Alta sostenibilità - Come sta la democrazia? E come ha inciso la pandemia?

Alta sostenibilità misura di eradicare Buongiorno e ben trovati nel nello spazio condiviso con la nostra emittente e la l'alleanza italiana dello sviluppo sostenibile e chi vi parla Valeria Manieri c'è qui con noi come sempre Ruggiero o al giornalista per parte
Anzi visse Buongiorno ciao buongiorno Valerio Buongiorno a chi ci ascolta e sonore come sapete delicatissime non è un tema che certo potevamo
Sono bucare ore dedicate per il nostro Paese perché appunto inizierà ufficialmente oggi lunedì ventiquattro gennaio l'iter delle votazioni per l'elezione del prossimo presidente o della prossima al Presidente della Repubblica italiana al centro di questa puntata in qualche modo collegato anche a questi elementi di attualità lo stato di salute della democrazia nel mondo e questo ritorno apparente o reale circa i modi di scoprirlo con i nostri ospiti verso nuove forme di auto autocrazia in questo ovviamente la pandemia influito
Moltissimo ci sono diverse ospiti che sono con noi diciamo del vivere
Piacevoli
Mi piacevoli ritorni Roberto Menotti evitare il GF di Aspenia on line negli acuti editore di Aspenia senior advisor per le attività internazionali dell'Aspen Institute Italia ben trovato
Grazie ben trovati buongiorno però grazie a Natalie Tocci direttrice dell'Istituto affari internazionali quindi dello IAI come ben conoscete anche qui su Radio Radicale bentornata
Buon giorno buongiorno e gioca in casa ovviamente Donato Speroni signora Expert della scrisse per la comunicazione la redazione i responsabili del sito futura network Buongiorno buongiorno
Buongiorno a fare ciao ciao Donato no io come come diceva Valeria nell'introduzione oggi il ventiquattro gennaio giorno in cui tutti i riflettori sono puntati sul Quirinale
Non è di quello che parliamo ma comunque un'occasione ottima per parlare di solidità
Delle istituzioni e quindi di stato di salute della democrazia
Globale in un mondo che sta cambiando che è molto cambiato anche dopo la fine del secondo conflitto quindi che cosa stava succedendo stiamo vedendo che alle democrazia nel mondo
Stanno subendo qualche qualche trasformazione mai così bassa
E stata la percentuale dei paesi che vivono in una democrazia piena come ha avuto modo di scrivere anche qualche tempo fa pecoroni sta pubblicando
Una una bella né ho un grafico molto significativo quindi che cosa succede
Nel mondo aumenta no i i regimi personalistici probabilmente non è che si abbandonano del tutto poi i nostri ospiti
Ci aiuteranno a mettere a fuoco le democrazie ma i regimi
Stanno le democrazie insomma gli stati gli ordinamenti stanno diventando sempre più personalistici noi li i posso fare dei nomi posso citare Putin posso citare Eraldo Anna posso citare Chávez è poi altre altre sfumature che più o meno slittano dei in questo in questo senso quindi lei non è più forse come nella fine del ventesimo secolo non assistiamo più al molo partito che gestisce ma alla persona sola e poi c'è anche la questione di Trump abbiamo visto l'attacco stesso al Campidoglio della dell'anno scorso dimostra che anche gli Stati Uniti hanno qualche vulnus io vorrei cominciare darci visto vorrei cominciare da Donato Speroni
E capire secondo l'osservatorio dell'alleanza dello sviluppo sostenibile con riferimento anche al gol sedici che quello delle istituzioni e delle istituzioni solide insomma quale lo stato dell'arte
Ma grazie Ruggero sì io vorrei fare due riflessioni una globale diciamo in una che riguarda il tema allora sì il venticinque settembre due mila e quindici centonovantatré Paesi dell'ONU hanno sottoscritto l'Agenda due mila e trenta già allora
Credo che la maggioranza di questi Stati
Non fosse a regime l'opera democratico comunque hanno sottoscritto così l'obiettivo sedici una serie di impegni
Importanti per esempio diciamo dei gli arredi il targhette sedici punto tre garanzie della parità
Di accesso alla giustizia per tutti e lo Stato di diritto
Un altro target istituzioni efficaci responsabile trasparente a tutti i livelli un altro target ancora garantire un processo decisionale reattivo inclusivo partecipativo e rappresentativo tutti
Ecco io ho l'impressione che mentre noi abbiamo abbastanza
Con difficoltà però insomma un riscontro di quello che succede su altri obiettivi mi riferisco per esempio alla lotta alla povertà estrema e la fame e così via per quanto riguarda l'obiettivo sedici nel richiamo veramente
Nella nebbia cioè gliele abbiamo un quadro di quello che quindi mi sembra che anche l'impegno delle Nazioni Unite sia inferiore by dell'attentato di creare un certo punto questa riunione on line delle democrazie ma se ne è parlato più che altro per quelli che sono rimasti esclusi quindi insomma mi sembra che questo sia un punto debole dell'Agenda due mila e trenta su cui dovremmo per quanto riguarda l'Italia volevo ricordare che nel rapporto che abbiamo presentato alla fine di settembre c'era una proposta e la proposta era quella di un codice di comportamento fretta in tv cioè in sostanza un codice di condotta uccide cito la frase proprio un codice di condotta per i partiti politici che preveda il rispetto di criteri di comunicazione linguaggio non ostile
Nelle attività di promozione politica di campagna elettorale on-line on line perseguendo una finalità di contrasto alla violenza all'odio nonché per garantire nel rapporto tra politiche cittadini il perseguimento di principi cardine quali integrità trasparenza
Corretta informazione educazione civica
Tolleranza e inclusione sociale voi capite comunque vada all'elezione del Presidente della Repubblica e del prossimo anno che sarà un anno molto difficile dal punto di vista politico se riusciamo a imporre un codice di questo genere sarebbe un fatto molto importante non c'è dubbio
Vorrei passare alla data di Tocci e poi via via Roberto Menotti tra l'altro c'è una considerazione che mi è sfuggito nella mia introduzione a proposito
Dello Stato e dei pericoli che correva democrazia ci sono le accuse che vengono fatte adesso alle nostre democrazie in merito ai ai provvedimenti per contenere la pandemia
Quindi vorrei capire nel corso di questa discussione
Se anche la vaccinazione obbligatoria illo da un e tutto ciò che ne consegue
Può essere compreso in onda diciamo attacco alla democrazia o comunque in una limitazione delle libertà personali ma non era qui che vorrei cominciare Natali Tocci
Io sentire diciamo con una riflessione che riguarda invita di tutta questa conversazione nel senso che a me sembra che chirurgiche parlare di per il resto anziché regressione grazie vero punto ora è che come dire siamo arrivati
Alla fine della fine della storia quindi rinunciare a misterioso lineare no e quindi così come pensavano i primi trent'anni dopo la fine della guerra fredda questa marcia inarrestabile nell'organizzazione ma così come credo che sia sbagliato andrà no questa regressione un'isola democrazia cioè un'amicizia nuove in un contesto internazionale lui nonostante mi contesa c'è un conflitto tra sistemi politici diversi seguono in questo senso esiste l'Internazionale dei sistemi cristallizzato in un'altra maniera chiamiamola quel razzo in quanti si chiaramente come dire stazione ovviamente evitare
Chic ma come il confronto Ravone il fatto che anche in questo così come era raffredda è un sistema di allargarsi mille sono varie conflittualità da insicurezza a quelle economiche a quelle energetiche Celli fa Toro come dire il vero che adesso stanno al mitico migliore cioè sistema politico che gli ha scippato in modo a soddisfare Negro che siano avuto il bisogno dei cittadini per quello che riguarda la salute pubblica anziché la sicurezza design anziché la possibilità ed è qui il vero scontro no perché sistemi politici diversi
Democrazie e autocrazie tutto quello che c'è in mezzo prima suicida
Balzo in modo geniale delle democrazie autorità diciamo pure le autocrazie maggioritarie secondi come ad assolvere ma inizialmente Ligresti sono stimabili litigio ma seicento questo tema papale sistema politico che riesce a soddisfare al meglio i disordini dei cittadini va avanti comunque
Tanto un'autocrazia ad una democrazia simile con la stessa domanda
Cioè Roberto Menotti
Intanto buongiorno a tutti davanti
Grazie a voi sono molto d'accordo con con un punto soprattutto da sottolineato ora Natali Tocci cioè il fatto che ne siamo di fronte a molte sfumature di grigio e questo non è mai soddisfacente dal punto di vista intellettuale non è semplice da analizzare
Perché effettivamente a parte gli estremi i casi estremi guardiamo la Corea del Nord
E guardiamo magari alla nostra visione ideale di una svizzera che magari nemmeno esiste nel mondo fisico evidente che siamo di fronte a delle differenze abissali il problema è quello che c'è in mezzo
Da un lato c'è la vita reale delle democrazie liberali di mercato che appunto va avanti va indietro in parte regredisce in parte trova problemi nuovi che non sa come affrontare
Quindi deve lavorare anche di fantasia pensiamo appunto lo stato di emergenza della pandemia si è dovuto lavorare senza precedenti
Quasi nessuno aveva dei precedenti legati in modo specifico per un Paese moderno contemporaneo digitalizzato molto globalizzato e connesso a una pandemia nessuno ce l'aveva perché sul piano della nostra storia recente per nostra fortuna un caso così non c'era
Quindi qui qui non abbiamo dei modelli precostituiti questa è la prima cosa da ricordare secondo aspetto che in parte lo ha già accennato nata lì il mondo è diventato molto
Molto variegato per cui abbiamo ad esempio un senso di delusione di aspettative che erano molto alte nei casi di alcuni regimi politici non so le primavere arabe il fatto che abbiamo davvero sperato in una trasformazione epocale e che forse sono soltanto penso io magari in uno di quei paesi fra forse la Tunisia ma tutti gli altri no quindi è chiaro che quella un caso in cui aspettative alte risultati purtroppo finora deludenti però intanto insieme è stato piantato lì non può dimenticare
Poi ci sono casi macroscopici come sola Turchia in cui l'Unione europea ha investito moltissimo per anni per decenni con un rapporto molto controverso anche lì aspettative forse non altissime però grande importanza del Paese in questione
E si sta vedendo oggi come Air dogana sembra commettere quasi un suicidio assistito almeno dal punto di vista economico del suo Paese oltre che sulle libertà civili eccetera
Poi altro caso completamente diverso la Cina la Cina ci interessa dal punto di vista del modello è quello che ha appena ricordato nata lì c'è il problema lì è sistemico una competizione fra modelli sull'efficienza prima ancora che sulla nostra personale preferenza per un sistema per l'altro
E infine c'è la sfida interna
E giustamente ricordato Ruggiero poi c'è il problema e che ne abbiamo anche un un grosso come dire un quesito quando ci guardiamo allo specchio cioè quando noi siamo in grado di soddisfare le nostre aspettative e viene alla mente caso Trump non vogliamo per forza parlare dell'ex presidente
Ma certamente lì si è visto come la iper personalizzazione e direi un vero culto della personalità da parte dei suoi sostenitori ha prodotto una frattura istituzionale
Una vera rottura del del rapporto fra le istituzioni quindi questo pericolo c'è sempre ma c'è per tutti non c'è soltanto per gli Stati Uniti Trump bisogna ricordare quindi che la democrazia ecco si muove dinamica e bisogna continuare a a coltivarla e a fare un po'di di come dire
Di
Come coltivare un orto insomma semmai distrarsi troppe certezze altro il Periodo come ieri l'anemia proposte dei sette nani democratici anche nella gestione Rita levi ai cittadini e cittadine appunto nuove
Tematiche e non solo ci sono le differenze diciamo in gestione in questa fase in cui chiaramente le nostre libertà sono sottoposte a delle restrizioni cioè Green Park l'obbligo vaccinale in alcuni stagni neanche no
E non c'è soltanto la cosa interessante credo
Delle macro differenze se parliamo per esempio gli Stati Uniti America Latina Asia Cina ed Europa ma vediamo delle grandi differenze anche all'interno della stessa unione europea eppure dovrebbe avere soprattutto sulle linee diciamo delibere sulle materie sanitarie una maggiore uniformità eppure vediamo invece dove che ci sono dei dei paesi per la Romania ma non solo dove esempio il tasso di vaccinazione molto più basso dove Greengrass neanche a parlare oppure abbiamo il nostro paese che ha introdotto contemporaneamente un obbligo vaccinale per gli over cinquanta e l'altra che invece ha esteso l'obbligo vaccinale tout-court in Francia dove si fa molta fatica insomma questa democrazia chiaramente
A oneri e gli onori volevo sentire appunto nata ritrovarci che cosa ne pensava su questo aspetto in particolare che ovviamente oggi è l'aspetto o no deboli rimangono romani
Se mi consentite o meno in aggiunta al alle sfide della pandemia noi abbiamo incombente la sfida della prima della crisi climatiche certo allora anche il conto come dire de le democrazie sono in grado di affrontare questa crisi meglio dei paesi votanti sì oppure no
Perché chiaramente hanno bisogno di consenso e di consenso su decisioni molto difficili comportano magari aumento dei paesi aumento delle tassazioni a favore dei Paesi in via di sviluppo dove veramente bisogna combattere per la mitigazione ecco siamo in grado di fare queste cose
Il interessantissimo gran parte passare coerenza discuterne
Sull'Armenia questo perché non è innanzitutto obbligato Nabil dice nel suo piano nel supporto no perché chiaramente possiamo mettere l'accento deve rilanciare sedute perché a distanza di un coordinamento che ci è successo cioè fascista negli anni all'interno dell'Europa e alta nello stesso ci possiamo scegliere che attraverso una pandemia paradossalmente fossimo personalmente Papagni trovarsi sempre fatta attraverso diciamo che si guardiano della Premafin accendono riscoperto un senso di solidarietà all'interno è vero punto ci sono referenze che ci sono e altrettanto vero che se non ci fosse stato un coordinamento interno ci sono soprattutto paesi che sono piccoli più fragile l'Europa che non avendo raggiunto l'accesso che ha bandito ai vaccini
Poi alcuni questi Paesi insomma Pizzaballa Bulgaria ce l'hanno avuto l'accesso voi non ne fanno uso usciti sta punto ritorniamo su questo tema questo intelligenze fa questo caos democratica no è chiaro che non paesi come la Cina Cettina sì molto facile anche una migliaia di assicurarsi che guadagna paga cast implementati Peverelli anti Padania una sorta di nato a eliminare gli Alinari poi effettivamente Enzo bene insomma grande punto di domanda quindi credo che vocazione grazie e gestione dell'anemia ancora oggi mi sentirei dire magari non si è così negli Stati Uniti ma stando diciamo i bilanci in Europa tutto sommato insomma un enorme parcheggio
Sorrisi Madiba
Anche pronto che
Io credo che attraverso la narrazione vera de l'Europa sta facendo cioè levava in qualche modo avvenuto su una storia vera darne l'aveva messa esattamente un altissimo nei casi in cui fa sì naturalmente all'altro sulla quale evidentemente l'opinione pubblica quindi credo che le nuove generazioni divina
E da centododici perfetto
Anche lo stesso analisi ventidue Michele Anzaldi si passa dall'elettronica alla pratica e in America Latina complessa centosei malmenando con la crisi d'ingresso in leggera discesa vogliamo prima crisi ci sono state anche su dei cicli diciamo no no io resto dell'energia ma questa è la prima crisi che in qualche modo cronica presentare negli anni è in qualche modo collegata sezione Negishi
Iniziali quindi il costo di questa transizione che chiaramente come dire
Ogni rivoluzione questa è una condizione vincitore rinvenienti e l'esito di questa è una transizione essenzialmente politica cioè non è solo a accanto il mercato oggi allora la consapevolezza che stiamo attraversando una crisi climatica e
Né i vincitore mi dice diranno la loro ma soprattutto femminile di no pensiamo
Sono le classi da da un lato all'industria ma soprattutto diciamo quelle che sono i cittadini diciamo chiaro oggi in difficoltà e attraversare questa crisi
Queste sono che vengono in qualche modo aberrante sostenute perché la la la rivoluzione che intrinseca questa questa transizione
è una transizione deve essere accompagnata socialmente economicamente gli atti lamenta
Permettetemi adesso con Roberto Menotti di slittare su un'altra questione non meno importante secondo me della quale abbiamo avuto modo di discutere insieme anche recentemente alla presentazione del suo libro che proprio su questi temi tra l'altro decidere come nelle società partecipano a questa questione complessa adesso non ricordo bene il sottotitolo ma non è questo
La questione del ruolo della partecipazione attraverso soprattutto i social media questo che cosa la partecipazione quindi popolare
Che cosa ha contribuito a cambiare in tutto ciò di cui stiamo discutendo e anche nella modificazione delle strutture democratiche meno
A me sembra che tutta la l'accelerazione del nostro modo di utilizzare i social network anche come forma di partecipazione quindi lasciamo da parte per un momento versante patologico
Dell'uso dei social network quindi ECC eccetera perché questo richiede una preparazione un po'un poster stante ed è anche una questione peraltro penale più che democratica se vogliamo però prendiamo il versante come dire costruttivo quindi questo ci consente anche nuove forme di partecipazione
Un problema che è sorto a mio parere quello dell'accelerazione dei tempi la compressione del tempo perché il lo strumento digitale come stiamo facendo anche in questo momento ha il vantaggio di consentire contatti a distanza e quindi in questo senso favorisce come dire lei le dinamiche democratiche in linea teorica però comprime i tempi di schiaccia e quindi toglie quell'elemento magari di riflessione un po'più calda e un po'più come dire un po'meno spericolata
Che invece magari l'incontro di persona o comunque una riflessione su un testo per esempio implica ecco questo si è visto chiaramente in alcune forme di politica diciamo populistica
O di ispirazione populista perché è chiaro che quando si arriva un'intermediazione molto marcata
Si aggirano i meccanismi istituzionali e però poi è facile scivolare in quello che si è detto all'inizio per esempio la personalizzazione della politica
Che è sempre un aspetto secondo me inevitabile ma che le istituzioni democratico-liberale incanala no orientano e mode erano in una certa direzione d'orchestra e lasciai il sogno che vede il vecchio sogno di Zuckerberg di diventare il presidente del mondo
Beh lo chiedo che ancora ci stia ragionando Eno creditrici abbia rinunciato perché ora inventato questo metà che poi purtroppo in alcune lingue dell'anche importante significa morte
Quindi non è stata forse una scelta geniale ma comunque a parte la battuta diciamo così intellettualmente scorretta
Nota che venga un piano di espansione di quello che ha fra le mani però è anche interessante notare che probabilmente la sua la sua impresa la sua azienda ha dovuto cambiare un po'modello di business più del modello forse era esaurito in qualche modo quindi come sempre nel nel fatto che sia così ambizioso c'è anche un'ammissione forse di una di una fase declinante di quello specifico modello di social network e soltanto dei social networks comunque per chiudere ci tengo a sottolinearlo penso sempre che la democrazia non debba aver paura dell'innovazione tecnologica di questo tipo
Deve cercare di utilizzarla incanalare l'almeno io ma lo deve fare con responsabilità istituzionale e faccio un piccolo esempio a me non piace mai vedere un leader politico che ricorre in maniera sperticato a continua e costante ai social network non ne ha bisogno
Semplicemente perché non ne ha bisogno si finisce poi con i casi di Trump per cui Facebook finisce per banano cosa assolutamente sgradevole dal punto di vista della del del dell'etica democratica prosegue la domanda di un interessante come direttore di un sito futuro
Allora va
Noi da Linate che la democrazia diciamo da qui a dieci quindici anni sarà ancora quella di oggi cioè con gli eletti ogni cinque nel momento in cui ci sono questi meccanismi continui di interazione attraverso i social attraverso varie forme di partecipazione ai sondaggi e così via la la democrazia che conosciamo da duecento anni continuerà a essere la stessa cambia
Domanda milioni dalla ripresa inattive natalità Seaman attirò io in via venti secondi io credo che si debbano tenere due piani un po'distinti cioè appunto come cercavo di dire ora
Questi meccanismi sono interessanti sono importanti e non vanno evitati vanno abbracciati
Vanno capiti e integrati nel nel modo di fare partecipazione però non devono necessariamente diventare gli strumenti istituzionali cioè non devono sostituire i canali istituzionali esempio io non trovo nulla di male nel fatto che la democrazia decida un po'lentamente a volte lo vedremo con il rito se vogliamo che comincia fra poche ore dell'elezione del Presidente della Repubblica in Italia non c'è nulla di male in questo
Il punto vero è che quando poi arriva il momento dell'emergenza dell'urgenza della reazione immediata la democrazia sappia organizzarsi in fretta e tutto sommato lo ricordava Natali dolci per esempio l'Europa
Attività lavorativa prima d'urgenza per esempio che va bene va male ai problemi davanti alla diciamo ecco come diceva Donato Speroni è giusto pensare avanti
Però non è detto che i due piani siano diciamo in contraddizione con l'altra
Assolutamente nata ventotto
E non mi ricordo col vertice che in realtà in quelli che sono di dire il livello istituzionale della democrazia in Lombardia mutui niente esterno dovrà Rizzo quasi quasi mai il vero tema in modo lui questo allora vediamo no verso il piano della della velocità attraverso la tecnologia
Inizialmente pensare processi ma già lo sta facendo mi misi la democrazia cinque dieci anni sarebbe emersa dal Comune come oggi allo stesso modo in cui la democrazia cinque dieci anni fa era diversa non risulta agli atti incrociarsi delle istituzioni semplicemente perché sono influenzare il modo in cui funziona istituzionali
Allora abbiamo Mara veramente minuti per una battuta finale adesso io vorrei riprendere un'altra delle questioni che riguardano gli Stati Uniti Trump
L'assalto al Campidoglio dell'anno scorso il vecchio l'anziano presidente
Carter ha detto io una situazione così di pericolo per gli Stati Uniti non l'avevo mai vista prima e vorrei sapere se se torce Melotti sono d'accordo su questa America così in pericolo su questa democrazia americana così a rischio Tocci che ne pensa che nell'ingorgo anche per queste elezioni
Sì io assoluta accorge credo che la situazione è stata americani molto diversa la situazione europea cioè negli Stati Uniti a differenza dei proventi come hanno avuto e continuano a intima ossidazione isterica solo
Ma in qualche modo in Europa
Quello che i carabinieri poi tende a fare la differenza e se ci sono dei risultati cioè se democrazia e le forze democratiche riescono a produrre dei risultati non sono considerati dai cittadini come come lo dice direi questo è un altro giallo vediamo se si sta in qualche modo l'Europa si è sgonfiato Bocchino sloveno
Negli Stati Uniti siamo in una oltre è come se è l'Alitalia di polarizzazione dello scontro ideologico identitario triennale verrebbe da dire ettari che ma anche volti a ottenere risultati i risultati malmessi non necessariamente poi parto su quelli che sono i suoi sgomento
Assolutamente assolutamente Grygera mi sa che dobbiamo andare a chiudere Banca
Volevo sapere solo al volo al volo il volo che pensa di questo Roberto Menotti sino in una parola anch'io son d'accordo con la Lista Dini che sono di fronte a una crisi del loro modello istituzionale che peraltro viene un po'da lontano è esplosa come dire contratto una viene da lontano
A me sembra ci siamo aspetto fondamentale di nuovo e la personalizzazione marcati sì ma che ha dato Trump ad aver favorito del quell'esito così drammatico
Perché ha indebolito tutte le altre istituzioni nei suoi quattro anni alla presidenza e questo ha favorito secondo me
Per esempio l'idea di un assalto al congresso perché Grasso era visto come un ostacolo
Non
Come dire non previsto a un'operazione in quel caso di di il tuo ipotetico di convergenza allora
Valeria lasciamoci qui ringraziava Roberto Menotti che il direttore di Aspenia online
Natalie Tocci che direttrice dello IAI Istituto affari internazionali Donato Speroni che il punto di riferimento Aso visse nel caso di oggi per il gol sedici
Assolutamente grazie ancora ragazza Francesca Spinoza il Verein coordinamento redazionale gli amici e le amiche di Jannis gran se a radio radicale che ci manda in onda l'appuntamento al prossimo lunedì stesso posto stessa ore forse avremo anche qualche novità per quanto riguarda l'Italia perché
Se avanzano giorni poveretta
E onore caldissima grazie ancora la prossima