Presentazione del libro di Roberto Mordacci «Ritorno a utopia» (Editori Laterza)

Radio radicale Nuovo appuntamento con le nostre interviste filosofiche oggi senza il mio solito compagno di avventure Michele lembo
E in compagnia del professore Roberto Moro dacci docente di filosofia morale e Filosofia della Storia all'Università vita e Salute di Milano
Ben trovato professore
Buongiorno buongiorno a voi
A differenza che nei precedenti casi oggi parliamo di un libro non freschissimo di stampa essendo stato pubblicato esattamente due anni fa per la terrazza il titolo è ritorno utopia e come dice il titolo ci permette di esplorare un concerto non così diffuso che abituale
Un libro quindi non recentissimo ma a cui val la pena tornare perché ha il pregio pressoché unico di gettare luce su una categoria quella dell'utopia il cui uso si è rarefatto UE rimasti inquinato da una gran quantità di incomprensioni questa la prima domanda che cosa ne dell'utopia oggi
Legge sì l'utopia nel linguaggio comune odierno
Ha assunto la consultazione se ambigua piuttosto sinistra e questa è una storia degli affetti perché mentre a Tommaso Moro che ha coniato il termine nel mille cinquecentosedici e l'ho messo a titolo di una sua opera
Aveva in immaginato di proporre il luogo che non c'è nonluogo utopia questo significa ma anche il buon luogo e utopia
Quel quella idea cioè di un luogo dove si vive bene di una città giusta e felice
I cui abitanti sono essere umani come come noi ma anche hanno trovato un'organizzazione istituzionale e una cultura che favorisce le buone relazioni sociali all'interno della della loro repubblica
Questa idea
Oggi per nuove si associa con il tentativo di disegnare una società perfetta ideale
Meccanicamente inappuntabile ingegneristicamente organizzata in cui tutto funziona alla perfezione sotto il profilo dei processi ma tutte disumani za
Tutto è ridotto a appunto ripetizione il controllo sociale e politico è ossessivo e la libertà individuale cancelliere ora questa idea di una società appunto meccanicamente organizzata ma dal profilo totalitario ingegneristico e quella che invece noi oggi con linguaggio successivo chiamiamo distopia
Anche qui la la la storia del termine interessante distopia una parola che è stata coniata da John Stuart Mill
I i i riprendendo l'idea di di Tommaso Moro ma rovesciando la e indicando con la rosa del riso piace
Quello che lui definiva un ruolo così brutto che non ci si può vivere
L'usava questo termine ha usato in una discussione parlamentare si saccheggio miniera un membro del Parlamento e io ebbi usato questo termine di soldi e per indicare la visione politica che la proposta dai suoi avversari conservatori dice quello che immagino e non è che versare i conservatori come la il nostro Paese per per per loro è un posto così brutto dove non ci si può limitare ecco oggi noi e nel linguaggio comune poi diciamo può essere un rotolo Cinà tendiamo a pensare che sia l'immagine la scelta che idealmente sarebbe perfettamente funzionante efficiente
A rigorosamente controllata ma che proprio per questo essere un progetto tecnocratico è una distopia già in fondo un posto orribile
Un posto dove non si può vivere
Questa un incomprensione del progetto Tommaso Moro perché ligando da allora non è tecnocratico
Se si va a leggere davvero Utopia di Thomas More che vi invito a farlo perché è un'opera letteraria di grandissimo valore piacere leggere molto ironica
E ed è anche molto istruttiva non per per la perché gli scrive in una prima parte la società inglese del tempo che è poi una società come potrebbe essere ma e molto istruttivo di un modo di provare ad affrontare il tema politico e e Thomas More voleva non tracciare una società ideale e perfetta
Ma una società umana umanamente vivibile
In cui ci sono anche cose che non funzionano alla perfezione capita che ci siano dei reati capita che l'organizzazione politica e quella della sicurezza non siano perfette no però le le persone civili loro bene è una società in cui per esempio lui non c'era una ossessione tecnologica
E gli otto piani per Tommaso Moro per esempio non conoscono la bussola e non conoscono la stampa a caratteri mobili che nel mille cinquecentosedici era una novità
Cinquant'anni prima grosso modo era stata inventata la stampa a caratteri mobili da Günther Huber no
E allora non sono non è una società ipertecnologica glieli totali non sono supremo super uomini commettono degli errori
Hanno una cultura classica e ideale che trattengono Francia è quella di una Repubblica umanistica in cui c'è c'è condivisione della cultura c'è condivisione del del lavoro
C'è condivisione della dell'alimentazione cioè dei beni fondamentali ciò il piccolo commercio interno senza volontà e non c'è proprietà privata questo è un po'il punto lui individuava nell'appropriazione dell'eterno da parte dei lender Loris inglesi la causa delle impoverimento delle masse contadine
E e questo me la cosa importante del metodo topico ormoni cioè io ho guardato al società inglese il mio tempo visto qual è una delle cause di grave impoverimento e di disagio sociale l'appropriazione privata delle terre che erano un bene allora immagino una società in cui invece questo che è il punto più critico
Dunque il pensiero utopico funziona così guardo alla mia realtà presente individua il punto problematico entrano a pensare io rovesciare quel fu
Quindi possiamo dire tre elementi realismo ma carattere umanistico
Capacità di osservazione critica rimaniamo ai primi due contro le incomprensioni che intaccano questo concetto lei anche nel libro insiste surrealismo e umanismo
E mi piacerebbe insistere su queste due dimensioni chiedendoci per entrambi che cosa l'utopia oggi si clicca rispetto all'atto realistico lei insiste sul fatto che pur immaginifica l'utopia non è una impossibilità irraggiungibile e non è una cosa futura da realizzarsi come un escatologia salvifica l'utopia è presente solo che lo è altrove
Come un modello per un'apertura di possibilità e ha una valenza critica perché rappresenta tutta la massa di possibilità inattuate ma ancora possibili nella realtà problema problematica attuale
O meglio l'insieme delle condizioni non attinente nella costruzione di ciò che cioè eppure condizioni del tutto disponibili per edificare ciò che deve essere è questo il realismo dell'utopia
Sì sì anche quest'altra atto disconosciuto no anzi la parola stessa utopia aste anche nelle definizioni dei dizionari spesso è definita come l'immagine di una situazione io non realizzabile
Ma Morgano pensava così Moro intanto come detto giusto molto giustamente per loro utopie esiste nel momento in cui lui scrive io un'altra parte del globo non è una cosa futura
Ed è capitato che quell'utopia fosse così perché si sono creati in maniera anche un po'occasionale quindi non prevista
E le condizioni per un buon governo per una società giustamente cioè e allora lui il leader resta sì qui è accaduto qui ed ora
In un altro posto che io non l'ho visto ma ci sono testimonianze Raffaele il rodeo in viaggiatore che racconta di questa di questa città allora è possibile che anche noi facciamo qualcosa di simile o qualcosa che prende spunto da alcune da questa esperienza appunto per esempio
Il Governo Comune per esempio l'organizzazione sociale presente organizzazione del lavoro che è molto importante lo la l'organizzazione del commercio interno cioè lo scambio fondamentalmente la condivisione dei beni
E è allora quello che che il realismo consiste in questo non c'è niente di impossibile
Nell'idea di organizzare una gita in base a principi come questi una una maggiore equità nella distribuzione dei beni se una una concezione del lavoro che la partecipazione del Comune alla produzione di quel che serve a tutti e dunque un'attività no dobbiamo anche ricordarci che Tommaso Moro ha di fronte una società in cui una parte della società non lavora proprio gli aristocratici non lavoro non sono solo i possessori delle terre
E e molto il funzionario perditempo associare al lavoro fattivo nei campi per quello che riguarda Tommaso Moro l'idea che questo è il ruolo civile il ruolo sociale distruggere
Oggi anche questo diciamo non angolazione da dimenticare
Qual è il ruolo del lavoro oggi qui nel presente
La suddivisione tipica e ormai quindi consolidata de del lavoro nella società capitalistica in cui chi possiede i mezzi di produzione
Non è chi eroga la forza lavoro e chiedo la forza lavoro è ripagato per una parte perché poi c'è il surplus come diciamo una che viene trattenuto dal capitalista che non investe oppure poi fa profitto ecco chiedersi se questo tipo di organizzazione sociale che pure funziona perché naturalmente abbiamo visto dalla storia che un rese accanto sembra essere avere meno contraddizioni gli altri Egidio negli USA ma è l'unico sistema possibile
Questa è la domanda però cioè Moro non si limita a dire
Come fanno altri no questo il modo in cui funzione economica
E ci si questo modo in cui fusione forniamo Longines giusto
E non dice disegno scientificamente come invece pretende di fare Massimo la società organizzata su un diverso tipo di economia e di deduco le forme istituzionali e politiche
Ecco mormora dice proviamo a immaginare un sistema che funzioni in modo alternativo in cui questa iniquità nella distribuzione dei beni
Non venga riprodotta come sarebbe
E domani oggi se almeno alcuni aspetti di questo siano praticabili
Allora uno può dire
L'abolizione della proprietà privata come Moro prova immaginarla è così radicale che difficilmente magari può essere funzionale in una economia
Normale diciamo così no anche se non rimane rimane una cosa che non è possibile perché ci sono unità che hanno funzionato così però nel tempo il mercato al al professore più realistico mai veramente realistico un mercato così brutalmente iniquo
è questa la domanda perché anche forza dice perché il mercato deve per forza essere così iniquo non può essere un mercato in cui la conversazione sociale ente il il ricorso ai alla soddisfazione dei bisogni di ciascuno tramite l'impegno condiviso della comunità politica e sociale sia la priorità dove c'è un margine di profitto
Ma il margine non è tale per cui le disuguaglianze continuano ad aumentare
Questo è un po'l'esperimento che secondo me che realistico ogni volta che vai ci accorgiamo
Che certe condizioni certe sensazioni sono così inique ed essere intollerabile
E qui l'elemento di realismo in questo né l'intollerabilità del presente è questo che è stata una interessante intoppi cioè
Oltre alla descrizione spaziale come di un altrove possibile l'utopia si situa anche in una determinata prospettiva nel tempo
C'è una postura ben salda nel presente ma anche appunto per questo spirito critico che muove bel rivolta verso il futuro come ho detto orizzonte di emancipazione e di libertà un mio vecchio professore dell'Università diceva che il maniacale vive rinchiuso nel presente il depresso vive rinchiuso nel passato
E aggiungeva oggi siamo privi di strutture viviamo in un eterno presente o catturato da nostalgiche nocive di un passato mitizzato su cui poi torneremo prima di tornare a questa Nostalgia che lei in indaga largamente che cosa ci dice il nostro attuale rapporto con l'utopia del senso della nostra libertà
E allora anche questo è prezioso
Perché benché mollo non voglia dire che l'utopia il futuro da Lanciano i mentre invece è questo il modo in cui noi tendiamo a interpretarlo perché esce c'è un'altra storia dei seggi
Il genere letterario utopia io racconto fantastico della Società funzionante è stato preso per buone ragioni da dalla linea che proveniva dalla science fiction
Dal dalla finzione scientifica e i romanzi di fantascienza hanno subito preso questa in questa direzione è un futuro in cui le cose non vanno molto bene abbiamo in Turchia o vanno molto male e allora abbiamo una supina
In questa dentatura però c'è ancora l'idea di un senso del futuro o è diciamocele logico trionfalistico oppure terrorizzante catastrofico
Moro e secondo me insegna anche in questo perché lui invita pensare quelli che ne possiamo trarre dall'immagine presente l'utopia per agire
E i disegnatori in strutture non fare previsioni
Metterci ora all'opera cambiare quel che necessario punto cambiare perché è intollerabile
E così strutturare una possibilità per sul tuo vuol dire se c'è una società che funziona abbastanza bene per alcuni aspetti poi ripeto Morris critico di altri aspetti di topi ama se quegli aspetti che funzionano
Allora anche noi abbiamo un compito che quello di guardare alla storia davanti a noi con una possibilità per cambiare situazioni lo vediamo un po'non tanto la fiducia di poter cambiare
Lo la direzione della storia anzi abbiamo proprio perso la fiducia grosso resista
E questo è problema non ci serve a nulla avere un'utopia oggetto per questo pensiamo quasi sempre solo in termini di stop PC anche l'utopia è qualcosa di sospetto perché ci siamo convinti in questo Novecento è stato diciamo il secolo delle navi la grande disillusione
Ci siamo convinti che qualunque progetto che riguarda cinturone destinato con fallire o a rivelarsi un incubo
E questa sfiducia è un po'il marchio del nostro tempo devo dire forse è stato il marchio del tempo soprattutto del Novecento di seconda metà del Novecento rischia ha rischiato di esserlo già all'inizio del del ventunesimo secolo ma adesso ve in qualche modo siamo costretti a pensare il futuro in una maniera
Come dire in cui non possiamo rinunciare alla responsabilità di fare musica
La crisi ambientale è il segno questo no cioè non possiamo limitarci a dire finiva in una catastrofe non ce lo possiamo permettere suona quasi utopico pensare che ci salveremo dalla catastrofe riusciremo non modello di vita sostenibile ma allora questo deve essere preso davvero no come un un modello utopico nel senso anche motivazionale
Una bella cosa verso cui andare
Ritorniamo tra un attimo in maniera più tematiche circoscritta sulla distopia
Ancora sulla sulla collocazione sulla postura
Il surrealismo dell'utopia
Parliamo adesso della Nostalgia verso la quale siamo ben più propensi oggi a rivolgerci
è che questo è un altrove il migliore il Po un passato mitizzato come migliore un passato che non è reale ma appunto mitizzato osservato come migliore come qualche cosa da a cui ritornare
Non è però anche l'utopia una idealizzazione e si potrebbe dire e che almeno il passato a cui si rivolge quello che lei chiama il neo moderno categoria che se vorrà potrà chiarire
Questo passato ci è noto almeno e se ne possono riconoscere gli errori compiuti cioè utilizzando un in gergo informatico rivolgendoci al passato non potrebbe funzionare come una sorta di punto di ripristino di sicurezza
A una condizione funzionante
Ora la tentazione a cui bisogna resistere i punti intanto un punto di ripristino collocato nel passato anche in un sistema informatico non può costituire un punto di ripristino odierno
Perché le condizioni sono cambiate è inutile tornare al sistema operativo di dieci anni fa perché funzionava
Perché con quel sistema operativo non funzionano mai novantacinque per cento dei programmi che non sia quindi il sistema il passato non può essere come dire un modello per il presente in questo senso secondo quando noi facciamo del passato un modello e lo facciamo in una vena nostalgica stiamo cancellando tutte le strutture che nel passato non ho ben presenti
Per ricordare solo idealizzata dove le condizioni che oggi lo ritroviamo più e che ci sembra che allora fossero Renza ritardo molto spesso questo è falso cioè non è vero che lo dico con una battuta e nell'Italia fascista litri che rimasero sempre in orari
No o che ci fosse un'economia fiorente o che avessimo un impero glorioso e dotato di chissà quali potenzialità economico e geo politiche
Era una finzione
Durante il ventennio fascista noti in tutta la notte ma potenza mondiale
Oltre al fatto che le colonie sono proprio naturalmente ma cioè stiamo parlando del del fatto che l'Italia fosse una potenza geopolitica questa è una narrazione fasulla e lo sappia
è una è una narrazione fasulla negli anni venti e trenta è una narrazione fasulla oggi c'è diciamo hanno allora avevamo un impero e oggi non siamo nulla
Ecco tutto questo è è un è un racconto di finzione molto alto artificioso
Che malamente dettato dal tris d'altra natura ragione sono naturalmente un progetto politico di rovesciamento DT certe situazioni vigenti risultati per ottenerli notte nella villa
In questo senso mi pare punto l'utopia è un'idealizzazione ecco anche questo è qualcosa cui imporre esistere cioè l'utopia allora intanto s'se guardiamo al futuro
L'idea di idealizzare il futuro ha molto più senso che non quella di idealizzare passa no cioè intensa cosa vuol dire nascondere le magagne del passato
Idealizzare il futuro vuol dire immagina un futuro dove io voglio voglio stare e mi piace stare e questo che credo dovrà immaginare dovrei immaginare un futuro brutto e sporco per il per il per sperare di andare a viverci no
Posso immaginare un futuro un po'meglio è la è l'unica cosa che in una prospettiva di filosofia della storia
Ha più senso una filosofia della storia che auspica una possibilità di miglioramento un possibile progresso grazie alla fine della storia che dice no il destino è decadenza dopo decadenza fino all'annichilimento
Queste profezie che si autoavverano e finisce per come dire reale causare lancia allora che cosa può fare la la la specie umana se non sperare qualcosa nei ma non basta steward ecco il punto
Bisogna attivamente usare l'immaginazione e la creatività la razionalità la capacità predittiva la la conoscenza per provare
Il fare esperimenti quello che non è è noto che non è una previsione
Vedo che non deve essere vista come prendendo come andrà sembrano noto che indico alcune linee a cui verso cui indecente da siamo critici e vediamo se è vero che vogliamo darci questo sì avuto che non cancella il pensiero critico doppia chiede a ciascuno descrivono Trupia che altri possano trovare accettabili e se troviamo accettabile
Abbastanza un disegno utopico perché proiettati in avanti verso una cosa buona beh allora quelle da su qualcosa su cui da
Siamo in collegamento con il professore Roberto mordace stiamo parlando ritorno a utopia il suo libro pubblicato da la terza
Passiamo all'atto umanistico della dell'utopia assieme a Tommaso Moro e a Bloc lei parla dell'utopia come qualcosa di strettamente legato a delle strutture fondamentali dell'umano
E per questo come qualcosa che non si esaurisce finché c'è l'umano
E queste dimensioni fondamentali si declinano variamente nella storia nell'antichità con Platone ha disegnato un filosofo come figura che si trascina fuori dalla caverna per attingere la verità del bene e poi offrire l'idea di questo ordine eterno è necessario agli altri la modernità
Con il suo soggettivismo post metafisico a introiettato quel filosofo in ciascuno per sottrarsi alla sua autorità e trasformarla in una autodeterminazione libera e qui credo nasca l'utopia
La contemporaneità ha messo a tacere quel filosofo e qui nasce la distopia sbaglio
Un nel non lo sbaglia di il tema è che può paradossalmente a mettere a tacere quel filosofo sono stati i filosofi
Che hanno continuato a parlare
Cioè una buona parte della seduta del Novecento a filosoficamente dichiarato la fine della storia alla fine la verità alla fine la filosofia la fine delle Icaro
Pretendendo con questo di fare un esercizio post filosofico ma naturalmente
Non c'è niente di posta in una filosofia di questo genere cioè la filosofia si esercita sempre come un pensiero critico e dunque
Ha sempre uno sguardo in cui ciò che deve essere messo in contraddizione migliore bisogna che che sia messo in votazione allora oggi questa situazione è una situazione in parte di nuovo e si rovescia cioè
La filosofia sul fronte novecento parlo soprattutto della filosofia europea
A preso atto di una serie di vicoli ciechi
In cui una parte della modernità ci approcciamo porta per esempio Hill idea positivista di un orizzonte del sapere tutto organizzato intorno al sapere scientifico empirico secondo metodo modello conti anonimi docenza positivista
Che si e risorge dentro di sé tutto l'orizzonte sapere incluso l'azione e e la sociologia quindi va appunto come incontri
Al assieme usato impraticabile perché l'orizzonte del metodo scientifico non copre interamente né le ha coprendo con parte efficientemente reparti della conoscenza empirica del reale
Ma copre poco poco non benissimo dare delle scienze sociali percorre malissimo a viale delle Scienze umane che non che non riescono a essere trattati in maniera come dire così vigorosamente empirico matematica
Bene allora
Un'altra linea della modernità e questo veniva nell'Ottocento e nel di questo modello ottocentesco il Novecento è stato praticamente a tutt'oggi ancora si chiede talvolta alle scienze umane di essere scientificamente sicuro sono la matematica o la fisica o la chimica o biologia e questo è un appropriato e però questo lo sappiamo città
Nell'Ottocento l'altra linea quella è stata quella praticamente opposta no le scienze né con diciamo che che meritano questo nome sono le scienze dello spirito
Dove lo spirito con la capacità di comprendere al proprio interno ossia l'esperienza empirica sia l'esperienza del significato
L'esperienza ermeneutica se vogliamo chiamare così dell'interpretazione l'esperienza storica quindi Jagger lo storicismo in questa linea il vero sapere è soltanto il succedere umanistico storico
Di cui sapere empirico è una piccola parte che non sai proprio senso non conosce il senso del valore dei dati del del dell'esperienza empirica
Con ciò creando una dicotomia fra sapere scientifico e salterà umanistico che ha fatto le gravi danni nel Settecento nell'Illuminismo in questa separazione fra scienza e credo che non c'era non ce ne sta
Questa separazione fra scienza e un mare di scienze e scienze naturali era era in cui nel Settecento al massimo cominciava a essere semicentro Lisa del lavoro
Ma non era una contrapposizione è nell'Ottocento che questa contrapposizione si è consumata e novecento ne aveva avuto riassetti cioè i filosofi non riescono più a capire la scienza licenziati non capiscono sì che succede
Questo porta alla fine Novecento a una frammentazione sapere che viene denunciata ingiustamente
Come coprono dannosa ma non sia il coraggio cioè non sia non siano pensa quattro per la ricomposizione
E questa come dire Paola situazione a cui siamo costretti a reagire mo'no cioè nel ventunesimo secolo i quadri che avevano portato a identificare elevare no del della del sapere comminare il più impieghi ricche aree più spirituale umanistiche sono caduti
Ma questo non significa che è caduto l'intero l'intero patrimonio della cultura occidentale o anche solo la modernità modernità non è iniziata con questa separazione
La modernità iniziata con Cartesio Galileo Newton Leibniz Montaigne cioè autori Cannon separati cieco
Allora a mio modo di vedere il progetto della modernità che lui componeva il quadro tentava una ricomposizione nuova del sapere dopo il crollo delle del sistema scolastico
Medievale
Quella era un'operazione in cui tentavano di tenere insieme i vari elementi in un quadro unitario no questa cosa ha tenuto per un po'poi nel nel sette ottocento nell'Ottocento si tratta di nuovo la separazione e questi quadri sono diventati e insostenibile frammentario dobbiamo rifondare
Uno ad una visione d'insieme consapevoli delle dei vincoli scelte abbiamo pensato il positivismo e lo storicismo
No e qui dobbiamo rifare un'operazione che i primi moderni ha tentato di fare con i loro mezzi ma ne avremo altri venti abbiamo altre consapevolezze abbiamo la consulenza di alcuni concetti che non riprendere dovremo riprende ma dobbiamo aprire nuove storie
Abbiamo ancora un solo minuto facciamo insistendo sulla dimensione critica dell'utopia che è stata un po'osservata con scetticismo da parte marxiana perché priva di scientificità da parte liberale come prima diceva
è un po'scartata perché osservata come una forma di ingegneria
Sociale
E che rimane oggi poco accessibile forse uno degli aspetti più interessanti della critica utopica è l'uso dell'ironia che Tommaso Moro fa cosa che oggi non manca la rete n'è piena per esempio ma si tratta a mio avviso di una ironia venata di un certo nichilismo dissacrare fine a se stesso non non le pare
No quello che cella lentamente sembra essere anzitutto sarcasmo
Più che ironia l'ironia come insegna Socrate maestro di ironia è maieutica
Dunque l'ironia autentica è quella che fa emergere la contraddizione per scavalcarla e portarci l'opposizione in cui siamo meno esposte la contraddizione il sarcasmo semplicemente è un'aggressione
è un è qualcosa che Grazia e e ferisce soprattutto l'avversario non l'argomento
Non la tesi per questo malinteso dov'è il luogo ai Mendel fa al caso e non dell'ironia la rete molto poco maieutica la rete soltanto molto spesso il luogo di aggressioni personali
E di personalizzazione dei consulenti questo è un grave problema in modo che non funziona così non è un attacco personale tuttavia dice io ho un quadro di una situazione e ironicamente mostro le contraddizioni degli organi Vallone quella per cui
Le popolazioni che vanno in visita auto pigliai che si caricano dopo perché loro così Usain ha dovuto Piero non ha alcun valore vengono guardate con con stupore e cosa a ridendo no e con irrisione da parte di organi squadra questi cosa fanno con loro mentre nuove ci costruiamo gli utensili dolce allora questa è un pochino
L'elemento per cui si smonta il presunto valore di qualcosa che ha valore poi no
Ora questo non è molto molto istruttivo e e appunto entità che si tratti di un di un mero giù per lo meno aggressività trasformata in battuta
Quindi in questo senso la è una grande lezione di ironia piuttosto che il semplice Farcas
Abbiamo parlato con Roberto mordace del suo libro intorno a utopia pubblicato da Laterza lo ringraziamo molto grazie professore
Grazie a voi grazie molte raccomando i radioascoltatori di cercare le precedenti interviste filosofiche nel sito della Radio radio radicale punto it
E un caro saluto alla prossima