Intervista a Giorgio Cella sul suo libro "Storia e geopolitica della crisi ucraina. Dalla Rus’ di Kiev a oggi" (Carocci editore)

Storia e geopolitica della crisi Ucraina dal russo d'inchiesta a oggi è il titolo di un interessantissimo libro qua
Appena pubblicato dalla Carocci editore l'autore il professor Giorgio cella cadiamo in collegamento da Milano ben trovato a Radio Radicale professor cella
Grazie buongiorno corrono voi
Giorgio cella è docente in Università Cattolica esperto di geopolitica Oss sovietica
E siamo qui a Radio Radicale
Per parlargli appunto di questo libro
Nelle trecento sessantuno pagine di questo corposo libro l'autore partendo è una storia lontana getta luce sull'attuale momento di gravissima crisi
Segnato tragicamente dall'avanzata di forze militari e carrarmati in una parte estrema
Dell'Europa orientale il libro che trovate nelle librerie impotente
Acquistare su Amazon sa riscuotendo un notevole successo è a mio avviso è un testo di riferimento
Per la questione ucraina che ci spieghi come spiega ampiamente chiaramente l'autore di questo libro
A a radici remote professore partiamo dalla Russia inchiesta puntine nello spiegare
I motivi della sue rivendicazioni ha fatto riferimento ad una narrazione storica che possiamo dire dir poco distorta parlato di uno Stato ucraino che non esiste di russi e ucraini che come un unico o un solo popolo
Niente lei nel suo libro non ho
Parte da euro ma i danni ai ritorno della storia che letteralmente significa euro piazza prego professore
Sì allora la questione della lunghezza di la una questione di memoria contesa
Più grave o contesa tra chi conteso tra quegli Stati
Che poi si sono evoluti da queste iniziale amalgama degli dei salari erano per l'appunto concentrati in questa ora prese il nome di Roussely Chievo russi è vana
Primo Stato degli slavi orientali veramente al tempo pagando in otto novecento dopo Cristo quando formato del tutto poiché è terminato
Più o meno attorno
Tredicesimo secolo in varie fasi
Eretta a questo ma questo iniziale insieme di slavi orientali poi si sono sviluppati c'è un capitolo del libro ed è parla
Da ampiamente estremamente longeve sulle macerie della Russia di Kiev
Letto lo genesi degli stati
Degli slavi orientali che poi si sono condensati si sono concretizzati negli Stati attuali dei Russia nella sua forma imperiale
Oppure
Nel diciannovesimo nella ventesimo secolo forte Bielorussia
La questione che ha di cui evocato purché perché innanzitutto da quelle parti diciamo con una sensibilità storica generalizzata più forte di quanto ha ce n'è
Qui da noi in Occidente
Dove ormai si è un po'
Io perse un po'più scemata anche la questione
Non è questione identitaria no depositando anch'
Magari usato un po'come bandierine in certi momenti da alcuni movimenti politici europei
Lei innanzitutto prima questa considerazione in Europa dell'Est in Europa centro-orientale comico Russia c'è ancora una coscienza storica più forte che danno secondo me certamente la Russia
Uno degli Stati che ha sicuramente legittimità il
Ma figurarsi come uno dei continuatori principali di questa lusinghiera in questa memoria contesa che poi è anche tra l'altro sfociata in dibattiti storiografici vari
Io li ho ripresi all'inizio all'inizio del libro no Mele fa i i reparti iniziali dove
Si introduce la questione delle unghie
Sono sposati anche in varie differenti visioni storiografico ente cioè quella polacca c'è quell'addirittura
Sovietica Cempella russo Capello Ucraina eccetera eccetera e vari sono i contendenti di questa
Per il posto di adeguare anche la Lituania
Sì certo anche la Lituania financo no Polonia avrebbe qualche voce in capitolo però ovviamente diciamo che la Russia lo dice anche il nome stesso la Russia poi si è evoluta nello Stato più forti ecco senza dubbio una una quest'ambiente a questa lunga complessa è eterogeneo di questi Stati che ha o
Prese la interrompo un attimo venire questo proposito queste questo aspetto interessante che stava sottolineando l'Ucraina
E sostanzialmente terra di confine per eccellenza anche perché il suo nome
Che c'è proprio questo significato e a e storicamente a rappresentato un crocevia tra Est e Ovest e in particolare tra cattolicesimo
E ortodossia
Un Paese che non è mai stato indipendente se non dopo il mille novecentonovantuno ecco Suma e questa divisione tra cattolici Asimo e ortodossia ci fa comprendere anche che alla base di tutto questo c'è sempre stato e forse c'è ancora
Ho un una questione religiosa
Nelle varie nelle varie linee di faglia di divisione tra l'attuale Ucraina e la Russia verrà dimensione diciamo confessionale non religiosa andare in modo che c'è
Perché siamo comunque all'interno della stessa ecumene cristiana
Voglio dire o come nei Balcani no top ossia concreta storici praticante
Diciamo per un convinto sostenitore come
Sono io del dialogo interreligioso no quel sempre virgola problematica col poi come questione il confine sembra essere quello difficilmente ne perché attraversa la capitale chiede quindi questo potrebbe fare
Comprendere che forse effettivamente puntini sia interessato anche ad arrivare chiede
Ho queste sono speculazioni non si sa cosa parata solo punti oralmente ci sia la società sì terminarla riconosce me dei due Stati della
Per la di una parte del non bastasse imponendo ma su una visione più ampia in cui esistono queste due pubbliche che si sono e hanno con le provocazione secessionista indipendentista
Sin dal due mila quattordici il porto in via per una storia che va avanti in maniera diciamo indiretta dal due mila quattordici sotto Brollo coerenza rossa
Per quanto concerne le linee diciamo così di divisione di cui ha accennato lei certamente la questione religiosa è una di queste perché se noi guardiamo alla creazione c'è c'è un capitolo addirittura no quando io cioè quando la geopolitica
Forgia alla religione toni di palestra questa unione di Ibra estraggono sancita a Roma e boh poi per l'appunto entrata innanzi forza a Est
Che qui in questa città particolare che ha avuto vari anniversari storici no anche sarà
Pace dibattito all'interesse ora ecco nella in questo unione di Breast noi abbiamo avuto la nascita un evento sicuramente importante che parte delicato vari nelle varie pagine la sua
Con una delucidazione di questa questa questione in cui è nata quella chiesa sui generis
Che oggi lei abbracciare abbracciato ad ambizioni più pratiche la chiesa greco-cattolica pose il Brenta no nell'esito a questa chiesa sui generis che ovviamente non è mai andata particolarmente Argegno
Alla nata a Mosca e alla Chiesa ortodossa come sappiamo che anche l'atteso Karenina una sua Chiesa ortodossa reso diciamo in termini un po'così cieche più specifici
E si è diciamo sta carta da dall'obitorio sarebbe stata riconosciuta dalla da Costantinopoli e quindi ecco certamente tra le varie linee di faglia c'è anche la questione religiosa tra l'altro Pontefice
A far proprio gesto ha appena dichiarato dal due marzo
Giornata di preghiera per la per la situazione in Ucraina naturalmente
è un ambito meramente così religioso o spirituale ma sicuramente un testo che
Magari potrà insomma concludere positivamente sulla sulla questione e molto religiosa questione ucraine corrispondendo in ultimo la sua domanda si è era già ha anche una venatura diciamo redige lo spirituale che poi si interconnette ala politica e hanno alle questioni di potere ovviamente si parla di vasi comunicanti è ovvio
Lo so quali sono le premesse storico Paul politologi che che quali lei poi si è soffermato molto in questo in questo libro che hanno portato qua la situazione attuale poi
E poi dopo parliamo anche dire euro ma i dati
Della fase del del post euro mai dando il occupazione della Crimea rinvenibile ventuno febbraio due mila quattordici dopo il ventuno e insomma per poi arrivare ai ai giorni d'oggi diciamo no con
No non sono doveva fare gliela non solo dove far partire la risposta in termini cronologici presentava
Quasi poi il testo potrebbe anche essere sintetizzate in una sensazione mistica base giornalistica come da Erodoto avevo Roma i danni
Esatto Vladimir primo issando avrà diviene ultime ecco indipendentemente la illustri
Quindi abbiamo toccato all'inizio da parte della consigliera a questa memoria contesa tra la lista al PD propriamente Russia Ucraina ecco primeggia l'usufrutto e ovviamente la Russia ha sicuramente una voce importante poi abbiamo vediamo un altro un altro evento secondo me cruciale molto poco nota so bene
Data la situazione a qualcuno magari ne parla nel libro sviscerato in diversi sottocapitoli
Che la questione degli accordi di Imperia slava questi accordi
Della
Inizio della seconda metà del diciassettesimo secolo mille seicentocinquantaquattro per la precisione in cui le ma hanno che capo degli ucraini
Del tempo dei cosacchi ucraini
Per uscire per svincolarsi dalla morsa imperiale insomma dalla
Tale influenza imperiale
Polacca polacco-lituana Roma con aliquota maggioritaria opaca dagli accordi dal Trattato di Dublino e poi
Si sposta risposta quindi quella però Ucraina
Nella nell'ombra
Nella influenza denotava detenute fosse mille seicentocinquantaquattro vale sul primo eque poi un un fatto principale peculiare
Voglio dire sulle precipuo della storia russa ucraina venga qui che nascono proprio i rapporti istituzionali diciamo istituzionalizzati tra russi e ucraini
Mille seicentocinquantaquattro dall'imporre altri
E domani con le reazioni degli zar successivi
Cominciarono a
Attraverso divergenza ecco su questa alleanza c'è chi voleva rimanere russi poi chi voleva rimanere infornare in un ambito
Centro orientale europeo con sotto ancora lecita di Varsavia e così via creando delle frizioni soprattutto con le quando ma zero ma adesso ovviamente non entrano questioni cestoni
La storica andando avanti però torna la sto copia lei ecco non è una fissazione mio Marco proprio nella mente dei protagonisti di questa di questa lunga secolare storia che anche e soprattutto agronomo diciamo preso un po'anch'io durante questa lunga ricerca dedotto autonomo
Allora c'erano veramente osé che anch'io non conoscevo e ho preso conosciuta un altro un mosaico per l'appunto un multi culturale culturale multidisciplinare di grandissimo interesse ecco detto questo la la storia e stavo dicendo torna lei perché nel mille novecentotrentaquattro cioè la cessione della Crimea alla sortita
Diciamo così nella Repubblica Socialista Ucraina da parte di Krusciov
E poi le libero dopo una mia una mia personale prospettiva
Storiografica di queste di questo evento no
Sto spiegando la Trani addirittura diciamo alcune alcuni principi
Storici di diritto internazionale Signore Vito Suárez inverato ma questo è il titolo del in cui queste rivolte insomma questa sorta di regalie imperiale che Krusciov fece
Verso l'Ucraina anche in un periodo di destabilizzazione no noi dobbiamo sembra quantomeno gli storici devono contestualizzare sembra al massimo le cose mettersi anche un po'resta dei leader e delle mentalità del tempo a volte lo Zeitgeist di allora quando del periodo in cui si tratta
E bruciò non avrebbe mai pensa che questo atto così che era una cosa un po'informale avrebbe poi costituito
Uno dei
Dei pilastri fondamentali su cui gira attorno tutta questa crisi dal due mila quattordici
Va avanti perché noi oggi possiamo parlare di una seconda risultati sì
Allora o una seconda fase della prego
Quindi ecco vedete questo se questa cessione della femmina del mille
Sì centocinquantaquattro
Nel mille novecentesco il papato giocare era l'anniversario intreccia in denaro io degli accordi di Beirut per Elia islamico parlato prima ecco libere
Poi andando avanti ovviamente ci sono tutte le questioni che concernono palazzine dell'URSS si concentra punta la seconda parte degli Luca ma prediligendo la questione del Novecento e poi
E poi quest'estate concernono la fine della guerra fredda tutto lì i nodi attuali di quello che vediamo se voi tutti
Personalmente tre capitoli finali
Qui dagli invece no la NATO l'Ucraina Europa centrorientale dopo la guerra corretta così proprio dai miei cioè e ci sono tre capitoli finali che sono la non espansione della NATO a Est Walking on his una promessa rotta dal portando il titolo di un articolo del Foreign Affairs impiegava queste cose
Poi Olanda scripta manent fissando degli Marta del mille novecentottantanove è ancora verba volant scripta manent i negozianti di Mosca del mille novecentonovanta
Da qui in poi ecco poi sarà andiamo verso la diciamo l'attualità lamiera ritardi adesso e questo è l'iter diciamo che nei sei cure finisse proprio in sé con la per l'acconto ci importa all'osso stato della della situazione della questioni preliminari
F uno
Perfetto quindi siamo arrivati diciamo un po'all'acquisizione attuale
Questo libro Storia ripeto sentiti si intitola storia geopolitica della crisi Ucraina autore Giorgio cella e edito dalla croce di dovrebbe chi si fosse messo in collegamento con Radio Radicale adesso stiamo appunto colloquiando con il professore cella su questo testo che come abbiamo detto parte da una storia allontana
E attraverso la quale si possono comprendere meglio si può comprendere meglio quello che sta accadendo adesso ha fatto riferimento lei professore all'aspirazione all'ambizione dell'Ucraina di e far parte della NATO che tra l'altro credo ci sia anche una aspirazione sancita nella Carta costituzionale
Dell'Ucraina e molti sostengono che in realtà non è intanto la preoccupazione di musica la il fatto che l'Ucraina posso appartiene a alla NATO o meno che preoccupazione che finisce per le ragioni che sappiamo
Ma quello che si sostiene che più tema Putin
è un'ucraina o occidentalizzata europeiste no parti veniamo alle alle manifestazioni di euro ma i danni
Ecco mi su queste per quanto riguarda queste manifestazioni dentro e poi e è stata possiamo dire quella la prima fase la prima miccia
Di delle di quello a cui stiamo assistendo adesso quindi poi subito dopo cestini è stata la l'attuazione della chimera crisi lacrime con fino ad arrivare alla alla sostegno ai ribelli
Separatisti del Donbass eccetera e su queste manifestazioni ecco lei che è un esperto anche di posto di fase posto post sovietica no
Quanto e Forte questa nella amministrati sociali di Luca De vidi Ucraini questa predisposizioni a far parte dell'unione europea
Questa propensione più verso Ovest che verso Eros esiste davvero questo per la fila oppure Putin su questo forse dice qualche verità
Allora diciamo mostra un attimo indietro allora Luca velina
Abbiamo visto dovete etimologico ove la Russia notte deriva direttamente dai russi chiederò mi ha sorpreso evidente anche a in
Ma un non grande di queste cose ucraino invece Chrysler sui confini no
Significa ecologia diciamo no allo slargo dall'altro allora questo ogni sei vetrate risibili o di turbolenza innata
Potrei Garda sempre ha avuto questo ruolo di ostenta il bar persone cioè di zona cuscinetto per antonomasia dove
Tra l'altro le spinte e le proiezioni per proiezioni
Potenza estera delle varie dei vari
Delle varie potenze sia continentali regionali imperiali tentavano tendevano a sfogarsi proprio in queste lande tra Eurasia stelle per il Mar Nero e
Europa centrorientale quindi Europa concorso no piccola premessa quindi diciamo che le turbolenze
In questa zona ci sono un po'sempre state
La l'unità statuale raggiunta nel mille novecentonovantuno nel porre allora consenta delle delle
Debolezze che poi per pianta si sono viste e allo stesso tempo Ucraina però ha sorpreso molti innanzitutto per il fatto stesso di essersi ore cristallizzata in uno stato
In uno Stato sovrano ingrossato
Con la sua integrità territoriale sono in tanti anni di duro nonostante vedo che si chiama no io in quegli anni invece cioè l'Ucraina la la la nazione non ci si aspettava nemmeno per poi alla continua con Ucraina dare
Segnali ancora corso da molti inaspettati di unità
Alla fine
Ha tenuto cioè adesso vedremo
Alla luce di quanto è successo però qui sono
Diciamo se si ferma qui sono due regioni cioè c'erano parte della della l'integrità territoriale e della sovranità Ucraina fanno parte però ecco svolgono una parte minoritaria rispetto tutta basta area continentale che copre l'Ucraina
Quindi per ora comunque l'Ucraina ha sorpreso molti in questa sua crea diciamo con partenza se quasi compattata rispetto a queste continue minacce adesso al primo questo frangente
Alla contesa con la federazione russa
Detto ciò per quanto concerne
La
Lei riceveva dell'europeismo Sing the
Bene questo mi sembra abbastanza pareggia con l'odierna anch'io stacco in Ucraina quantomeno gran parte della
Gran parte la popolo abbia tendenze sui loro filo-occidentali anche così magari
Rigetto del passato sovietico mera hanno altri stati dell'Europa centro-orientale la differenza coloro che
Qualche la federazione russa di Vladimir Putin un'amara obiettato
Più di tanto quando la NATO invocava nella sua espansione a destra tutti gli altri Stati no nel due mila quattro due mila nove eccetera la riforma non ci sono state guerre o azioni come quelle che vediamo diplomazia coercitiva da parte della Russia
Quello che invece preoccupare la federazione russa dal punto di vista moscovita russa è per l'appunto
L'installazione ad esempio strategica che in un sia anche culturale eccetera o Lucarelli non abbiamo parlato eccetera
Però una questione diciamo preoccupazione dal punto di vista strategico questo è una questione dell'installazione di
Armamenti di tipo strategiche strategico nucleare eccetera del reato proprio a ridosso dei confini occidentali questo
Mosca chiede il ritiro dalla Polonia dagli Stati manovale quaranta quelle sono quali sono diciamo del proposte un po'così
Cariche di
Sì del desiderio però sono poteva imbottigliata aveva in seno dopo l'assoluta richiese la Russia riguarderà anche l'Europa centrale da quelle notizie dei rincari sono però vi è un po'più dura insomma no
Per riportare indietro processi storici già consolidati potrebbe avere dopo
Quindi erano delle proposte un po'com fatte anche per alzare la posta in gioco in più sull'Ucraina su quello che voglio per bomba ai russi una non adesione quindi possiamo laggiù alla NATO ma non è scusi concluso nella memoria
Adesione dell'Ucraina e della Georgia all'Anaao che sono le questioni che infatti sono gli unici due stati dove la Russia intervenuta cioè non è molto difficile voglio dire perché c'è una con da
Territoriale di investirli prestati
Con la federazione russa e quindi si crea questo questa situazione
Molto problematica e quello che tra l'altro spesso il nodo di fondo è questo allora la Russia vuole alle sue preoccupazioni di tipo securitaria eccetera
Dall'altra parte però si crea il problema di Stati che non hanno in realtà più una libertà di autodeterminazione discenda della loro collocazione dello scenario internazionale
Questo è il problema poi di fondo proprio che molto difficile da risolvere
Insomma Cuniperto ce ne si rende conto quest'onda risolto se le cose vanno per il verso buono
Quindi se le cose si risolvono dal punto di vista non mano militare Numan militari e non tramite lo strumento forza tramite il processi negoziali che saranno estremamente lunghi e
Complessi il bene e ne abbiamo praticamente finito il nostro tempo a disposizione più vorrei utilizzare un paio di minuti di questa nostra conversazione
Che sarebbe potuto più continuare allungo ovviamente visto le la carne al fuoco non solo il killer che adesso ammesso con il questi esigue considerazioni esposizioni analisi ma anche con il suo corposo libro come dicevo all'inizio
In due parole cosa vuole la Russia per sintetizzare anche concludere così cosa vuole la Russia nel suo puntare a stravolgere l'ordine mondiale post guerra fredda cosa vuole russe dalla NATO cosa vuole la Russia dall'Ucraina e poi un'ultima cosa che le volevo chiedere
E che col riconoscimento
Della indipendenza delle repubbliche separatiste del dildo onesti nel nuance
Il multa si è messa fuori dagli accordi di miste ettari insomma nessuno ha violato diverse convenzioni internazionali
Ma io unici accordi credibili per un risoluzione della questione dell'Ucraina orientale erano quelli di mischia e adesso insomma avendo essendo intervenuta direttamente in questi queste regione in queste regioni praticamente non esiste più d'altra parte mi sembra di aver capito che lo stesso Putin abbia detto una cosa del genere prego qui in due minuti chiudiamo su questa
Per gli ultimi due minuti in ammessa di Terna popoli duchi
Alla tentano di seduto sintetico allora per quanto riguarda la Russia cosa vuole io alcune scriveva bene del proprio questi giorni la Russia vuole una puntata una ristrutturazione di tutti gli equilibri
Ogni parte degli equilibri simmetrie attesi lungo processo di evoluzione dello spazio posso rivendico dal novanta ad oggi
Da cominciato nel due mila otto con la rendevano poi lo spostamento poi in Ucraina o in Siria per fa parte comunque di una di una di un'idea di architetture sicurezza russa poi perdonare per l'appunto in questa parte d'Ucraina
Ecco la questione degli accordi di unisca chiudere su questo eh no adesso dedurre in abbiamo già parlato prima cosa vuole allora insomma lo sappiamo si possono dall'altro comunque
Ecco caro a noi italiani dovremmo essere il più forte dal punto di vista e mediazione negazione di negoziazione la nostra diciamo appena curano storica di forza diplomatica adesso non entro nei dettagli storici però ecco dovremmo anche veramente adesso vediamo questa lista di Draghi del premio dai questi giorni potrebbe anche questa essere diciamo non risolutiva ci mancherebbe però evitare
A riportare un po'forse le cose un po'più sotto controllo proposto speriamo dal punto di vista condivise cioè corre con la suo con la ricognizione Valeria riconoscimento
Nelle due delle due un Peter cosiddette non popolare di dagli esperti
Certo che calcolabili viste adesso sono se non carta straccia ventilati
Presto presto chiaro poi può ancora bisogna vedere come reagirà la Russia questa nuovo questa nuova pressione sanzionatoria molto forte utile problemone insomma per la Russia sistema inverno nevicate e gelo comunque vedendo quindi può essere che ci sia ancora è una nasce avanza negoziare né proprio dal punto in proprio una sua resurrezione degli accordi di sa
Bene storia e geopolitica della crisi ucraina dai russi di chi è a oggi ne abbiamo parlato col l'autore che il professor Giorgio cella docente dell'Università Cattolica
Di Milano esperto di geopolitica sovietica il titolo del libro il già di per sé molto invitante corpose trecentosessantuno pagine lo troverete in in edicola ma lo potete acquistare anche su Amazon nei prossimi giorni
Noi ci fermiamo qui per il momento poi avremo occasione di continuare a a parlarne col professor cella che ringrazio davvero moltissimo di essere stato oggi con noi a Radio Radicale
Annullando con
Grazie scarpe grato