Ruben Della Rocca e Alberto Sonnino sul libro "Trauma della Shoah, ebraismo e psicoanalisi" (Franco Angeli)

Radio radicale questa settimana nella conversazione con Ruben Della Rocca che vicepresidente della comunità ebraica romana del responsabile
Della stessa per il settore della comunicazione parliamo di un libro trauma della Shoah ebraismo e psicoanalisi di Alberto Sonnino la cui presentazione potete trovare sul sito di radio radicale e che davvero sono in collegamento con noi e ringraziamo allora ben trovati a radio radicale ancora una volta per parlare questa diciamo in questa puntare questa conversazione molto di un tema molto importante nonché di solito non ne trattiamo di meno importanti ma sono questo e davvero un un libro che ha una importanza evidenziata anche dalle appunto se si pensa si senta la la presentazione sul sito di Radio Radicale per capirlo allora professor Sonnino
Vado rapidamente il pezzo socio associano punto it e vidi Michel Zarfati parlare di Shoah non è sempre facile questo è l'incipit sebbene loro se necessario Alberto Sonnino che si occupa danni della cultura del pensiero ebraico come il suo libero offre a un lettore la possibilità di analizzare la Shoah e i suoi traumi ma da un'altra prospettiva la psicoanalisi partiamo da qui professore
Sì intanto terminato due ore o comporta che non è facile che rare parte e confrontandosi con questo tema sostanzialmente entrare puntato quello che di deroga Valeruz
Una energetica e se fosse possibile forse meglio non in viva voce non comunicazioni servizi avvocati altrimenti viene va prego
Mi ecco mi sentite prego prego
Allora alla dicevo una perché anche il giorno della Shoah Millet esprimendomi la sua vicinanza mi dice su questo tema c'è sempre qualcosa da imparare si scopre sempre
Qualcosa in più io credo che questo sia profondamente nero
Non solo perché la cronaca i dati storici i documenti che si arricchiscono di anno in anno quanto piuttosto perché
Confrontandoci con questo tema in occupandoci di questo tema
Si entra in contatto
Con il mistero della natura umana inevitabilmente si affaccia l'interrogativo
Su quali possono essere i motivi che portano l'essere umano ad esprimere una distruttivi da così violenta assoluta illimitata inimmaginabili la inimmaginabile
E questo rende quindi difficile l'accostamento al tema della Shoah senza contare che come insegna la psicanalisi
Ogni evento traumatico comporta delle difficoltà nel momento in cui si cerca di avvicinarlo per comprenderlo per conoscerlo e per affrontarlo anche sul piano dell'elaborazione
è pur vero che il confronto con la natura e con il mistero dell'essere umano con il mistero della natura dell'essere umano
Simplicio ci si confronta anche con quelle che sono le sue risorse positive la capacità di risorgere dall'interno di ricreare una prospettiva di vita
Dopo essere precipitare il nel profondo nel profondo dell'inferno quindi è un tema complesso e difficile da avvicinare proprio per tutte queste ragioni
è un libro
Per come illustrato anche nella nella intervista su Shalom che tratta sia il punto di vista della del popolo ebraico che anche dei di
Peggio degli oppressori e dei carnefici
Ed è molto interessante dal punto di vista politico io coi naturalmente
In questo sono un po'deviato guardo sempre la struttura interventi l'aspetto politico e attuale però drammaticamente attuale il processo di rimozione e che porta a poi da un lato a banalizzare necessariamente la
Il dramma unico della Shoah e dall'altro e quindi si spiegano anche forse alcuni atteggiamenti di di di di di leggerezza nel trattare il tema nel trattarlo anche nel modo peggiore possibile dall'altro però anche la la presso diciamo di rimozione di autoassoluzione
Che passa si cita né me né nell'amnistia che da Roy il ministro da giustizia da Palmiro Togliatti nella anche nella continuità poi dello Stato post dello Stato fascista con con che si trova nello stato nella repubblicana Pannella diceva sempre non c'è stato nemmeno un minuto di discontinuità formale e si vedeva per esempio il caso Azzariti quello più clamoroso ma ce ne sono anche degli altri e poi anche e metto molta carne sul fuoco ma così poi diamo anche la parola Ruben anche le professore l'altro aspetto di cui lei faccine di cui lei parla e quello attivo al al tema del la al cliché del gli ebrei fanno i palestinesi quello che hanno subito loro
E quindi e anche questo è un modo per pulirsi la coscienza Dino europei che insomma dovremmo avere un po'più molto molto più pudore e timore prudenza nel parlarne perché è un processo anche questo di di autoassoluzione io ho sintetizzato dei concetti molto articolati molto importanti però per darle
Una domanda prego fissino la ringrazio degli spunti perché è un tema estremamente Complesso liberamente richiederebbe giornate di studio
Nel mio libro ho cercato di intrecciare tre fili conduttori l'indagine psicoanalitica l'indagine e la ricostruzione storica e il problema della costruzione dell'identità che tiene conto ovviamente di storia e gli aspetti psicologici per quanto riguarda il filone della ricostruzione storica dobbiamo prendere atto oggi a distanza di ottant'anni da quando si è consumata la tragedia della Shoah
Che i tempi per un'elaborazione psicologica Marche passi Attraverso la ricostruzione storica
Sono tempi evidentemente lunghi ma non ancora abbastanza sufficienti perché questo processo posta ritenersi concluso in altre parole ritengo che in Europa
Siamo francamente indietro rispetto a questo i perseguitati i sopravvissuti e le generazioni successive sopravvissute
Hanno iniziato con diversi anni di distanza l'elaborazione dei traumi subiti ed è un processo che anche grazie alla costruzione di nuove generazioni generando figli e nipoti ha potuto prendere avvio i carnefici sono indietro le armi e hanno hanno hanno come dire gettato nel buio quelle che sono state le responsabilità europee rispetto alla tragedia e questo credo che si sia tradotto in un vero e proprio dal pulmino vero e proprio danno per le generazioni successive ai carnefici successive persecutori perché la mancata assunzione del mancato riconoscimento delle responsabilità ha comportato il fatto
Che questi nuclei Conte evidentemente anche di colpa di colpa persecutoria siano rimasti gli sconosciuti
Pensiamo a quello che è successo in Germania mettendo per un momento da parte la persecuzione antiebraica l'intera classe medica e paramediche a in Germania negli anni trenta all'inizio degli anni Trenta con la salita al potere dico l'errare sia macchiata da responsabilità dello sterminio delle cosiddette vite indegne di essere vissute cioè delle degli handicappati delle persone più fragili più vulnerabili dei malati psichici
In Germania si calcola che il numero delle vittime
Prima per evitare Panetta morte con il gas con iniezioni letali è per inedia risalga ammonti a circa novanta mila novanta mila vittime
Bene la Germania che il riconoscimento ha potuto fare delle responsabilità che ha avuto rispetto a questo
Erminio oggi ci sono tra Germania ed Austria dove il progetto impanati ha avuto luogo ci sono quattro cinque monumenti che ricordano questa cosa no non questa questa quest'evento
No non c'è stata l'assunzione della responsabilità non c'è stata una presa di coscienza di che cosa la classe medica appare America è stata capace di fare negli anni negli anni trenta allora questo falchi che l'identità
Di un'intera popolazione rettili in qualche modo viziata da screzi da macchie che vengano riconosciute non possono non incidere
Sulla propria sulla propria coscienza e quindi sulla costruzione della propria identità
La quanti totalità della popolazione tedesca
Si è identificata nella figura del dittatore nella figura di arrestato assunto come ideale dell'Io cioè come merita cui poter fare assurgere la costruzione della propria identità
In che rischia di oggi mi chiedo quanto hanno elaborato il processo di cui sono stati responsabili e che hanno e che hanno vissuto non ci dimentichiamo che in Germania ci sono state migliaia di di di di di procedimenti giuridici a carico dei responsabili
Che sono stati prescritti persone che si sono macchiate migliaia di persone si sono macchiate
Di Al Pacino che non sono state riconosciute come colpevoli sono state mischiate
Non non non non c'è stata non c'è stata la non soltanto l'espiazione
Delle colpe commesse ma anche l'assunzione della responsabilità
Per tornare in casa nostra è vero quello che lei diceva cioè che non c'è stato nemmeno un momento di discontinuità premi prima e il dopo e questo ha fatto sì che le e le persone che ci sono ma è chiaro che delle responsabilità
Delle responsabilità antiebraiche durante durante la persecuzione hanno potuto pari coprire cariche prestigiose nell'immediato dopoguerra
Ha citato il caso di Azzaretti quello più noto ma possiamo ricordare quello di Nicola pende
Carlo IMEI procuratore generale a Palermo dopo essere stato consulente per le leggi razziali e paradosso di Mario Corbellini
Di cui parlo nel libro vicecommissari avviene che è responsabile del sequestro dei beni ebraici durante il fascismo e nel dopoguerra incaricato della restituzione dei secchi beni
Un paradosso assurdo potrebbe sembrare
Una una macchietta
Parigi comica ma acquista è la realtà storica del nostro Paese io credo che non prendere atto di questo rappresenti puntando per la nostra spetta identità nazionale
Quella diciamo l'altro aspetto sulla su come viene e poi diamo la parola rubano su come viene letta
La la vicenda palestinese no cioè questo modo per attribuire agli ebrei Caretto certo è il e corto circuito illusorio
Che cui cui si ricorre per tentare di sanare una colpa nel momento in cui si può sovraccaricare di una responsabilità ideale il la nazione la reazione israeliana idealmente chi ha nel proprio chi alberga nel proprio intimo sentimenti antisemiti
Può può come dire a a generale abbia dato la colpa se non c'è stata una un'elaborazione specifica delle proprie responsabilità e del senso di colpa europeo il modo più rapido è quello di ribaltare le responsabilità su qualcun altro
è un meccanismo psichico primitivo ma estremamente efficace ma che non può essere risolutivo perché passa attraverso il disconoscimento della realtà della storia e quindi dell'arresto della realtà
Nel momento in cui c'è un accanimento
Contro contro israeliani contro contro l'esercito israeliano identificano dei palestinesi le nuove vittime parallelamente analogamente al ruolo della vittima che hanno ricoperto
E gli ebrei nel momento in cui sono stati perseguitati e ci sono delle differenze
Enormi cioè sono due situazioni assolutamente non comparabili ma vengono lei equivalenti proprio nel tentativo di bonificare la propria responsabilità e la e la propria colpa
è un è un processo psichico che alla fine non aiuta il raggiungimento e riconoscimento dalla verità
Ruben Ruben Della Rocca il processo di elaborazione da parte della delle conclude il popolo ebraico dei l'importanza del ruolo delle comunità in questo e e dicevamo fa sì che ha fatto sia sicuramente aiutato moltissimo alla a anche a alla difesa di un'identità culturale molto molto forte di un popolo che e tutt'altro che che poco vitale quale dov'è un popolo che ama la vita come tutti volevano la vita ma insomma basta visitare una comunità ebraica per rendersi conto di cosa parliamo
Buongiorno direttore buongiorno agli ascoltatori bugiardo ventotto Sonnino
No ma permettimi di contadini che non non è vero che tutti i popoli che amano la vita perché ci sono anche i popoli che purtroppo inneggiano alla morte fanno un culto Della Morte debba spaventare chi replica saltare in mezzo
La Ricceri via piuttosto che il in un mercato ci piace pensare che non siano in quanto popolo ma signori siano delle
Comunque è un ente è una realtà con la quale fare i conti sicuramente distorta e anche un'interpretazione
Ovviamente di torta di una religione però è un dato di fatto che purtroppo corner ha preso atto son d'accordo con te direttore non parliamo con una popolazione di un popolo intero però c'è anche questa
Attribuiamo componente di sinistra che poi è quella del nazismo praticamente accenna ritmo immediata la morte del popolo ebraico la ricercata in tutti i modi
La ricercata non solo nelle gerarchie militari ma come diceva dottor Cellino in un popolo tedesco che purtroppo si è reso complice in maniera determinante degli accadimenti della Shoah di quegli anni
Quindi viene da dire con il collaborazionismo del fascismo in Italia cosa di non poco conto che ci porta poi a elaborare quel pensiero dice al dottor sondino appunto che c'è stata una capacità di rimozione dei carnefici pacifica
E come diceva giustamente Pannella abbiamo poi avuto all'Italia e riempì più purtroppo clamorosi di come questa rimozione non solo cercata psicologica ma anche pratica e politica quando abbiamo avuto cariche istituzionali
Che negli anni successivi appunto alla seconda guerra mondiale e quindi è facile non l'ha più di un anno
Ricoperto poi ruoli importanti nel ruolo nella società e nelle istituzioni italiane Pirelli quindi questa capacità di rimozione restava dalla forte per quanto riguarda il popolo ebraico son d'accordo con te direttore siamo un popolo che ha subito un trauma sicuramente
E un popolo che ancora questa cicatrice sulla guardare tu in cui ogni quando abbiamo una cicatrice sul corpo ci viene immediatamente in mente
Quello che è accaduto perché quel quel male che abbiamo subito che perderebbero quella cicatrice col corpo
Non vogliamo mettere plastiche su quella cicatrice non ci pensiamo linearmente perché è un dovere per quanto riguarda la nostra generazione portare avanti ricordo della memoria della Shoah e le le e perpetua a Roma dall'altra parte hai detto benissimo tre
Povere Braga paura la vita basti pensare che il nostro brindisi augurale eletta Emma alla vita entrare da la vitalità al chiamo in ogni momento della giornata
Non a caso nella religione ebraica al morte considerata in puro a differenza di al prediligendo invece la morte How addirittura un culto della morte per tanti aspetti l'erba dei gialli Praga non al culto della morte anche il morto in puro perché non può più compiere le le buone azioni le Mitrotta no perché ci sono impunità della morte Antochi è un passaggio della pena la vita e parla Giovanna non può e per una vita sostanzialmente Maria in Puglia e nel momento in cui ci possono appunto compiere buone azioni quindi tentiamo quindi diciotto quindi pensiamo quanta importanza per la vita
Per il popolo ebraico ma proprio questo ci porta a dire che io Tursellino siamo qui stamattina raccontare tutto questo è perché la vita avvinto rispetto alla morte al nichilismo del nazismo
Siamo siamo la generazione che ha ha proseguito la vittoria del popolo ebraico citiamo ancora abbiamo i nostri figli abbiamo i nostri nipoti
Quindi abbiamo vinto e abbiamo vinto rispetto a a le grandi ferite inferte danno ad un ritmo questo per la capacità di risorgere dei dall'inferno di cui parlava appunto
Di urlava contro tutto il sondino
E questo per chi ama grande
E onere e l'onore di dirigere delle comunità
è una grande sfida era grande sfida degli anni a venire riuscire a raccontare la Shoah riuscirà a guardarci quella quella cicatrice non dimenticarci mai di quello che accaduto
Ma nello stesso tempo raccontare ai nostri figli ai nostri nipoti che la Shoah una parente di dolorosa bruttissima della Storia del popolo ebraico
Ma che in ogni caso è un passaggio Checca che fa parte dei tanti vantaggi avuti dal popolo ebraico direttore basti pensare che non altera della Pasqua ebraica ci mettiamo a tavola
E che raccontiamo nel chiedere appunto di pelle fredda in quella che è chiamata a Pasqua ebraica per per per comodità in italiano ma non è una Pasqua proprio a quell'altro per quanto riguarda il popolo ebraico
Ma andiamo arrivare alle vicende
Subiva dal popolo ebraico in Egitto e quando eravamo schiavi del faraone e quando voi dite magari indichi dell'epoca ogni diritto per l'epoca
Compivano crimini efferati verso gli ebrei molto simile a quella di Mimmo per tanti aspetti e e il nostro dovere metterci lì a ricordare in quella serata e ricordare però che non siamo usciti dall'Egitto che nebbie ci ha fatto uscire dall'Egitto e noi stessi abbiamo la prima di tentare di essere usciti dall'Egitto
Allo stesso tempo permettimi di dire abbiamo l'obbligo di di dire che siamo usciti dal nazismo
Assolutamente allora quella all'anima io non è proprio il problema cioè siamo stati chiari in terra d'Egitto industriali sono stati chiari per l'Egitto inerte Angelo Schiavi sopra gli occhiali in terra di Polonia di Germania nei campi di sterminio dicevo Slovacchia Dini Ungheria
Ma in ogni caso siamo usciti da quei campi e allora il più grande la grande sfida è quello fra dire che abbiamo vinto e ci vediamo e lo vediamo e concludo con i grandi successi che il popolo ebraico poi accumulato in questi decenni
Dai premi Nobel la allegati alla cultura alla musica
Alla ricerca alla ricerca e dica e proprio di queste ore lo abbiamo detto anche su Shalom
Società ombra punto it articolo di ieri
E proprio di queste ore una ricerche niente linea della medicina darwiniana per quanto riguarda la possibilità di far tornare a camminare come è già successo in Little appunto il caso
Vivere
Prima dei malati che ne comincerà a camminare attraverso il trapianto di midollo spiegare per riuscire a a appare ricami all'elezione quindi in questo senso ovviamente persone lite in tal senso
Quindi è da qui che ripartiamo
Da qui dobbiamo ripartire pur rielaborando e la memoria
Se posso osare non aggiungere una sola cosa a questo riguardo dal punto di vista proprio di della psicoanalisi un punto che tratto espressamente nel libro sono poco le zone di convergenza tra pensiero psicanalitico e pensiero ebraico e tra queste
Spicca proprio per importanza il riconoscimento della pulsione di morte
Sia nell'ebraismo che in psicoanalisi la presenza nella natura umana per la predetta nell'essere umano se la poteva Orte non ebbi sconosciuta è riconosciuta
Ma è sottolineato allo stesso tempo la necessità che questa pulsione distruttiva la pulsione di morte
Sia correlata amalgamata con gli istinti vitali collera ossa nel Cantico dei Cantici è scritto porte come da come la morte è l'amore e questo racchiude una verità profondissima ed è questa spinta vitale questa attaccamento alla vita questa pulsione
Erotica erotica nel canto
Più profondamente fiorentino del termine cioè volta costruzione alla generazione diritta è proprio ciò che consente di sconfiggere la pulsione distruttiva la pulsione di morte e la distruttivi
Chiarissimo grazie davvero grazie ricordiamo grazie professor Alberto Sonnino grazie a Ruben della Rocca il libro è trauma della Shoah ebraismo e psicoanalisi Franco Angeli editori
L'intervista la trovate Suchet alla uno punto it grazie grazie davvero ci riserviamo la prossima settimana con vicepresidente comunità ebraica romana è responsabile della comunicazione della stessa grazie grazie era direttore grazie avaria radicale e agli ascoltatori
Grazie grazie buon lavoro direttore buon ascolto