Osservatorio Giustizia - Conversazione con Valerio Spigarelli

Buone pomeriggio tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli e buon ma dal pomeriggio avvocato partiamo da una notizia che in realtà non ha avuto una grande risonanza e cioè la notizia data dal magistrato di Milano attualmente Egitto così come trent'anni fa proprio in prossimità del trentennale di Mani pulite illeggibile il dottor Guido Salvini
Che sostanzialmente ha svelato il trucco attraverso il quale la Procura di Milano vedeva assegnati tutti i suoi fascicoli ad un unico tutte le sue richieste per meglio dire ad un unico Jeep il Gip era una Italo Ghitti è una notizia abbastanza clamorosa perché poi insomma sappiamo tutti come come andarono le cose in a quell'epoca quella jeep sostanzialmente qualcuno ha detto a disposizione dei pm era parte dell'ingranaggio orchestrato dalla Puglia
Mani pulite soltanto insomma un paio di giornali ma davvero a contarli sulla punta delle dita
Si sono accorti di di questa rivelazione di di Guido Salvini l'hanno ripresa allora vogliamo partire da appunto da questa vicenda
Attorno a questa vicenda allora lei dice notizia clamorosa come dire
Abbiamo operato un periodico che a profondi immigrati su come andava alla giurisdizione quella compete in quel particolare momento rispetta quella particolare pagine
Che di Motta secondo l'autorevole testimonianza in termini come no che brutture il godettero principi e garantire che pure sono incriminati nel Codice di procedura penale permettendo unico chiamiamolo turco procedurale
Di fare arrivare ad un determinarono ha gettato le vicende che ruotano attorno alla faccenda Tangentopoli del Cerved erano molto spesso a dai autonome eterogenee distanti tra loro ma che potevano all'interno del fenomeno chiamiamolo così
Allora chi è che chi racconta Cardini
Ava provato il il l'uovo di Colombo da un ottetto procedimento aperto facevano conclusive per le notizie di reato
L'appuntamento era amico di BHP corruttivi comunque atti
Temi corruttivi tiravano in ballo partiti amministrazioni e quant'altro e questo permetteva poi fare arrivare un po'detto giudice delle indagini preliminari permetterci ora accanto per per la verità lo dico no all'EPR come dire rivendicare Emir qualche colpa alcune voci e anche vent'anni fa comunque parlarono anche se non venivano ascoltati la di lui non è
Più o meno
Un altro meta denunciata all'epoca con te l'ho già detto proprio a lei una delle delle nostre conversazioni io ricordo inopinatamente
Gli invitati un gruppuscolo di avvocati della Camera Penale di Roma accanto di una delle sue trasmissioni dell'epoca
Continui parlò apertamente centriste scusate ma normale che presidente ossia liberissimo degli articoli
Quindi
Khalifa quadruplica era circondare nella nota manopole apparivano da pagare troppe
Ma non dico quel corpetto solo poi c'erano stati molti altri avvocati che non non poter cominciati come processuale avevano come dire sollevato questa questione
La la nazione era scivolata come acqua sono veri però perché nessun giudice mai a a ritenuto di farne oggetto per lo meno di una riflessione di questa questione
Che all'epoca non abbia in una maniera penombra come dire adattabili lettura storica sulle a adamantini né tra della procura di Milano in realtà è una notifica che già all'epoca era emersa e che metteva sotto i riflettori non soltanto la Procura di Milano
Che aveva come dire tirato fuori dal cilindro questo coniglio ma anche tutti i giudici
Che poiché quando magari il processo arriva udienza preliminare quant'altro che magari non è lo stesso
Avevano come dire ritenuto che la questione non è nessun pregio men che meno
Diciamo così le associazioni dei magistrati creano mai interpellate per quella che era una struttura evidente ancor di meno
Gli organi costituzionali si erano interrogati su quello che a vederla ma anche da lontano non tanto una all'interno come invece ci testimonia Calvini
Era chiaramente alla nel nella categoria dell'abuso del processo chiamiamolo così se camerierine avvocato sia rally su questo lei si può
Illustrare meglio diciamo che per garantire l'imparzialità dei Gip la norma prevede l'assegnazione automatica dei fascicoli in base a turni prestabiliti no
Quindi diciamoci la verità anche su questo molto spesso quando gli avvocati hanno tentato di riuscire a capire quale poi abbiamo delle regole interne rispetto a questo automatismo constatando
Che curiosamente anche in altri sedi giudiziarie
E anche adesso benché ci siano dei meccanismi che dovrebbero appunto tutelare questa automaticità incredibilmente esempio alcune indagini di un certo tipo finiscono
Va be'sempre nelle mani di alcuni giudici delle indagini preliminari quando si tratta di mettere ordinanze di custodia cautelare quindi c'è qualche cosa che
Complesso complicato e mai del tutto chiarito per la verità anche oggi però quello che mi mi preme sottolineare
è questo fatto cioè oggi a trent'anni di distanza a bocce ferme a protagonisti che vanno più o meno o già sono in pensione
E questa questione emerge ma il gran problema e che mentre oggi emerge in maniera sostanzialmente come dire imbelle perché poi alla fine non non provocatorio una riflessione seguiamo di carattere storico sembra così
E all'epoca che poteva avere una risposta anche interna all'interno dei processi è una sorta di difesa
Da parte della giurisdizione delle sue prerogative
Perché come dire se c'era un un giudice favorito
C'era una qualche quindicina o ventina o Trentino quarantina che invece erano bravi godette sfavoriti da questa procedura e che avrebbe avuto titolo se non in quel procedimento in quei procedimenti perlomeno in quel contesto
A levare le proprie voci e dire ma che sta succedendo non successe
Ci fu una totale silenzio su questo anti ci fu una totale accondiscendenza rispetto acquista
Comunque a trucco allora nella questionario definire ammissibile la dice lunga coraggiose ecco che la dice lunga come al solito
è su un patto che è evidente che anche questa faccenda
E targa la sua giustificazione
Da quella ma l'intesa senso di unitarietà della giurisdizione che condivisione di valori anche chiamiamoli così emergenziali tanto dei pubblici ministeri quanto dai dai giudicanti
E quindi di nuoto porta acqua
Al al mulino di quelli che dicono guardare questo è l'ennesimo esempio che dimostra la necessità di una reale necessità di distanziamento tra queste due funzioni all'interno del processo avessimo avuto
Dei giudici non così comunisti dal punto di vista ordinamentale con i pubblici ministeri magari le procure della Repubblica ci provavano lo stesso ma ci troviamo di fronte ad una giurisdizione che reagiva difendeva le sue prerogative
Perché poi questa è anche una maniera ovvia di come dire
Al limite comici
Racconta neppure in maniera velata Albini quella di evitare il cui fascicolo è andassero né mai giudici
Tra virgolette garantisti
Che magari avrebbe avuto che dire sui nodi brucare di per cui la custodia cautelare si manteneva finché non confessavano o Lalla Bariffi della facoltà di non rispondere in un interrogatorio
Equivaleva a a mantenere un
Diciamo un atteggiamento ancorché legittimissimo dal punto di vista processuale comunque dice
Di una provochi vita alla mantenerci in circuito illecito Sutton segue però beh ci dicono
Che di nuovo ci vuole almeno oggi quello che non c'è stato allora c'è una partita vera reale i fatti concreta pirati
Della giurisdizione rispetto alle procure della Repubblica
Che noi facciamo questa riflessione e ci limitiamo ma non lo sto dicendo per i box Albini naturalmente
E ad una come dire riflessione sul passato che diventa fatalmente una riflessione storica poi non rischiamo beh di mantenere le cose assolutamente inalterate e di bagarini rilevare adesso non succede più
Ma non è vero perché in realtà Comune ho appena finito di dire anche oggi diciamola pendenza a trovarci giudice più vicino se non altro alle ragioni culturali dell'accusa
Sicuramente non è non è partita si
Senta fra Fabrizio Cicchitto ex dirigente socialista
Ex berlusconiano oggi presidente di riformismo e Libertà proprio commentando
Le affermazioni di Guido Salvini ha detto
Tu che quello appunto che ha rivelato Salvini e spiega come il circo mediatico giudiziario rendesse impossibile la dialettica all'interno dello stesso mondo della magistratura questo circo mediatico giudiziario in realtà continua in realtà come dire Tangentopoli è finita il legame tra procure e anche informazione continua
Certo che sì
E le dico di più più o meno in questo stesso periodo di tempo è stato pubblicato anche un libro di di un giornalista allora giovanissima del Corriere della Sera credo Buccini anziché da dentro
Ci racconta quello che sapevamo che fotografa
In maniera molto netta e cioè questa una sorta di funzione
Traglio auspici di una parte della stampa che erano anche palingenetiche con riguarda un quadro politico o anche a un quadro
Diciamo che includeva le classi dirigenti e quindi vedevano in questa sorta di rivoluzione giudiziaria un avanzamento complessivo della nostra società che era fondata
Su rapporti assai privilegiati
Tra
Parte della magistratura e la stampa che non è né più né meno quello che continua ad avvenire nei trent'anni
Successivi senza grandissimi cambiamenti anche Mucci DC riflette in quel libro
Ma qui vale quello che ho detto prima non accetti diventiamo anziani e quindi trent'anni dopo possiamo dire
Che tutto sommato quello che ci diceva uno alcuni trent'anni prima era vero
Ma il paradosso di questa volta la società e che gli stessi che trent'anni prima dicevano che non era vero poi trent'anni dopo ti dicono che è vero ma con l'aria di rimanere sempre loro da parte del del bene
E molti altri dalla parte del torto perché è una diciamo caratteristica più italiana che non di determinate
Categorie professionali perché qui questo è il paese in cui si può dire molti anni dopo sì c'aveva ragione Pannella
E ma non è che chi tanto chiedono scusa e quello che gli ammortizzatori vent'anni prima lo colpirono a fare la parte di vedi che comunque fanno sempre la parte del
Della ragione
Entra poi prendere atto che riconoscere che c'erano determinate prassi e dovrebbe significare nel concreto tentare di ricariche quelle prassi si ripetano con provvedimenti efficaci
Con provvedimenti realmente risolutivi allora altrettanto è riferibile per quello che abbiamo detto Prete porte dalle procure e la giurisdizione
Con riguardo alla necessità di una terzietà dei giudici forte che li difenda rispetto a questo con riguardo alla informazione il discorso non è che cambia punto poco perché quel ruolo no contro tante volte ce lo siamo detto insomma se molti di noi hanno a cuore è una stampa che sia rinchiusa
Che sia
Come dire del impermeabile alle seduzioni del potere solo per questo e balzo in questo
Grande tratto della storia italiana per tutti poveri tranne che per il potere giudiziario anzi al potere giudiziario si sono consentite si contenta un sacco di cose tuttora
Proprio anche in forza di questo
Dopo Terpu dette che ci racconta bene Buccini per cui poi a parte l'informazione come dire lucra su questi rapporti privilegiati con le procure invece di ringhiare anche rispetto alle possibili legittimità Busi delle procure come quello che abbiamo finito di di raccontare se qualcuno andava dal giornalista Tani fa derivata che qua e l'epilogo del procedimento è uno
Arriverebbe che senta ma tutte sa diciamo così Mani pulite è stato il punto di partenza di una stagione discutibile malsana nei rapporti tra giudici e media
Adesso c'è ed entrato proprio in vigore nei giorni scorsi il quattordici dicembre se non ricordo male entrato in vigore il decreto o legislativo
Che adegua nel nostro ordinamento alla direttiva dell'Unione europea sulla presunzione e di innocenza con questo decreto
Sì sembra di capire insomma che si argina ma forse non si elimina poi d'altra parte è difficile insomma il il malcostume giudiziario ma lei che cosa ne pensa
Claudia io dico che poi allena montagna partorito un po'Topolino
E c'erano altre strade che potevamo perché seguire Baby uscì da tradurre in pratica quella che era l'indicazione che ci vede veniva come al solito o o per lo meno come spesso avviene dalla dall'Europa
Cioè questo è obiettivamente un paese in cui lo formazione giudiziaria permette prima ancora di una decisione definitiva
Di distruggere
L'immagine di una persona anche attraverso l'utilizzo di informazioni che pur tra dal tra i fascicoli giudiziari sono informazioni
Ontologicamente parziali no sì quando noi vediamo la cronaca giudiziaria che affonda le le le le le sue ricostruzioni vere le ricostruzioni delle informative di polizia giudiziaria
Ci rendiamo conto che molto spesso quello che fisiologico cioè c'è un'indagine c'è un'idea investigativa ritengo di avere
Come dire
Di essere riuscito a dar corpo a questa idea investigativa poi arriva il momento in cui i giudici cominciano a decidere quante vero questo
E anche con la possibilità che tutto questo non si era affatto e però sul campo è rimasta la distruzione totale dell'immagine di una persona dobbiamo verificare il
Quello che si è fatto adesso in qualche misura permette di e diedero impedire una faccenda di questo genere e non penso che sia così
Se che vero che vengono limitate le prassi
Che avevano anche che hanno una grande dose di inciviltà no io devo sempre dipinte anche in maniera con il divide dicendo che certe conferenze stampa che vengono fatte
Da organi investigativi dopo l'effettuazione ad esempio di un'ordinanza di custodia cautelare raccordo in presenza dei pubblici ministeri
E come alle fotografie degli arrestati che campeggiano glielo ha spalle di chi parla un po'come se fossero teste di di di capi catturati dopo una battuta di Cassina con la pubblicazione arbitraria perché lo dice la legge perché in quel momento ancora non potrebbero essere pubblicati integralmente alcuni assi
Interni del processo ma anche con una pubblicazione occhiuta
Parcellizzata tendenziosa perfino di ordinanze di custodia cautelare ogni informative con il risultato di distruggere comunque di complicare fortemente il il profilo di una persona e allora incivile che succede in questi termini io verso guardano a voi e pochissimi altri Paesi certamente quelli avanzati dal punto di vista delle garanzie democratiche
E dei diritti civili e delle garanzie processuali questo avrebbe impedito il che non significa impedire l'informazione
Perché quei ci siamo dimenticati e coi sei certo avuto informazione giudiziaria fosse questo da sempre e senza questo non si fa informazione giudiziaria ma chi lo dice
Per l'informazione giudiziari si potrebbe fare anche senza tutto qui tutto allora quello provvedimenti sollevare a questo proposito c'era sull'intervista di qualche giorno fa Raffaele Cantone l'attuale procuratore capo
Di Peruggia che diceva la legge sui in presunti innocenti non va usata contro la libertà di stampa non è un bavaglio ma a burocratizzare i rapporti tra giornalisti e procure allora su questo
A parte il fatto che come dire noto che F uno leggeva il titolo di quel di quell'intervista e poi il contenuto come al solito tra titolo contenuto cioè non ve lo iato
Sì perché il titolo sembrava quasi alludere a a cosa diversa perché poi Cantone dice non è un patto e lo ribadisce Futebol sì non è un bavaglio ma conveniente invece il titolo
Era come al solito
Molti titoli sono forzati opportuna può essere legale sì però qua dobbiamo partire da un dato quella diciamo quelle decisioni europee e quindi si europei partono da un assunto guardare che la magistratura non l'ha mica il compito di informare
Cioè l'informazione però compete alla magistratura
Il anzi l'informazione sulle attività giudiziarie particolari sui processi è data in primo luogo dalla pubblicità dei medesimi
Cioè il professor pubblico per definizione di modo che i cittadini si possono a informare direttamente vi attraverso la stampa informarsi di quel che avviene nelle aule giudiziari ma non è che compito men che meno delle procure della Repubblica perché se uno dovesse immaginare anche un onere informativo da parte ed è il potere giudiziario rispetto alle attività giudiziarie e anche curioso qualcuno notava
Attribuire questo compì da una parte anche a alla parte più parte di Sgura della Repubblica perché allora qualcuno dovesse
Rivestono informativo sarebbe meglio che cariche in capo ai giudici che per lo meno sono sia pure non del tutto abbiamo finito di dire terzi poche ma comunque tanto perché o dal dare non è compito della dell'autorità giudiziaria hip hop ma i copioni informai copione ospita
L'autorità di cioè devi fare insonnia temi e ha adesso ancora al vaglio di una cosa vecchia cioè gli atti parlano da soli quindi va però c'è questo equivoco che aleggia
Come fece questo fosse uno dei compiti primari del potere giudiziario non è vero
Cioè cosa più sembra il bambino della favola di reclutano appunto di tutti continuano a dire questa cosa qua e quindi apportai dirla è diventata vera Van Miert vero
Non è vero non è compito dell'autorità giudiziaria non è il compito del potere giudiziario compio pareggio di Caio e di rendere come dire verificabili anche dai cittadini la propria attività
No di dare informazioni ma di rendere le attività e quelli che non sono segrete naturalmente quelli che non sono in pubblicabili per definizione verificabili e pubblica
Allora
Rispetto a questo
E no o adesso questa normativa per esempio che fa
Chi dice e che non è possibile e dare un nome alle indagini giudiziarie e si muove lenta
E sono non de plume che vengono date tutte le indagini attingendo ai titoli di film era ai comandi ideale lancia una maniera per rendere anche seduttiva questa informazione renda aveva più
Cingolani stante esistenziali bistecche le conferenze stampa si possono fare solo quando c'è una certa
Diciamo dalla accetta di sonar russa di determinate vicende e quant'altro
Ma proprio data allora Pacini rivendicazione sciatta che bisogna dare informazioni di anche di carattere giudiziario rispetto a determinate vicende perito scappa un latitante ebbene le autorità
Dicano guardate un pericoloso latitante essa in giro e può far danni compagnia cantando che però le informazioni che sono diciamo legate alle mici cita giudiziari e c'è la nube tossica ha Vattelapesca
La chiamo accertando incide su un altro bene costituzionalmente protetta faccia una conferenza stampa dicendo guarda restiamo accertando che abbatte la pesca meglio che la gente
Se non non faccio determinate cose pacchetto è il compito della diciamo fisiologica informazione giudiziaria no pare che compete al Papa per dire abbiamo trovato il signor Rossi e tutte le prove nei confronti del signor Rossi Creevy Pdp e quindi magari ridurlo
Poi attraverso le modalità tra con le quali questa informazione diffidare molto spesso sono arcaici impeccabile direi assai insindacabili no lei ricorderà
Il fatto che vengono poi i dati stralci di atti giudiziari che certe volte vengono multati in maniera assai suggestiva ferito a ciascun contribuente Italgas perse persino barra rossa
Ormai conoscono tutti
Ecco allo tutta Padova non ci dovrebbe essere più non ci dovrebbe essere più quel tutti un po'di collegamenti tra l'altro su come come dire un apparato normativo complessivo chiamiamolo così che già dice da tempo che non ci dovrebbero essere i circuiti privilegiati tra determinati i giornalisti
E determinante
Maggi dati questo lo dice tanto il Codice deontologico secolari quanto quello dei giornalisti
Finisce si mostrare matto ma fa un po'ridere se uno pensa alla vicenda Battisti mostrare l'uomo in ceppi tendenzialmente ci sarebbe da e evitare invece lo fanno come lo fanno si adesso vedremo quale sarà il portale di questa cosa io quello che il nove immediatamente che questa diciamo normativa e a Reagan se anche del una norma che dice e va be'però insomma come dire diamo delle direttive impediamo determinate cose monitoriamo quello che succede sirene
Non so se hanno dato ma su questa mono monitorizzazione dislocato esatto quasi quasi finché sono lei che più scuri Gannon sul resto sigla dice lunga naturalmente no certo informale
Qui vien facile e come a dire volete le solite norme come dire che conosceranno
Determinate cose poi quando questo effetto enorme si autotutela verificando
Come tardando e allora la cominciare subito ad abbaiare è un veterano comunque ad esempio volete continuare a parco naturale diciamo questo chi è
Il decreto legislativo sulla funzione di innocenza è sicuramente una norma di civiltà che che comunque però insomma farà solo da parziale contrappeso a tutta una serie di di di cose fra cui anche la pubblicazione di atti istruttori che purtroppo continueranno a uscire
Illegalmente da procure cancellerie ecco allora problema vero
Cioè
Siccome qua i corni del problema non sono solamente dei agenzia investigativa io come lei sa perfettamente bene perché a ahimè la Figo con questo termine insomma i danni
Quando io parlo di agenzie investigative pertanto addirittura in procuratori della Repubblica o quant'altro perché la Cronaca
C'ha dimostrato anche in processi di rilievo significativo proprio quei processi in cui bisognava preparare il campo dello pubblico opinione a determinati effetti giudiziari
E che la diciamo i fili che si stabiliscono a volte sono direttamente da agenzie investigative e media tante volte lo vediamo e lei sa perfettamente che qui il problema è che perché tu non intervieni oltre che a volte anche a ballerine e ahimè quindi sul sistema dei media
In qualche misura rendendo come dire antieconomico violare la legge e antieconomico significa antieconomico
Per cui in buona sostanza sai perfettamente bene
Che sia il pubblico di la notizia dal dei canali e in violazione del divieto di pubblicazione del Mina di atti poi paghi quindi non ti viene non ti viene conveniente antieconomico
Forse comincia parlo di meno sisma certo qualcuno immediatamente
E inalbera il vessillo della libertà di stampa e libertario incappano in un po'd'unica lettere fondata sulla violazione di una norma di legge
Per cui su questo assolutamente non non si è agito secondo me è quello che bisogna fare era di meditare anche l'aria della segretezza di calunnia pieno e comunque contestualmente rendere non imbelle come ed è rimasta
La norma di cui all'articolo centoquattordici del codice di procedura penale ma Baudelaire la di un apparato sanzionatorio che non siano quelle cento e dispari
Euro Oblast'Abbili che in caso di pubblicazione arbitraria di atti di un procedimento penale fanno pagare ai giornali
Se il Cavaliere il così come
Non è possibile e non mi pare che poi è la legge che lei che permette il patto di impoverire di potersela prendere
Contestualmente alla pubblicazione a certi di tipi di notizie date in maniera tale da alludere alla colpevolezza
E questo sarà quasi sicuramente in relazione ai falchi iniziali dei procedimenti però qui discorsi anche un altro
Che andava pure questo tutelato per legge non è possibile http assistere allo scandalo di notizie Dante sulla scorta di una quindi l'idea di una parte cioè Pietro sotto processo per questa cosa gravissima avete scandalo una
Poi Tapparo sette mesi archiviano quindi ritengo infondata quindi ritengo non prospettabile al processo quella determinata Domiziano ricca scompare dica ma sarebbe una coartazione libertà ristampate impone eccessivo
Che guidarla quella notizia con l'aspetto evidenza oggi quello che finisce non mi sembra che possa riguardare questo aspetto della vicenda quello che pure la legge dice a questo proposito non mi sembra che possa comportare degli effetti automatici anche da questo punto di vista che è uno degli scandali più gravi lì come uno degli scandali più gravi e la la come dire reiterazione di noti si è indipendente questo parlo della pampa e non passino dai sensi di procedura penale
Dino che sia indipendentemente da trascorre del tempo io posso andare sotto processo oggi
Poi passano due anni e mezzo nel frattempo hanno come dire sentito un incidente probatorio chi mi accusa e l'anno ridotto a brandelli d'aver capito che era uno psicopatico che faceva ridere
E niente pm ha chiesto l'archiviazione il giudice ancora non l'ha baciata e su un giornale ricompare il il titolo
Tizio sotto processo per il patto è che no è passato un anno e mezzo le è successo tutto questo dai conto di quello che è successo nel frattempo osannata e dando a un'informazione ballare perché non è più un'informazione nostro scusi più Taita volontariamente mettendo
Alla alla declina
Otto insomma la la considerazione finale anche perché vi fu terminato il tempo a nostra disposizione ma ci torniamo
Senz'altro su questi temi e che certo non non basterà questo decreto per troverà fino ad arrivare ai reali on line e operare a morire ma per assicurare anche i il e agli italiani il ripristino del del giusto processo insomma nella retina e allora avvocato Spigarelli noi la ringraziamo come sempre molto per questo suo contributo avremmo pormi voluto parlare di molte altre cose della riforma Cartabia riforma in particolare il Consiglio Superiore della Magistratura che la prossima settimana la ministra Cartabia punto porterà in consiglio dei ministri ma ci torneremo
Senz'altro nelle prossime puntate di osservatore giustizia che però oggi termina qui quindi grazie all'avvocato Valerio Spigarelli grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima
Grazie a voi