando c'è un caso storico famoso non concede un tesoro e procedere a un caso di omicidio colposo
Allora una volta che l'indignazione popolare contribuirà a una affrettata riforma poi da lì in poi fine ai suoi giorni oggi sostiene Benedetto e la magistratura invece a fare cattivo uso di queste nuove praterie che le sono state spalancate
Allora chiedo a Ichino si condivide questa mia interpretazione sia diciamo come studioso e sia soprattutto per la sua esperienza di parlamentare decennale al Senato
Grazie di questo invito è il grazie di questo of il ruolo di Appio cultura che mi viene assegnate o del tutto in certamente e già proprio qui anch'io leggere il libro nel concludere la lettura del libro o osservato che proprio nella quasi nell'ultima pagina né le conclusioni
E l'autore parla di una prassi particolarmente distensiva delle Camere che di fatto impediva l'avvio di qualsiasi procedimento nei confronti dei parlamentari ben al di là della verifica del cosiddetto fumus persecutionis
E e l'equivoco e il l'autore stesso spiega questa prassi è dicendo che l'equivoco pernicioso fu nel ritenere che l'articolo sessantotto della Costituzione attribuisce ai membri del Parlamento la facoltà di violare la legge cioè che in sostanza la prerogativa di non essere soggetti alla giurisdizione ordinaria
Ora io vedo qui tra il pubblico tutte persone giovanissime e che probabilmente avevano comunione avranno ancora Matteo erano ancora bambini a quelle partito al CREL blocca invece ero già adulto i devo dire che è proprio così
Cioè il l'abuso che il il il potere politico il Parlamento faceva dell'autorizzazione a procedere l'istituto costituzionale dell'autorizzazione a procedere era sistematico e plateale
E e in alcuni casi veramente provocatorio persino nei confronti della dell'opinione pubblica
Chi arrivo al punto di non poterne più io ricordo che quando venne e indiscussa la riforma costituzionale quella che il libro critica in modo molto severo
E io
Quella riforma e era oggetto di una richiesta a larghissima maggioranza dell'opinione pubblica
E gli abusi precedenti erano stati tali che difficilmente sarebbe stato possibile
Ma al al Parlamento spesso compiere questa scelta
Detto questo
è vero che
In seguito
Si sono inseguito come in precedenza perché
Anche la magistratura aveva commesso qualche errore anche dopo si la magistratura a commesso per a mio avviso degli errori io in particolare nell'arco dei dieci anni in cui sono stato senatore della Repubblica
Due volte ho ho votato contro la la concessione dell'autorizzazione a procedere su contro la decadenza del parlamentare a norma della legge Severino
L'ho fatto ed ben sapendo di andare contro una buona parte anche
Dell'elettorato della mia stessa parte politica
L'ho fatto nel quando si è trattato della questione della decadenza Zurlini
Augusto Minzolini da sì nature
Perché ovviamente con la decisione molto sofferta perché io percettivo la fortissima pressione che si esercitava sul Parlamento da da parte di Mina
Una un'opinione che era già fortemente condizionata da un'antipolitica dilagante
E però insieme a un gruppo di altri colleghi che come me ritenevano doveroso esercitare la funzione parlamentare
A ragion veduta io in quel caso uscissero fai che la sentenza era stata immensa da collegio
Sentenza di condanna poi passato in giudicato da un collegio di cui faceva parte un giudice che era stato parlamentare della mia parte del centro sinistra
E già questo miste rideva un poco non poco ma poi poi serva ai osservammo in diversi Dinoi
Che la sentenza penale era in plateale contrasto con una sentenza civile che diceva al contrario è una sentenza amministrativa che diceva il contrario
E e e tenuto conto di tutto quanto questo gruppo di di cui in cui abbiamo discusso questa cosa e decidemmo oggi qui faccia parte anche il
Senatore Giorgio Tonini e diversi altri decidemmo di
Votare contro il gruppo non dava indicazione correttamente perché questa è materia su quindi il gruppo deve esserci motivazione politica quindi
Però non c'è dubbio che il mio gruppo il tutta la sinistra ma alla sinistra del Parlamento montava di culto decisamente a mio avviso un po'acriticamente a favore della decadenza
Ma hanno il fatto stesso che ad essere oggetto di questa decadenza fosse un senatore della parte avversa gli rendeva particolarmente sensibile al mio dovere di
Controllare e l'esito di questa valutazione mi porto a votare il poi fu un voto quasi decisivo perché Hillary mediazioni il il diniego della
Decadenza passò per pochi una manciata di voti l'altro caso fu quello del senatore Azzollini che era stato incriminato per associazione a delinquere
E anche lì valutammo molto attenta a mente la questione ci convincemmo che
Non c'era materia per una incriminazione si poteva imputarli altre cose ma nulla associazione a delinquere
E avemmo ragione perché dopo il voto contrario sulla autorizzazione all'arresto
Il quell'accusa si dissolse come e neve al sole il non me norme del testo nulla e il procedimento sì beh inesauribile eppure totalmente quindi non so un pentito di questi due furti contrari li cito solo per dire
Che
Tutto credo di esser tranne che un giustizialista il primo riconosco che la riforma che venne la riforma costituzionale approvata nel novantatré quel momento rispondeva a un'esigenza largamente sentita
E tutto sommato la mia esperienza in questi dieci anni dal due mila otto al due mila diciotto è stata nel senso che è vero o no bisogna dire è vero quel che dice Benedetto che in Italia non si aspetta la sentenza e basta l'avviso di garanzia perché la stampa condanni una persona
Però
Nel Complesso
A mio avviso il fatto che
Ferme restando le due guarentigie fondamentali cioè la la protezione del parlamentare contro l'arresto perché per l'arresto restava la dalla necessità dell'autorizzazione
E la protezione delle sue comunicazioni e della sua libertà di espressione i nell'esercizio della sua funzione queste guarentigie sono rimaste e sembra che tutto sommato queste questo sistema non abbia dato cattiva prova disse
Sono convinto che delle deviazioni e delle forzature da parte della magistratura ci siano e ci siano state
Per ma
Tutto sommato non mi sembra che quindi ecco siano state Indie intimità tali tale da
Che ci consenta di dire che il sistema della democrazia italiana è in pericolo
Prima che è stata fatta quella riforma costituzionale la realtà è che la democrazia italiana è in pericolo perché da un lato e c'è stata una
Quel quella forzatura grave da parte della politica prima della riforma quella situazioni in cui la politica esercitava malissimo
La funzione di controllo e di guarentigie contro eventuali straripamenti della magistratura quell'idea che l'autorizzazione a procedere non si dovesse dare mai veniva data mai
Neanche di fronte all'omicidio
E e il il quindi diciamo il difetto sta nel manico che è un manico diverso dalla norma costituzionale è il manico
Di una cultura della legalità e di una senso di quella carenza di senso dello Stato
Che talvolta vede coinvolti anche ai magistrati anch'anch'io negli occhi concordo sul fatto che in alcuni casi o criticato in modo radicale il comportamento di alcuni magistrati alcune loro scelte però
Il e purtroppo una carenza di senso dello Stato bilaterale i due lati sono la politica da un lato l'amministrazione della giustizia dall'altro quindi questo mi porta
A alla conclusione sulla domanda che mi è stata posta che
Non sinceramente non credo che all'origine del nostro problema di democrazia Idi struttura costituzionale dello Stato uccisi sia ed è e questa riforma costituzionale
E neanche tra coesione della separazione delle carriere nelle carriere di Pubblico ministero e e giudichi magistratura giudicante si sono già molto separate
Si potrebbe separarle ancora di più
Non credo che si pro forse non non ne sono sicuro ma forse può può essere opportuno arrivare anche a quello
Ma non basterà non basterà quando lo si sarà fatto perché il problema è di ricostruire una chiusura della legalità e della democrazia che purtroppo nel nostro Paese
è molto carente di questo soffriamo strutturalmente quale che sia la norma e che regola la materia
Grazie mettendo da parte un paio di domande che verrebbero subito e magari facciamo come secondo giro più sia lui sia dal dottor Greco volevo invece interpellare l'avvocato Di Nicola perché un'altra delle direttrici del libro
Si avvicina un po'Mariele interesse rivendico la Peri sistemi comparati all'estero nell'ambito delle attività che mi segue
E nel libro voi vedrete che Benedetto ritiene di cogliere una correlazione tra
Il grado di maggiore o minore condizionamento di una organizzazione giudiziaria vinta nel proprio paese e il grado di maggiore o minore tutela delle guarentigie che quel Paese assicura ai propri parlamentari Cervi sostanzialmente dice
Più in un paese la magistratura brutalizzo e sottoposta all'esecutivo
E più si può permettere di avere guarentigie più blande per i propri parlamentari più invece la magistratura di quel Paese libera autonoma indipendente appropriazione e più però allora in quello stato si apprestano delle tutele che facciano da arginare eventuali Mario uso di quelle prerogative e quindi a suo avviso in questa chiave che lui ritiene di cogliere l'Italia sarebbe un'anomalia rispetto ad altri Paesi perché unirebbe nello stesso tempo grandi garanzie al margine di manovra dei magistrati a suo avviso poche invece tutte vere alla mondo dei parlamentari
Condivide questa analisi
Grazie
Allora sì in effetti quello dice presidente Benedetto che
Nei paesi di common lo il giudice ha un forte legame non saprei dire se questo ne inficia l'indipendenza perché salvo che per l'ufficio del pubblico ministero che invece a un diretto rapporto col potere politico però la magistratura giudicante
A un'indipendenza praticamente totale se poi pensiamo che alcune uffici dal giudice sono sostanzialmente a vita questo difende ancor più indipendenti però ciò detto senza andare nel parco troppo nei particolari è vero che nei sistemi di common law
La magistratura inquirente sicuramente ha un legame molto forte con la diciamo l'esecutivo sono nominati dall'esecutivo l'Attorney General poi nomina in giro per gli Stati Uniti sul versante degli Stati Uniti
Per diventare attorney general del tuo stato devi farti eleggere secondo voi leggete
Resoconti sulle elezioni negli Stati Uniti anche l'ultima ci sono state dei governatori della Virginia del New Jersey insieme al governatore regine del New Jersey si eleggeva anche l'Attorney General
Quindi
è sicuramente vero in nel Regno Unito
Nel Regno Unito questo è vero perché diciamo questo viene dalla tradizione del Ciano essere del dalla cancelleria sia del re
Naturalmente in Gran Bretagna c'è una tale attenzione all'indipendenza anche del anche all'interno di un sistema esecutivo che l'intromissione del potere politico quindi non del ministro della giustizia ma del potere politico nelle scelte
Dei pubblici ministeri sarebbe considerata intollerabile da da da tutta l'opinione pubblica e quindi c'è una garanzia sostanziale per per i magistrati
Però dal punto di vista insomma formale legislatore poi deve anche tenere in conto quello che l'assetto giuridico
è vero che ci sono nemmeno garanzie se non ovviamente per le opinioni espresse per i parlamentari
A fronte di una maggior legame con la politica sia che si espresse in voti come per gli Attorney General americani sia che si è espressa nel legame del Governo
E le volte che
Le volte che la magistratura agisce nei confronti dei politici diciamo
Agisce in un modo che da noi in Italia non sarebbe quasi impossibile famoso il caso del senatore
Repubblicano nel due mila sette arrestato in bagno perché molestava non so non so chi m'prestassimo il comunque me arrestato direttamente o quell'altro deputato democratico che andato proprio direttamente in galera perché mandava i gli sms di molestia e questo proprio recente o se diciassette molestava
Non non mi ricordo se una sua ex assistente o che cosa quindi quando si interviene il trattamento è un trattamento come dire non troppo differente da quello del normale cittadino
Al contrario nei paesi in cui si entra in magistratura per concorso quindi tutti quelli di tradizione vessillo questo non accade anche se all'interno dei paesi di civil law c'è un differente grado di indipendenza perché l'indipendenza che ha il magistrato italiano anche il magistrato inquirente non solo quello giudicante
E quasi unica approdo probabilmente forse solo in Spagna altrettanto forte perché in Francia e in Germania non è altrettanto forte c'è comunque un legame cosa dire di tutto questo
Che la linea di tendenza che che ha trovato l'avvocato Benedetto esistente
Però quello che io credo importi di più vedendo un po'qual è il rapporto tra politica magistratura senz'altro chi segue un po'anche le vicende non so spagnole francesi molto spesso ci sono dei casi che assomigliano un po'delle nostre micro Tangentopoli ci sono ci sono i giudici che diventano famosi cosa che come dire l'Inghilterra non succede mai
Proprio quelli che il giudice Garzon spagnolo diventa famoso per i casi di corruzione politica persegue quindi quello che è importante realtà
L'assetto istituzionale complessivo allora l'assetto istituzionale complessivo siccome deve essere fatto di check and balance essa
Alla fine porta a farsi che dove sono più forte del check and balances e quindi a prescindere dal legame col potere politico o dal la essere ammessi per concorso ma dove sono più forti i pesi e i contrappesi
C'è un rapporto diciamo così più equilibrato tra politica e magistratura dimentichiamoci comportamenti individuali o la corruzione della classe politica perché poi è sempre difficile dire quale classe politica più corrotta rispetto a un altro però il rapporto tra magistratura e politica dipende molto da gli equilibri che ci sono dove invece questi check and balances questi sì proprio americani sono meno forti sia nell'assetto istituzionale sia nel corpus politico il rapporto è a volte non solo squilibrato
Ma altamente conflittuale l'Italia come dire le l'esempio principe ma non è l'unico esempio che cosa fare per rimediare concludo perché non voglio per portare via troppo tempo
Ma io credo che oltre al diciamo giusti tentativi di riforma del dell'articolo sessantotto così com'è ora
Sì senza andare in una completa controriforma ma insomma
Non non ripensando anche a cosa non ha funzionato nell'articolo sessantotto posti mille novecentonovantatré in realtà il problema è quello di creare questi cioè chen balance per dire una cosa più banale
X se la magistratura a un una sua valutazione che completamente autoreferenziale
Per la quale a giudizio di idoneità passa al novantanove virgola otto per cento dei magistrati su quel fatto un sondaggio in giro che presente lei respira probabilmente meno del novantanove virgola otto per cento ti risponde di sì però non ha capito la domanda ecco allora questo questo sì che è un qualche cosa che non funziona perché manca per l'appunto quel sistema di pesi e contrappesi quello è a mio parere è quasi più importante o altrettanto importante di una riforma che pur bisogna meditare dell'articolo sessantotto
Quindi però anche più giocate
Ha detto facciamola ciabatta Beninati ostaggio
Ecco qua giocavamo a questo ma questo nel libro trovate in effetti è uno schema è uno schema è uno schema riassuntivo molto molto utile no perché vedete che
Siccome da cittadino si legge ve lo illustro io
Vede che Italia Francia Germania Spagna è uguale perché il giudice pm tutti per concorso pubblico anche se Italia Francia e carriere unicamente Germania Spagna e sono separate Inghilterra e Stati Uniti
Nomina dell'Orcia se lo ricordate che vi ho parlato della Chances del del re e negli Stati Uniti e l'Attorney General quindi la divisione inesperti c'è proprio lo la visivamente si capisce si capisce immediatamente
Anche Marie è anche se sì sì certo l'importante è anche l'ultima riga
No e poi anche forse importante alcune specifici all'interno è presente in Spagna dove apparentemente magistrati sono diciamo non sotto esecutivo in realtà il procuratore generale cioè il vertice di quelli che devono fare le indagini quindi immettere o meno la benzina davanti ai giudici e nominato su proposta del governo quindi di fatto anche se il risultato di condizionamento abbia lo stesso
Ma io dottor Greco quindi volevo sottoporre il tipo la premessa evidentemente che avete sentito nel libro di Benedetto e cioè che ci sia attualmente dopo la riforma del novantatré uno squilibrio e che questo squilibrio si è determinato in questo momento
Dalle come dire scorrerie che farebbero i magistrati ai danni dei poco tutelati parlamentari
E lo chiedo anche ricco perché
Intanto come dato biografico lui ebbe l'impatto con uno diciamo dei casi più incredibili dire la richiesta di autorizzazione a procedere nello racconterà il tuo immagino ma comunque un parlamentare socialista
Arrestato il quale invece di vedere i suoi colleghi prende le distanze vide una sfilata di gente che andava a trovarlo per rassicurare le in carcere e quello forse io ferrovia e e poi soprattutto quello fu un momento nel quale chissà forse la storia con i sette gli storici che fanno la storia con i se poteva iniziare diciamo Mani pulite tre quattro cinque anni prima
Ma io lo chiedo soprattutto perché invece dalla banale scriba quotidiano
Io non so vedo questo squilibrio ma forse a volte lo vede in una maniera diversa diciamo forse da come lo nota Benedetto cioè io vedo un tentativo di dilatazione della proiezione della tutela del parlamentare
Su altre dimensioni
Una proiezione un tentativo di di trattarla nel tempo vedete sempre più spesso parlamentari che dicono no però questa cosa deve essere considerata che io l'ho fatta quando ero stavo per diventare parlamentare ora avevo cessato diventare parlamentare ma la facevo ancora sotto quel usbergo
Nello spazio perché quante volte sta capitando che all'esito di una perquisizione venga obiettato che quel cantina quella pertinenza quell'ufficio è in realtà mio domicilio di parlamentare quindi non può entrare neanche lui
Nella materia perché sempre più spesso si dice anche quel computer che in realtà era nella mia casa al mare però è sempre mia pertinenza di parlamentare
E addirittura nelle persone perché abbiamo visto anche i casi nel quale il computer del segretario che stava nello stanzino del retrobottega di un altro posto veniva ritenuto pertinenza del parlamentare
Allora chiedo al greco se queste quale del ovviamente magari come magistrato non altre sensazione ma senza lavoro appunto motivare se questa sensazione che io da scriba sia sbagliata oppure invece se effettivamente abbia ragione più Benedetto annotare uno squilibrio a carico vostro
Io se
Sincero
Dette Nico ottimale prima di aver letto il libro di Benedetto la situazione di qui che uscirà da Giotto a livello costituzionale anche perché avendolo fatto quarantacinque anni questo lavoro ho visto le varie differenze nel tempo e mi sembrava che questo qui del problema dell'autorizzazione a procedere fosse ormai assorbito nella cultura e nella
Architettura istituzionale e che non ci fossero casi clamorosi che
Anzi credo che siano anche molto diminuiti tutte le richieste e le cose e quant'altri anche i procedimenti nei confronti del programma
Però convinto che mi rendo conto dei problemi perché voglio sottrarmi al discorso della responsabilità dei magistrati dei politici
Queste cose qua aggiungere peraltro in queste analisi la caratteristica tipica dell'Italia una caratteristica un po'particolare si commettono troppi reati
E questo è un problema serio che molti di quei Paesi chiede citati non hanno in maniera così eclatante no
Sia dal punto di vista dei reati commessi vedi i politici ad esempio siamo ancora qui a discutere dalla dopo trent'anni della necessità che io che noi che denunciammo nel novantatré di una legge adeguata sul sul lobbismo
Non la vogliono fare no no no no io non ho mai voluta fare
Eppure fondamentale perché
Io devota erano persone devo sapere se quella persona è stata finanziata da Tizio o da Cai per poter in cessione viene finanziata fabbrica di tabacchi io sono contro il fumo novecento Ramazzotti su un grande fumatore
Devo sapere che quello lì
Mi farà una campagna a favore del fu basta stare delle
Non
Ci sono due grandi problemi e due grandi progressi in Italia questa Aubry il finanziamento della politica sotto una favorevole
Finanziamento della politica mi fa piacere che siano arrivati questa tesi anche recentemente ieri Grillini no
Perché la politica costa o viene finanziata oppure e in mano ai ricchi
Punto non è che ci sono alternative su questa allora oppure si deve ricorrere a le operazioni sottobosco clandestine di finanziamenti illeciti e cose di questo genere
Dico questo perché mentre non vedo un grosso problema sul problema dell'eurozona procedere un timbro grandi problemi su d'organizzazione della politica e anche anime della stessa magistratura
Su questo vorrei dire intanto una cosa
Non lo dice esplicitamente il libro ma lo fa capire
Punto diffonde la separazione delle carriere che come diceva giustamente vero
Ormai sono è un dato di fatto nella culture anche nella organizzazione dei nostri uffici no
Tra l'altro volevo dire che il caffè non si fa sempre riferimento sto benedetto casse
Ormai da tempo con l'avvento della Nespresso e la chiusura del bar del tribunale praticamente a non non si va più a pretendere sulla
Ma io volevo posso dire che probabilmente sono più apprendere che esce con gli avvocati ecco Gico insomma scrisse il Gip Mina questo momento
Però la separazione delle carriere
Insomma
Bisogna essere chiari
Prima un pm completamente separato
Non può non stare sotto il potere esecutivo
Inimitabile queste infatti questo specchietto giustamente lo evidenzia
E allora che ci sono due problemi un problema alte un problema basso il problema basso lo dico subito poiché in Italia cambiano i governi ogni anno noi avremmo la giustizia che diventa una sorta di maionese impazzita vero immaginate in Italia ogni anno dice dovete
Combattere questi reati poi il dopo sei mesi no contrordine andremo avanti così d'altra parte gli effetti dei questa
Spoil system che nel caso della magistratura sarebbe sostanziale che però è anche previsto dalla legge li abbiamo sotto gli occhi c'è stata cioè
Ne non siamo un Paese nel quale i governi durano cinque anni
Lo spoil system italiano ha comportato praticamente la caduta della professionalità della pubblica amministrazione totale
La caduta
Della continuità in alcune agenzie
E la necessità da parte di coloro che si candidano a come dire cercare in tutti i modi di favore di chi li deve nominare ecco questo è il quadro
Basso Italia
Quadro Alto è un io ho avuto rapporti con tutti i pubblici ministeri del mondo
Francamente
Mi sono sempre sentito sentito un privilegiato e non solo io ma i colleghi dicevamo voi siete fortunati in Italia perché
Come dire non dovete sottostare i al indicazione del governo questo riguarda i colleghi spagnoli anche Spagna sono sottoposti soluzioni un soggezione della dipendenza il procuratore generale che però è di nomina politica
E questo riguarda anche la fiscalità special contro la corruzione per non parlare della Francia dove
A fronte di pm dipendente dall'esecutivo c'erano però dei giudici istruttori
Indipendenti e tuttavia ai io che amavo la figura del giudice istruttore italiana quell'abbiamo fatta fuori
Secondo me riflessione all'epoca andava fatta un po'più
Quindi insomma
C'è chi dice che in Italia si scopre più corruzione perché giudice più indipendenti
E io dico che è un piccolo punto di verità c'è in questa affermazione perché ho visto all'opera in tanti processi
A che abbiamo condotto con altri colleghi di altri Paesi proprio che a un certo punto questi qui si fermavano o addirittura andavano verso l'archiviazione
Vogliamo questo bene non c'è problema pronte vede presente che la dipendenza dall'esecutivo non è solo in tutto che può arrivare per non fare i processi politici corrotti e o che addirittura fanno parte di associazione mafiosa così questo genere questo diciamo un'impostazione nobile
Ma può arrivare anche a dire tu non fare quel processo contro quelle evasore fiscale perché col relatore fiscale un mio finanziatore no
Vale per tutti i reati oppure non rompere le scatole a Tizio o Caio perché quell'ambiente deve essere salvaguardato io francamente
Non amerei vivere in una
Situazione di questo genere devo dire avvocato che recentemente entrato in vigore il public prosecutor europeo detto e e secondo me è stata sottovalutata la organizzazione di questo Pubblico ministero nuovo perché è stata sottovalutata intanto perché ha la stessa autonomia e indipendenza nonché l'obbligo dell'esercizio azione penale del Pubblico ministero italiano quindi la scelta che ha fatto l'Europa
E che ha imposto
In tutti i Paesi di ventidue Paesi europei è stata la scelta dello schema italiano
E questo non sarà una cosa come dire marginale nel futuro nel futuro dell'Europa è difficile si torni indietro da questo punto di vista quindi saranno più che altro le altre magistrature degli altri Paesi europei a doversi adeguare
Ma è interessante anche perché
L'EPO
Ha un capo ma ogni il procuratore risponde a un collegio
Non risponde a un
Punto un procuratore della Repubblica
E anche questo è interessante perché
Come dire
Si supera l'idea del vertice unico che può fare quello che vuole o potrebbe fare oppure non può fare niente come in Italia perché
Circolare c'è sembrano molto ingessato né troppo
Supera il problema della competenza territoriale
Non è poco può fare processi un etto di Milano può interessarsi e processi a Palermo come a Bari
E anche questa interessante perché ha una visione moderna
Di una giustizia che viaggia su piattaforme e non più su territori precisi e allontana tutto sommato questa è una cosa positiva il giudice dal territorio
Perché è una cosa che si dimentica spesso non me lo ricordo sempre mia moglie
Perché la giustizia di prossimità creato molti problemi
è giusto che sia prossimo l'avvocato ma il giudice prossimo cioè vicino all'ambiente che deve giudicare come succede in molti piccoli nemmeno i tribunali italiani non è il massimo della rete
Ha fatto saltare anche la dimensione
Verticale della competenza del Pubblico ministero perché letto difenderà in primo o in secondo grado in Cassazione quindi presso obsolete e questo per me
Musica le procure generali
Italiane
Ecco allora perché cito questo perché questo è lo schema perché incontra come dire i nuovi paradigmi che si stanno imponendo in Europa e non a caso sono stati mutuati proprio in parte Park dal sistema italiano ma non soltanto lo stesso sistema italiano dovrà fare tesoro di questa organizzazione sulla revisione delle circoscrizioni giudiziarie
E sulla inutilità di alcuni uffici dichiarata da tanti da tempo ormai in questo settore quel genere
Ma come dire ecco
Concludo
A me revisionismo ma cresciuto
Vedo che dopo trent'anni di Mani pulite
C'è molta aria di revisionismo in giro
Ma sono corsi e ricorsi storici
Intanto si è dimenticato
Il contenuto dell'indagine Mani pulite
Che si fondava su conti bancari su traffici economici su operazioni finanziarie istituzionali ampiamente forgiate
è stato uno dei processi più corposo dal punto di vista probatorio
Una riflessione sul fatto che e come superare questi problemi non è mai stata fatta entrare trent'anni nel novantacinque novantasei novantasette adesso non mi ricordo
Il parlamento mise in mano a tre saggi un analisi del problema della corruzione in Italia di come superarlo
Fecero notti un ottimo lavoro fu era il presidente della Camera che ha riscosso questa roba da Luciano Violante io non so se lui l'ha mai letta
In Italia oltre tre saggi forse l'ho letta io forse legifera il e pochi altri non so neanche se chiude stato messo in un cassetto questa cosa e se ne cinese completamente dimenticati
Per cui da allora ad oggi sostanzialmente le uniche leggi che sono intervenute per contrastare la conduce la corruzione illecito finanziamento sono quelle o introdotte a causa dell'Europa che ci ha imposto per esempio la responsabilità delle persone giuridiche e quant'altro oppure le ultime leggi cioè la legge Severino nella legge di buona fede
Come dire
Già
Tutte le leggi possono migliorare essere cambiate però insomma qui il problema serio in Italia che ce sta troppa corruzione e troppa evasione fiscale e conseguentemente troppo riciclaggio di capitali invece
Quindi non è stato fatto niente in trent'anni ma si dimentica si dimentica totalmente
Cosa state cose
Qui si legge ottenuto sia della democrazia ma in realtà quei lettori non sia sarà su fatti i partiti
Cioè diciamo diciamo le cose come stanno i vertici sono crollati perché erano ormai inadeguati Anna essere partiti
Erano come dire
Non credo che Mani pulite abbia fatto con la ripartiti lei stesso dice nel libro che durante l'indagine le prime votazioni
Alle prime votazioni molti partiti di quelli incriminati tipo il socialista e poi andare anche abbastanza bene ma quindi il problema vero è che loro non avevano più una forza propulsiva ideologica
Ideale più che ideologica tale per andare avanti in un mondo che stava cambiando e che vedeva crescere nella società
Come dire delle forze ostili che poi come sempre succede in questi casi siano indirizzate contro quel personaggio politico quell'altro è una cosa normale ma lo abbiamo visto a questa stessa logica negli ultimi cinque anni col col populismo no
E quindi francamente sono dinamiche abbastanza noto ma sostanzialmente non c'è stata una grazie a una sia c'è ancora il problema e che ci sono morti quei partiti
Anche quello che pensava di sopravvivere poi dopo ed è crollato sono nati nuovi partiti nuove forme
Di aggregazione più o meno democratico o non democratica
Ma non abbiamo mai abbiamo cambiato la legge elettorale non so quante volte no
Tuttora siamo bloccati su leggi elettorali inadeguate lo dicono tutti ma non si fa niente
E quindi
è la politica che non riesce a dare delle risposte al Paese proprio dalle anche nei confronti della magistratura non è che la magistratura
Fa politica e impedisce ai partiti di fare i partiti e il problema è che i Verdi non sanno più fare divertito e
E quindi
Io su questo riflettere piuttosto che sull'architettura costituzionale devo dire tra l'altro una nostra Costituzione adorabile
Fatta bene resistito nel tempo
Non vedo grossi
Anzi vedo piuttosto inadempienze nei confronti del dettato costituzionale piuttosto che dei problemi che la Costituzione pone poi veramente
Come dire ci sono delle cose da da modificare il rapporto Stato-Regioni ma pensate al referendum di Renzi
E come è andata a finire
Cosa c'hanno detto i partiti in quel referendum sostanzialmente che non volevano assolutamente cambiare lo status quo
E quindi di cosa ci dobbiamo lamentare oggi
Tutto qua
Penso che ma bisogna affrontare questi temi
Come dire in maniera molto molto laica
E anche capire esattamente quali sono i problemi secondo me questo problema dall'articolo
Che nel sessantotto se il professor Nicola
Non è le
Non è questo quello che crea il problema e cartelli problema apertissimi grazioso creati da solo che non sono più capaci di fare politica in Italia
Presente Benedetto prima di fare un secondo giro però allora sentirei lei sia sulle sollecitazioni arrivate dal primo giro ma soprattutto su quello che ha appena finito di dire che lecco e cioè non è questo il problema vero che mette in crisi la democrazia in questo momento
Sì patologico si capisce generazioni parlare il politico cioè la mattina funziona questo sì
Allora intanto grazie grazie a tutti per essere per essere intervenuti Grazia relatori tanto illustri
Io credo che
Chiunque di noi preferisca misurarsi
Con un avversario l'avversario solo vive ecco allora copre il procuratore Greco rispetto via Urbana
Che ha un mediocre competitor prego ci siamo incrociati anche qualche settimana fa parlando del libro di Puccinelli
I Mani pulite e e abbiamo avuto modo di di di confrontarci sui temi che sono restano restano diverse
Due osservazioni faccio subito a Greco una perché mi aveva colpito l'altra volta a Roma quando lei aveva posto l'attenzione procuratore sui reati di evasione ma
Qualche ora fa forse due o tre giorni fa
Un magistrato molto noto del magistrato in questo momento più bottiglie dalle versata mettono opposto insomma conto colleghi però le voglio dire questo se lei ritiene
Che il reati di evasione che lei ha combattuto o brillantemente su cui ha avuto anche come dire un alto grado di specializzazione la procura la Procura di Milano
Solo un dato di allarme e un altro mi dice a Palermo dove eccetera che non mi fate perdere tempo con questa idea tutto sommato se il Parlamento io non sono guardi
Poi glielo dirò non non è questa la mia impostazione la tesi principale tutto sommato se il Parlamento ci dice gli hanno come avviene in tanti di quei Paesi no il prossimo anno giudiziario
Concentriamoci ovviamente non esclusivamente su questo tipo di reati forse questo non mi scandalizzerei beh guardi ne son venuto proprio perché lei l'ha detto l'altro giorno a Roma io sul punto sono d'accordo con lei tra le strade per essere chiari per metro due altissimi magistrati che esprimono che sull'Europa è stata mente lungo apposto all'area dell'altro questo mi fa riflettere
E per andare invece a un un discorso di ordine più generale procuratore però bisognerebbe anche chiedersi perché a distanza di trent'anni
Fra pochi mesi febbraio nord dove il trentennale di Mani pulite e lei oggi è costretto a ripetere che il problema è questo Paese è la corruzione l'evasione rivalità e dunque e dunque tutto quello che è stato fatto i costi di così positivo in questi anni a cosa ha portato se a distanza di trent'anni lì lei è costretto e capisco i motivi per cui tende a dire e a ripetere e a ripetere queste cose
Guardi
A me non mi interessa in particolare l'articolo sessantotto e non ne parlo in termini di attualità io lei ha visto in questo libro le le parlo in termini storici soprattutto europei cos'è successo e parto addirittura dalla Costituente
Senatore professor Ichiro parto dalla Costituente non parto dal novantatré io dico che della costituenti alcuni signori si chiamavano terrà Cheney Meuccio Ruini
I De Gasperi Einaudi eccetera decisero ci sono e tutto virgolettato che libro decisero di introdurre la guarentigia parlamentare o le guarentigie previste dall'articolo sessantotto quei signori avevano in testa la corruzione di oggi avevo in testa Berlusconi pensi chi mi pare eccetera non certo è evidente rileggiamo quello che siamo riusciti a recuperare non c'era molto ma in questo libro abbiamo recuperato
Alla Costituente a loro interessa una sola cosa è il fascismo e fascicoli venivano fuori dal fascismo avevano combattuto il fascismo i loro amici erano morti sotto il fascismo sapevano bene qual era il pericolo e e come nasce storicamente l'istituto l'istituto dell'immunità parlamentare lo diciamo per il libro no torno in quei Paesi di common law proprio proprio negli Stati Uniti
Negli Stati Uniti e in Inghilterra dove guarda caso ma su questo che ritengo uno dei passaggi più significativi
Di questo saggio non mi soffermo l'ho fatto va fatto De Nicola bene
Tutto sommato è chiaro qual è la correlazione perché questa non è un'opinione se rivediamo quella tabelle chiaro in quei Paesi
Distinguiamo l'immunità sostanziale dall'immunità processuale in quei Paesi di fatto c'è solo ripulita sostanziale il principio dei magistrati parlamentare non può essere eccetera poi immunità processuale praticamente non ce n'è lei ha ricordato d'un restauro in bagno eccetera
Da noi man mano che ci si avvicina al sistema italiano e dunque per gli altri grandi Paesi europei qui elencati
C'è sempre più necessità o si è avvertita nella storia negli anni nel dopoguerra
E da quando le costituzioni del dopoguerra sono state sono state approvate la necessità di un'immunità anche processuale e poi giù un solo paese al mondo uno uno solo dove c'è a zero
L'immunità processuale e il giudice e il giudice anche qua
In questi giorni continuo a leggere libri sono contento perché lo devo fare anch'io ripresentiamo tanti in fondazione è un giudice perché ho visto che l'altra volta lei
Forse arriva sto provando mi correggerà serve così quando detto procuratore Greco il giudice
Il magistrato è un signore che un giorno nella vita Vito concorso
Da quel giorno in poi fa questo fa questo di mestiere non c'è nessun controllo sappiamo quali sono le percentuali che abbiamo detto sappiamo qua come come non ci sono le valutazioni dei magistrati e quali sono le percentuali
Di
Condanna
Chiamiamola così impropriamente di magistrati irrisoria siamo al novantanove virgola sette per cento di di assoluzioni e e però guardi l'altro giorno presentato il libro sul dibattito avrà e mi ha colpito l'Iva Pizzoli latino ricatto per Livatino pensa giovanissime morta quarant'anni ammazzato in quella maniera atroce
Non parlavano niente lui non ha mai dichiarato che sono le sentenze hanno parlato per lui è intervenuto a due convegni di giuristi lo e mi ha colpito che è uno di questi fu assegnato agli è proprio questa la definizione di va io chi sono
Sono un impiegato dello Stato
Che devo svolgere questo speciale il mestiere di giudicare gli altri però Livatino è un santo Dio
L'altro giorno completandolo su un per la ragione ho detto pensando quando ho letto
Questo libro sull'ideativo ho pensato al alla Galileo Galilei di Bertolt Brecht beati i Paesi che non hanno bisogno di santi quella terra
A a un sala l'unico santo giudice
E che c'è che proprio Livatino ma non è quello non è quello il sistema donne Livatino quello su cui dobbiamo fare i sardi dobbiamo Aglieri Santino abbiamo uomini uomini con tutti i loro problemi
Le loro difficoltà cioè sono uomini quando accanto a me c'è e non il politico famoso macelli dell'imputato del reato oltre rischia quattro o sei anni e vendere che il rapporto fra il pm caffè con un caffè
Fra l'accusa e chi giudica è un rapporto molto forte molto stretto
Beh quello ce l'ha una una qualche ragionevole dubbio che magari il giudizio non sia equilibrato perché l'avventura la stessa maglia
Di una di una delle due squadre come facciamo procuratore questa escluderne io le ho detto l'altra volta
Lasciamo stare Milano io ho capito conosco
Però nella conosce meglio di chiunque altro che cosa è successo a Milano ma guardi che poi ci sono state tutte le altre procure d'Italia dove è stato fatto strame
Di giustizia strame di diritto in quegli anni e in maniera pesantissima
Perché a Milano una serie di eccellenze
Casualmente ho volutamente si sono raccolte e il quell'anno ma quello che è successo in tutta Italia dove ci possiamo preoccupare di Milano o della procura solo o del Tribunale di Milano e quando l'altra volta c'ha interrotto con la gentile e detto ma ditemi che cosa stiamo parlando di Mani pulite in mani pulite ma io non lo so se Mani pulite la procura di Milano di quegli antichi è un discorso se Mani pulite un sistema invece no che ci ha portato dal novantadue a oggi per un'analisi storica
Credo credo che vada fatta
Perché allora il discordo al dove nasce questo libro nasce da questa follia della Fondazione in caso di che dice benissimo del secretiamo gli atti della per il per i verbali del CTS il governo dice no il governo conta come lo portiamo in tribunale vinciamo da quel momento in poi tutta l'Italia contenta perché la Fondazione Ivaldi è riuscita affabile secretare quegli atti
Poi ci siamo permessi di dire
Il vaccino andata da fare in farmacia siete dei pericolosi liberisti che volete ammazzare i poveri oggi siamo usciti ho solo fatto la terza addosso sono andata farmela sono dalla Farmer regolarmente in farmacia che così essere pericolose liberisti non cioè la ragione
E la ragione che non si stanca di combattere poi abbiamo fatto quella follia di cui oggi non abbiamo parlato
Caro Ferrarella che un referendum perché quel referendum ha fatto a fondo ci arrivavo di da un lato e tutti i partiti dall'estrema destra all'altra ma si ritragga hanno detto l'opposto è quello contro il taglio dei parlamentari e allora di che cosa parliamo
Stiamo parlando del Parlamento c'è un pezzo bellissimo non lo leggo sono CPP rimprovera
Un pezzo bellissimo di Luigi Einaudi commovente
Diceva Battista l'altro giorno quando il poche ore prima di salire al Quirinale ha salutato i suoi colleghi le Camere riunite ha detto che cos'è il Parlamento
E qui ci sono stati momenti più alti della mia vita diceva quelle in cui ci siamo confrontati abbiamo cambiato idea come possiamo cambiare idea io
Io al procuratore Grasso confrontandoci confrontandoci su questi argomenti per noi la democrazia parlamentare era corsa
La democrazia del clic che un altro per noi uno non vale uno nella nostra impostazione culturale uno vale tutto e questo abbiamo cercato di fare comunque il referendum è questo che cos'hai
Questa questa è la prosecuzione di quell'iniziativa culturale
Prima ancora che politico che lo facciamo politico metropoli di quella cerchiamo di farla quella con la P maiuscola e dunque a porre il Parlamento al centro
Ottetto in tutti i modi l'abbiamo scritto non ce ne frega nulla del parlamentare non ci interessa la sorte del singolo parlamentare
Che interessa il parlamento d'istituto Parlamento e se oggi siamo ridotti tende signore che si è scagliato con maggiore ferocia
Contro la guarentigia della autorizzazione a procedere è lo stesso simpatico signore che gira per le strade di Milano con il gilet gialli dai correggere Giacobbe un motivo ci sarà Paolo del Gerolamo a parlarle forse perché voi lo ricordato era era un illustre parlamentare del partito socialdemocratico che all'epoca si è scagliato ferocemente contro contro i politici
Contro le corruttele contro la mediocrità della politica oggi è quello che ci libera ebbe ci sarà un motivo da un lato c'erano Terracini e Ivaldi
Togliatti c'erano questi personaggi De Gasperi e qui abbiamo questi signori e per strada a distanza di trent'anni che ci ammorbano con la loro presenza e allora per riportare la politica
Al centro come la intendiamo noi
Al centro della vita sociale
Di un Paese bene dobbiamo capire che il Parlamento abbia il Parlamento va tutelato non è possibile i parlamentari tanto sono tutti mascalzoni farabutti ladri ignorati eccetera tagliamo le perché ne dobbiamo tagliare il trenta per cento e Gabriel cinquanta all'ottanta per riduciamo la uno non si chiama più democrazia parlamentare è questo il meccanismo per cui sono andati al taglio e a me pare che in quello che è avvenuto in quegli anni cioè negli anni tra il novantadue e novantaquattro
Il il il procuratore Greco sa che l'ho definita la Peugeot
Torre legislatura della storia repubblicana dove sono stati commessi le e i più atroci Criminal provando leggi liberticide che ci portiamo ancora oggi non solo liberticide non ce non solo in termini di libertà individuale presidente
Presidente ma io le ho fatto fare presidenza Commissione giustizia sebbene se ben ricordo è alla Camera e prezzo presso cose questo non fosse che abbiamo su allora io
Ho voluto dire così io volevo fare qualche riflessione a ruota libera sui motivi per cui hanno portato a ad approfondire questo tema ripeto vorrei porre all'attualità dell'articolo sessantotto concludo o durante un dibattito importante che c'è stato in quegli anni ho fatto un una presentazione con Violante l'altro giorno a Torino e gli ho ricordato che lui ha citato nel libro perché a un certo punto avevano trovato un punto di caduta a nome di tutto ciò si è avuto modo divenne un punto di caduta di giovane va be'abbiamo capito succede quello che dice tipo allora facciamo così
Valutiamo l'autorizzazione a procedere al termine delle indagini preliminari
La cosiddetta Discovery quando si ha quando almeno siamo tutti a conoscenza di quali sono le accuse e su questo c'era stato una maggioranza ampia
Tutti i partiti erano arrivati a questa conclusione una bella sera il Parlamento era successo che questo era stato il punto di equilibrio forse anche il compromesso poca di compromesso onorevole va benissimo
Sapete cosa è successo quella notte tessuti alle politiche Craxi le monetine le monetine da Raffaele il giorno dopo per l'amor di Dio stanno venendo a prenderci cori Forcoli approviamo qualunque cosa è un po'il clima che ricordava Ichiro prima ma e si può governare si può legiferare in questi termini per l'amor di Dio ci stanno venendo a prendere i falconi i Forcoli approviamo qualunque cosa
E io ritengo che ho finito
Che quella per l'approvazione della riforma dell'articolo sessantotto è stata perché approviamo qualunque cosa di questo si è trattato grazie
Non è tanto credo che per la per la storia prima ancora di Violante quel tipo di soluzione cioè l'inversione dell'onere
Per cui eventualmente l'assemblea parlamentare se vuole interdire l'azione della magistratura alla fine dell'indagine si esprime in questo senso
Era una cosa che presenta era già stata proposta dallo rappresenta Cassazione sessantasei Chieppa e poi era anche in un disegno di legge tra l'altro proprio Pecchioli Malagodi per riportare una figura ovviamente qui in Fondazione immagino sia ben presente
Però non so se sia proprio vero che possiamo archiviare l'argomento va be'ma noi non ci interessa la tutela del parlamentare non è quello il problema perché può invece nell'applicazione pratica il problema è qua proprio quello
E anche le modalità e i criteri con la quale vengono concesse non concesse pensate nel caso delle autorizzazioni per i reati ministeriali a quello che è successo un ministro dell'interno che per lo stesso schema di contestazione su tre navi diverse ha avuto una un diniego e due autorizzazioni curiosamente il diniego era quando lui era
Capo del partito che in quel momento sosteneva il governo e invece le altre due decisioni opposte sono state quando era uscito dalla maggioranza quindi forse non è così indifferente e che non sia così indifferente torniamo all'Europa
Ce lo ricordano anche alcune decisioni che completano quell'esame diciamo del contesto europeo che è stato fatto prima
Perché non si può dimenticare che per esempio sull'alto di una delle guarentigie dei parlamentari quella dell'insindacabilità per le opinioni voti espressi nel proprio mandato parlamentare
Molte volte l'Italia è stata condannata dalla Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo perché non ha assicurato alla parte offesa di una diffamazione subita durante un intervento parlamentare quella tutela che l'articolo sei della Convenzione riconosce invece a lecco processo
Clamoroso se ricorderete il caso di Cofferati che per due volte ha avuto da Strasburgo ha ragione
Quando era stato accusato durante una cosa parlamentare da una dichiarazione giudicata dal Parlamento insindacabile di essere addirittura il mandante dell'omicidio Biagi così come freschissima dell'altro giorno e la decisione con la quale la corte dell'Unione Europea
Quindi Lussemburgo a
Rifiutato di riconoscere
La immunità
Di giurisdizione che pure un governatore della banca centrale in quel caso della Lettonia avrebbe in teoria come componente del consiglio della BCE
Perché ha scritto che per definizione rispetto a accuse di frode e corruzione riciclaggio come era in quel caso lì non si poteva dare neanche in ipotesi l'idea di un caso di immunità
Quindi vedete che anche diciamo l'Europa si però l'Europa bisogna guardarla tutta perché arrivano segnali diversi arrivano gli assenti che segnava Benedetto nel libro
Le novità organizzative sul procuratore europeo che segnalava greco e le decisioni poiché le corti quando capito allora Mario
Presso Ricchino intervento di Benedetto molto appassionato mi ha fatto venire in mente una frase che mi riporta nel libro di Marco Pannella
Proprio nel novantatré Pannella ricorderete fu uno dei pochi a battersi contro quella riforma con auto convocando come diceva lui parlamentare sette del mattino
E Benedetto ricorda questa frase di Pannella è nostro compito per non essere antipopolari
Essere semmai impopolari in alcuni momenti
E allora l'esito dell'intervento così vivace di Benedetto Varchi e di quello che invece in chiave opposta diceva prima da Lecco le chiedo oggi chi pone come Benedetto fa il tema della urgenza di dare più più rigore alle tutele dei parlamentari è impopolare oppure antipopolare e in realtà
Così siamo in in una fase di transizione abbiamo avuto l'ondata populista
E e e cioè il riflusso del populismo ma non con la FIAT un'ondata una marea
Se montante di segno diverso siamo in una fase intermedia in cui permane una qualche dose di populismo e
Permangono delle pulsioni che esso scattava decide il giardino giudice dopo credo ma è ebbe e questo fa parte del riflusso populista diciamo è Dimaio
Viene io riconosco a Di Maio una notevole coraggio l'autocritica che ha fatto sul non solo sulla suggella il giallista anche sul in altri campi e secondo me
Non non va a penalizzato non va sfruttato tutto per queste sue
Autocritiche io lo vedo come un segno di sua intelligenza e e anche mi dà speranza perché e lui è pur sempre se non il capo effettivo uno degli esponenti maggiori di un partito che rischiava di essere un partito ed eversivo a tutti gli affetti
Il fatto che Luigi Di Maio
Abbiam saputo compiere la conversione e che ha compiuto su tanti tre anni e non solo attribuito quello vigile gialli ma anche altri piani di di notevole rilievo mi dà la speranza che quella fetta del Paese con il il trenta per cento degli italiani che oggi si sono ridotti alle quindici ore diciassette per cento
Ma anche fossero solo il quindici o il diciassette però sempre tantissimi Nun sono irrecuperabili
Per posizioni di maggiori razionalità e soprattutto democrazia perché la democrazia italiana Lisi è stata a rischio
Io
Ho ottenuto
Gravemente
Premuto pesantemente per la democrazia italiana quando ho visto i due populismi di destra e di sinistra unirsi e allearsi e avrebbe e e guadagnare la maggioranza assoluta in Parlamento
Detto questo però io quindi detto che oggi le due pulsioni sibila c'erano e in una fase e di rinforzo ma hanno un conclamato
Io dico anche e bisogna stare attenti e qui mi rivolgo all'autore Giuseppe Benedetto di questo libro che su cui però io credo che quando si presenta un libro si dovranno dire le i punti di dissenso più che i punti consenso non mi piacciono le prese case liberale le soprattutto in casa liberale non mi piacciono le presentazioni in questi falliscono Linate e spesso non avendo letto il il profeta Elia ventotto colpita vedove qua tutte le imprese azzurri
Al punto
Però ecco e e io sulla questione del numero dei parlamentari ecco in un altro punto di mio dissenso dal libro
Io credo che sia stata una scelta giusta in non solo Perù
Vero dato comparativo cioè ma io francamente vedo una un po'di sproporzione tra e gli centro senatori americani e i nostri trecento americani il paese di e trecentocinquanta milioni di persone
Dopo sfidare i nostri seicento trenta deputati e Ilic quattrocento di della camera bassa americana ma lo stesso confronto potremmo farlo con tanti altri Parlamenti
Ma dico questo sulla base della mia esperienza parlamento io ho fatto tre legislature una nel la ottava tra il settantanove ottantatré
Poi ho perso rovinosamente il posto per per fare supposizioni molto sgradite al mio parte quello che fu allora è vero allora il mio partito
Poi queste ultime sedicesima e diciassettesima verde
Due mila otto e il due mila diciotto la mia esperienza mi dice questo
E cioè che se ci sono troppi parlamentari e a mio avviso in Italia ce ne erano ce ne sono tuttora troppi sarà bene che si riducano di un terzo se ci son troppi parlamentari cosa accade accade che la massa dei parlamentari che non si occupano delle cose
Diventa una forma di inerzia di zavorrato che favorisce lo strapotere dei lista ed apparati di partito soffocando le voci
Diciamo il teste pensanti e le voci dissenzienti perché dico questo perché la mia esperienza mi dice che in un gruppo mio sa sostato nel gruppo comunista nella ottava legislatura nel gruppo del PD
Nella sedicesima e diciassettesima tranne e la breve parentesi di Scelta civica
Ma né gruppo di cento cento venti senatori ordini cento cinquanta duecento duecentocinquanta deputati
E il
La testa pensante quello che si occupa veramente delle cose che si studia i fascicoli che lavora veramente è una minoranza troppo esigua
E cioè troppa zavorra troppi peones che non fanno altro che seguire l'indicazione del capogruppo e non per mentre io ho sempre visto molta maggiore vivacità
Nei gruppi minori e dove i i deputati contavano il senatore contavano molto di più nei confronti del loro partito erano Budrie vanno di una realtà reale autonomia dal partito
Da questo punto di vista secondo me e anche sulla base dell'esperienza pratica i
Troppi c'è troppi deputati e troppo senatori che in realtà hanno non fa un gran che per i cinque anni della legislatura se sono cinque
Si limitano appunto a seguire le direttive del capogruppo rispetto a questo e tenuto conto delle dimensioni correnti sul piano internazionale comparatistico io credo che questa riforma sia positiva
Si dice ma questo soffoca le voci dei partiti minori di corse un partito non riesce a prendersi neanche un quattrocentesimo del della Camera o un duecentesimo del Senato e
Perrini si esprima nella società civile ma
Non nun Middle godere il fatto che non riesca a essere rappresentato il Parlamento mentre penso che il Parlamento possa il giro e maggiore capacità di lavoro di dibattito reale
Che non in questa situazione guardate che il Seicento deputati la Camera quando vi siete tutti insieme sembra di stare allo stadio in due quando si parla di dibattito alla Camera non c'è un po'di più al Senato perché guarda caso il Senato il più piccolo no camera non è il in aula ramo che ci sia veramente
Un dibattito il in seicento non si può dibattere
E che quindi e la nelle dimissioni ideale degli le venti persone della commissione va bene allora al Senato questa è la dimensione oggi delle commissioni
E le quaranta quarantadue persone del e che compongono la commissione della Camera secondo me sono troppe per il lavoro di una commissione e di fatti nella stragrande maggioranza dei casi metà nuovo due terzi non partecipa ai lavori vengono solo al furto
Per far cosa per seguire le le direttive del capogruppo e quindi con quelle persone non c'è dibattito il SIS quindi il dibattito ha sacrificato
Dalla adesione dalla conformismo del tre on questa è la mia esperienza frutto della mia esperienza
Per cui io votato favorevolmente non solo in Parlamento ma anche al referendum con convintamente votato a favore della riduzione dei parlamentari
Avvocato di in coda un modo per conciliare magari
In leggero intervento sull'assetto attuale tentazione a procedere senza forse stravolgerlo
Potrebbe essere quello di recuperare appunto dall'esperienza di altri Paesi
Non solo questa inversione possibile dell'onere per cui invece di pretendere che sia la magistratura chiede di essere autorizzato a procedere
Per vedere che invece sia l'assemblea parlamentare che si ritiene che quell'azione giudiziaria procuri un'ingerenza in un non funzionamento dell'assemblea parlamentare interdire dunque il calvario
Sì è è stabilita in Germania con una particolarità però che all'inizio della legislatura vengono stabiliti dall'assemblea parlamentari i criteri
Ai quali informerà il proprio giudizio ove dovesse capitare di dover assumere quella decisione quindi sganciata poi dei casi specifici
Magari con non so io come pure esistono quorum rafforzati
Magari con obbligo di sottoporre l'eventuale motivazione contraria alla Corte costituzionale magari con un meccanismo di silenzio assenso se entro otto otto da tempo non arriva la decisione
Che superi anche quelle furberie che si vedono adesso ancora in Parlamento per cui le richieste di autorizzazione a procedere vengono lasciate lì con le scuse più incredibili per non essere decise c'è qualcosa dall'estero che prenderebbe come cassette degli attrezzi
Allora
In realtà per come sono conformate il legislazioni estere
Salvo la Germania che con precisione teutonica la regolamentato proprio inizio legislatura ad esempio in Francia o in Spagna il procedimento è un procedimento che è molto simile a quello che avevamo noi ante riforma del dell'articolo sessantotto con una differenza che lì la prassi parlamentare molto più veloce
Quindi non ci sono
Per esempio per l'aveva appena fatto dei
Delle richieste che giacciono in Assia inascoltate non esami e in esami nata per tempo e in più non ci sono stati casi
Fa più che case non c'è stato una tendenza come quella che si era manifestata poi alla fine degli anni Ottanta inizio degli anni Novanta tale da provocare una sollevazione da parte della dalla pubblica opinione quindi in realtà io credo che l'estero
Una tantum non CDA decide ha quindi dei grandi suggerimenti io credo che un una combinazione di quello che propone ad esempio l'avvocato Benedetto quindi che la l'esame avvenga non subito all'inizio ma quando c'è la conclusione delle indagini e quindi essendo il materiale pubblico anche il Parlamento Possa esprimersi
Ed esprimersi in modo responsabilizzato perché avendo a disposizione tutti gli atti si esprime in modo responsabilizzato e con l'inversione del luogo dell'onere della prova potrebbe essere un ragionevole un ragionevole compromesso
In parte sono cambiati anche i costumi nel senso che credo che quello che è successo agli inizi degli anni novanta abbia un po'vaccinato visto che siamo in finte in periodo di vaccini i il Parlamento rispetto a un atteggiamento troppo ostruzionistico anzi diciamo per tanti anni se c'è stato un atteggiamento opposto qualsiasi cosa veniva votata perciò una
Una scadenza in tempi ravvicinati famosi novanta giorni a sessanta giorni che poi erano nelle proposte che si discutevano nel novantuno novantadue danze nel novantadue novantatré una una scadenza perentoria un'inversione dell'onere della prova
Un esame di più completo del del caso ma queste tre cose insieme
Con un Parlamento responsabile io penso per l'appunto che diciamo nell'inconscio collettivo del Parlamento sia ormai entrata una certa attenzione a non far sì che l'opinione pubblica si è più volte
Evitare per quanto possibile che ci siano dei nuovi così
Ha pescato del scatolette di tonno con tutto il fallimento e questo ha comportato potrebbe essere un un ragionevole compromesso poi la soluzione perfetta non c'è mai perché ripeto
L'assetto complessivo
Che è importante perché vero come dice il procuratore Greco che ormai non c'è manco più il la macchinetta del caffè che fa parlare giudici del PM
Ma è vero che nel CSM il PM decidono sì e promozioni del giudice del giudice sono e promozione del PM e questa è una cosa che la ma non più allora va bene però diciamo comunque caffè Café caffè assistenza laici senza laici però diciamo la commistione di potere
è questa comunque cioè non caffè o non caffè e il fatto che diciamo uno dei nostri principi cardine nemo iudex il re propria e poi alla fine
Il giudizio disciplinare su a magistrati sia fatto da un collegio
In gran parte composto da magistrati per i due terzi e io penso che per dovrebbe fare lo stesso con gli avvocati perché anche i Consigli dell'ordine non si distinguono per particolare
Con le generalità esattamente il particolare serenità
Però questo è un principio che va esteso il più possibile cioè non è difficile farsi giudicare da componenti della propria adesso non voglio utilizzare linguaggio tant'è vero che la propria corporazione ma diciamo del proprio ordine chiamiamolo così è difficile che non ci siano de de dei retropensieri
Quando le carriere si decidono insieme quindi per questo insisto sul fatto che è un problema di riassetto complessivo
Se è un l'assetto complessivo e più equilibrato diventa molto più sereno anche il processo di autorizzazione a procedere con i correttivi che ci siamo benedetti che sono utili perché è ragionevole
Sono dati non è una parola grossa dire che si decide una cessione dei Carrieri magistrati tra di loro senza i laici se no no dai no no per carità non ho mai va controcorrente direttiva Salus la disciplina del diritto BPM consapevole insomma
Di gran lunga quel giorno
La dipendere rilasciano ieri noi rendendo noti quattro
Scusate ma dimentichiamoci un attimo dimentichiamoci un attimo se sono più influenti PM più influenti i giudici giudicanti
Il fatto è che sono insieme è questa la cosa che non va bene a presiedere dal fatto che siano due terzi e un terzo perché siano più il pm o che siano i giudici tant'è che sono insieme questo non va bene
Fatto è che se ci sono i procedimenti disciplinari e sono sono procedimenti disciplinari in cui giudicano componenti della loro stessa dello stesso ordine dello stato professionale il fatto è che le valutazioni di idoneità è evidente che così non funzionano perché non esiste una professione al mondo conosciuta che possa speriamo degli esiti di giudizi di idoneità di questo genere
Oppure si evidentemente sbagliato dare Sace meno al giudizio di idoneità cioè sono queste le cose che poi fanno sì che ci sia lo scusi voglio e finché c'è lo squilibrio non c'è la la serenità che in altri paesi in altri Paesi
A mia conoscenza demente
Non c'è un dibattito non c'è stato un dibattito non c'è stato uno scontro così violento sull'immunità parlamentare
Perché c'è una setto più equilibrato NewCo raggiunge a modo suo ma c'è un assetto più ma infatti proprio da questa coetaneo cosa vincola volevo chiedere come sta cosa cioè
In altri Paesi non ci sono stati diciamo apparentemente punti di attrito così forti eppure mi viene da dire proprio uno dei paesi evocati prima la Francia come diciamo asseritamente da questo punto di vista più equilibrati
Ha vissuto una vicenda importante senza che ciò abbia dilaniato il Paese se voi pensate che nel due mila e sedici
Christine Lagarde che oggi guida la Banca centrale europea ha subito una condanna
Ha subito una condanna perché in Francia quand'era ministro delle Finanze
In Francia dove adesso l'assetto dopo che nel novantacinque è stata abolita l'autorizzazione a procedere come era primo funzione che chiunque può fare diciamo un reclamo
Ha un'apposita commissione
Che decide se mandare alla Cassazione diciamo francese che a sua volta decide se investire un'Alta Corte di Giustizia composizione prevalentemente politica per quattro quinti di giudicare quel politico in quel caso lei andata sotto giudizio per avere asseritamente propiziato a un privato che era Bernard Tapie un delta di vantaggio in una certa operazione con lo Stato è stata ritenuta colpevole mai andata esenti ad appena perché sostanzialmente le è stata applicata qualcosa che da noi sarebbe una specie di attenuante per aver agito diciamo con una reputazione che in quel momento faceva bene al Paese lei era al Fondo monetario internazionale a motivo della propria reputazione andate risente in quel momento dalla pena
Bene tutta questa filiera che tra l'altro si è conclusa tre anni dopo con la paradossale assoluzione di tappi per lo stesso fatto
Non ha dilaniato quel Paese
Quindi la persona con un importante incarico è stata giudicata ugualmente
E poi benché ritenuta colpevole evidentemente c'è stato un giudizio di validità della persona per successivi incarichi addirittura ancora più importanti
Allora chiedo Greco questo vento di revisionismo che si sta sentendo in questi trent'alla fine diciamo di questo anniversario trentennale non ha a che fare con un altro ingrediente dell'assetto complessivo che diceva prima di Licola dal quale dipende poi giudizio su questi temi cioè
La cultura di un paese e dei suoi cittadini spetterà un girasole si fa Brent te stesso questa domanda perché responsabilità della stampa o nello sbattere il mostro in prima pagina in Italia è stata clamorosa
Questa è una cosa che prima o poi bisognerà affrontarla perché
C'è questa idea che o dicevamo a Roma o l'informazione
Scandalo o non è informazione invece l'informazione tutt'altro che Verdi segnalare per forza lo scandalo in qualche cosa no
Questa primo punta informazione pianeta Micheli non hanno scritto nel tavolo allargato il titolo di un articolo di Repubblica
Greco lascia a Brindisi al veleno abbiamo scoperto che dicevo quando io offerto offerto un bellissimo Shawn buonissimo champagne francese anzi i colleghi sono meraviglia cinque e champagne Renzo Del Conte spumanti del danno champagne questo per dire che
Se non c'è questa notizia no del veleno su una porzione di cosa
Per non parlare degli archivi Tiziana Maiolo
Che mi voleva intenzionalmente sei mesi non capisco per quale motivo stalle fino all'ultimo giorno ci guarda quando se ne va via rilevando stavano scala sì sì lo so no ma voglio dire
Come dire allora
Con loro puntualizzare due o tre cose perché se no non non sono non si capisce perché sia prima di tutto la magistratura non può risolvere i problemi quando lei diceva dopo trent'anni siamo ancora gira sulla corruzione così grave
Certo perché non è un magistrato risolve questi problemi ma la politica
Paradossalmente la lotta alla corruzione lotta all'evasione fiscale lotta contrasto
Ma come alle tossicodipendenze come alla malattia mentale non è un problema della magistratura un compito del magistrato del centro che si il potere politico incapace di solfuro sfruttare questi problemi delega continuamente alla magistratura il tentativo di poi come sempre succede avendo evitato del potere difficile gli orari per le no questa è una cosa strana ovvia
E quindi secondo problema io forse ancora più di lecco dal Parlamento nella sacralità del Parlamento come credo anche nella sacralità nelle aule dei tribunali il problema che io ho cercato di evidenziare che sollevando ancora questa storia dell'autorizzazione a procedere noi facciamo un pessimo servizio alla come dire al recupero della sacralità del Parlamento perché ancora oggi è la gente diffidente diffide allora il punto diffondo qual è
Dopo la crisi dei corpi intermedi che si è avuta negli ultimi quindici anni che ha portato alla fine di tanta Roma ad esempio l'Associazione nazionale magistrati ad esempio le comunità montane per esempio i partiti politici e tutte queste cose qui
Oggi siamo giù più usare termini diffuso io spero di
Interpreta in meglio la fase come un ritorno dalla disintermediazione
Però bisogna capire bisogna capire che non è che si ritorna dalle disintermediazione riproducendo quei corpi intermedi che sono entrati in crisi e che non funzionavano più
Si ritorna dalla disintermediazione facendo e ponendosi in maniera completamente diversa
Gli stessi invertiti se continuano a replicare il passato
Non riusciranno più a risollevarsi e tra le repliche del passato ci potrebbe anche essere questo problema del autorizzazione al processo io credo che il problema è molto più complesso ritornare dalla disintegrazione si può si deve anche perché di populismo ne abbiamo avuto abbastanza ma
Come dire il recupero della sacralità e anche della importanza del il dialogo tra partiti e società che è saltato che è saltato
Deve essere percorso questo questo questo propulsore essere fatti in maniera completamente diversa se partiamo dalla da un punto molto critico e curatore Adelson procedere il percorso si interrompa questa è la mia visione politica diciamo di di questo aspetto della della della questione
Prete rispondere già il collega di Palermo che però io non conosco non so chi sia malissimo tutti volevo solamente dire che negli ultimi quindici anni ho vent'anni ma soprattutto degli ultimi dieci il Tax gap italiano si è attestato intorno ai centoventi miliardi tra steppe quanto lo Stato dovrebbe incassare non incassa Buffon per frutto dell'evasione fiscale no quindi stiamo parlando di centoventi miliardi che se fossero stati versati nel quindici per cento oggi lo Stato ci assicurerebbe non solo gli acidi ma anche un viaggio gratuito alle Maldive o cose di questo genere quindi il problema del declino italiano
E un problema complesso che parte anche dalla criminalità economica questa è una cosa che ho sempre detto e credo fermamente perché come nella vicenda Parmalat Salussola ricorda costò lo sta avevamo quasi due punti di PIL
No
Tutta questa roba qui costa tantissimo e impedisce di fare una politica attiva bella nei confronti dei cittadini perché se mancano all'appello ricordate che prestito aveva mancano all'appello quindi sono gli stessi soldi che mancano all'appello di Equitalia che c'era un crediti insoluti per quasi seicento miliardi cinquecentocinquanta miliardi e sono gli stessi soldi che tre scudi fiscali
Due voluntary disclosure e quant'altro hanno dimostrato essere allocazione stati allocati all'estero dalla élite del paese quindi problema della dell'evasione fiscale no e poi oggi è aggravato dal fatto che in una in più nuovo capitalismo delle piattaforme digitali così lo chiamano le piattaforme digitali a mano come dire
Sviluppare politiche di elusione fiscale cioè sostanzialmente non pagano le tasse
E questo è un problema grosso perché se noi terza siamo il commerciante il barista e quant'altro non
Che viene fatto fuori da Amazon per dire perché ormai non ha più senso avere un negozio al dettaglio
Per certi versi e così via e ama se non paga le tasse i soldi per finanziare il Welfare vedere questi nuovi disoccupati solo dopo due anni Pietrini è un problema molto complesso che non è fondamentale ecco
Un
Glielo dicevo solo
No no mai il problema di decide o non decide io penso che lo Stato deve fare le cose per cui ed è sorto entrare in queste cose c'è anche quella di far pagare le tasse punto non è la magistratura deve far pagare le tasse
Luigi neanche accusato di essere stato in passato un sostanzialista on come si diceva un non contrattualizzazione hardware che ho portato avanti una forzosa giustezza negoziata
Ha fatto pagare le tasse mi interessava poco la pena
Ma addirittura ho raggiunto la pace dei sensi quando sempre contestato da molti abbiamo applicato la responsabilità delle persone giuridiche
Senza indagare i manager di queste persone giuridiche hanno sette otto banche svizzere hanno pagato hanno patteggiato dato il riciclaggio e devo dire che per un pubblico ministero come me fare un processo alla società senza prendermela con Tizio con Caio
Sarà un'ottima soluzione ovvero su stazionava su deviazione soluzione ma anche come dire una caduta diciamo delle tensioni che uno ha quando comunque c'è davanti una persona ecco quindi e concludo
Io credo molto nel Parma
Ma credo che il Parlamento oggi ha bisogno di recuperare
Una dimensione altre e aveva citato persone che nascevano dalla Resistenza che hanno avuto percorsi storici enorme quella è un'altra un'altra Italia un altro mondo insomma no non ce l'abbiamo più
Però se ne recuperiamo la sacralità del Parlamento e anche l'importanza del Parlamento che per dirne una qualcuna questa estate che citava Luigi giustamente no cioè sia fare una perquisizione troviamo un computer in capo a un normale cittadino questo qui ci dice no questo proprio non è mio ma del parlamentare non lo potete prendere
Se io vado da normale cittadino apre del mio computer e questo non fa che c'è questo éscamotage ce l'hanno fatto me lo deve dare ma Giorgio le serrande su questo Guido Celli il privilegio io sono molto preoccupato quando creando molto del diritto del sedendo
Penso di esserlo stato un un garantista prosegue anche su questa storia ci sarebbe molto da dire cosa significa garantismo e giustizialismo
Ma comunque
Penso che
Il diritto
Entra in crisi quando c'è una Bush
Quando io vedo che la Corte di Cassazione
Di chi era inammissibili una percentuale intorno all'ottantacinque ottantotto per cento dei ricorsi
Devo dire che il ricorso in Cassazione del diritto è diventato un abuso
E lo stesso
è successo con le autorizzazioni a procedere no quello è un diritto fondamentale di democrazia sono d'accordo con me
Ma se il parlamento ed è emerso anche dalle parole di Di Pietro lo forse non se n'è reso conto ma il Parlamento si pone si pone come giudice
Mentre non lo è cioè che che senso ha dire sono andato a vedere la sentenza Itza serve il problema è un altro
Un altro secondo me Simone invece come il giudice si è sempre posto come giudice
Di parte altre cose altrove caffè al bar insomma
Quel diritto diventa un abuso e quando gli si diventa un abuso si perde proprio di vista
L'abc della democrazia è questo il il problema che abbiamo anche noi magistrati io l'ho scritto nella lettera di addio ai magistrati
Citando Mario Draghi
Ho detto guardate che
Voi non siete dei burocrati come in maniera un po'dispregiativa
Usa fare Benedetto libero Bebel sembra vedere nella storia il termine burocrate diventato un po'spregiativo siete dei civil servant diciamo così
Ma giustamente Mario Draghi diceva quali sono le caratteristiche vere del Civil Servant e lo citava in contrattempi la competenza
O meglio la conoscenza
Il coraggio e l'umiltà soprattutto la terza
Ma audito ci sarebbe escluso teme cosa significa questo per i magistrati per l'ho detto l'ho scritto nata da vedere perché e anche pubblicato nel sito internet della procura
Sono d'accordo
La magistratura
Corpo che deve fare i conti con se stessa poi del CSM tutte queste cose no no no no no no un dubbio su questo però non dobbiamo usare questo fatto
Per come dire tornare a una magistratura degli anni Cinquanta quando sostanzialmente non si fece niente che predette luogo
Alla ribellione virgola di tanti magistrati che invece dissero noi siamo soggetti alla legge la Costituzione e non è capi degli uffici insomma
Quindi un stiamoci attenti perché oggi vede non so che vogliono sede ma c'è un venerdì
Aveva paese che sbagliata perché come non è giusto criticare il Parlamento e l'istituzione del Parlamento so stare molto attenti anche criticare la istituzione magistratura poi
Sono il primo a dire che le cose che non vanno bene bisogna denunciare
Però è diverso la stessa forza politica come lei sa che lì
E stata capo dell'operazione sessantotto nel novantatré oggi sono loro ed Evangelisti erogate parlo della lega nord tanto per essere chiari particolare va be'quelle Emea quelli Rosalba
Sono gli stessi e Regione
Va bene c'è una piccola cerimonia
Capisco le sue regole che vi farà piacere sicuramente via e anzi la sigaretta fra un attimo da abbiamo prove possiamo alzare
Sì
Va be'cibarsi alias anche l'avvocato e questa piccola cerimonia interviene ricadrebbe consenta
Ma di
Allora buonasera a tutti si tratta di un bollettino filatelico e di un folle completo che si riferiscono al francobollo commemorativo e messo in occasione del delle celebrazioni della dei sessant'anni dalla scomparsa di Luigi Einaudi
Abbiamo fatto questo omaggio ai nostri relatori
La cerimonia che annulla essi ha svolto pochi giorni fa il trenta ottobre a Milano alla Fondazione Corriere della Sera nell'ambito di un'iniziativa organizzata dalla Fondazione inaudito in cooperazione con Poste italiane il ministero dello sviluppo economico
Sollecitava
Prego voglio profondo
Tra
L'origine del mondo
Per forza
Basta basta che si vede in audio pratico dell'articolo piuttosto
La
Ricordo
Questo
Oltre alla tessera
Una carriera rappresenta giornalismo non è sono sesta