Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato penalista Valerio Spigarelli

Vuole al pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia questa prima puntata del due mila ventidue
E buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato Buonanno grazie vera reale grazie per aver accettato ancora una volta il nostro invito e dunque partiamo dalla dalla situazione proprio come dire da un da un bilancio di questo anno che si è appena concluso con discende poco edificanti poi magari ne parliamo più nello nello specifico ma perché perché per esempio nei giorni scorsi il cinque gennaio sul Riformista
Piero Sansonetti in un editoriale e diceva che colla Palamara gate e le cose sono più chiare per tutti è apparso evidente che la giustizia in Italia
è allo sfacelo e che tra magistratura e giustizia non ci sono più rapporti le strutture
E la faziosità del sistema delle correnti questo è emerso senza ombra
Di dubbi dalle carte della Palamara Gate con condizionano e spostano influenza nove decidono inchieste rinvia a giudizio e sentenze talvolta per motivi politici talvolta verrà semplici
Rapporti ed equilibri e favori reciproci tra singoli magistrati noi oggi sappiamo che scriverà Sansonetti
Che la giustizia italiana è la più sgangherata e ingiusta e spesso cinica e persecutoria del mondo
E proprio per questo scriveva ancora il Presidente della Repubblica e il capo di questa magistratura il presidente del consiglio superiore della magistratura
Al Quirinale c'è bisogno di un presidente che abbia il coraggio e la capacità di fermare l'arroganza della magistratura
Ridimensionarla il potere di portarla dentro lo Stato di diritto ora ovviamente i toni Sansonetti sono sempre molto molto forti potremmo dire però insomma qualcosa
Qualcosa di diverso in in questo editoriale anzi più di qualcosa c'è allora cominciamo col dire che forse ecco quello che si è aggravata venti
Tra le righe proprio con questa poi dire coinvolgimento di questo tema della giustizia e della crisi della magistratura lilla Panorama
Politico che in questo momento GQ perfettamente i due cose dicono avete dato l'auto
E di rinnoverà carica presidente la cui pubblicata l'altro vuole come dire portare sotto i riflettori il fatto che tutto il dibattito della giustizia in tutto il dibattito politico sembra quasi che i temi della giustizia e anche quelli sono emessi come li definisce sorprendenti come Filippine crisi
Vede Miccichè in azione della magistratura sono in realtà Total ricca sette cioè da un lato siti su cute i quello che farà una carica che poi ed è presente contenga anche una presidente c'è ferme quindi garante di un certo assetto istituzionale da un altro pone in luce il lato oscuro della faccenda cioè sì lì tutto proposti dal Presidente della Repubblica o in un requisito cioè di una come dire di una qualità che potrebbe il prossimo presidente Cupido cioè scelto tra coloro garantiscano o tipicità questo a queste problematiche perché conto che qui no
Adesso lasciamo da parte il la per Palamara ottava maghetto e come lo definisce Sansonetti ma che ci sia né una crisi pupilla
Magistratura e sotto gli occhi di tutti è un dato in controverso tutti quanti lo dicono loro mettono anche personalmente potrei convegni obbligo perché azioni più più anche iscrizione spore anche i vertici della magistratura
Questo non è un dato revocabile in dubbio eppure rispetto a questo se c'è qualche cosa che sta camminando piano
Ho non camminando per nulla per la verità come il nuovo indirettamente segnala tanto enti potrebbero essere proprio le questioni che potrebbero far parte di ruolo nel programma di governo futuro anche di governo di unità nazionale che possono in qualche maniera tentare di affrontare il problema certo non è un onere di affrontarlo
Quello che sta succedendo adesso c'è qualcuno che non se ne parla non se ne parla quasi più sì
Ho che invece la ricetta sia la riforma del CSM di cui si discute non si discute e tanto riascolti ore poi viene accantonata perché quello sarebbe un palliativo
Allora a voler cogliere il penso più profondo secondo me del discorso di Sansonetti
Riporta alla ribalta il fatto che di fronte a questa contingenza e negli equilibri futuri si dovrebbe discutere tra le forze politiche che
In una riforma vera
Seria strutturale
Dell'ordinamento giudiziario sa se di determinati quei libri che tutte queste vicende hanno dimostrato essere saltati da un bel po'di tempo qualche tempo fa discutevamo con lei universitari storici
Quello di Mani pulite sì eccola che Lippi nasce dalla non è che solamente Palamara
La crisi tagliando al trent'anni così equilibrio tra poteri dello Stato rivolta a quei tempi critici per confrontarsi e fare i conti con quel problema
Non solamente preoccuparci di tipi di tifare qualche ritocco alla legge elettorale
Della magistratura cosa che peraltro fa non fanno e troppo finiranno per non fare in tempo perché poi da qualche mese ci saranno nuove elezioni
Anche in quella Canzi almeno io non intendo più così tra la la la la diciamo la
Il cahier de doléances dissenso netto di invocazioni Sansoni che a far qualcosa al Ovo Presidente della Repubblica e poi non sarebbe mai nuovo presidente della Repubblica ma al governo che sia motivato a fare qualche cosa di significativo da questo
E intanto ecco appunto di fatto il Consiglio dei ministri non ha affrontato il tema della riforma dell'ordinamento giudiziario
Il tema della lei la riforma della legge elettorale del Consiglio superiore della magistratura però qualcuno dice anche per di ostilità della Associazione Nazionale Magistrati
Su questa riforma e la l'Anm
E in questa occasione come in tante altre occasioni
Della storia recente a comunque un riflesso corporativo io l'ho sempre definito lei lo sarà una sorta di riflesso padronale
Rispetto al gli architetti della giustizia e i temi della giustizia
Per cui ogni volta che la politica pretende anche solo ridiscuterla lei è è sia pure in crisi
Sia pure con rapporti tra le diverse componenti al al calor bianco però si ricompatta perché comunque quel riflesso corporativo ce l'ha più tempo e quindi riforme dall'esterno mai semmai autoriforma però vecchio slogan che tirano fuori in ogni momento e anche in questo caso sì quest'anno reagendo all'americana i era ma probabilmente anche perché all'interno della magistratura
Un ruolo come dire
Trainer di qualcuna delle correnti aggregazione di potere o quel che vuole mi pare in questo momento non ci sia cioè anche lì stanno costruendo abbiamo per i rapporti tra le diverse compone e dunque fanno quello che hanno sempre fatto se dire il nostro orticello cielo coltiviamo solo noi e chiunque traguardi a mettere in crisi i vecchi equilibri comunque diciamo intanto no
Per definizione voglio dire provvedete mai regia opposta e capiamo TTT guidati da
Sì e d'altra parte voi questo è lo stesso atteggiamento che il Nm a rispetto per esempio ai referendum sulla giustizia proposti dal partito radicale dalla lega
Quindi la domanda se l'Italia totale rinnovabili perché qua quelli invece discutibile quanto si vuole
Diciamo o problematici quanto si vuole per alcuni quesiti iper problematica di quanto si vuole però comunque al godono al tema Altos alludono
Ai veri problemi alludono alla densità dei giudici cosa
è in cui anche le le cronache che lei riportava prima ci dimostrano essere bene particolarmente debole nel nostro Paese perché quando giudice Paola Cosa chiuso o sbagliata che sia le procure accorrono immediatamente a che stanziare isolotti e e soprattutto ad esercitare quella torta
Come dire di occasione
Mediatica che arrivano e cui quando parlano le procure sembra che parli a nome di tutta la magistratura anche quando tenta no di di di di di divorare qualcuno gli appartenenti alla magistratura nella fattispecie qualche critici che ha fatto cosa chiuso Pagliara che forse
E in opposizione alle richieste le procure esito di questo abbiamo orche molti esempi nel corso del l'ultimo anno alcune delle vicende più clamoroso caso gli serviva regalino
Ripeto ma da da dalla questione della funivia si risponda da voi
Alle esternazioni di qualche procuratore della Repubblica in giro per l'Italia che Pirrotta decisioni non gradite di giudici
Semmai diceva vai indagheremo del tempo quali sono le reali motivazioni agli ultimi fatti proprio
Cronaca nati nazisti Sina capito protagonismo delle delle procure dimostra quello che oggi diciamo da tempo cioè c'è c'è qualcuno che comanda
Anche dal punto di vista del del nel appunto del rapporto mediatico gli equilibri eterni della magistratura diciamo così margine della magistratura
Sono procure procuratori e poi ci sono da non dimenticare e anche errori lui giudiziari
Per esempio appunto ci sono due vicende note che la giustizia italiana consegnato alle cronache sul finire
Del due mila ventuno una è quella dell'ex consigliere regionale del Piemonte e Angelo Burzi che si ucciso alla vigilia di Natale
Denunciando di essere vittima di un caso di malagiustizia e lo ricordiamo era stato condannato in appello in un processo in cui in primo grado era stato assolto e l'altra è quella dell'ex governatore della Regione Basilicata Marcello Pittella che è stato assolto in un processo che tre anni fa
Lo porto agli arresti domiciliari e lo costrinse alle dimissioni ma sono davvero proprio gli ultimi due casi
Del dell'anno scorso che hanno concluso il due mila a ventuno discende drammatiche che peraltro non costituiscono purtroppo una novità
Ma vorrei che lei notaio sono sempre che io voi a parlare degli merito delle faccende però quello che si può dire che secondo me
Adesso al di là del fatto che appunto alcune vicende
Dimostrano quella di Burzi che c'è un problema che se mai la politica non ha voluto affrontare cioè la possibilità che in un processo si possa venire assolto in primo grado e poi condannati in secondo
E quindi mantenendo per lo meno nel merito quella situazioni di dubbio che in Italia secondo la stessa legge processuale non dovrebbe mai essere risolta a favore del dell'imputato
Cosa che si porta appresso il tema della mantenimento del pudori di impugnazione del Pubblico ministero avverso le sentenze di assoluzione di primo grado che la politica però a subendo qui la pressione delle procure sono sempre stati avverte
Oltre che diciamo avendo la sponda di sentenze della Corte costituzionale più che discutibili che comunque la bolla la politica
A rifiutato anche da ultimo pure la nuovissima politica ha rifiutato di affrontare le ricordo che e chi si era discusso
Di quei do all'interno della Commissione nominata dal ministro Cartabia e presieduta dall'ex presidente Lattanzi della nella corsia frazione della corte costituzionale
E eppure anche in quel caso al primo le alla prima levata di scudi delle procure quella proposta è scomparsa e non penso che la cosa sia stata gradita neppure a proprio alla Tanzi
Quindi quella vicenda e finisce parlo di Burti e quel nodo irrisolto è un nodo che la politica non ha voluto affrontare e che invece si potrebbe affrontare in maniera in maniera congrua cioè eliminando quello che non è tutelato né della Costituzione né dalle convenzioni internazionali che si tutelano un doppio grado di giudizio di merito lo fanno a favore dell'imputato non a favore dell'accusa
E
Quanto all'altra vicenda eccetto siamo alle solite ma siamo alle solite non tanto sul fatto che si possa appunto finire un iter giudiziario positivamente che magari dura da troppi anni e che dimostra un certo accanimento da parte delle gli accusatori
Con una sentenza di assoluzione perché questa è fortunatamente nel nostro Paese ancora una possibilità e direi la normalità non la patologia
Quanto invece che e tutto questo maturi a proposito di di di personaggi che hanno rilievo politico una carica politica
In un sistema mediatico che per tanti anni e continua a farlo come dire impone le dimissioni al primo store mio di informazione di garanzia
Una cosa che una pratica incivile che nel nostro Paese e diventata talmente civile d'essere recepita perfino diciamo illumina alcuni aspetti della legislazione che andrebbero rimeditata cosa che invece di nuovo la politica proprio perché qui continua a vedere delle procure il il vero player vede il peso sotto etto dominante della giustizia comunque finisce sempre per non fare dice di volerla fare e poi finisce per non farla e non l'ha fatta neanche
Con la nuovi sì ma politica Mirelli cioè quella che attualmente al governo
Ecco quella la politica che attualmente al governo a
Deciso lo ha stabilito il decreto mille proroghe precisiamo svincolando però la misura dallo stato di emergenza fissato al trentuno marzo
Ha deciso per camere di consiglio e sentenze da remoto per tutto il due mila ventidue nel processo penale
In realtà il rinvio abbiamo letto il rinvio disciplinato dalla mille proroghe riguarda per l'intero due mila ventidue tutte le misure che hanno permesso lo svolgimento dei processi sia civili
Sia penali insomma però questa è una previsione che che incontra la la forte opposizione dei penalisti per le camere penali
Si tratta ci sembra di capire di un attacco alle garanzie e al principio collegialità smentirlo scusa
Avvocato scrivere lei che cosa ne pensa ma io ribadisco quello che ho detto anche ormai
Forse un anno fa
E cioè le come dire il il il comparto della giurisdizione della giustizia
E quello che prima si è adeguato alle necessità obiettive dell'emergenza Govi e l'ultimo a volere abbandonare la situazione emergenziale
Ma questo non soltanto perché c'è il Coopi anticorpi più di tre e questo sarebbe sensato qua perché corrisponde anche questa cosa delle camere di consiglio della riduzione dell'intervento in precedenza
Della discussione orale rammento che nel testo licenziato questo punto della riforma Cartabia la discussione orale in sede d'appello e in Cassazione farà stabilmente anzi gentile richiesta della difesa non sarà più un automatismo per cui un processo prevede necessità da me per la discussione orale e pubblica delle cause come a dire che con una previsione che era addirittura banale quanto era scontata quelli che dicevano occhio che l norme emergenziali e nel campo della giustizia
Sono sempre state destinate a diventare norme a regime e si sta verificando città verificando che le camere di consiglio da remoto si si si si è già verificato
Per la eventualità della discussione orale e quindi il
Come dire
Il pericolo che dei delle che vedono le camere penali e è un pericolo collegato non tanto al singolo problema legava Gran Consiglio da remoto quanto a questo trend mi faccia usare deliberazione orribile che poi noi sappiamo perfettamente a nel campo della giustizia questa particolarità una volta introdotta una norma che quindi alleggerisce i controlli alleggerisce alcune caratteristiche del codice che comportano anche responsabilità
Da parte della magistratura fatalmente poiché le norme diventa un enorme diventano la regola non s'abbandona più successo con quasi tutte le norme emergenziali da assassino doppio binario che poi si è allargato a macchia d'olio
Qualche binario unico numero è in effetti a a dimostrazione di Gwen sesto
Rispetto a questo provvedimento si legge nella nella relazione che accompagna appunto questo provvedimento contenuto nel decreto Milleproroghe si legge
Che queste sono misure che
Si sono rivelate assolutamente efficaci per consentire una più rapida trattazione dei processi civili e penali nel pieno rispetto delle necessarie garanzie procedimentali e idealmente
Dovrebbero saldarsi alle nuove misure allo studio del governo in sede di recepimento delle deleghe per la riforma del processo civile e penale quindi
Appunto emigrarono quello reale americana non è che non è che aveva avuto una dall'altra intuizione erotica diciamo non è solo più quella emergenziale e mi pare di capire no
Tecnica non sono ammesse le emergenti a lei mai dichiarato
Quello che qualcuno ha un anno e mezzo fa aveva detto guardate succederà facciamo attenzione non tanto perché non ci sia l'emergenza anzi Genzano c'è ed è drammatica
Quanto ho perché bisogna mettere bene i confini che doveva al momento che a proposito del patto che è un'emergenza dura il tempo di un'emergenza ma se diventa una cosa stabile non è un'emergenza ma l'éscamotage per fare i colleghi e magari senta l'emergenza non si sarebbe riusciti ad arrivare
Conclude le le vorrei dire un'altra cosa Hammamet dà quasi l'idea seguendo una quello che mi diceva un vecchio saggio del diritto mesi e mesi fa che in questo governo poi importante la giustiziati ma fino a un certo punto
Molto sono molto più importanti altri cose che è una legittima posizione naturalmente d'altronde è un governo guidato da un economista e che che non abbia come dire tutte tutte le attenzioni per la giustizia che magari dovrebbe non è neanche
Non è neanche una formidabile sottesa quello che stupisce
è che mai
Che quelle forze politiche che poi quando vengono direttamente coinvolte nel tema giustizia aprono bocca e si fanno alfieri di una determinata visione della giustizia
Intrisa di terzietà del giudice inserita di rispetto come dire dei campi
Da tratta da il terzo potere e gli altri poi quando vengono
Invece chiamati
A a tradurre i principi inazione politica i richieste politiche precise se lo dimenticano e anzi quando si trovano qualcuno che glielo rammenta magari non come le come rammentava lei con
Un referendum che li riporta ai piedi problemi fanno di tutto per dire va be'questa è un'avventura lasciamo perdere non ne parliamo andate al mare come magazzino è andato senza
Senta un'altra diciamo il fronte il fronte carceri anche lì la situazione si sta facendo davvero preoccupante c'è stato un nuovo balzo in avanti
Dei contatti Covip d'il numero e dei detenuti attualmente positivi al virus solo ha superato
Venerdì scorso quota mille è un netto aumento dei contagi anche tram agli agenti penitenziari con mille cento positivi oltre a cinquantasette casi tra i dipendenti dell'amministrazione penitenziaria
Che a questo proposito c'è da dire che proprio venerdì scorso Erika Bernardi mi ha annunciato che alla mezza notte di domenica riprenderà l'iniziativa non violenta di sciopero della fame per aiutare Governo e Parlamento app
Prendere decisioni ormai non più rimandabili volti a ridurre la concede la congestione dei corpi ristretti nelle carceri italiane
E ancora in questa dichiarazione Rita Bernardini scriveva c'è sicuramente chi obietterà che la politica già normalmente distratta sulle condizioni di vita penitenziaria
E tutta concentrata sulle imminenti elezioni del Presidente della Repubblica che succederà Mattarella rispondo che è proprio
In momenti come questo come quello attuale che occorre Farrah rivivere la Costituzione né i suoi principi inderogabili prima non si può che essere d'accordo perché di nuovo poi siamo alle solite vedrà che
Anche qui
Il problema è problema cui allude la Bernardini che poi era un problema che ciclicamente se ripropone e che di nuovo avrebbe potuto vedere anche un investimento politico da parte di un governo di larga unità nazionale quale quello per esempio di un provvedimento emergenziale stavolta la parola ci vuole straordinario stavolta la parola ci vuole
Come poteva essere anche un'amnistia ne abbiamo parlato un sacco di tempo fa e continuiamo a a parlarne un'amnistia indulto naturalmente sa potrebbe alleggerire incide significativamente il numero dei detenuti
Non viene neppure evocato praticamente da nessuno perché nessuno ha il coraggio di farlo ecco se non ci fossero
I radicali che fanno battaglie come queste
Che non è direttamente riportabile l'amnistia ma comunque alla affrontare realmente
Nuovamente l'emergenza carceri Covi deve ecco se non ci fossero loro bisogna inventarne di nuove
Che però insomma c'era anche qualche giorno fa un articolo sulla Stampa del garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale Mauro Palma
Al
In cui sostanzialmente diceva che è arrivata l'ora di cambiare il carcere ricordava i lavori della commissione insediata proprio dalla ministra
Della giustizia a settembre che ha prodotto una corposa relazione con migrazione di di azioni dai da intraprendere era insomma e anche come dire nell'interesse dello Stato no
Governativo quello
Lo stanno facendo non so quanto sarà risolutivo del problema di cui stiamo parlando a regime però voglio dire
Quello che va sottolineato che dirò quando si parla di carcere di situazione emergenziale del carcere di numeri che comunque sono insostenibili condizioni che si sono insostenibili ampia struttura
E in attività di qualche cosa di più stabile che
Sembrerebbe anche evocato
Per lo meno dalle prese di posizione dell'attuale ministro c'è un sistema non più carcere eccentrico ma fondato su qualche cosa di diverso anche come ruolo effettivo della sanzione detentiva insomma siamo la che aspettiamo ma
Faremo Lara spettare per sempre probabilmente invece altre soluzioni che in ogni caso avrebbero il pregio di affrontare immediatamente il problema e ne comunque di fronteggiarlo nel breve periodo salvo poi nel lungo
Invece affidarsi a riforme più strutturali che non vengono neppure presa in considerazione e ritorno parlare dell'amnistia
Proprio perché e insomma
Ci vuole coraggio ad evitare questa parola certa però insomma poi c'è questa
La situazione a
Tanto di di emergenza nell'emergenza potremmo dire con oltre mille detenuti positivi
Al Cordini in carcere mille detenuti che inevitabilmente sono destinati ad aumentare di di giorno in giorno perché insomma sono legate rimpiangerlo Pillitteri qualche carcere in cui piccole o grandi club per ho anche fatto come sappiamo tutti
In questo momento
Sì c'era già problematica la situazione nel carcere con la prima ondata colpite con questa che diciamo di particolare un'estrema diffusività Simone trema infettività e contagiosità ovviamente ancora più problematica che prima
E infatti avvocato Spigarelli ci dobbiamo fermare qui perché abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione doveva
Grazia amo molto come sempre per questo suo o contributo è terminato così anche per oggi pomeriggio la puntata di osservatorio giustizia quindi grazie davvero all'avvocato Valerio Spigarelli grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo
Domenica prossima