Ucraina - Russia: quali chances per la pace?

Buon pomeriggio a tutti è ben trovati a questo evento promosso dall'Istituto Luigi Sturzo e dedicato alla crisi ucraina che abbiamo voluto intitolare Ucraina Russia quali chance per la pace
Prima di iniziare darei subito la parola al professor Agostino Giovagnoli consigliere dell'Istituto Luigi Sturzo per qualche considerazione introduttiva
Professore a lei la parola
Grazie io desidero anzitutto dare un saluto di benvenuto ai nostri illustri ospiti già necessitato di parlare insieme questo pomeriggio appunto di questo tema il quale chance per la pace nella situazione
Perché in questo momento contrappone Russia e Ucraina potrebbe sembrare un dito nuovo superato dagli eventi
Perché punto dopo dopo anche i drammatici sviluppi recenti qui in qualche modo si potrebbe sembrare una richiamo retorico
Ma non abbiamo i motivi per insistere invece su questa domandasse ci sono delle chance per la pace quali sono
Eccellenti questi riguardano anzitutto la natura del nostro istituto Luigi Sturzo
Tra le tante altre cose ha scritto importante libro nel mille novecentoventinove
La comunità internazionale il diritto di guerre in cui metteva in discussione appunto il diritto di guerra in vista di una soluzione radicale di conflitti internazionali con altri strumenti
E questo in qualche modo ispira ancora oggi l'istituto nella ricerca di una di una riflessione di carattere storico e culturale
Sui grandi temi che riguardano anche l'attualità nel tentativo appunto di mentre in qualche modo insieme un patrimonio culturale e anche le sfide dell'oggi certo parlare di pace non va fatto in modo generico retorico va fatto combattuto il realismo ieri la concretezza necessari ma non si tratta di una prospettiva io credo irrinunciabile ecco perché l'Istituto Sturzo ha voluto promuovere queste iniziative io colgo l'occasione per ringraziare tutti i presenti anche il nome del professor Nicola commenta il presidente l'Istituto Sturzo che purtroppo questo documento può stare con noi
Saluto Lucio Caracciolo avviato Curci Marta Dassù
Alessandro Minuto Rizzo Serena giusti perché appunto l'anno accettato di essere presenti anche se si tratta di giornate per molti di loro piuttosto Concita
Grazie ancora e vi do subito la parola iniziare questo confronto
Grazie mille professa Giovagnoli da settimane effettivamente siamo con il fiato un posto speso no guardiamo alla minaccia russa ci interroghiamo sulle possibili conseguenze
L'Occidente finora possiamo dire che si è mosso su un doppio binario da una parte la ricerca di un dialogo discrezione diplomatica della crisi dall'altra
Sul piano della deterrenza quindi con la minaccia di sanzioni economiche dovendo sempre trovare questo equilibrio non facile tra la difesa di principi come la sovranità indipendenza di uno Stato come l'Ucraina e dall'altra parte l'interesse di tutti ad evitare una guerra sull'arca scala che avrebbe conseguenze disastrose per la per tutti noi
Per l'Europa in particolare dopo decenni di pace lo spettro della guerra in qualche modo riapparso e quello che sta accadendo i nostri confini viene considerato da tutti anche dei cittadini proprio come una crisi
Euro sei a tutti gli effetti che incide sulla sicurezza del continente
Di fronte a questo di fronte a una temuta invasione
Anche la NATO abbiamo visto sia ricompattata ieri la situazione ulteriormente deteriorata nella domanda allora che ci vogliamo porre oggi insieme ai nostri relatori che anche io colgo l'occasione per ringraziare
E appunto cercare di capire se ancora possibile a questo punto una risoluzione pacifica se possibile uno sforzo diplomatico e che ruolo possono giocare i vari Accorinti ha un po'e cominciare subito con il professor Lucio Caracciolo direttore fondatore di rimessa
Direttora lei chiederei se può farci brevemente il punto della situazione e offrirci una prospettiva sul futuro quindi quali chance
Per la pace in un contesto in cui riaffiorano dei concetti del passato se vogliamo come quello delle stare di influenza ma direttore grazie e a lei la parola
Grazie a voi buona sera comincerei dalla fine
Non vedo prospettive di pace nel senso pieno del termine vedo prospettive probabilità
Di una limitazione del conflitto e il pericolo anche se è improbabile invece di una guerra a tutto tondo per usare un termine artistico Otello poco a che fare con quello che accade sul terreno che cosa è successo degli ultimi anni lo sappiamo sono ormai otto anni che è in corso un conflitto si dice a bassa intensità insomma però bene o male sono morti e quattordici mila persone nido un basso cioè nell'Ucraina orientale
Dove concentrata la gran parte della popolazione russofone Rousseau fila comunque considerata da Mosca particolarmente affine
La situazione
Rispetto a qualche giorno fa ha avuto un mutamento razzi rispetto ieri ha avuto un mutamento notevole con la decisione del parlamento russo dopo il discorso di Putin ieri sera di riconoscere le due repubbliche secessioniste del Donbass e cioè quella di Lucan ska
E quella di Daniele
E qui già c'è un primo punto interrogativo le si riconosce all'interno dell'attuale Righini a di divisione è una linea abbastanza fisso ormai del due mila quattordici anche se non completamente
Oppure li si riconosce in base a quello che loro pretendono di essere cioè qualcosa di molto più grande il che significherebbe andare oltre a quello che è avvenuto perché sul terreno non è cambiato assolutamente nulla semplicemente i russi hanno mi sulla targa
Dove prima non ce l'avevano messa
Quello che può cadere a questo punto è invece un'estensione del conflitto
Che avrebbe delle evidentemente delle ripercussioni molto più gravi
Che cosa pensava di fare punti non so nemmeno se lo sappia lui con precisione ma tutto quello che ha fatto finora mi pare che abbia seguito incerto filone che è il primo assicurarsi che lucrare uniti nella NATO e questo mi pare
Piaccia o non piaccia o che sia un dato di fatto per il futuro prevedibile secondo dividere gli europei fra loro soprattutto gli europei dagli americani e questo tutto materia di discussione
E terzo arrivare a un accordo di medio periodo con gli americani sull'assetto di sicurezza in Europa idealmente quella che si definisce in gergo una Helsinki due punto zero che mi pare piuttosto lontana
Sul primo sul primo punto a questo punto io mi aspetterei in un tempo non troppo lontano
Dopo il riconoscimento l'annessione di queste due repubbliche perché me lo aspetteremo
Beh innanzitutto perché esiste una continuità territoriale non siamo né in Transnistria nei altrove insomma la Russia e lì e quindi deve semplicemente proclamare che quella parte
Che formalmente ancora e Ucraina di fatto quindi a quel punto di diritto diventa Russia e secondo per una considerazione che riguarda il rapporto con la Cina
La Cina non può appoggiare la Russia in questa situazione lo vediamo già da alcune dichiarazioni del ministro degli esteri cinese
Perché il parallelo conta iguane troppo evidente
Nel momento in cui invece le due repubbliche fossero parte della Russia non si porrebbe più il parallelo conta i guanti quindi per anche buona pace tra virgolette dei rapporti con la Cina la Russia potrebbe decidere
Di annettersi anche formalmente queste due repubbliche però a questo punto evidentemente il rapporto con l'America naturalmente con la NATO più in generale si complicherebbe
Quali possono essere i piani di medio periodo mi Putin è tutto da discutere certamente con il discorso che ha fatto ieri in cui ha sostanzialmente delegittimato l'Ucraina come Stato in seno nuovissimo lui loro lo disse già nel due mila otto bus quando Bush voleva fare un passo più avanti nella portare Ucraina e Georgia nella NATO e lui disse caro Giorgio era l'Ucraina non esiste eccetera eccetera
Quindi c'è questo discorso che dal punto di vista russo e il tentativo di dire
Che esiste solamente la Russia e poi ci sono queste appendici ucraine e bielorusse per quanto riguarda l'Ucraina l'unica eccezione che Lusi sono disposti a fare
La Galizia cioè la regione attorno a Leopoli che poi guarda caso dove sono andati in queste settimane con un gesto a mio avviso discutibile i diplomatici alcuni diplomatici occidentali
Che se ne sono andati da chi era
E qui forse va sottolineato un aspetto di fondo
Cioè la simmetria del confronto fra Russia e America
Per la Russia che sia giusto o sbagliato è una questione di vita o di morte questa è la percezione della narrazione che Putin i russi in genere portano avanti l'Ucraina non può diventare una terra in cui si installa il nostro nemico perché ormai è forse meglio parlare apertamente non è che si può continuare a parlare di parte narco qui stiamo parlando di amici e nemici
Russia NATO Russia americani per essere più precisi per l'America è una questione relativamente periferica tanto è vero che mentre Putin mobilitare forze armate la prima cosa che si è incaricato di fare Weiden
Anzi dopo avere detto che forse una piccola in corso negli stava bene ma sono le prime cose che ha detto bye ben e che lui comunque la guerra alla Russia non lo vuole fare
E siccome l'ha detto anche la NATO dato che la NATO non ha nessun obbligo di intervento in Ucraina questo pone in evidenza la simmetria della posta in gioco fondamentale per la Russia relativa per l'America
A mio avviso quello che bisogna tener d'occhio in questo caso almeno due cose primo lo scenario sul terreno cioè vedere se i russi
Vogliono fermarsi dove sono già e cioè all'interno delle due repubbliche così come sono contenute nella linea di contatto oppure no
E questo naturalmente cambierebbe completamente lo scenario però il rischio quel punto per puntine cioè il rischio di un'invasione
Vera e propria dell'Ucraina cioè oltre il territorio attuale significherebbe esporsi a una sorta di ucraini Sanna cioè quello che dal punto di vista americano sarebbe uno scenario non dico ideale ma insomma molto
Positivo in quanto costringerebbe i russi a logorarsi in una guerra di guerriglia che evidentemente avrebbe dei costi sotto ogni profilo anche sotto il profilo della stabilità interna notevoli
Quindi questo deporrebbe a favore di una non invasione di territorio attualmente controllato dagli ucraini
Però c'è la dimensione chiudo qui la dimensione più vasta e cioè la questione della Cina
L'evento più importante degli ultimi anni è stato il in quello che ha formato nel due mila quattordici la coppia Russia Cina
Questo evento
Probabilmente non calcolato voglio sperarlo dagli americani quando decisero di dare una spallata ai russi ha chiesto evidentemente uno sbilanciamento a favore di russi e cinesi nel rapporto critico per usare un eufemismo con l'America
Siccome però Russia e Cina non hanno gli stessi interessi salvo quello di manipolare si recita localmente quindi pesare di più nel confronto con America se l'America decidesse in questa fase chi è il nemico già sarebbe un bel passo avanti perché a quel punto potrebbe decidere di mettersi d'accordo o con i russi o con i cinesi vista la situazione attuale è più facile con i cinesi e concentrarsi su un solo obiettivo il problema per gli americani uno dei problemi per gli americani che stanno attraversando anche internamente una fase piuttosto critica che si riflette nella loro postura che una postura puramente negativa cioè aspettano le mosse è che il porridge pericolo per gli americani e di dovere
Combattere su due fronti ma non solo in termini fisici di guerra ma proprio in termini di concentrazione di risorse sotto tutti i profili in un confronto con due potenze che possono in qualche modo sostenersi l'un l'altra
Quindi il meglio che possiamo aspettarci adesso è il contenimento del conflitto lungo la linea di confronto fra la parte del Donbass in mano Ucraina quelle in mano russa
E il peggio invece che questa linea venga superata e a quel punto la situazione diventa imprevedibile e incontrollabile
Grazie direttore come sempre chiarissimo è difficile fare previsioni incerto
Non ci sono prospettive di pace vere e proprie come evidenziava piuttosto da una parte il contenimento
Di un conflitto che in realtà già va avanti da anni dall'altra questa minaccia di una possibile estensione in un quadro complesse in cui entrano in gioco in realtà tanti attori e lei ci ha ricordato anche il ruolo in tutto questo della della Cina protestano Curci professore di Storia contemporanea presso l'Università Roma Tre che si è occupato molto di Russia e dell'Europa centrorientale ieri lo accennava il direttore Caracciolo abbiamo sentito le parole di Putin che hanno messo proprio in discussione lo stato dell'Ucraina
E e allora alla luce di queste affermazioni anche a lei rivolgo la stessa domanda è possibile ancora ipotizzare una pace come si colloca l'Ucraina anche un punto di vista storico se vogliamo in questa vicenda grazie mille le lascio la parola
Grazie
Io penso che perseguire una prospettiva di pace sia la miglior difesa dell'Ucraina
Perché una prospettiva di guerra vuol dire la
Rischio molto pesante che
Continuazione dell'esistenza lo statuto
Ma quello su cui volevo soffermarmi
Il discorso appunto di ieri di Putin
Perché apportato prepotentemente la storia
Al centro del ragionamento politico non è una novità per Putin Putin ama fare ricostruzioni storiche proporre delle riletture lo ha fatto per la seconda guerra mondiale lo ha fatto per il patto Molotov fritto in troppa
Lo ha fatto come ricordava prima Lucio Caracciolo nell'articolo del dodici luglio ha visto dice scambio di scrivere rustiche ucraini cessa le sue verità storica dei russi e degli ucraini
E ieri effettivamente questo taglio
Storico di una rilettura della storia a motivare a contestualizzare a dare una legittimità alle scelte politiche era impressionante
Il fondo risponde a un tratto più generale della stagione
Pucciniana della storia recente della Russia questi ultimi vent'anni qualche anno in più
Perché mi pare che ci sia stato uno sforzo di rivedere il rapporto con il passato
Per rivendicare una continuità di lungo periodo dello Stato russo come risposta a quella domanda che all'indomani del ventisei dicembre del mille novecentonovantuno ci si poneva in maniera più o meno esplicita più o meno drammatica ma cos'è la federazione russa che cos'è la Russia sì dal punto di vista giuridico erede dell'Unione Sovietica ma andava compresso che cosa fosse
In questo tentativo di appunto dare una risposta il ricorso alla storia è stato uno degli strumenti fondamentali della Russia putiniani
Uno storico russo recentemente che si chiama Ivan cui villa ha scritto che la storia in Russia è una lingua con la quale si discutono i problemi della società
E potremmo dire una lingua con la quale si presente nei progetti geopolitici
Colpiva non mi hanno colpito due specchi del discorso di
Uno
La critica serrata Allegrini Simone e soprattutto all'etno federalismo legna cioè alla costruzione dell'Unione Sovietica
No
Questo ad esempio porta a
A discutere in maniera un pochino più critica in meno
Come dire semplicistica le letture che vengono fatte sia del QT Nismo che della Russia di oggi come di una riproposizione dell'Unione Sovietica c'è molta Unione Sovietica anche nella Russia di oggi
Ma è una realtà più complessa
Io credo che c'è una difficoltà di comprensione di questa Russia che si vede anche nell'uso di formule
Descrittive o classificatori è spesso di natura Polito logica senza nessuna
Riserva nei confronti del politologi Amman non mi pare che spiegano come ad esempio l'uso del termine autocrazie che ormai è invalso in uso nelle nella scienza politica ma che secondo me non aiuta a capire
Con che cosa abbiamo che sarà ora questa critica leninismo e quindi alla costruzione dell'Unione Sovietica effettivamente molto significativa
Ed è significativa insieme a il ricorso costante a riferimenti alla stagione imperiale
Della storia russa Caterina secondo l'ex André suo rossa la battaglia di Poltava le alcuni riferimenti al lettore occidentale non un ascoltatore occidentale non formata avveduto poco alcuni di questi poco decifrabile la loro pregnanza Maccione questo reinserimento continua all'epica Imperia
Allora credo che da questo discorso storico che cosa emerge dalla dal ragionamento di punti emerge quella impronta imperiale della cultura politica russare della politica appunto politica
Nella cultura politica di Putin anche il la chiave di volta per comprendere credo
Il le politiche che non vuol dire di per sé la ricostruzione dell'Imperial no del così come era l'intero zarista così come è stato l'impero sovietico
Ma sicuramente vuol dire l'ispirazione di politiche che vogliono tradurre in modalità attuali quelle che sono esigenze che nascono da quella cultura e penso che con la storia e con l'intero emergono con molta forza alla dimensione spaziale
Quella direi territoriale con cui si guarda alla politica forse liquidata spesso in maniera un pochino troppo sbrigativa come un residuo del passato
Perché non credo tanto che la politica internazionale oggi sia una politica a spaziale a territoriale che si gioca tutta su dimensioni
Altre non si capisce allora perché l'importanza di
Fare aderire un paese no alla NATO via di seguito e cioè la dimensione territoriale resta una dimensione importante su cui però tante volte c'è una mancanza di ragionamento
Vuol dire il recupero della di quello che marca RAI si parlava e lo definiva l'espansionismo difensivo potremo dire il paradigma territoriale della sicurezza che è molto dentro la cultura russa con la cultura politica russa e cioè come ottengo la mia sicurezza allontanando il più possibile il nemico questo che ha una logica antica ma che continua a permanere
E poi è imperiale questa cioè sottolineatura della dimensione culturale
Il richiamo che tre volte nel discorso è stato fatto da Putin all'ortodossia
Non è tanto il richiamo a ottenere il consenso del mondo ortodosso del mondo ortodosso non muove neanche un voto in in Russia ma è evidentemente un richiamo a un discorso di legittimazione di tipo culturale semitico Imperia io credo che questa tentativo di lettura storica non bada liquidato con sufficienza innanzitutto non è fondato su delle menzogne storiche è fondato su delle elementi storici
Connesse in una narrazione una rilettura chiaramente molto discutibile ma da prendere credo in serie considerazione vorrei aggiungere due osservazione se ho ancora tempo guardo qui
Nostrano direttrice la prima che perché insisto su questo anche alla luce del della domanda che gli organizzatori Agostino Giovagnoli ci ha anche ricordato in in esordire no quale le chance per la pace
Prova a dare un contributo a partire dalla mia dal mio tipo di conoscenze però ritengo che nella mancata comprensione da una parte di quella che è la visione russa e dall'altra ci tornerò dopo
La sostanziale
Dimenticanza della storia nel ragionamento occidentale siano due componenti di un di una costruzione carente
Di un paradigma di pace per l'Europa e che il cui recupero forse può essere non non da un certo io ho delle indicazioni di formule da realizzare ma un una componente di uno sforzo di pacificazione che nel breve tempo ci auguriamo editi una escalation ulteriore ma che credo sia e un processo non di breve periodo ma di tutto il periodo
Allora questo recupero della dimensione storica
Dovrebbe aiutare a comprendere anche meglio di Ucraina punti indice una cosa no dice l'Ucraina è tassabile scrivi di T-shirt c'è una creatura subire cioè e quindi permettetemi una piccola vanità io sostengo questa linea ma l'ho scritta nel due mila quattordici quindi non la sostengo certo perché siccome però influenzato dalla propaganda russa ma evidente che l'Ucraina e e chiaramente nasce da un movimento nazionale nazionalista che nell'Ottocento sia nell'Ucraina russa che direi anche soprattutto nella Galizia orientale
Asburgica prende piede sviluppa un ragionamento come tutti i movimenti nazionali Trust nel corso dell'Ottocento in gran parte almeno quelli europei formula nos delinea una idea nazionale ma e poi nel mille novecento diciassette com'è noto nel gustare a rivoluzionare dell'impero si autoproclama una Repubblica popolare ucraine che diciamo a fasi alterne resiste fino alle novecentoventi ma la creazione della Repubblica socialista sovietica ucraina nell'ambito di quel etno federalismo di matrice Liliana che non a caso Lenin accusa
Di essere alla radice delle di un errore fondamentale soprattutto per lo dice riguardo al diritto di secessione che sin dalla fondazione del Unione Sovietica viene riconosciuto alle repubbliche
Bene quella Repubblica socialista sovietica ucraina era alla radice c'è la matrice dell'Ucraina indipendente innanzitutto dal punto di vista territoriale
Cioè lì confini con cui nel mille novecentonovantuno nasce l'Ucraina su dei confini
Costruiti dall'ingegneria chiamiamola etno federale e geopolitica sovietica con tutte le complessità vado a a a tagliare in maniera importante questo punto ma non credo sia così
Però voglio dire che nel presente questa fragilità questa diciamo delicatezza Peter fragilità dell'Ucraina nella sua pluralità figlia della sua storia
Ci Rancilio aiuta aiuta eviterebbe i decisori a comprendere meglio quali scelte e possono aiutare
Lucrativo nella sua costruzione nazionale in un contesto di confronto con una disegno imperiale concludo dicendo benissimo
Possiamo dire che Putin e la Russia
Guardano a questo conflitto con un eccesso di storia ma non c'è dubbio che l'Occidente ha guardato alla politica internazionale con una carenza sia in un'assenza di storia
Questo lo possiamo dire per quanto riguarda le vicende ottiene e irachene ma lo possiamo dire anche per quella che è stata per molti versi la politica nei confronti dell'Europa
Orientale cioè dell'Ucraina e poi della Russia recentemente Michael McCulloch è stato ambasciatore americano degli Stati Uniti a Mosca negli anni di Obama
In un suo libro raccontava di come durante un colloquio tra Lou IBA identici il presidente Putin Putin avesse detto loro
Toccandosi la la guancia noi abbiamo la stessa pelle
Ma non credete che io penso comunque io penso in modo diverso e Michael dice Putignano ragiona come noi e io mi chiede ma ben se ne siano accorti adesso
Cioè
Non è un principio che un pochino è venuto meno che faceva parte anche dell'arte della diplomazia
Cioè che era quello di confrontarsi con personalità mondi politici universi culturali che non c'è seriamente non pensavano come pensavamo noi usando noi
E questo credo che sia stato un difetto dell'Occidente dopo il novantuno cioè di credere che nel mondo sì dovesse pensare come in Occidente
E invece non si pensa oppure come in Occidente che sicuramente non lo pensa la Russia e credo che ma prendere in considerazione questo modo diverso di pensare che è anche un modo diverso di percepire ha ragione o no
Ma di percepire le proprie ragioni di sicurezza potrebbe aiutare nel mille novecentonovantuno forse si è persa l'occasione di una soluzione dell'albo del post guerra fredda
I dati sul modello di Vienna
Cioè sul modello del coinvolgimento dello sconfitto
E si è pensato di mettere lo sconfitto un pochino
Cuccia
Ma le dinamiche della storia molte volte hanno presentato puri Manning non in modi diversi come lo sconfitto sinché si sente ha ragione o no umiliato a un certo punto
Sì rifà avanti per essere considerato allora credo che queste considerazioni forse possano essere utili approva il giornale su quella chance di pace a cui ci chiamava Agostino Giovanni
Più lo scudo supporlo grazie grazie mille professore per aver riportato appunto la storia al centro della nostra riflessione una storia da tenere in considerazione come si diceva importante recuperare questa dimensione per capire meglio la visione russa la rilettura della storia di Putin a cui abbiamo assistito ieri e questa impronta imperiale della cultura politica russa e di e di Putin se vogliamo effettivamente arrivare a questo sforzo di pacificazione quindi grazie mille e passerei a questo punto l'ambasciatore Alessandro Minuto Rizzo
Che presidente Renato Di Francesco al Lecce Foundation in passato anche ricoperto il ruolo di segretario generale delegato della NATO
E ambasciatore abbiamo parlato dell'Occidente di un accidente che si è ricompattato di fronte a questa minaccia una NATO che dopo le esitazioni dell'ultimo il mese ha ritrovato la sua unità ma che come si diceva il professor Rocco Ucci forse diciamo non ha ancora una visione completa di quello che sta accadendo le chiedo allora che ruolo può giocare la NATO questo blocco occidentale e anche in Italia se vogliamo in questo quadro ambasciatore a lei la parola
Microfono ancora stento
Va bene senta quasi Grasso va bene allora la NATO è stata chiamata in causa da tutte le parti no ma sentiamo parlare un'ora un'ora si evolvono
Putin non certo non si è tirato indietro una parlare D'Amato e delle cattiverie che fa l'amarcord allora innanzitutto forse bisogna essere un pochino magari didattici forse dopo aver ascoltato il professore mi sento anch'io in un tono come dire info diverso da quello abituale non per carità tutto è pronto a vedersi voglio dire nel senso che ricordarsi che la NATO non è una cosa terza rispetto a noi
Ciò non è la Spectre che sta da qualche parte dei film di James Bond decide di emettere i missili perché così qualcuno è cattivo si arrabbia Donato siamo mondi se non altro siamo noi ed è un'organizzazione c'è anche un'alleanza non è nemmeno sopranazionale
Quindi ragiona per consenso segretario non vuole succede una cosa pay non si fanno Faronato voglio dire
E ho visto varie volte e quindi come dire c'è una narrazione
Che o strana su questo come dire si pensa sempre che ci siano chissà quali segreti nascosti dopo alle politiche forse eviterebbe anche ricordare un po'come dire siccome Putin non la fa altro che dire l'ha ripetuto nel suo interminabile discorso di ieri che questa NATO è una minaccia crescente che avvolge delle sue spire la Russia sempre più da vicino eccetera eccetera
Ricordiamoci che quando è finita la guerra fredda
Sì è stato sciolto quella del Patto di Varsavia un perché il comico
Un certo numero di paesi dell'Europa dell'Est su cui certo non russe non può pretendere di avere pretese territoriali come la Polonia l'Ungheria come la Romania come la Bulgaria come la Cecoslovacchia tanto per citarne qualcuno hanno chiesto di aderire alla NATO
Allora perché ero chiesto a Verona
Avvocato elettorato perché loro si sentivano che finita diciamo così l'epoca del comunismo il loro destino era verso le democrazie occidentali che in qualche maniera
Oltre alle europee erano rappresentate anche dall'Alleanza atlantica allora tutto questo
Non può essere visto colorato aggressivo
La grigia voleva aggredire l'Unione Sovietica russe mai citata al Regolamento di cui ci sono stati vari passaggi fino al due mila e quattro dello presente l'ho visto arrivare in cui questi Paesi hanno aderito progressivamente
Però voglio anche dire una cosa
Non è stata nemmeno dal punto di vista chiamiamolo occidentale è una scelta facile perché al congresso americano negli anni novanta c'è stata una lunga discussione se fosse inutile accogliere questi Paesi più o meno ma è un altro punto di vista cioè è sono utili questi Paesi come ci portano cosa ci danno qual è il loro valore aggiunto in termini politici e strategici e militari eccetera e naturalmente il bilancio e mancano da questo punto di vista diciamo tuttora però se alla fine si è detto be dal punto di vista politico questo genere Deceglie il campo occidentale come facciamo derivino esprime sono entrati progressivamente dalla
Dopodiché progressi in contemporaneamente c'è tutta una storia che adesso forse possiamo ripetere in pochi minuti di avvicinamento fra la Russia e la NATO perché non è così appunto che sempre stato considerato un nemico io ho assistito alla si chiamava Fauner ecco mi sembra una luce dal mille novecentonovantasette del due mila e due il Consiglio NATO-Russia devo fare i vari passaggi
Il quale stavano costruendo lentamente ma ne sono costruendo delle relazioni abbastanza di amicizia sopra o meno di questi stenta diciamo così no
Quindi anche con la Russia c'è un percorso ok di avvicinamento
Poi c'è stata l'invasione della Crimea
Ai russi sembra una cosa normale nuovi no voglio dire ci sembra una cosa normale è stata presa una una una una parte di un Paese indipendente con forza e quindi cosa è successo è successo che nel due mila sedici se non ricordo male
Ho vertice non ricordo se nel calcio Varsavia alcuni paesi dell'Europa dell'Est visto Romano non siamo ex membri di seconda classe dell'alleanza
E quindi come dire è anche giusto che ci sia una presenza militare degli altri paesi simbolica ma magari non nel nostro territorio e questo per raccolto e anche oggi potrebbe anche l'Italia partecipa a rotazione
Ho una presenza dei Paesi NATO nei Paesi baltici ogni accordo questo non è delusione verso la Russia
Diciamo molto difensivo cioè l'alleanza nasce fondata sull'articolo cinque cioè si difendono alleato uno viene attaccato com'è il contrario
Quindi voglio e per questo o per spiegare come dire non so se è abbastanza succintamente o troppo su cento mentre questo questo quel turno dopodiché e chiaro
Che diciamo c'è stato uno spostamento di attenzione a presto che la Georgia prima
E l'Ucraina dopo nei primi anni di questo secolo hanno manifestato alcune parti di questi Paesi alcuni partiti politici un'intenzione di andare verso un'alleanza atlantica in Georgia c'è stata la presidenza centosei che ci siamo un po'dimenticati
Che era forse eccessivamente anti russo anni attaccava che ci fu una guerra nel due mila otto
Finì male Sciacca svizzere Amato e la Russia come fare Caracciolo detto poco fa si è preso dalla la l'Ossezia e l'Abkhazia del sud che dopodiché l'Ucraina non è candidato ad entrare nella NATO Nowhere e come dire è stato detto e ripetuto in questi giorni anche dal cancelliere tedesco non è in agenda e non sarà in azienda
Perché è una cosa che la narrazione russa salta è il fatto che non è che se l'Ucraina chiede di aderire alla NATO diventa membro ma non è no chiude la sua decisione di trenta Paesi membri per consenso le favole trarre io sono disposto a scommettere
Direi una scena perché siamo a Roma ma insomma molto di più anche che non ci sarebbe una novità in consenso verrà raccoglie l'Ucraina lavato con in tutto questo è veramente una una lettura del mondo riversa e prima Caracciolo diceva una cosa molto giusta secondo me quando ha cominciato che c'è una si mette a simmetria revisione e questo è molto importante cioè una simmetria di coesione ma non solamente
è una questione di vita o di morte per minori dall'erosione marginale per gli altri è proprio la visione del mondo compra simmetrica senso lo viviamo in un mondo in cui lungo consideriamo l'acquisizione dei territori o la minaccia di un'arma un elemento di potere su Roma altri solo la raccolta dei dati sono la tecnologia altre cose mentre invece la parte russa sembra ancora ancorata a questa visione secondo me ottocentesca ancora in cui in realtà quello che conta è l'acquisizione dei territori e a vedere sol possesso di montagne perché l'apposito quartieri o colpire le dico meglio è un diverso modo diverso modo di vivere e l'abbiamo visto nei discorsi di Putin allora io non credo
Discernere in cui è perché il suo cammino poco tempo non credo che ci sia un anno cambiamenti nella mentalità Putin Cutino settant'anni continuano a pensarla così
Io spero che si fermi e che non invada l'Ucraina che quella sarebbe veramente come dire alla statuti tot punti sarebbe veramente la goccia che fa traboccare il vaso e sarebbe catastrofico non solo per loro ma anche per noi
Però certamente lo dobbiamo aspettare una nuova generazione di russi io credo ci sono
Di gente che veda la realtà internazionale in maniera diversa e non ci creda come dei nemici ma ci quella col persone
E degli Stati con cui si può comperare per il futuro della Russia secondo me nel lungo periodo stava in una grande casa europea nonostante l'opposizione è ridicola ivi armi nucleari chiusa di fronte perché non ha nessun senso
Mi fermerei qui
Grazie ai miei
E ambasciatore ministro della Russia in una grande casa europea ci ricordava giustamente anche l'avvicinamento che c'è stato nel tempo tra Russia e nato e poi insomma che si è deteriorato evidentemente nel tempo
Marta Dassù direttrice per l'Europa dell'Aspen Institute e attese dopo aver sentito diciamo gli interventi precedenti chiedo qual è la tua prospettiva sul tema è anche se vuoi gli l'Europa in tutto questo che ruolo a
Scusate che disattivato acquisto
E se se posso Alessandro senza mettere assolutamente in discussione la tu esperti stimata essendo stato coi vice segretario generale
Però la lettura delle conclusioni nel comunicato finale del vertice di Bucarest è è un po'diversa da parte mia perché il
Il comunicato finale del vertice di Bucarest diceva
Cui mia Winthertur Dei detti Biscan tris e Georg era in Kenya
Diventeranno wiccan man bassa netto pari sono d'accordo su di te Conte completamente che in realtà la questione partecipazioni in questi due Paesi
Alan attore è fuori dall'agenda inverosimile ma ciò non toglie che la formulazione del comunicato di Bucarest nel due mila otto fu alquanto infelice perché in fondo era una versione di compromesso
Fra gli americani che spingevano per una missione in questi paesi in prevedibile ingannato e invece le resistenze dei francesi e dei tedeschi in particolare ma anche degli italiani che ritenevano che fosse una provocazione
Alla Russia di tipo eccessivo per le ragioni che ho spiegato molto bene Adriano lo Cucci fatto sta che questo tipo di dichiarazioni diciamo così ibrida
Effettivamente ha provocato più problemi che che hanno però sono d'accordo invece con te
Che la questione
Caniana nato proprio perché non è effettivamente in agenda è stata poi sfruttata
In modo in modo
Notevolissimo dal cugino per perseguire gli obiettivi di cui parlava Lucio Caracciolo in realtà la questione vera dal punto di vista del se non è mai stata un'improbabile
Adesione dell'Ucraina la NATO perché appunto irrealistiche l'improbabile
Ma è stato la svolta del due mila e quattordici e cioè la liquidazione di un governo fondamentalmente filorusso Coni ancora cioè in Ucraina
E la decisione in quel momento della dell'Ucraina di firmare un accordo di associazione con l'Unione europea
E quindi di percorrere diciamo così una sua via alternativa a rimanere nell'orbita del grande Stato russo quindi è la perdita dell'Ucraina in questo senso
Che per cugini è inaccettabile anche per una possibile Effetto contare più che questo avrebbe potuto avvenire sul suo regime nella nella Russia stesse
Quindi il dire anche perciò paradossalmente è un attore geopolitico così debole come l'Unione Europea
Esercitava così un potere di attrazione rispetto a questi Paesi
Che Putin sempre considerato una specie di provocazione inaccettabile alla sua visione del grande è stato russa
Un secolo appunto che volevo dire questo no
Il problema essenziale che si pone al oggi dopo dal riconoscimento dei delle due repubbliche indipendenti del Donbass da parte di da parte di Mosca e dopo l'entrata di truppe regolari
Russe nel Paese che segna comunque un cambiamento perché come sappiamo benissimo
è la situazione di fatto dal due mila e quattordici ma i russi hanno sempre negato di essere in montagna hanno mandato delle formazioni paramilitari già famose la famosa varieranno mandato soldati senza mostrine
Adesso invece mandarvi esplicitamente le proprie forze oggi e Senato russo approvato formalmente l'invio di truppe di truppe russe fuori dal Paese
E oggi se non leggo male quasi su Twitter
Putin avrebbe detto che in realtà appoggio agli rivendicazione di queste due Repubbliche Tomba se questo sarebbe un quel salto di qualità di cui parla la luce all'inizio un conto è se la Russia si ferma qui
Cioè decidere con Putin di riconoscere in quelle pubbliche ma non si spinge più in là un conto è se si spinge più Iva
Gianni Aldo Bassi
E se prova a conseguire quei risultati di cui gli analisti hanno parlato in questi giorni per esempio come mettere la Crimea con il non basta
E e cose di questo genere io resto dell'opinione che l'obiettivo ultimo di Putin che seconde Skin secondo me continuerà a cercare i perseguire e di aree agire governo filo-russo
Come conseguirà questo obiettivo è una questione aperta non sono convinta che la strategia possano essere quella di un'invasione della Bielorussia ad esempio dove dove la Russia come sappiamo ha mantenuto trenta trenta mila soldati
In modo più o meno permanenti
Ma secondo me il fine ultimo che giustifica i discorsi ad appunti in bicchieri e gli insiemi dell'attenzione che si è creata sull'Ucraina e di avere un governo filo-russo naturalmente questo
Ci porta a vedere la questione della pace e della guerra rispetto a questi teatri
In modo rinomino chiaro di quanto potesse Hdl in passato ormai i confini fra le impacci le guerre sono diventati David sappiamo tutti benissimo che non si fanno più le dichiarazioni di guerra
Stefano Siebessi in un bel saggio per la rivista e di affari internazionali ha parlato delle guerre in tempo di pace
Sappiamo benissimo quanto la Russia attivo Rizzoli anche concettualmente nelle forme ibride in conflitto quanto un cugino
Gli attacchi gli attacchi cyber in molti di questi scatti mirano a Sookie su quanto conti la guerra dell'informazione ne abbiamo visto un esempio in queste settimane quindi io credo che lo scenario che voi la domanda che voi ci ci ponete richiede necessariamente una risposta una risposta i grigia perché è hedge Eligio è diventato confine tra pace e guerra
Non sono più due realtà così nettamente distinte io credo che lo scenario più probabile sia che andremo per un lungo periodo gli tensione con la Russia comunque vada
E siamo infatti una fase diversa io credo che il rapporto con la Russia ormai la tensione ENI ed è destinata restare lì per un bel po'di tempo
Un altro punto che volevo fare sull'Europa è questo Lucio diceva giustamente anche Alessandro lo ha ripetuto che
La posta in gioco dell'Ucraina molto più alta esistenziale per le ragioni che spiegava del professor Gucci per bocca di quanto non sia per gli Stati Uniti
Questo si potrebbe anche dire secondo me
Guardando le differenze interne ai vari Paesi europei non c'è dubbio che paesi come la Polonia o i baltici il significato dell'Ucraina
Sia qualche cosa di diverso di quanto non sia per Paesi come l'Italia o la Francia
Con la Germania che hanno negli anni stava vincite vengono sempre ribaditi con la Russia che vedono in fondo cuccagna comuni un teatro relativamente lontano poi giocare a difesa dei principi
E fra cui principi di Helsinki
Approvati a suo tempo anche dall'Unione Sovietica
Ma fondamentalmente è una questione percepita assecondabili ottobre sia in Europa in modo abbastanza diverso e questa diversità di percezione per Paesi europei
Ha sempre reso molto difficile una politica unitaria verso la Russia effettivamente non abbiamo mai avuto
Una vera politica unitaria verso la Russia nonostante il fatto che siamo riusciti restare abbastanza cui si sulle sanzioni dopo la Crimea due mila e quattordici perché in realtà abbiamo degli interessi già opera delle collocazioni geografiche degli interessi geopolitici abbastanza diversificati e questo potrebbe avere un peso
In una fase che si apre da oggi in poi che ma frase ci sarà dominata dalla decisione
Di quale sia la soglia per imporre che tipo di sanzioni sarà una oggi portato saranno margherite vedremo ma in ogni modo non c'è un'automatica un
Da sulla politica verso la Russia ci sono posizioni anche all'interno degli europei
Abbastanza diversificate
Le elezioni per ora per l'Europa sul nuovo sono molto pesanti e dovrebbero condurre a degli sviluppi rapidi che che è difficile compiere ma che dovrebbero essere conclusi
La lezione giù dura io credo è sulla politica energetica europea in realtà abbiamo perso vent'anni tutto sommato
Non ci siamo minimamente preoccupati delle conseguenze Reggio politiche di sicurezza che avrebbe avuto una politica energetica impostata per grandi economie per la prima economia europea la Germania e per la terza d'Italia su una over dipendenza dal gas russo è chiaro che abbiamo bisogno di diversificare molto di più
Le fonti di approvvigionamento
E abbiamo bisogno in generale di riconsiderare
E il nostro mix energetico non sarà rapido non sarà facile
C'è un po'di delusione sul fatto che abbia subito qui gas bene in jeans Magni qui fa il pool natural gas riesca rapidamente a sostituire
Il gas russo ma la realtà è che abbiamo fatto una politica energetica che ci ha reso vulnerabili e ricattabili e questa è una lezione che io credo che l'Unione Europea sta stia cominciando ad apprendere
Scholz la Germania apposti Merkel ha deciso di assumere una linea più coerente e più dura su questo è stato deciso lo sto alla ratifica
Alla certificazione di no stream due che non vuol dire la cancellazione ma insomma eh interruttivo dal non messa in operatività
Di un secondo gasdotto con comunista che taglia fuori l'Ucraina nel suo ma il problema è lì è uno dei problemi fondamentali sul tavolo io credo che senza cambiare la politica energetica europea
Sarà molto difficile essere più efficaci
Lungo questa linea di conflitto combattente lungo attrito fra l'Europa in Russia
Seconda lezione
Presa più scontata comunque evidente
è che questi Europa che in una sicurezza energetica non ha neanche sicurezza in senso in senso lo specifico
E cioè è dal mille novecentocinquantasette che parliamo dell'esigenza di una difesa europea
Ed è da allora che in realtà investiamo nella difesa europea troppo poco
Putin è riuscito nel provvisoria un miracolo
Dire rivitalizzare la NATO di riportare sentimenti decisamente a guardare all'Europa uni è una ANIA geopolitica e alcuni l'America non può prescindere ma ci aspettiamo tutti
In ci thinking Cimino che questo subordini protezione americana
Non possa durare all'infinito e quindi è chiaro che bovindo diventare un attore geopolitico che conta qualcosa in tutto questo
In tutto questo contesto d'Europa vede veramente investire molto di più nella difesa comune cosa che finora non abbiamo fatto per mille e e una ragioni quindi io credo che si siano vede due indicazioni
Principali per l'Europa
Tentata dovrà cercare di non dividersi sulle super sanzione è ovvio che
In quest'epoca in cui
Sarà un'epoca paradossalmente più complicata della vecchia guerra fredda perché integrazione economica è molto più forte
Gli strumenti che abbiamo in mano sono fondamentalmente quelli delle avances delle sanzioni insieme a Viterbo pensa militare offerta dalla NATO
E le sanzioni hanno la specificità di essere in pesanti anche per chi applica in un contesto del genere quindi diventa fondamentale il consenso delle società europee a pagare un prezzo per difendere una situazione di sicurezza
Che appunto per alcuni Paesi e più evidentemente è una priorità per gli altri due Mino evidentemente se c'è stato un un interessante
In un interessante sondaggio dello European Council on Foreign Relations nei giorni scorsi in cui gli i cittadini europei interpellati decidevano nella crisi ucraina effettivamente una crisi russa fondamentalmente una crisi fondamentale per la sicurezza europea in genere ma quando poi si trattava di chiedere siete disposti a pagare un prezzo economico
Per contrastare la politica di Putin con sanzioni
C'è un c'erano fortissimi stazione e non c'era assolutamente una maggioranza quindi questo è un problema che società democratiche comuni come Minosse non può certamente essere eluso
Lo strumento delle sanzioni per definizione
è costoso anche per chi lo ha dite questo lo sappiamo questo spiega anche esitazioni che si credono in questi giorni
Credo comunque che verso sanzioni più Congiu denti come si dice si andrà oggi la Casa Bianca cambiato la sua definizione degli avvenimenti di ieri ha cominciato a definire
Via della forza di peacekeeping quote in quota russa un'invasione il che naturalmente tre nude a delle sanzioni molto più radicali di quelle la pregherei di quelle decisi ieri e che si infittiscono veramente AA
Ma ah no così pochi provvedimenti che riguardano il commercio con le due repubbliche indipendenti e che quindi non avrebbero nessun nessun impatto reale un ultimo osservazione sulla Cina
Giustamente Lucio diceva l'America non è in grado di combattere una guerra su due fronti non ha nessun interesse vero a spingere verso una riavvicinamento fra la Cina e la Russia al di là di quanto non sia già avvenuto
La Cina che io credo non ha interesse a un a una degenerazione rivelatisi Ucraina per tutti i motivi che sappiamo vicende integrità e la sovranità dei Paesi così
è stato ripetuto anche al Consiglio di Sicurezza del rappresentante cinese quindi la Cina si tiene su un atteggiamento più più riservato
Scrutava sfrutta questa crisi per per i vantaggi che offre all'acquisizione della Cina in genere
Il primo vantaggio streghe americani dal fronte dei tassi è pacifico ma il rapporto fra la Russia e la Cina è un rapporto più complicato di quello che in fondo non tendiamo a pensare un'ultimissima osservazione
Continua a parlare di questa possibilità di dare vita a un ordine di sicurezza albanesi in C due
Io credo che dopo gli sviluppi di ieri il problema sia veramente fortemente rimandato non credo che ci siano dei condizioni politiche
Per trattare
Con la Russia un assetto complessivo è troppo distante
La l'acquisizione delle parti su su alcuni principi di fondo quello che si potrebbe trattare
Quelli che si potrebbero essere trattati sono dei capitoli scritti in particolare sul controllo degli armamenti in un regime di controllo degli armamenti che andato completamente
Aveva bingo negli ultimi anni non non saprei dire se in una situazione di interi di tensione del genere è possibile spacchettare il rapporto con la Russia e quindi trattare alcuni punti
Di fronte a questa tensione era una cosa che mi sembrava possibile
Fino a pochi giorni fa
Oggi mi sembra davvero difficile però se se dovessi ragionare con voi sulle possibilità di pace fra virgolette
E direi che un ordine generale mi sembra molto difficile da da stabilire niente sarebbero possibili degli accordi parziali
E in particolare appunto sul controllo degli alcolici
Grazie grazie mille Marta quindi questo confine tra pace e guerra che c'hai ricordato ormai è molto labile grigio non è più non c'è più questa distinzione così netta un ruolo dell'Europa difficile perché la posta in gioco è diversa per i Paesi europei e questo rischia di dividerci ma anche delle lezioni da prendere prima fra tutta l'Europa che deve compiere dei tassi per diventare davvero garante
Nella pace nella sicurezza sul sul proprio continente e restiamo su questo con Serena giusti ultimo intervento professoressa della Scuola Superiore Sant'Anna di Pisa e professoressa come si pone quindi in questo scenario anche il partenariato Unione europea Russia
Che ruolo giocano gli altri Paesi dell'aria del così detto vicinato riempita alle dell'unione europea le abbiamo citati nei vari interventi per la Russia Georgia con Dova
Allegato al
Parola grazie non è niente di nuovo per l'invito destando l'ultima cercano di essere molto rapida molto sintetica e di riprendere alcuni concetti che sono già stati sviluppati
Precedentemente in particolare stessa Loredana iniziato la presentazione parlando di stare di influenza e poi il professor Cucci mi ha colpito molto
Parlando di una mancanza di ragionamento che indica a guardare anche alle percezioni dell'altro un certe politiche
Che vengono messe in atto penso appunto all'attore dell'Unione Europea possano essere percepite dall'alto e all'importanza ancora di una in missione spaziale che nonostante si siano guerre molto confuse con confini confusi senza dichiarazioni purtuttavia questa dimensione spaziale esiste e lo dico perché se guardiamo al ruolo dell'Unione Europea
Guardandolo proprio anche da una prospettiva di spazio abbiamo visto un incrementa o dell'influenza e dello spazio che l'Unione europea acquisito
In parte attraverso l'allargamento a destra dell'unione stessa e questo è avvenuto anche con l'allargamento
Della NATO Prima Repubblica Ceca Polonia Ungheria e successivamente altri paesi dell'est europeo e soprattutto ai Paesi baltici questo
Dobbiamo ricordarlo nel comprendere le percezioni di timore da parte della Russia
E poi successivamente diciamo questa influenza assieme ulteriormente ampliata attraverso appunto
La politica europea di vicinato di cui accennarvi che è diventata assieme i vari carta coi nel appunto nel due mila nove nella paternali alto orientale il partenariato orientale che fu proposto da Svezia e Polonia ed è importante anche citare questi due paesi perché sono paesi che per motivi diversi la Polonia ovviamente molti di Story si molto molto chiari evidenti di di sottomissione di di di sofferenza
E si spezza una uno dei paesi più diciamo attenti anche a certi valori al rispetto dei diritti umani sono questi due Paesi che propongono di rafforzare questa dimensione orientale
Questo rafforzamento della dimensione aziendale viene percepita a Mostar comunque presentata come un tentativo da parte la droga molto chiaro su questo
Di ampliare di influenza dell'Unione Europea
In uno spazio che comunque era considerato dalla Russia una proprio spazio di pertinenza quindi propria influenza così passando l'Unione europea fra
Creare comunque
Una zone di tensione in cui sono facilmente possono verificarsi dei contrasti e diciamo questo è anche forse uno degli errori strategici compiuti a mio avviso dall'Unione Europea
Nel senso che è vero che l'Unione Europea ha usato una potere civile un potere normativo non una paura
Però è anche vero che questo potere normativo non è un potere neutro è un potere che comunque una volta esercitato parta a una certa influenza e questo lo si è visto nel momento in cui veniva accennato prima
L'Unione europea nel due mila quattordici offre un accordo di associazione all'Ucraina e quindi offre all'Ucraina la prospettiva quella che ricordava
Marta Dassù cioè la prospettiva comunque di occidentali usarsi di guardare da Ovest anche se non è la NATO perché la NATO
è un'opzione impraticabile seppure sono d'accordo nel due mila otto con la proposta di Polonia e Stati Uniti
E il Regno Unito era stata in qualche modo prospettata magari nel lungo periodo perché si parlava di una di apertura partenariato appunto per
Per l'Ucraina i e la Georgia stesa quindi sicuramente questo tentativo di influenza porta a delle intenzioni e l'accordo di associazione è quello che si fa
A un certo punto
Scattare la crisi ucraina di cui si approfitta questo chiaramente non significativo Unione europea non accetta
La legittimità di offrire quest'accordo e ovviamente l'Ucraina come Stato indipendente di sottoscriverlo però
Ritorno anche a quello che diceva altro
Presso la cucina necessità di capire le percezioni di certi atti politici e di essere eventualmente in grado di conterrà a caccia di dev'essere in grado di al potere prevede né le conseguenze politiche e di essere in grado di poterle affrontare questo credo che nel due mila quattordici l'Unione europea non avesse questa visione strategica e l'ambizione della Crimea forse forse abbastanza di sorpresa l'unione l'Unione europea stessa poi l'annessione della Crimea avvenne in in maniera
Diciamo pacifica attraverso un referendum anche questa molto curioso quanto la Russia
Utilizzi lo stesso linguaggio che noi europei occidentali abbiamo sviluppato
Quindi la necessità di un referendum perché è una legittimazione democratica poi sappiamo com'è avvenuto oppure anche adesso i militari russi sono comunque stati inviati ma con diciamo sotto l'etichetta di peacekeeping e stipendi è sicuramente una di quelle attività
Su cui noi occidentali siamo maggiormente esperto e mi dicevi anche sulle conseguenze di chiedervi che potrebbe avere su altri paesi
Beh per quanto riguarda la Bielorussia un altro paese in cui nel due mila venti si è attivata una mobilitazione molto forte da parte della
Società civile in cui forse si erano viste delle prospettive di cambiamento anche pensando che a un certo punto Vladimir Putin fosse disponibile ad cambiare la leadership perché comunque sappiamo delle tensioni che ci sono fra lui e Lukashenko
Ecco questo questo ultimo episodio
Dell'Ucraina ci fa capire che anche queste prospettive e diciamo il futuro della Bielorussia è Sempre più legato al filo commossa quindi abbiamo sì la crisi ucraina ma abbiamo anche una diciamo chiusura di prospettive per l'abbiano Russia stessa un caso che sarebbe invece interessante maggiormente approfondire a quello dell'Armenia l'armeria pomi eccezione
Che è riuscita stivare questo adottato da una parte o dall'altra in maniera alternativa e l'Armenia
Sta parte della dell'unione economica presidiati da ma nello stesso tempo a un accordo molto importante anche con l'Unione stessa quindi e il modello
Diciamo almeno era stato fino appunto a questo precipitare della della crisi in Ucraina anche una possibile modalità di sviluppo ma anche questo lo escluderei al momento per per la stessa Ucraina per quanto riguarda la questione delle sanzioni di cui parlava Marta Dassù chiaramente i paesi europei hanno lo ha detto benissimo per motivi economici fermati motivi energetici per motivi storici di sicurezza delle posizioni
Molto diverso se ma in pericolo è anche che queste sanzioni spacchi no visita esistesse europee perché ci sono divisioni all'interno dei Paesi sappiamo per esempio che già nelle ultime presidenziali il tema della Russia è stato un tema
Molto
Molto frequentato dagli allori candidati alla presidenza e non sarà di nuovo perché sulla Russia
Ci sono opposizioni abbastanza bene volesse sia dalla indecente da dagli opposti quindi questo si spiegherebbe forse anche perché Emanuel matrona sta
Attivando sia praticato una politica
Diciamo così così intensa questi questi momenti anche perché la Francia alla presidenza così come l'aveva nel due mila otto con con la Georgia sotto
Nicolas Sarkozy ma anche nel caso italiano ci potrebbero essere delle fratture qualora le sanzioni fossero forte dei e fossero approvate perché già sappiamo che nell'ultima nelle ultime sanzioni sia contro canina ma anche nei confronti della Bielorussia ci sono delle formazioni politiche
Italiane soprattutto penso alla lega radicata soprattutto al Nord Ovest nord est che deve tenere conto
Degli interessi di alcuni settori rappresentati da questo partito quindi è vero che la posizione di star italiana è sempre stata molto bipartisan sulla sulla Russia però potrebbe anche essere che ci potrebbero essere delle star eppure quindi il pericolo per l'Europa e non soltanto le divisioni che ci sono ripeto per gli interessi diverso filmacci potrebbero essere o ulteriori divisioni anche all'interno dei Paesi stessi
Per quanto riguarda le prospettive sono d'accordo con quanto diceva nelle conclusioni Marta Dassù per come sono andate l'arcata la situazione adesso è molto difficile poter poter ricucire
Non credo che anche un paese come come l'Italia che ha sicuramente diciamo una posizione di privilegio nei confronti del della Russia posta possano sortire in una in in un'opera di di ricostruzione in qualche modo della cooperazione perché per e siamo andati oltre siamo andati oltre le aspettative credo che comunque al di là del contingente anche necessario che l'Unione europea bicicletta in maniera più più strategica di divisione cioè quale ruolo l'Unione europea voglio avere
Nel mondo quali relazioni con la Russia con la Cina con con gli Stati Uniti quindi diciamo se l'Unione europea nei confronti della Russia Assemblée diciamo un po'ha seguito gli eventi oppure a seguito proprio saresti le proprie dinamiche come citava un allargamento la politica europea di vicinato il partenariato orientale credo che a questo punto si si imponga veramente una riflessione più strategica e una riflessione anche che riguardi la sicurezza la sicurezza paneuropea sono d'accordo molto difficile e quello che prospettava Marta Dassù di un possibile spacchettamento di alcune politiche così come poiché è stato fatto
Anche in passato io ricordo
Per esempio una bellissima iniziativa dell'Unione Europea che purtroppo non è stata utilizzata fino in fondo che fu il partenariato per la modernizzazione tra Unione Europea Russia del due mila dieci proprio dopo la grande crisi del due mila otto e fuorviante in quella in quella diciamo proposta politica c'era una sorta di spacchettamento di focalizzazione su alcune politiche
Ma lì diciamo c'era anche una strumentazione
Molto innovativa e una prospettiva molto innovativa che era anche quella di coinvolgimento non semplicemente delle Società Civile
Ma per esempio di organizzazioni sindacali di organizzazioni di di categoria e come ripeto quello tsunami
Struttura molto molto innovativa che però rimase uno strumento nonna inutilizzato quindi forse c'è anche necessità di pensare a a nuovi strumenti o politiche su cui poter cooperare con con la Russia stessa mi fermerei qua perché credo che stiamo realmente andati oltre col prete
Grazie
Grazie mille serena per aver evidenziato questo a influenzare l'Unione europea nella insomma nella zona del vicinato
Orientali questa necessità ora che si impone di recuperare una riflessione strategica di sicurezza paneuropea anche attraverso come dicevi nuovi strumenti e nuove politiche purtroppo il nostro tempo
Esaurito diciamo che è stato un dibattito relativamente breve ma denso di contenuti difficile un po'a tirare le somme una pace possibile sarà tra risposta è complessa il quadro che ci avete delineato eh Complesso siamo di fronte ad una possibile estensione del conflitto da una parte che nessuno di noi siamo pure dall'altra parte ad un contenimento del conflitto che potrebbe arrivare
Appunto negoziando e trattando innanzitutto su capitoli selettivi trovando degli spazzini di cooperazione e di dialogo partendo dal presupposto come ci ricordava Marta Dassù che il confine tra pace e guerra diciamo il più labile rispetto al passate abbiamo di fronte anche minacce nuove come le minacce ibride la guerra disinformazione e ultima a ultima considerazione come se avete un po'ha ricordato tutte la posta in gioco è molto diversa per Stati Uniti per Russia ma anche per gli stessi europei ci sono sicuramente delle lezioni da apprendere e concludo con un po'questo quest'idea che che ha evidenziato il professore lo cucì di dell'importanza di guardare e capire anche le percezioni dell'altro e con questo ringrazio tutti voi dopo la parola al professore Giovagnoli per un'ultima battuta
Sarò brevissimo perché so che si è tutti molto impegnati io vorrei dire una prova piazzamento sincero di coloro che sono intervenuti
Perché mi pare che abbiate preso molto sul serio mi sa l'interrogativo che abbiamo o radio difficile ovviamente come di cui sono ben consapevoli ma appunto si è cercato nella adesione come dire dati difficili da ARPA però interrogarsi davvero sul tema
Delle chance possibili per la pace io vorrei rilanciare in un certo senso in conclusione il questo sforzo che si è fatto oggi cioè lo sforzo di pensare la pace perché mi chiedo se forse non ci sia un bisogno di pensare la pace
Cioè di investire nella riflessione sulla facile che molte cose che io ho ascoltato sono certamente molto giusta è molto vero per esempio questa immagine che osannata da subito il questo confine diverso che ormai non c'è più
Diciamo così per pace questo zone grigie in cui ci si muove in modo diverso rispetto i nostri schemi del passato questo questo indubbio diciamo così come mi hanno molto colpito anche le riflessioni su questi ultimi anni su quello che scrisse è stato fatto
Anche sugli errori che probabilmente sono stati fatti in questi ultimi anni da parte dell'Unione europea da parte della NATO siamo tutti consapevoli che l'Unione Europea nato in realtà non sono altro che i nostri paesi questo siamo perfettamente d'accordo
Ma del proprio per questo ci rendiamo conto che ci vuole
In futuro ecco proprio perché siamo entrati in una zona nuova in un terreno nuovo molto nuovo rispetto a quello del Novecento
E ci sono molte domande che voi stessi avete toccato il venti agosto che sono domande su cui bisogna lavorare per una risposta proprio per le risposte sono difficili
E quindi probabilmente si può muoversi pezzi ecco il discorso si Capitol anche se oggi un Sync i due si sembra allontanarsi
Penso riservare anche Sergio si concludesse proprio su questo tema del pensare la pace perché elementi come quello della percezione degli altri montana della loro cuci sono stati trascurati in questi ultimi anni
Ma questo chi lo deve fare compensare la pace certamente lo deve fare l'Unione europea certamente lo devono fare i governi dei nostri paesi credo però che ci sia un ruolo insostituibile della società civile
Credo che ci sia un ruolo insostituibile diciamo anche degli intellettuali senza voler dare come dire eccessiva enfasi a questa parola illuso un uso Istituto culturale in una grandi strumenti come tanti altri
Però io credo che quelli nostri modesti strumenti siano oggi importanti e in qualche modo le parole che voi avete detto oggi prendendoli vedo così sul serio
Una domanda difficile in questo momento
Ecco decori rossi interventi dimostrino che dalla società civile povere una capacità di pensare la pace aldilà
Degli interessi immediati che spesso un nuovo la politica degli Stati e che il partito non lo vediamo caso europeo Altomare in coordinamento è un obiettivo anche perché per fare la pace significa pensarla
Anche sul lungo periodo si chiedeva Lucio Caracciolo ma vogliamo decidere che il nemico che ruolo ha la la Cina nel in tutta questa vicenda ecco per esempio questa non è una domanda dell'oggi ma la domanda è fondamentale per il domani
L'autonomia energetica legata a porre il problema del consenso così difficile su scelte impegnative impopolari
Ecco qualcosa come dire che va al di là del domani non parlare delle grandi questioni sollevate da dietro UNCI e anche le ultime di cui parlava Serena giusti io non voglio dire altro ma in qualche modo oltre a ringraziarvi vedo come dire idealmente un appuntamento proseguire questo diamo qui in questa sede innanzi proprio come dire per dare un contributo vero la pace in un puramente retorico grazie ancora
Grazie
Grazie mi appresto grazie Loredana Tao Marta grazie a Teramo