Radio Carcere: Le iniziative promosse dal Partito Radicale e da Nessuno Tocchi Caino sul fronte sia dell'emergenza carceri che sulle carceri minorili. "Vendetta Pubblica, il carcere in Italia" - Il libro scritto da Marcello Bortolato e da Edoardo Vigna (Laterza editori)

Strappa con la sigla di radio carcere poi una nuova puntata uno nuovo con Tata durante la quale parleremo insieme al presidente
Marcello Bortolato presidente del tribunale di sorveglianza di Firenze insieme a Edoardo
Vigna giornalista de il Corriere della Sera circa il loro ultimo libero vendetta pubblica il carcere in Italia
Vendetta pubblica il carcere in Italia
E beh in fondo guardando la realtà
Detentiva proprio di questo che si tratta non di principi costituzionali applicati in situ che io lo Stato chiamate carcere ma di una vendetta pubblica appunto il carcere
In Italia è una vendetta pubblica che attraverso Sempre la non violenza e attraverso Sempre la conoscenza sia il partito radicale che Nessuno tocchi Caino cercò di arginare il ponendo il Parlamento dinanzi alle sue responsabilità ovvero la responsabilità di intervenire per fermare interrompere un'illegalità presente
Negli istituti
Penitenza chiari e allora oggi prima della Sila di radio carcere piedi ascolta il presidente Bortolato Edoardo vigna su questo libro
Vendetta pubblica il Casini d'Italia
Vogliamo offrirvi un piccolo notiziario sulle prossime iniziative promosse sia dal Partito Radicale durante questo Periodo di testi natalizie sia da Nessuno tocchi Caino Sempre sul fronte carceri un piccolo Tiziano una piccola sintesi delle varie iniziative promosse sul fronte carceri che vuole iniziare proprio dallo sciopero della fame che Rita Bernardini ha intrapreso da ben sedici da ben sedici giorni perché dal Parlamento appunto di approvare i disegni di legge
Giachetti che innalza la liberazione anticipata da quarantacinque a settanta cinque giorni un intervento questo che se fosse approvato dal Parlamento sarebbe un grande segnale di speranza a chi in carcere oggi vive
Tra tante pene in più non previste in nessuna sentenza penale
Di condanna
Rita Bernardini presidente di Nessuno tocchi Caino è giunta oggi al sedicesimo giorno di sciopero della fame per chiedere al Parlamento di approvare la proposta di legge presentata dall'onorevole Roberto Giachetti che prevede un innalzamento da quarantacinque a settantacinque giorni bene la liberazione anticipata una lotta non violenta nel richiamare le istituzioni e il Parlamento alle proprie responsabilità circa lo stato di illegalità in cui versano le case italiane ma anche un digiuno che vuole accompagnare le ragazze detenuto nel carcere di Torino dal diciassette al ventitré dicembre ancora non lo so potente a livello affinché almeno per Natale di si approvi la proposta di legge già che Dini sulla liberazione anticipata speciale quindi qui dalle carceri se volete punibili anche voi ma questa lotta non violenta e inviato dice di le vostre adesioni e quindi a radio radicale embolia morì le visite organizzate sempre Dani Sordo fisica in ogni soldo circa i non vi sarà presente il venticinque dicembre nel vecchio carcere di Regina Coeli di Roma il trentuno dicembre del carcere Canton Mombello di Brescia e il primo gennaio né carcere ombra di Milano ed invece di invece sul fronte delle carceri minorili vi ricordo invece un'altra importante iniziativa promosso dal Partito radicale infatti proprio durante i giorni di Natale il partito radicale visiterà tutte le carceri minori d'Italia e consegnerà ai vari direttori comunque gennaio per avere finalmente un quadro il più possibile trasparente dettagliato di come si vive oggi nelle carceri minorili così poter ragionare adesso finalmente sul loro veramente questo perché nessuno nessuno nasce delinquente
Che e adesso momenti nella linea che abilitate adottate ma già il mare qualcosa
Alcuni come è possibile che potete fare quello che fate
Scusi secondi no secondi non è simpatica superiore
In nome del popolo italiano il tribunale
Cinque codice di procedura penale
Poiché abbiamo accolto l'appello di Palermo seconda sezione
Data cinque affidabilità novecento
Buonasera buonasera e ben trovati all'ascolto di radio carcere da parte di Riccardo Arena vendetta pubblica
Vendetta pubblica il carcere in Italia e questo il titolo del libro
Scritto da Marcello Bortolato presidente del tribunale di sorveglianza di Firenze ed Edoardo vigna giornalista de il Corriere della Sera un libero di sole centoquarantotto pagine che però è un vero e proprio concentrato che senza ipocrisie racchiude le maggiori antologia di cui è affetto il sistema penitenziario un libro che allo stesso tempo raccoglie e smentisce puntualmente tramite dati di fatto i più diffusi luoghi comuni che per colpa
Della più becera politica e per colpa della peggiore informazione imprigionano e forse proprio il caso di dirlo il pensiero dei cittadini in merito appena e carcere ma anche un libro che segue do il solco dei principi costituzionali offre degli spunti di riforma che sono a dir poco interessanti e allora oggi vogliamo sfogliare idealmente questo libro che tratta usando una sintesi pregiata
Davvero tantissimi temi strettamente collegati tra loro e lo faremo insieme agli autori che sono con noi e che saluto ovvero Marcello Bortolato appunto
Presidente del tribunale di sorveglianza
Di Firenze buonasera Presidente Grazie perseguì con noi buonasera grazie a lei e buona sera a tutti gli ascoltatori e saluto anche Edoardo vigna giornalista del Corriere della Sera cialde va be'grazie perseguì con noi grazie grazie a voi conosceva tutti
Allora partiamo dal titolo perché è vero che voi siete un po'la strana coppia un giornalista e un magistrato però il titolo vendetta pubblica è un titolo forte per un libro sul carcere ecco perché avete fatto questa scelta Edoardo vigna
Dalle chiedo naturalmente è innanzitutto provocatorio questo pone volevamo volevamo proponiamo che si rifletta proprio su questo aspetto
Certo è il carcere rischia di essere così nel momento in cui perde il stella polare del suo obiettivo finale
E quindi bisogna cercare di riportare sempre il carcere a quella che dovrebbe essere appunto la sua funzione che non è quella di essere Vendetta pubblica perché in molti casi rischia di diventarlo
Presidente Bortolato ecco invece cosa la determinata intitolare questo libro questo bel libro vendetta pubblica il carcere in Italia ma è un capitolo e in totale aderenza al dettato costituzionale si diceva che
Lalla pena pubblica sostituisce la la la reazione del privato ed è quello che si vuole evitare la violenza tra i cittadini
Ma quello che noi volevamo su cui volevamo puntare l'attenzione proprio il fatto che la parola vendetta esaurisce solo una delle funzioni della pena cioè quella retributiva cioè retribuire male con male ma è questo la Costituzione
Alla Costituzione non basta perché la Costituzione assegna alla pena una funzione in più che è quella delle reinserimento sociale questo è sostanzialmente il significato
Del titolo poi ho ovviamente diciamo la spiegazione del titolo è tutta contenuta nelle centoquarantotto pagine che lei
Che lei cercava ma io ho dato adesso son sfogliando pagina undici no dove voi dite in maniera non so chi l'ha scritta questa frase ma insomma
Voi dite in maniera chiama diciamolo forte e chiaro la pena come vendetta non è compatibile con uno Stato democratico proprio questo Presidente certamente perché la parola vendetta intera chiude il significato di
Pura violenta no di affermazione di una violenza rispetto all'uomo
Quindi se la violenta e necessaria Demetrio necessaria per uno scopo ulteriori non può esaurirsi se estesa quindi una pena
Che si trasformi in una mera manifestazione di dei detta non è compatibile e certamente con i principi democratici che nel nostro caso sono racchiusi nell'articolo ventisette della Costituzione non a caso la Costituzione
Parla di pena parla di esecuzione della pena tra le poche costituzioni del mondo e questo è un significato è una considerazione altissima che i costituenti hanno dato al tema dell'esecuzione della pena e quindi anche al carcere
Ma poi arriveremo anche dopo magari guardando il collegamento che c'è anche tra rispetto della legge anche in carcere la tenuta dello Stato di diritto e però credo che ci sia una premessa che sarebbe forse il caso di chiarire i nostri ascoltatori che non hanno ancora letto il libro
Vendetta pubblica il carcere in Italia
Voi infatti se ho ben capito e correggetemi se sbaglio
Tenendo sempre presente il dettato costituzionale e confrontando la realtà carceraria con dati sempre oggettivi ponete nel libro una questione di fondo e che riguarda non tanto il se ma è il come si dovrebbe scontare
Una pena
è una cosa ben diversa sbagli Edoardo vigna dovrebbero altamente così ragione nel senso che noi tanto per cominciare partiamo da un un punto di vista che non è
è tutt'altro che buonista noi non vogliamo messo non avevamo neanche la tesi di partenza spesso noi prendiamo atto del fatto che nella natura umana c'è il male che i reati ci sono e ci saranno sempre che non si possa evitare ma questo non significa che perché debba rinunciare al fatto che la pena invece debba portare ad altro appunto come diceva uffici altri marchi come stabilisce la sostituì il kit Fini dica che bisogna fare in modo che la la pena sia sia utile sia utile a qualcosa utile a qualcuno che aiuterà tutti in realtà è utile sia ai ai detenuti Silvia ai cittadini
Che sono fuori che devono guardare alla pena come a uno strumento che attraverso il quale si dava la possibilità a chi è in carcere per una ragione o per un'altra c'è finito per una ragione o per un altro debbano starci un certo tempo che pur sempre in cui o meno Breve
Ma che che questo appena possa dare una opportunità ma per far sì che una volta fuori
Dal carcere una volta scontata la pena
Chiunque abbia la possibilità di
Tornare alla vita o normale e questo genera anche sicurezza tanto declamata sicurezza che giustamente chiedono i nostri cittadini presidente Bortolato ecco il se ho capito bene
In questo libro non c'è nessun intento
Buonista o filantropico anzi si pone al centro la questione del modo in cui scontare una pena si si deve scontare certo noi partiamo da una decretazione come dire che incantata della realtà carceraria tenta
Utilizzare sentimenti di benevolenza o di compassione che pure potrebbero anche essere in certi casi giustificati proprio perché verificare la discrasia tra l'essere e il dover essere cioè quello che il carcere è realmente quello che dovrebbe essere appunto secondo i parametri costituzionali e della legge che poi
Attuato il principio costituzionale quindi l'ordinamento penitenziario
Ma anche la differenza ed è questo che l'attenzione che non abbiamo dedicato anche luoghi comuni
Tra quello che il percepito e quello che è il reale un po'come la temperatura no c'è una differenza tra quella la temperatura reale e quella percepita ecco
Anche noi cerchiamo di dire che il carcere in realtà è un po'diverso da come viene percepito da una pubblica opinione che spesso viene sollecitata
Da una propaganda politica noi sappiamo che il carcere uno strumento micidiale di propaganda politica ecco quindi abbiamo cercato semplicemente di riportarci ai fatti alla realtà fattuale e con questi fatti abbiamo cercato di smentire i più
Il più diffusi luoghi comuni sulla sul carcere Cuetara anche a uno nostro intendimento e partiamo proprio da uno di questi luoghi comuni Edoardo vigna
Sebbene che in Italia c'è la convinzione che il regni una sostanziale di impunità come se in carcere
Non ci vada nessuno o che si rimanga detenuti per poco tempo
Ma cosa ci dicono i dati oggettivi che riportate nel libro sul numero di detenuti e durata delle pene in Italia rispetto ad altri paesi europei qual è la situazione come siamo messi
Allora qua la questa è una delle cose che c'era interessato fin dall'inizio del lavoro che abbiamo fatto
E cioè il fatto di andiamo a vedere concretamente il cui nome ricorre su quelli noti ci si pone anche appunto contraddire i suoi numeri severo tra quello che tutti dicono cioè che nessuno in italiano si va in carcere mentre altrove si va
Che in Italia non si riesca ma intanto estiva e la cosa chi può essere per molti è sorprendente in un qualche modo forse anche per noi lo è stato almeno per me
E che invece in carcere in Italia IVA più che in altri Paesi e ciclista più che in altri Paesi
Silvio a fare da tempo riguardavo proprio i dati sul sul libero perché poi ci sono i numeri sempre difficili da ricordare in Italia vanno in carcere ottantanove
Persone ogni cento mila abitanti in Germania sono settantasette virgola cinque ogni cento mila abitanti nello stesso vale la cosa ancora più forte e la durata cioè le condanne fra i diciannove e i vent'anni in Italia riguardano il diciassette per cento dei detenuti con condanna definitiva
Sei punti in più della media dei Paesi europei
E per le condanne tra i cinque e dieci anni sono il ventisette per cento nove punti in più del resto del continente quindi inchieste in Italia in carcere rivali più tardi più
E questo non è controvertibile interverremo è un fatto allora e da questo dato che bisogna partire quando si dice
Non è vero chi sta in carcere no perché non si va in caccia in Italia bisogna allora non ci si può domandare perché siti del CIPE felici sia questa percezione
E le ragioni possono essere diverse possiamo anche vederle più avanti però una di queste ma abbastanza evidente la durata retrocesso cioè nel momento in cui noi crediamo
Che comincia il processo e magari l'equazione ovviamente sono fuori dal carcere
Ma il processo poi dura tre quattro cinque anni quanto la durata dei processi quando va bene è andata e quindi sia per la persona che tutto il processo
Ma chi si prevede lo spiedo nella sua nella sua integrità egli sia per i cittadini che non ho titolo fuori e non vengono poi invece la conclusione del processo che Arthur quando probabilmente andrà a fini a se condannato andò a finire in carcere
Quindi non c'è c'è una sorta così mancanza di messo a fuoco per le cose
Va be'si è anche comprensibile presidente Bortolato ora lei mi insegna che la nostra Costituzione non parla mai di carcere ma parla di pene e un modo per scontare una pena o parte di essa
Era presentato delle misure alternative alla detenzione ecco sempre seguendo i dati Gitti viti che riporta nel vostro libro queste misure alternative producono buoni risultati in termini di contenimento della recidiva oppure no
Ma certo questa è la grande scommessa dell'ordinamento penitenziario che appunto realizza il principio rieducativo o dovrebbe realizzarlo perché le misure alternative che solo previste anche dalla Costituzione proprio perché la la Costituzione per usato un termine al plurale che sottintende che quindi non solo in vista la pena detentiva e la carcerazione
Sono ciò che atti cura contro il rischio di recidiva vere è stato fatto uno studio che non è mai stato smentito nei primi anni del Duemila non è stato fatto uno studio statistico da parte proprio del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
E che ha riscontrato che prendendo dieci detenuti di questi dieci detenuti The ritornano a delinquere
Se hanno interamente espiata la loro pena in carcere quindi il tasso di recidiva è particolarmente elevato mentre e fin verte la percentuale nel caso in cui il condannata espiato in tutto o in parte
La sua pena in e misura alternativa intanto ancora più clamoroso è che chi ha avuto l'opportunità di accedere ad una attività lavorativa addirittura recidiva nel nell'uno per cento quell'uno per cento uno per cento quindi è evidente come le misure il sistema degli misura alternativa che forse attuato effettivamente in tutta la la sua potenzialità ai fosse anche più esteso ovviamente di quello che è l'attuale sarebbe il migliore antidoto contro il rischio di reiterazione del reato il qui sarebbe il miglior contributo per la nostra sicurezza beh certamente perché ed Eric recidiva significa ricadere nel reato e quello che inietta alla collettività
è che la persona che e spiega la pena non ricco mezza quello che è il reato che ha commesso altri reati diverti
Credo che sia un interesse di tutta la comunità
E invece si continua ancora a parlare qualcuno ancora parla di certezza della pena giustezza di questa pena di quella carceraria comunque sia Edoardo vigna voi nel vostro libro insistete molto sul concetto di pena utile Umberto una frase un termine che tu usato anche prima
Diverse volte e fra i beni di carcere utile di pena utile ovvero farsi che condannano esca dal carcere migliore non peggiori rispetto a quando è entrato un tema questo centrale che dovrebbe interessare la società civile
E la politica soprattutto che può e deve è chiamata a tradurre in termini legislativi le esigenze dei cittadini
Non fosse altro perché un detenuto prima o poi tornerà libero imballo l'abbiamo già detto prima ma c'è la sicurezza dei cittadini
Ecco questo colpisce
Perché non si investe perché non si rinnovò il sistema penitenziario che fa acqua da tutte le parti che genera criminalità per quest'opera
Tutto uno dei punti centrali di tutto questo prima dal punto di vista della della dei cittadini come dicevi tu giustamente
Il nulla perché non è questa il di quel desiderio di vendetta su cui pochi falliva una certa la propaganda politica e chi continua a portare avanti naturalmente questi argomenti quel desiderio di vendetta di ridere io come dire molto miope nella migliore delle ipotesi vi è una poltrona politica dello struzzo
Chi pensa no semplicemente ammettere dietro le sbarre per la persona che è stata condannata per un certo reato senza preoccuparsi di cosa accadrà dopo senza voler guardare neppure che cosa può accadere dopo
E che qui lo struzzo punto a con tutto il rispetto per gli istruttori non si preoccupa di cosa allora intorno a passare noi invece nella politica ragionevole tanto per cominciare dovrebbe farlo
E dovrebbe applicare un po'quello che possiamo chiamare come un altruismo utilitaristico
Cioè noi dobbiamo cercare di capire che appunto dobbiamo preoccuparci di farsi che le persone che torneranno fuori non commettano un altro reato ma questo diciamo la verità
Io ho sempre pensato a mia mi ha fatto sempre riflette le persone che verranno diventeranno vittima di un secondo di un terzo reato dopo dovrebbero essere i primi ad arrabbiarsi nei confronti dello stato che non fatto applicato la pena in maniera ultime che non ha fatto in modo che forse quella persona potesse avere le la possibilità l'opportunità gli strumenti con in quali poter evitare di tornare a commetterà un nuovo reato
Perché in qualche modo la una responsabilità accetta i dati che citava prima Marcello Bortolato sono quello che sono talmente evidenti polemicamente evidente qui non può essere una coincidenza finta
Che non sia così e l'ora noi dobbiamo poter guardare anche un po'oltre
Noi cittadini per primi perché occorre un discorso pubblico che cambi da questo punto di vista occorre cominciare proprio a ragionare in termini come dice la Costituzione cioè non lo stiamo introducendo niente di nuovo è un parlando
Un argomento di cui parla anche papa Francesco dell'ultima enciclica edicole usando le stesse parole parlando che lunedì vendetta pubblica quindi la corda e
Tante e proprio cercare il capire che bisogna andare oltre questo modo di ragionare ma non bisogna farlo perché ieri buoni
Perché ci dobbiamo preoccuparci di un aspetto diciamo del perdono che ha fatto del tutto personale o di chi sa che cosa dobbiamo farlo perché in questo modo possiamo evitare che altre persone diventino vittima di quei reati
E qui o di altri reati
Tutta e liberamente l'aprì il primo ragionamento dopo questo ragionamento allora possiamo cominciare a dire quali sono gli strumenti quale una delle cose interessanti dal mio punto di vista che emergono da questo libro
C'è il fatto che poi non soltanto la pena debba deve essere scontato in un certo modo appunto con il lavoro con altri strumenti
Che si terranno il creato nel nostro studio importantissimo là dove si era e quindi bisogna offrire la possibilità ai detenuti di a vere queste cose concretamente nota lo vorranno naturalmente nella massima
Rispetto delle libertà di tutti
Ma al tempo stesso bisogna anche ragionare del fatto che per una pena è utile
Perrier Ferriere inseriti se in questo periodo vengono utilizzati gli strumenti per il ferimento non si può pensare che una persona sia in carcere per sette otto anni
Centodue per uscire mai scritto proprio per le repressioni ieri una presumo ce dato che viene da Poe mentre compare
La tesi è e anche il pollo e poi per ripararlo e Jill umano pensarlo presidente Bortolato lei è una grandissima esperienza come magistrato di sorveglianza
E sappiamo che l'umanità carceraria è variegata non è tutto rose e fiori voglio dire
Ne parliamo di pena utile
Di di carcere utile il lavoro di misure alternative ma la lealtà la la triste realtà ci consegna anche un dato
Fatto di persone e non vogliono essere recuperati che purtroppo per il momento almeno sono dedite alla criminalità ecco c'è questa fetta obiettivamente di persone condannate
Su cui è più difficile fare fare breccia per con la rieducazione questo è un dato di fatto no
Allora questo è sicuramente un un dato di fatto ed è inutile che ce lo nascondiamo dobbiamo pensare soprattutto al settore della criminalità
Organizzata però vede la corte costituzionale anche recentemente ha ribadito il principio che nessuno a termini della Costituzione
Deve essere considerato il recuperabile quindi a ciascuno deve essere data uno una opportunità quindi lo sforzo che lo Stato deve fare che la magistratura che tutta l'amministrazione penitenziaria del ministero per la giustizia
E tutto ciò che ruota intorno al carcere è quello di tentare un processo di reinserimento anche nei confronti dei più pericolosi Bice Biagi mercati qualunque uomo deve essere data una opportunità
Però ecco Presidente però a proposito di questo e guardando alla gran parte delle persone detenute che vorrebbero invece di farsi una vita anzi pure doveva lavorare secondo lei oggi questo concetto di pena utile di carcere utile
Un concetto che si fonda chiaramente su quanto stabilito dall'articolo ventisette la Costituzione
E concretamente attuato nella maggior parte dei calci italiane oppure resta un'eccezione limitata ad alcuni casi speri
Mentalità allora per quanto riguarda la mia esperienza non posso negare che ci sono degli istituti penitenziari in cui viene concretamente attuato un trattamento rieducativo che ha dato anche ottimi frutti ovviamente tutti pensiamo nostro pensiero spesso va al carcere di Bollate che viene portato come esempio
Il carcere trattamentale ma vede questo però è proprio un paradosso perché spesso si evidenziano queste realtà considerate eccezionali fuori della norma quando invece in realtà sono dette solo inutili in cui si realizza Roia applicano rigorosamente le norme dell'ordinamento penitenziario quindi quello che eccezione dovrebbe diventare normale quello che normale dovrebbe diventare eccezione quindi noi che nel libro anche citiamo delle positive esperienze pensiamo a carceri trattamentali come Padova
E molto incentrato sul lavoro sulla cultura sull'attività anche del giornalismo pensiamo al carcere di Volterra con il conte Agenore col teatro a Bollate con tutte le attività che ruotano intorno
A molti istituti italiani ma dette poi diamo a vedere i numeri detenuti che sono concretamente impegnati in queste attività e quindi che sono destinatari di un trattamento rieducativo utile
Sono sempre una piccola percentuale rispetto alla grandissima massa della popolazione detenuta che invece viene lasciata e negli istituti quello che noi chiamiamo ozio forzoso no un ottimo indotto che è poco utile che allontana sempre di più l'esecuzione carceraria dal modello costituzionale al quale dobbiamo rimanere aggrappati
Ecco Edoardo vigna proprio per questo nel vostro libro giustamente trattate spesso il tema del lavoro in carcere un lavoro che sia remunerato e che sia soprattutto utile quando quel detenuto avrà finito di scontare la pena voglio dire
Imparò a fare un lavoro in carcere così una volta che esco posso trovarmi un lavoro fa l'idraulico il pizzaiolo non lo so
Ecco nella tua prospettive di di giornaliste perché così importante che i detenuti non non passino le giornate Hauts serale per tutto il giorno ma occhio Brino il tempo della loro pena costruendosi un futuro migliore perché
Guarda io vorrei partire invece sta fuori per rispondere contrattuale sebbene meno che Amanda vorrei partire da fuori in questi giorni lo stiamo vedendo
Proprio la realtà triste romantica della crisi che è stata provocata dal Covent quanto sia ricaduta contro stia ricadendo per esempio sulle donne
E giustamente si sottolinea quanto il novantanove per cento del lavoro perso negli ultimi minuti addirittura colpisca le donne ecco
Il lavoro su cui peraltro è fondata la nostra Costituzione e ciò che già ogni cittadino porta identità al reddito
Autonomia indipendenza la possibilità di vivere una vita decorosa
E da questo punto di vista e quindi secondo me miglior credo che siano bisogna offrire la possibilità come dicevi tu ai detenuti di imparare un mestiere che probabilmente non hanno avuto neppure l'occasione di imparare imbiancato dei privati
Del di di finire in carcere così come bisogna offrire loro la possibilità di studiare e però a me ha colpito per esempio vedere come ci siano con molte decine nelle carceri che mi capita a tutti
Poter visitare di persone che studiano che studiano alcune scuole diritti dei vari gradi fino all'università
Che comunque trovano la e anche ci sono scrittori continui capitato di incontrare chiare che insegnano in carcere e che dicono quanto sia appunto abbiano visto l'importanza di questo tipo di esperienza
A questo vorrei aggiungere oltre al dato che di cui fino a cui si faceva riferimento prima vorrei aggiungere che ci sono poi i racconti delle persone giornalisticamente parlando capita di sentire parlare le persone che hanno trovato
Lavoro e che nel lavoro poiché siamo perché spesso hanno portato fuori hanno continuato tutto fuori al termine del della pena Herreweghe che quel quel lavoro ha dato loro non soltanto ha dato loro la forza economica di di di vivere non normalmente come tutti gli altri cittadini
Ma per esempio ha creato anche delle relazioni perché poi spesso non è facile trovare lavoro
Ma quando si trovano datore di lavoro che invece
Magari hanno cominciato a darlo durante durante la pena e che poi continuano la dimostrazione in molte regioni di come questi relazioni umane siano importanti fondative di un futuro nido
La pena come un'occasione non soltanto come punizione del che uno una persona di una legge ma come occasione di cambiamento questo dovrebbe essere forse un un ulteriore ragionamento da da sviluppare il presidente Bortolato invece dal suo punto di vista di magistrati sorveglianza perché il lavoro in carcere
Quello qualificato voglio dire è così importante e allora il lavoro è uno strumento fondamentale Pieri educazione è uno dei principali
Strumenti tre del trattamento penitenziario è egli educativo ma o uno dei motivi lo ha già detto Edoardo e cioè il fatto che innanzitutto il condannato con il lavoro apprende che esiste Umberto lecito per procurarsi da vivere evidenziano scoperta una discreta è una è una scoperta guardi che molto spesso i detenuti e gente che appunto hanno non ha lavorato non ha mai avuto occasione di lavorare una volta avuto la volontà lui lavorare e quindi per ottenere facili guadagni è entrato in un circuito esaminano questi quindi segnali che riveste un mezzo lecito per guadagnarsi il pane
A una valenza educativa fondamentale ma poi c'è una funzione che direi forse ancora più importante
E cioè noi sappiamo che l'articolo tre della Costituzione dice che ogni cittadino ha pari dignità sociale ora tra quei cittadini ci sono anche
Il condannati perché non si perde la qualità di cittadino se si commette un reato ancorché gravissimo
E ciò che rende degno l'uomo in una società come la nostra che appunto si ricordava prima è fondata sul lavoro no la nostra costituzione fondata sul lavoro è proprio il lavoro il lavoro
Rende degno l'uomo perché lo riconosce
Come essere sociale non solo per quello che si diceva prima della
Capacità anche di
Con relazionarsi con gli altri lavorare in gruppo
E quindi favorire processi di solidarietà anche tra persone ma proprio perché per il lavoro riconosce la dignità quel nucleo di dignità che in ogni uomo c'è anche nel più pericoloso condannato ecco perché si dice che il lavoro in carcere
Sia un diritto che è un dovere perché è un dovere
Del condannato perché il condannato a il dovere se vuole riferirci socialmente che aderire alle offerte trattamentali che lo Stato cioè Prodi e ma è anche un diritto e quindi lo Stato dovrebbe impegnarsi ad offrire a tutti i detenuti le occasioni per riscattati socialmente attraverso lo strumento del lavoro
Ecco però sempre a proposito di Hill e rieducazione di lavoro in questo libro affrontate anche la realtà
Di una minoranza dei detenuti dei condannati in carcere rappresentata dai cosiddetti colletti bianchi che scottano appunto la pena in carcere persone che a differenza di tanti altri
Avevano una specifica professionalità erano inseriti bene della società magari aveva erano anche ben considerati ora presidente Bortolato per un commercialista un politico come emerge e di una società se non è il lavoro quali formativi educazione si può attuare
C'è un equilibrio falegname no
Certo effettivamente è necessario attuare strumenti leggermente diverso i e in effettui trent'anni fa con l'esplodere delle inchieste di Mani pulite con tutto il filone dei reati
E finanziari effettivamente si è cominciato a vedere che violare la legge non erano solo persone prive di metri culturali economici ai quali dovessero essere quindi offerti degli strumenti che non avevano ma al contrario si trattava di di soggetti super integrati socialmente aprire appunto arricchire laureati eccetera e allora come si fa con loro ma quadri su cui su questo si è sviluppata una ricchissima giurisprudenza fino agli anni novanta che ha acquistato in qualche modo un percorso diverso cioè una diversa interpretazione del concetto di reinserimento sociale in questo casolare integrazione e la riabilitazione
Non vanno intese nel senso comune che inutilità rispetto alla popolazione del Comune
E cioè quello di valorizzare le abilità che e che già hanno male di farli appropriare di cui i valori epici civili e di solidarietà anche economica che sono andati perduti proprio come tendo reato ecco perché lo strumento principe per i colletti bianchi è proprio la misura alternativa dell'affidamento in prova al servizio sociale che è molto più utile di una carcerazione io capisco che possa far piacere al cittadino derubato dal grande finanziere che ha perso tutti i suoi risparmi vedere
Vederlo in carcere soffrire e comprensibile ma quanto più utile invece che quella persona
E Spini la sua condanna lavorando a favore degli altri e ponendo in essere tutta una serie di attività
Riparatoria tra i quali il risarcimento del danno l'attività di pubblica utilità che possono in qualche modo far capire che la persona alla persona che rischiano di valori di solidarietà che attraverso la Commissione di quel reato invece aveva dimostrato di non avere e questo credo che sia anche una una cosa molto importante quando
Sì va ad esaminare la variegata realtà penitenziaria italiana e non solo italiana negli aerei Edoardo vigna del vostro libro spesso e in modo efficace di confrontato l'abbiamo detto anche prima
Sempre con dati alla mano e con luoghi comuni che sono assai diffusi nell'opinione pubblica è uno di questi luoghi comuni è dentro si vive meglio che fuori ma è davvero così davvero la vita nelle carceri tra sovraffollamento e strutture dell'Ottocento e così confortevole come pensa qualcuno
Io vorrei partire dal dal dall'osservazione che trovo anche singolare
Preso atto che Cipriano nello stesso populismo penale di cui si parla fra mostri ma dunque luoghi comuni diretta contro produzione valutato puri dirigente
Da una parte vicini si dice che dentro il CPM del fuori dall'alto si dice borbotta buttiamo in carcere buttiamo via la chiave quelli così Sequani Napoli marcire in carcere ora ho li facciamo marcire in carcere perché significa che dentro si vive male
Oppure invece se dentro che viene fuori istanza musica perché lasciarli lì a godere dei credo abbia la realtà è che nelle carceri si vive molto male soltanto chi
Ovviamente non ha potuto vedere concretamente la vita di un carcere può pensare che si possa vivere bene
Anche qui partiamo da cosa stiamo vivendo nuovi con il compito di noi ogni giorno addirittura Sanremo ieri sera
Sotto la o l'altro ieri sera sottolineano quanto stiamo soffrendo per il fatto di non poter uscire liberamente di casa di non poter vedere liberamente le altre persone
Di non poter socializzare normalmente ecco quindi già questo la privazione della libertà che è l'unica privazioni l'unica di cui tosse lo Stato può farsi di in parte attiva nei confronti dei detenuti non è cosa da poco la privazione della libertà attenere una persona chiusa in uno spazio chiuso
My Father ragione talmente ragione Chicco avete già fatto scoprire che gli arresti domiciliari sono una pena lei avrebbero va bene con la che invece non cosa che prima invece di capire oggi l'abbiamo capito grazie godibile
Per qualche cosa di utile dovremo tirarli fuori è un'opportunità di per sé sì sì sopra
E l'attore educatamente tratti molto importante e quindi da poco due già una privazione della libertà insiste
è una abbiamo veri sono affollate lotta mentre cioè questa cosa viene in carcere dove invece di essere del mille e cinquecento persone mafiosi e due mila trecento
Il in cui fatti che sarebbero previsti per quattro bisogna frasi sei Corvia
Evidente tant'è vero che appunto l'Italia si ricorda sempre s'è stata condannata da una sentenza che va tutto Reggiani per il fatto di non avere garantito le condizioni di vita che avrebbero dovuto ci sarebbero tutte garantire
Quindi fieri Collinelli le strutture sono vecchie non sono pensate per fare questo
Ecco da questo punto di vista quando noi vediamo i servizi televisivi che feci fanno vedere le carceri straniere Nord dovrebbe per esempio del del dell'Europa dove tutto quanto sembra molto più sui le carceri sono nuove non c'è sovraffollamento eccetera ci sembra come in realtà non stessimo facendo il lavoro di
Di punire realmente le persone anche qui bisogna cambiare il modo di pensare ancora una volta
Noi lo stiamo cercando di incarichi vincono gli piace non bisogna incattivito trascorre ognuno si attesta sui che una volta che sono fuori non non non abbiano avuto come dire abbiano vissuto un'esperienza umana
Profondamente negativa per di più imposta dalle dalle istituzioni
Le istituzioni dovrebbero al contrario
Dare dico mi invento io ma dovrebbe essere un esempio manchi dovrebbero trasmettere il fatto
Che in primo luogo c'è il rispetti
Con la prima regola la mi confronto rispetto che tu non hai avuto perché si stava intanto per la regione in cui si è stato condannato tra dimostro José adattamento non instaurare che io rispetto tutti dobbiamo rispettare le persone tutti e lo Stato lo fa per primo
Stato di diritto Bacci arriviamo presidente Bortolato in questo contesto e di verità che il vostro libro voi sottolineate che anche a causa del sovraffollamento e della inadeguatezza delle strutture dirigenziali
Chi sconta oggi una pena in carcere non solo è esposto a un rischio di contagio per il Cofide ma esposto a quello che definite un contabile un criminale ci può spiegare meglio
Ma voglio dire non non si dice nulla di di falso dicendo che la il carcere una formidabile scuola di criminalità
Quindi non esiste solo un contatto sanitario ma la promiscuità indotta
Dalla umano
Capacità nell'hotel del degli istituti penitenziari di non assicurare gli spazi sufficienti il fatto che manchino dei Circuiti differenziati
Calibrati sulla differente livello di pericolosità dei detenuti determina quello che si chiama contagio criminale cioè il fatto che si entra per aver commesso un furto e poi si esce dal carcere e si è pronti a commettere le rapine è proprio questo quindi questo è uno dei più grandi fallimenti del carcere cioè se il carcere diventa una scuola del crimine e anziché un del lo strumento di reinserimento sociale ovviamente vuol dire che qualcosa non ha ha funzionato dalla mia esperienza personale come magistrato di sorveglianza ho verificato direttamente con le mie orecchie nei racconti dei detenuti appunto detenuti che sono entrati per piccoli reati e poi hanno fatto tutto il loro cursus honorum nelle carceri italiani e poi alla fine sono diventati dei criminali di spessore
E questo è sicuramente un male importante che imporrebbe una diverta riorganizzazione degli istituti penitenziari bisognerebbe per esempio favorire la creazione degli istituti a custodia attenuata che sono pochissimi idea in Italia dove si attua un trattamento più aperto bisognerebbe favorire nella stragrande maggioranza degli istituti penitenziari per esempio la cosiddetta sorveglianza dinamica che pure
Era stato anche un provvedimento che era stato adottato ma poi diversificare dopo il trattamento perché è l'elezione a parità di reato nemmeno insegna sono diverse certa vena bisogna anche evitare che col taglio sia tra
Gli imputati e condannati invece coloro che entrano in esecuzione di una custodia cautelare che sono presunti innocenti fino a condanna definitiva e chi invece deve espiare una condanna definitiva che la legge in impone per costoro una rigorosa separazione che purtroppo però
Non sempre viene attuata nelle carceri italiane ecco Edoardo vigna ma a questo punto possiamo pure fare un po'
Di conti e vediamo quanto ci costa mantenere i nostri carcere ridotto in queste condizioni allora ogni detenuto costa allo Stato trecento centotrenta euro
Al giorno scrivete quello sottolineate nel libro mentre ogni anno l'intero sistema penitenziario costa alle casse dello Stato quasi tre miliardi di euro all'anno
Tre miliardi di euro all'anno ora secondo te Eduardo vigna
Sembro questi soldi pubblici spesi bene oppure sarebbe necessario investire queste risorse in modo più costruttivo e intelligente alla guerra fino a che non è il primo punto fatto Tosini proprio estrattori Dida esisteva
Indubbiamente come dire il esperti possono organizzare diversamente non eri spendere bene il quindi i soldi del dai contribuenti
E non si ottengono i risultati di cui parlavamo prima
Il Cesena pugliese ben più gravi che hanno soldi spesi per la criminalità per creare degrado e crimine capito
Io penso io penso che di cittadini italiani sarebbero felici di sentire per esempio che quel respiro sono ottengono il fatto che soltanto l'uno per cento dei detenuti una volta fuori
Sono recidivi
Sarebbero felicissimi probabilmente loro per primi sapere filtro quindi indubbiamente li ha spesi vanno vanno pensate in funzione di questo e cercare di garantire
Le cose che attualmente ancora non sono garantite
Presidente Bortolato poi nel nel capitolo del libro che dedicate alle misure alternative affrontate anche il tema dell'esigenza avanzata da alcuni di costruire nuove carceri per risolvere la questione del sovraffollamento ora davvero realizzare nuove carceri
E l'unica soluzione ragionevole per evitare di vedere persone ammassate nelle celle io non credo che sia l'assoluzione che ora ragionevole ci sono
Ordinamenti stranieri che in costruttiva no costruire nuove carceri pensiamo agli Stati Uniti e pure il tasso di criminalità non non cala quindi vuol dire che non è lo strumento più i fitti efficace del resto
Vorrei ricordare lo lo citiamo anche nel libro il paradosso di Michel Foucault che già negli anni sessanta parlava del carcere come di un fallimento continua cioè un continuo scacco della giustizia penale cioè il carcere in realtà dovrebbe fare in modo che alla fine non vi sia più carcere quindi vuol dire che tentiamo l'esigenza di costruire ancora più carcere e quindi di come dire provvedere ad un'esecuzione carceraria ancora più diffusa vuol dire che il carcere che abbiamo oggi e quindi sistema
Nel sanzionatorio è inefficace perché non fa altro che produce produrre più caso costoso dovrebbe essere il contrario quindi non è quella la via la via è quella invece di espandere il sistema incentivare il sistema delle misure alternative o meglio ancora di rivedere il sistema sanzionatorio minando la possibilità al giudice della condanna già di irrogare una pena diverso da quella carceraria solo così io penso che si potrà invertire la tendenza per il sovraffollamento
Costruire più carceri non serve se noi abbiamo un secchio e continuiamo a riempirlo di acqua e anche se ne prendiamo uno più grande continuerà a riempirsi sempre di più
Se non come dire chiudiamo il rubinetto di entrata credo invece che sia più importante aprire un foro graduale progressivo sempre più ampie in modo da parte garbatamente defluire quell'acqua al secchio
Allora concludiamo con due autocritiche che spero siano costruttive voi infatti pur svolgendo due funzioni diverse rispettivamente magistrato e giornalista
Avete scritto insieme questo libro che sintetizza tante criticità del sistema penitenziario eppure sia la magistratura
Che l'informazione anche se in modo diverso chiaramente
Tanto potrebbero fare per contribuire a migliorare le condizioni pietoso in cui versano
Le carceri italiane Edoardo vigna ecco secondo detti quell'autocritica costruttiva di fare il sito e colleghi giornalisti vorrei fare difficile devo dire di cercare sempre di avere
Presidente non è una critica ma è un invito che faccio a me e agli altri di aver sempre presente che i detenuti sono cittadine sono esseri umani e che come tali devono essere sempre
Presenta per magari di sapere l'argomento che di cui stanno scrivendo che non sarebbe non sarebbe male rivestite per cui sarebbe utile il vostro libro mandarlo anche alle relazioni il presidente Bortolato ecco invece l'autocritica costruttiva che lei farebbe
Ai suoi colleghi della magistrati sorveglianza quale
Ma guarda io posso parlare solo della mia esperienza personale quindi non me la sento di rivolgere delle critiche se fossero anche costruttive a ai miei colleghi
Diciamo posto così osservare forse la magistratura di sorveglianza
Dovrebbe essere un pochettino più orgogliosa
Del lavoro importante che svolge dovrebbe cercare in qualche modo di uscire un po'dal ghetto in cui spesso alla magistratura di sorveglianza anche per responsabilità proprie
Sì rinchiudere non do laddove ad esserci una continuità tra la magistratura di cognizione la magistratura di sorveglianza perché l'applicazione dell'irrogazione della tiene la sua applicazione sono poi le due facce di una stessa ne taglia ecco forse l'autocritica che farei no ma la magistratura di sorveglianza ma tutto il complesso della magistratura è quello di per cercare di conoscere il carcere e la sua realtà
Per poter poi e prendere delle decisioni
Ragionevoli e ispirate sempre poi ai principi che la Costituzione e le leggi e assegna no che sono l'unica guida che poi il magistrato deve avvenire nel suo agire
Allora io ricordo il titolo del vostro libro vendetta pubblica il carcere in Italia edito
Dalla terza centoquarantotto pagine per conoscere
Davvero il carcere val la pena di legge non andrebbe distribuito nei tribunali tre magistrati tra gli avvocati andrebbe distribuito anche nelle redazioni e anche nelle segreterie
Dei vari partiti politici io ringrazio gli autori il presidente Marcello Bortolato e Eduardo degna giornalista del Corriere della Sera grazie per il tempo che ci avete dedicato grazie all'orario era arrivederci religione
E allora come al solito prima di salutarmi vi ricordo i nostri recapiti ovvero come entrano in contatto con noi di radio carcere il prima di tutto il numero di telefono di qui di radio radicale ovvero zero sei
Quattro otto otto sette otto uno ripeto zero sei quattro otto otto sette otto uno chiamate se siete da poco uscito dal carcere e volete raccontare la vostra esperienza detentiva
Chiamateci anche se siete stati vittime di un errore
Giudiziario di ricordo che siamo presenti anche su Facebook e su Twitter dei ricordi nostro indirizzo e-mail ovvero radio carcere chiocciola radio radicale
Punto it e soprattutto le persone detenute ricordo l'indirizzo dove inviare le vostre lettere dal carcere lettere che leggiamo ogni giovedì sera questo l'indirizzo
Radio radicale rubrica radio carcere
Via principe Amedeo due zero zero uno otto cinque Roma lo dico sempre scrivete scrivete scrivete dalle carceri
A Radio Carcere non lasciate che le ingiustizie che subite rimangono protette dal Silenzio e da quelle quattro Mura
Bene io ringrazio per l'assistenza in regia e grazie davvero grazie a tutti voi che anche questa sera
Da una casa da una macchina da un camion e dalla cella sporche sovraffollata avete acceso una radio Press contare una piccola voce la voce di Radio Carcere l'informazione
Sul processo penale e la detenzione a tutti voi davvero a tutti voi un caro saluto da Riccardo Arena
Che e adesso hanno anche il guardalinee che abilitate adottate
Rimasi male qualcosa giudiziaria acquisisce come è possibile che potete fare quello che fate
Scusi secondi no secondi non è simpatica superiore
Una volta con l'italiano il tribunale
Il venticinque il codice di procedura penale
Voi italiani trattato di Palermo seconda sezione
In data cinque aprile del mille novecento