L'Ucraina di Putin e quella degli ucraini

Quanti sono così lo sappiamo duecentotrenta allora
Care soci California a Craxi
Caressa OSCE cari soci
Sono molto
Non contento perché non è il momento la contentezza come si dice però sono molto soddisfatto mi fa molto piacere
Così tanti soci e così tante società hanno deciso di unirsi a noi abbiamo anche ritenuto di aprire il canale a studenti dottorandi non iscritti con una scelta che la presidente ha voluto fare che mi trova assolutamente d'accordo per fortuna abbiamo comprato anche un'espansione di John mi dicevano requisì possiamo arrivare a mille io non credo supereremo nel mille quindi penso riusciremo ospitare tutti
Ringrazio moltissimo la Cisco il direttivo la presidente Mark conterranno che ci sta fornendo il supporto tecnico
Per questo dibattito su una cosa drammatica una cosa
Che io credo al di là della sostenibilità su cui sentiremo che tutti viviamo in modi diversi ma tutti viviamo ci costringe a pensare a chiederci cose capi le cose in modo nuovo io credo io i partecipanti come voi sapete sono Simone Attilio bellezza
Che è un ricercatore di tipo di della Federico secondo che come sapete il più forse coinvolto direttamente la vita in acciaio parenti in Ucraina e vive la crisi in Ucraina in maniera anche umane personale quindi diciamo invito tutti a tenere presente anche questo
Abbiamo un po'e Alberto ma suo ero professore Antonino
Che
Posso dirlo Alberto non credo dispiace nessuno anche perché si sente pochi migliori specialiste la Russia zarista in Italia grazie siano altri quindi una gioco facile diciamo cioè il migliore secondo perché sono in due il penultimo cioè come l'altro è l'ultimo Consiglio abbiamo poi Simona Merloni dona professoressa associata di Roma Tre anche lei grande esperta di Ucraina scritto sull'Ucraina dei bei libri
Abbiamo Nicolotti Angiola qui don benvenuto speciale perché viola non so se la prima manifestazione pubblica ma sicuramente è stato per dieci anni all'estero un comprimario in Kazakistan poi insegnando adesso professore associato all'Università di Padova che l'ha chiamato
Io credo con un gesto molto intelligente perché Nicola un grandissimo specialista di asse centrale ma anche di questioni nazionali e non solo nell'impero zarista in Unione Sovietica
E poi ci sono io
Che faccia da coordinatore di questa cosa l'idea sarebbe di organizzarla in questo modo
Facciamo partire un dibattito con interventi dieci dodici minuti io spero di non dover togliere la parola a nessuno
In un ordine prima non cronologico perché per ragioni evidenti ma anche perché credo interessi a tutti noi fare prima parlare Simone che ci farà un quadro sia nel momento attuale e anche nella diciamo dell'Ucraina posso viene in questi ultimi anni diciamo quello che lui ritiene sono gli elementi essenziali perché penso che tanti di noi benché siamo tutti storici oggi l'interesse anche per un aggiornamento di una persona così addentro alle cose ucraini odierne
Sì è una cosa importante per tutti
Poi Alberto ci parlerà dell'impero russo e dell'oppressione non solo ucraina dell'impero russo
Niccolò pian sola
Della questione delle nazionalità in Unione Sovietica in generale voi sapete che Putin ha dato all'ENI di tutte le persone la colpa della nascita dell'Ucraina
è vero che lei non era nazionalista grande russo questo va detto diciamo però brutali era nasce l'Ucraina è abbastanza come dicono gli americani far fare eccezione assurdo
Dopodiché parlerà dopo Nicolò parlerà appunto Simona sull'Ucraina sovietica in particolare perché ne siamo storici quindi vedete c'è un nutrito programma di storia
Io spero possa dare a tutti delle informazioni sono quattro persone o spero che in cinquanta minuti riusciamo a finire cioè per le sette meno dieci a quel punto io aprirei ha domande che possono essere fatte in due modi uno alzando la mano
E due scrivendo sul Tess sulla ciabatte naturalmente che si sono lanciate cioè più rischi di non farsi vedere ma siamo tanti ecco la cosa che vi dico finché saranno domande di due minuti quindi domande possibilmente dicendo a chi è rivolta la domanda ponendo la domanda
In una discussione tra storici non è un dibattito appunto di di interventi per dire la propria ma per esprimere curiosità eccetera cioè domande interessanti io spero e sono sicuro
Faremo domande per circa venti minuti dopodiché io darò la parola partendo da Simona Merlo perché alle sette e mezza della Shoah dell'università dove si trova per delle risposte ognuno di noi risponderà alle domande rivolte direttamente a lui ognuno di voi
E e poi naturalmente se qualcuno vuol dire qualcosa in più chiudendo ma insomma io darei a ciascuno dei dei relatori cinque sei minuti per risponde alle domande che gli sono state rivolte e per dire qualcos'altro se se intende farlo
Io se c'era sarà il tempo mi riservo spero che tutti rispettano i tempi ce lo spero che le domande le chiudiamo le sette dieci
Dando cinque minuti a testa si fanno le sette trentacinque io mi riservavo quei dieci minuti finale pesano le sette e quaranta sicuramente pro e tutti voglio andare a cena dieci minuti per raggiungere anch'io se e solo se c'è il tempo alcune considerazioni
Personali come molti di voi sanno studio la Russia l'Ucraina e l'Unione Sovietica da tanti anni anzi decenni sono molto ferito
Colpito da da questa cosa sia degli amici russi che dei nemici Pierini della situazione
E quindi diciamo pure io spero di avere il tempo di dire qualcosa ma cosa fatta per voi e non certo per far parlare mi allora io darei senz'altro
Chiedendo prima pericolosità quanti siamo arrivati ma Marco terranno
Trecentotrentacinque in questo antro trecentotrentasei
Siamo trecentotrentasei persone che insomma belle Amber rimarcato io sono molto contenta la Cisco abbia fatto questa cosa e se c'è interesse naturalmente la rifaremo economici abbiamo nessun problema ripeterci
In altra forma non norme in questa magari con delle vediamo le domande se ci possiamo fare dunque Pinardi approfondimento delle domande più diciamo profonde più interessa e ecco quindi io darei assolutamente adesso la parola nell'ordine che vi ho annunciato a Simone Attilio bellezza che ringrazio moltissimo che deve ricordarsi di accendere il microfono e qui do la parola grazie Simona
Grazie grazie mille Andrea grazie alla Cisco tutto a tutta la giacca e gli occhi per aver organizzato questa questa serata ovviamente questo è un tema che mi sta molto a cuore
Personalmente ma anche come dire scientificamente
Allora io oggi nel poco tempo che ho vorrei cercare di provare
A spiegare
Perché secondo me il dissidio che c'è fra Russia Ucraina e di fatto un dissidio una differenza che nata nella diciamo così amministrazione della trasformazione può sovietica di questi due io ritengo che non solo io
Ritengo che di fatto Russia Ucraina quando escono dall'Unione Sovietica all'inizio degli anni Novanta sono guastati molto simili sono simili socialmente sono simili culturalmente sono simili economicamente
E voi questi iniziano mamma pro a divergere sempre di più
Questa divergenza su come si organizza la società su come sorgenti zero economia su come si organizza
La politica in porta di fatto il conflitto odierno io credo che il momento di svolta no noi siamo storici quindi dobbiamo individuare i momenti di rottura il momento di svolta di rottura sia il biennio fra il mille novecentonovantanove due mila euro no
Un biennio nel quale in Russia non li abbiamo Putin andare al potere e quindi un personaggio che come dire inizierà tra l'altro per alcuni storici io sono concorde con loro durante il primo mandato anche farà bene a accentrare più potere nella nello Stato che lui sta dirigendo perché doveva come dire limitare la violenza che c'erano nella società russa
Posso di etica eccetera eccetera mentre invece dall'altra parte della parte Ucraina proprio in quel biennio noi abbiamo come dire l'esordio su in politica di un personaggio come Viktor Yushchenko che un che diventa l'era governatore della banca centrale diventa prima Primo Ministro
Di un governo ancora dominato dagli oligarchi inizia a fare delle riforme che si sono contro gli oligarchi che sono immaginate per fare entrare l'Ucraina in un futuro futuribile
All'interno della dell'unione europea che in quegli anni negli anni novanta veniva visto noto come la terra del loro la terra della ricchezza della sicurezza per tutti ed è lì che si consuma una differenza perché quando Viktor Yushchenko viene mandato all'opposizione in Ucraina inizia a come dire
Sedimentare assi una politica diverso una politica che darà luogo a una serie di rivolte e di rivoluzione che vanno a riempire di significato l'identità Ucraina come comunità politica nata nel novantuno se noi guardiamo a l'Ucraina
Nata appunto dopo l'Unione Sovietica turbo rossa giustamente gli storici concordano sul fatto che era uno Stato debole uno Stato con uno Statuto nazionale no era una Stato nazionale molto debole c'erano tanti russi la decisione che viene Presa dal presidente cast subì il primo grado il primo presenza dell'Ucraina e quella di dare per esempio la cittadinanza tutti i residenti dell'Ucraina nel novantuno non si fa come il Petroni Hannover quindici illusioni russofone vengono esclusi dalla cittadinanza e chiaramente come dire sì c'è una certa difficoltà a immaginare che cosa sia un'ucraina indipendente diverso della Russia ebbene gli studi che sono stati fatti studi sociologici sul dietro con logici a garantire degli anni due mila hanno dimostrato che sempre di più
Anche nelle regioni di confine anche per esempio Kharkiv Giacinto di studi litigano sul Genco sulla sopra darci nata ad esempio hanno dimostrato che sempre di più gli ucraini hanno iniziato a connettere la loro particolarità
Spento alla Russia nelle lotte nelle proteste che man mano venivano salterebbe per la conquista diciamo così della democrazia
Per le riforme del paese per trasformare il Paese in ordine inermi in un membro dell'Unione per occidentalizzata lotta europei Saro
Ne le le le proteste sono state tante sono state anche più di quelle che hanno fatto do notizia dal punto di vista dei grandi media abbiamo primo momento di protesta grande
Fra il due mila e il due mila e uno coi abbiamo come questo ed è come dire un momento anche particolare di protesta perché mentre in Russia hanno si affezionato alla tecnica di uccidere i giornalisti scomodi per il potere
Le proteste del due mila del due mila e del due mila uno nascono in Ucraina proprio quando Gucci ma il presidente viene accusato a seguito di una registrazione di aver ordinato l'uccisione di un giornalista Georgi con garze particolarmente scomodo
E lì c'è come dire una prima insurrezione badate bene tra l'altro queste quelle del due mila due mila uno sono proteste violente proteste che vengono coi repressa nel sangue poi c'è la rivoluzione arancione la cosiddetta rivoluzione arancione del due mila e quattro due mila e cinque che invece è una rivoluzione cosiddetta pacifica perché gli organizzatori del di queste protesi
Perché contestano
Lei il risultato del secondo turno delle presidenziali fanno attenzione a non venire mai allo scontro con le forze della della polizia riescono a convincere una parte dell'élite accedere e quindi a concedere un terzo turno delle elezioni nel quale verrà eletto proprio quel Viktor Yushchenko che era partito anche con le proteste degli anni due mila e poi a negli anni successivi con la presidenza di Viktor Yanukovich probabilmente ricorderete il quale scoppia quello che succede in Russia quello che Putin stanno facendo russe cioè la costruzione di un regime sempre con un potere a accentrato e e meno democratico abbiamo la come dire lo scoppio di quello che è stato chiamato da noi è ormai da anni e che gli ucraini invece chiamano rivoluzione della dignità perché la rivoluzione della dignità nazionale ma che si rientra badate bene sì certo di riferimenti al passato alla la mitologia cosacca e così via ma badate bene il contenuto
Della protesta e noi siamo liberi noi siamo democratici se voi andate a vedere anche la retorica della dell'euro ma intanto la rivoluzione della dignità c'era delle c'era questa idea di ritrovarsi tutti nella piazza e di come una comune esprimere democrazia dal basso così come facevano i cosacchi il vero il vero umido
Storico dell'euro ma intanto sono i cosacchi infatti se vi ricordate le foto di quel tempo ci sono anche tanti personaggi vestiti da cosacchi del del del seicento e del settecento fra la popolazione c'è c'è c'è quell'idea e badate bene in questo io credo l'Ucraina è stata un esempio di
Trasformazione di successo in una democrazia la democrazia che nasce dall'Europa il danno dalla rivoluzione della dignità è una Repubblica nella quale vengono fatte delle delle lezioni democratiche nelle quali c'è addirittura se volete l'alternanza al potere perché il presidente che viene eletto nel due mila quattordici
Nel mandato successivo nel all'edizione successiva e perde e viene sostituito da da un altro e diventa invece il primo esponente dell'opposizione
Questo
Elemento quello della della democrazia inizia a essere importante io Crane iniziano anche in base proprio a queste ricerche
Sociologica antropologica immaginarsi come quelli che sorgono per la libertà quelli che insorgono
Contempla democrazia e lo fanno badate bene sempre con riferimento a un esempio negativo che è quello della Russia c'è un esempio negativo per tutti loro che nella società russa
Vogliono prendere sempre più le distanze questo fa sì che l'Ucraina da una data
Arte e progressivamente oggettivamente si allontani e cerchi di liberarsi dalla sfera di influenza russa nella quale era stata lasciata dalla dalla dalla dissoluzione della dell'Unione Sovietica nel mille novecentonovantuno e chi è dall'altra parte come dire rappresenti per Putin che invece costruisce un regime dittatoriale sempre più forte rappresenti secondo me la prova concreta che una società diversa anche in Russia una società democratica un processo di democratizzazione in Russia è possibile perché le società erano così simili prima
Chi come dire si dimostra che la Selene Mor la democratizzazione dell'Ucraina funziona allora forse possibile anche se i danni che secondo me nasce la paura
Forte di punti nel confronto di quello che succede in Ucraina la paura che badate bene nasce nel due mila quattro due mila cinque e io credo che questo abbia avuto un peso anche nel fatto voi che adesso si è parlato tanto di nato in questi in questi anni i rapporti fra la NATO e la Russia erano molto buoni
Negli anni Novanta e molto buoni all'inizio degli anni Duemila quali sono le ragioni per quali questi rapporti no ai vari tavoli di varie
Collaborazioni anche militari
Che c'erano fra la Russia e la e la NATO s'interrompono secondo me si interrompono un polista RAI due mila e tre e il due mila cinque e cosa c'è in mezzo ci sono tante cose c'è la seconda guerra del Golfo ma c'è anche in Ucraina
La rivoluzione arancione
Per Putin è un segnale
Di di allarme che poi successivamente si sommano
Lo porterà immaginare un'ucraina diverso allora il problema adesso secondo me questo e vado a chiudere non so se ho già fatto dodici minuti ma più o meno siamo lì
Il problema è che gli Ucraini
Hanno elaborato questa identità di comunità pure pizzica libera così forte e si sentono dire da punti dal discorso di lunedì scorso
Che l'Ucraina non esiste
Che la nazione ucraina non esiste
Che non ha diritto a esistere e questo in un certo senso li costringe
Al comma la cosa che mi preoccupa di più di questi giorni nonostante il fatto che per l'appunto abbia la la famiglia sotto le bombe e non nell'assedio di Cernilli chiese sono sicuro che Putin può conquistare militarmente tutta l'Ucraina l'Ucraina non si trasformi poi in un immenso Afghanistan dove lo sappiamo ci sono più di trecento persone arruolate nei cosiddetti corpi di difesa territoriale questi non andranno contro i carrarmati Omero Libardo un po'lo fanno anche ma questi soprattutto costituiranno poi la base di una guerriglia di una guerra partigiana che badate bene se succede non sarà nient'altro che sale un sacco di vittime civili allora quello che secondo me noi dovremmo fare è cercare di evitare questo tipo di scenario
Questo è il mio auspicio
E di trovare un modo per discutere con Concutelli far discutere ucraini
Putin per evitare che
La sconfitta dell'Ucraina militare si trasformi in uno scenario che è molto simile a quelli che ci sono stati in Cecenia in Afghanistan in Vietnam anche se ovviamente con con con caratteri completamente diversi mesi questo brutto tempo
No no no no va benissimo può insomma data la la situazione che tu parlasse un po'di più l'avevamo immaginata come comunque ti ringrazio molto una lettura molto interessante interna l'Ucraina e far vedere
Fetente queste due società che a un certo punto divergono diciamo sì
Di io chiederei adesso ad Alberto visto che diciamo c'è un il passato conta poi conta tante cose contanti quello appena successo mai sospettato Simone
Però Putin fa dentro punto di vista c'è una retorica che riprende temi da un passato imperiale russo se ci vuole parlare un colui di queste cose grazie provo ad essere inevitabilmente schematico
Qui si svolgevano altrettante come comprendiamo tutto qua
Di Oddo abbastanza per scontato in questo sia una guerra russo nel senso che è una guerra non russa del popolo russo ma nel senso che viene da un regime dal suo modo di immaginare se stesso e il mondo
Che questa che io chiamo un grumo di sentimenti e vivere nasce da e da vent'anni dice mah
Va bene vediamo oggi la radicalizzazione
Come spiegare questo come riflette riottoso a a fare un passo molto indietro
Citando alcuni esempi alti punì episodi della storia zarista non certo per suggerire una inevitabile continuità e naturalmente non per suggerire pausa effetto Marco
Alberto assaltato l'audio
Si sente che sono adesso sì
Non so se avete sentito insomma
Tre esempi da usare come un punto di vista per per guardare l'oggi per le vie
Uno come occupare un pezzo di terra nel caso specifico la penisola criminalità viene associata nell'auto percezione di uno stato come simbolo che da un un importanza oggi diremmo globale e anche la conquista di un passato mai visto
Secondo esempio
Che nesso c'è tra il dentro e il fuori la conquista
L'assimilazione di territori terzo esempio
La ricostruzione di uno spazio unico interi
Intendo che si presenti come parte di un modo di ragionare che poi possiamo confrontare con l'oggi
Con quello che accade ma è un è un dato di fatto primo crimine
Quando viene conquistata nel mille settecentottantatré lacrime accreditata lei greca
Quindi ne Ucraina e Russia e subito investita di un significato di di portata gigantesca in parte di una Progetto di espansione visionario che non si realizza che prevede la conquista di Istanbul
Ovvero l'antica Bisanzio la conquista di Gerusalemme persino dell'Etiopia
Ma viene interpretato da tutto un apparato di di celebrazione di descrizione pane ben studiato da Andriy sorride gli provvisori musical sempre dovremmo davvero tradurre in italiano
Che ha questo significato
Dell'impero zarista torna alle sue origini che classiche cioè conquistare uno spazio che ha una sua rilevanza militare eccetera ebbero contemporaneamente accompagnato dal la conquista di un tempo
Di un di un'origine classica maestosa difendiamo dalla Gerusalemme cristiana difendiamo dall'avvisa da Bisanzio difendiamo dalla filosofia dei greggi ecco questa costruzione
Che che cosa suggerisce
Come l'espansionismo possano essere associato aveva assumere un ruolo di grande potenza e nei due completamente diverso con tantissime differenze
Pensate quando viene annessa alla Crimea uno dei primi gesti simbolici che fra il governo russo e di di inaugurare un monumento alla conferenza di Yalta
Conquistare la Crimea
Significa diventare quella grande potenza che si può sedere al tavolo e decidere i destini del mondo non è solo e anche una questione i nazionalismi insomma c'è anche questo giudizio
Secondo esempio con me come si concettualizzare il territorio che si conquistano imperiosa verificato che si espande con una su un arco secolare mi sono occupato di questo e ho cercato di far vedere perché nell'impero zarista che è sempre una forte resistenza ad adottare la lettura coloniale negli spazi
Ma non perché l'impero zarista sia buono e gli altri imperi siano cattivi sono cattivi tutti e due in molti pezzi
Ma perché la cultura politica dell'autocrazia a mio parere inibisce Serena la decisione di definire anche ufficialmente colonia dei dei dei delle regioni conquista
A questo punto di vista la categoria assai Diana di alterigia versione in realtà spesso funziona al contrario perché è un procedimento di auto immedesimazione con i territori con questa anche in regioni i in Estremo Oriente conoscere momenti visionari Dini infine ottocento dopo la rivolta dei boxer
La tesi e noi non siamo come gli europei noi siamo simili ai cinesi e quindi i cinesi sono destinati a sottomettersi Luzzatto altra visione folle che non si realizza mai ma anche ispirati a una tendenza all'auto immedesimazione perché dico questo intesi come quelli che che pubblicistici che celebrano
La la conquista l'avanzata entri sono spesso caratterizzati alla retorica della affinità essere un solo pochi
Non c'è quindi la la con questa linea rappresentata come liberazione detto molto un po'brutalmente
Terzo punto
Uno spazio posti liberi avete immaginato come uno spazio che deve riunirsi
E qui c'è un problema comparativo dell'impero zarista finisce nel mille novecentodiciassette insieme ad altri imperi come quello svolge come nello stesso periodo quello ottomano eccetera ma non va luogo a degli Stati successori nazionali o non nazionali Jessica
E oggetto di una processo di riconquistare il ricomposizione dello spazio
In questa fase io leggerei mille novecentodiciassette come un processo in cui ci sono tanti tentativi di ricostituzione dell'autorità con alcuni tentativi più o meno effimeri di segno molto diverso in costruzione statale tra cui la rata Ucraina
Culminata Ornella
Riconquistare il cappello nell'ultimo capitolo del suo libro parla di raccolta delle terre senta che coincide però con la formazione di un potere unico che rivendica il monopolio dell'Agip Petroli
La discussione
Che che presente nel nel famoso ormai il discorso di punti nel suo pamphlet del luglio scorso del questore in tema di discussione tra il Lenin e Stalin sul diritto o meno di autodeterminazione successione delle Repubbliche contestualizziamo stanno discutendo di uno Stato che c'è già
Stanno discutendo di uno stato i cui confini sono stati definiti di fatto dall'Armata Rossa e stanno discutendo in uno stato in cui impartiti partiti che non sono il Partito comunista sono già fuorilegge e in cui le correnti
Del partito sono anche al per queste arrestati abolite
Quindi è un è un diritto di secessione virtuale in un in un nuova compagine il cui centro è comunque il partito e l'Armata Rossa
Perché mi dilungo su questo
Perché direi una terza dimensione nella costruzione del progetto politico Putignano e precisamente la riaffermazione di un centro politico del potere
Concludo lasciando un po'la palla anche a chi mi segue
Per eventuali altre precisazione sembra io vedrei chiamiamolo il Vucinic mo'come qualcosa che caratterizzato da RAI dimensioni tra loro intrecciati
L'individuazione di un centro personali sovrastante del potere capace di intimidire perché legittimata in quanto
Porta la responsabilità
Una seconda dimensione e che un obiettivo strategico di riunificazione dell'ex Unione Sovietica a milioni
E una terza dimensione che la del ritorno dello Stato al ruolo di una superpotenza etica cioè ci percepisce come obesa che porta dei valori a livello e chiudo con una frase inevitabilmente sintetica che lascio la discussione
Nella gravità della crisi ucraina ovvero la la gravità del del della una ora e connessa all'intersezione tra queste tre dimensioni che non riguardano solo e in altre parole ed è per questo che l'Ucraina
Diventa una questione di vita e di morte lista Datalogic
Grazie Milano Ilaria Cavo accoglienza no grazie temi molto
Grazie sa ne sono la multiuso
Scusate mi ero scordato di chiudere il telefono sud sulla mi sembra molto interessante
Finora è sembrato davvero interessante vi ringrazio molto anch'io sto imparando
E chiederei quindi a Niccolò pian Solar a questo punto di farci questo quadro un po'della questione nazionale viso è stato ripreso anche da Putin ai Alberto ti ho dato una introduzione
Molto utile di che cos'è questo problema come la vedete le Niccolò noto esperto di queste cose a prego grazie grazie mille
A se io mi concentrerò appunto per questa presentazione mi è stato chiesto di ragionare anche sulla dimensione viale dell'URSS quello che sta succedendo rimanda al problema del del come dire
La relazione tra le nel turismo lusso e le sue varie incarnazioni e l'aspirazione all'autonomia e all'indipendenza da Bolzano praline dell'azionismo pieno
Allora questo questo problema è emersa in maniera politicamente centrale tra per due si Oliviero centocinque mila centodiciassette la guerra civile
E sostanzialmente l'Ucraina fu il centro diciamo di fu il fattore più importante nella elaborazione la creazione del modo in cui l'Unione Sovietica
Gestiti la diversità culturale e linguistica religiosa di una parola la diversità entrano nazionale
Per capirci della sua popolazione
Ci sono state pre-crisi
Ingigantite nella della storia sovietica ma Ucraina soprattutto da qui a metà del novecento dalle quali sono emersi tra l'Ucraina e diversa
In tutte queste tre critici sono stati i milioni di morti
E questa pre-crisi hanno portato a un ridefinizione Ronaldo riposizionamento delle politiche nella tra del della relazione tra Mosca e non posso non frena la prima crisi è quella della guerra
Prima guerra mondiale rivoluzione guerra civile la seconda crisi la grande carestia del mille novecentotrentadue mille novecentotrentatré la terza crisi
La seconda guerra mondiale
In tutte queste altre crisi Mosca interpretò in polvere a questo punto bolscevichi il interpretò ma soprattutto nelle prime due sono ancora più cruciale nel definire appunto la politica della gestione deterrenza nazionale in russo
Interpretò Begin the una connessione fra resistenza della popolazione
Ucraina innanzitutto contadina
E minacce geopolitica
Nella prima guerra mondiale ovviamente la Germania conquistò l'Ucraina la è la tenne sotto occupazione per circa un anno
E dopo ci fu la guerra civile e nella durante durante la carestia sì ci fu qualcosa di comparabile in modo in cui cercherò di spiegarmi momento al momento
Paolo allora come è noto ormai da una ventina d'anni ovvero dalla combinazione il più importante libro su un tema ciò che quattro noi tra chi ci ascolta ci sono molti che non sono se cioè il titolo sovietica mi scuso con gli specialisti queste cose le sanno ed è invero della discriminazione positiva dello storico abbattere il martedì
Dove la morte sulla prima formazione imperiale
A confrontare una citazione confrontarsi con la marea avanzante di nazionalismi rispondendo con alcune sistematica della coscienza nazionale delle minoranze etniche
E con la creazione di molte delle caratteristiche
Forme situazionale dello Stato nazione fine della stazione prese forma istituzionale viene annullato imitazione di unità amministrative etnicamente denominata chiamare punto IED Khan
Ma anche istituzioni culturali in un'università H dividere scienza repubblicane case editrici eccetera eccetera cioè la costruzione di una cultura in lingue non russa
Però appunto
Selezionando la classe dirigente ovvero sterminato o non espellendo
Chi chi era Fortunato non sfortunato da mandare in esilio
E e quindi creando anche un esito comunista
Il locale
E questa era l'altra colonna di queste politiche politica di al radicamento indicizzazione
Delle amministrazioni dello Stato e del partito nelle varie regioni dell'Unione Sovietica in modo che la loro composizione eterno nazionale corrispondesse l'impossibile tendenzialmente con la composizione della popolazione di quelle regione molte regioni soprattutto centrale l'amministrazione dello Stato e del partito
Era soprattutto nelle regioni nomadi
Era sostanzialmente reale cioè russi con gradini
Eccetera e quindi questo doveva essere superando ci queste politiche furono messi in banca perché i bolscevichi
Avevano visto il nazionalismo con una potente forza un militante durante il periodo l'avevo la guerra civile
E l'Ucraina in questura centrale cioè le linee i bolscevichi interpretarlo solismo come una fase attraverso cui lasciato avevano passare ma io non credo a quest'ora particolarmente importante la console contadina in Ucraina l'avvenuta una restrizione
Con ex soldati tornati al loro villaggio con le armi che avevano distribuito le terre sottratte ai signori o indifeso loro grano dalle requisizioni deserte e e tentativi di costruzione statale suggerito librari
Come ha spiegato tra gli altri lo storico ma venga però la residenza contante va ben poco a che fare con parole d'ordine nazionalista o comunque
In molti casi non aveva a che fare con questo va invece su interessi e lealtà Luca allora io cinici operavano dunque una prima interpretazione nazionale dell'assistenza contadina alla conquista bolscevica
Questa interpretazione fu una delle Cadel importanti causa del consolidamento delle politiche sovietiche della gestione diversità vetro nazionale
Questa ideologia era implicitamente anti imperiale in quanto i nazionalismo russo era considerato un pericolo maggiore
La nel processo di consolidamento iniziale dello Stato comunista
In quanto dal solismo così invariata avrebbe provocato una comprensibile giusta lo chiedevo ce la voglio dire reazione le popolazioni periferica represse durante il periodo Zani
Allora
Sì più pericoloso tra impotenza i nazionalismi che è appunto quello ucraino perché data la posizione geopolitica del della regione era quello che più facilmente avvenuto trasformarsi in un alleato di un aggressore esterno proveniente da Ovest tra le due guerre la Germania e la sostanzialmente
La svolta in queste politiche delle nazionalità avvenne alla fine del mille novecentotrentadue fu legata alla crisi importata dalla collettivizzazione totale messa in atto da Stalin
I contadini innovando ovunque in Unione Sovietica reagirono alla violenza dello Stato sfuggendo dalle campagne smettendo di lavorare
E anche in sorgendo ancora una volta l'Ucraina era centrale in questa battaglia sua centralità nella produzione di gran lusso la sua posizione geopolitica e per il successo delle politiche di concretizzazione degli anni Venti
Tali avanzo una seconda interrogazione nazionale della resistenza contadina alle politiche dello Stato e usa una carestia stava mietendo centinaia di migliaia di morti causata dalle politiche di requisiti sembrano per assoggettare i contadini ingigantendo la uccidendo milioni di contadini ucraini
Perché ritenuti degli oggetti nemici del governo sovietico
Portatori di una ideologia anti-sovietica e dunque nazionalista
Comunque oggettivamente anti-sovietica bussavano sabotando sfruttando le star le politiche lo Stato soci
Secondo stando in questi contadino non protetti da funzionari sovietici Perini infiltrati da stia straniere Pola eccetera e anche qui cioè continua questo questo sotto casa
Quindi dobbiamo ricordare sempre che fin dall'inizio dell'Unione Sovietica c'erano due serie parallele di politica politiche di costruzione nazionale e di decolonizzazione in nelle aree di colonizzazione disordinata centrale
Ma e politiche centrale in specie creazione di istituzioni statali efficaci in primo luogo l'esercito
Funzionanti come la lingua comune gradualmente RAI russo
Politiche di sfruttamento e talvolta vi sterminio quindi questi due questi due servi politica non paralleli che no entrambi funzionale rispetto dello Stato potevano essere messi in pratica in modo prioritario a seconda delle delle congiunture politiche ed economiche
Ma quindi
Dopo nella seconda metà degli anni trenta esporrebbe soprattutto con la sul siccome quella mondiale ci fu una svolta portò alla
Prenotazione allo sdoganamento di del nazionalismo russo in sosta di temi
Forse ricorderete il famoso brindisi di Stalin dalla vittoria del mille novecento quarantacinque la vittoria brindisi al popolo russo
E la guerra e le deportazioni endemiche che noi già iniziata dalla nella seconda metà degli anni tre creavano di sostanza un'implicita gerarchia etnica informale con alla testa i russi alcuni non avevano delle dei come dire delle privilegi utili tipo
A delle avendo definito ma avevano la possibilità di esprimere un razionalismo in modiche gli altri gli altri popoli non avevano secondo tubo Angrisani o inossidabili ancora l'ultimo all'ultimo gradino i popoli uniti del a cui per per i quali era stata interrotta la costruzione nazionale e anche le nazionalità della diaspora appunto colpite durante questi questo durante la seconda guerra mondiale
E anche subito immediatamente dopo
Quindi che è assai rigoroso divenne parte una specie di ideologia certificata secondaria all'interno o del del dell'apparato dello Stato sovietico e soprattutto degli apparati repressivi
E queste culture nazionalista questo questi questi risentimenti nazionalisti
In avevamo molti esponenti della della degenza sovietica soprattutto negli anni successivi
Io credo che in questo in questo con vero diciamo cultura un minuto il colon per dircelo ventisei questo contesto culturale che emerge appunto il la visione di Putin perché questo testo a amministra da questo da questo contesto che emerge Putin come come figura politica poi nel può posso dire qualcosa di più su questo grazie
Grazie a te Niccolò sempre molto interessante devo dire non non faccio commenti per non far perdere tempo e do la parola a Simona Merlo ci parlerà più specificamente l'Ucraina sovietica che poi sarà la prima rispondere alle vostre domande perché come vi ho detto le solite menzogne lascia sul si somma al Giro
Pervenuta pubblico contrario diciamo prego Simone grazie grazie Andrea anch'io voglio ringraziare la Cisco per questa iniziativa perché credo che incontri come questi ci aiutino a cogliere la complessità della storia anche al di là di tante letture semplificate a cui abbiamo assistito in questi giorni quindi credo che ci sia bisogno di tornare alla storia
E alla complessità della storia e di una storia così complessa scusate il gioco di parole qual è quella dell'Ucraina io povero a dire qualcosa sulla formazione dell'Ucraina sovietica
E anche perché la lega assegni sovietica e quella che come è stato scritto di recente da alcuni studiosi gradini che hanno fatto questo questa collettaneo su regionalismo lo dicono e la lega si che pesa di più sull'Ucraina contemporanea non solo perché la più recente ma anche perché questa è l'unica eredità che appartiene dall'Ucraina
Con differenze regionali tuttavia bendato e dei diversi momenti in cui i vari territori nell'attuale Ucraina entravano a far parte della compagine sovietica
Cioè non tre parole c'è stato un concerto sul mitico che con tutte le sue contraddizioni e aporie apposto le fondamenta dello Stato nazionale ucraino se non altro per il fatto se non altro ma non solo
Del fatto di aver disegnato i suoi confini del come è noto la l'Ucraina è stata tale patto repubbliche fondatrici dell'Unione Sovietica il trenta dicembre ventidue mai le sue basi sono state poste nel corso della guerra civile
L'Ucraina era gridava usciti dall'orbita sovietica era l'orbita russa scusate alla caduta dell'impero zarista
Ah chiedo dopo la rivoluzione di febbraio è già stato citato prima da Alberto emerge la rana quindi in questo Consiglio che questa sorta di organismo composto dall'intellighenzia Ucraina nazionalista moderata di orientamento socialista
La quale all'indomani decida la rinuncia degli ottobre il sette novembre diciassette doc lama la Repubblica popolare Ucraina calca i bolscevichi che devono lasciare sia il bene Adriano a a chi fa la città che diventeranno soltanto il bastione del bolscevismo Peraino ma anche la capitale della Repubblica Ucraina fino al mille novecentotrentaquattro qui ci sarebbe un lungo discorso da fare nel momento sui minuti due diversi profili di questa città
Perché TM è legata alla tradizione imperiale è la città che alla rilievo per l'ortodossia
Di matrice diciamo slavo orientale capacità dal profilo plurale che però è stata al centro dell'importante movimento nazionale gravino dalla fine dell'ottocento e l'inizio del Novecento
è la città che come dice lo studioso
Omar popolo che rimane comunque la città primate dell'Ucraina anche nell'epoca invece nella capitale partì il Tarchi invece appunto a questo profilo sebbene allenati cos'è sta producendo
Del nazionalismo ucraino ottocentesco viene ad assumere appunto questo profilo più bolscevico ma questo discorso che meriterebbe un altro po'Fognini magari un'altra volta
La guerra civile in Ucraina è una sorta di tutto di tutti contro tutti e di uno dei periodi più turbolenti
Della storia Ucraina mi soffermo solo su due momenti ruolo è quello a cui ha già accennato Alberto cioè la riconquista la ricomposizione dello spazio che era stato imperiale
Attuata nel mirino Stalin prende d'inizio proprio dall'Ucraina
Cioè c'è un intervento un'invasione
Che viene dopo un ultimatum reti viene compiuta nei confronti dell'Ucraina dopo una richiesta d'aiuto da parte del regime fantoccio di Carracci
è un'operazione che segna l'inizio della Gwen
Simona per qualche motivo non assentiamo a
Da parte dei cento bolscevico contrario a questa operazione erano stati i mi dice che la connessione internet non è stabile spero che
Adesso vorrei prima c'è stato un momento verso la ecco a Conversano
Dicendo contrari a quest'operazione erano stati proprio i pulcini Kingdom basse che a loro volta avevano formato della Repubblica determinante il rimprovero d'
Esterno indipendente dal centro di Pietrogrado pro e vengono invece nelle indoor basse viene inserito nella costruzione di Lenin viene inserito nell'Ucraina ed è qui
Lucido
Perché fece di voi ha sentito il discorso che ha fatto Putin quando ha riconosciuto all'inizio di questa operazione
Le Repubbliche del nuovo Massa si è riferito a questo comune gallo fatto da Lenin all'Ucraina
Secondo momento diciamo che punti in questa guerra
Di tutti contro tutti ci sono vari cambi di potere alla fine sono i bolscevichi a prevalere ma primati prevalere definitivamente c'è un momento
Che sottolinea l'importanza simbolica che ha cioè l'unione tra la Repubblica popolare ucraina orientale e la Repubblica Ucraina occidentale cioè quella parte della Galizia che ebbe un brevissimo
Momento organizza extra comunità prima casa conquistata dalla Polonia riesce a proclamare l'indipendenza e ha compiere questa unificazione
Di breve durata l'appunto di grande valenza se mobilità con la parte diciamo orientale prima poi di nuovo testa era stata Gattoni e di emergere per unificarsi in tutt'altra situazione sotto Stalin dopo la seconda guerra mondiale
Non parlo delle non federalismo della che realizzarsi a ringrazio piccolo che l'ha fatto per me e quindi passa invece a dire come è stata organizzata l'architettura territoriale del dell'Ucraina sovietica
Innanzitutto attraverso degli aggiustamenti dei confini del mille novecentoventiquattro è un periodo in cui si c'è tutta un'ottica di demarcazione in senso etico dei confini delle Repubbliche
E qua c'è un bellissimo volume di frassini OSCE ai Nations che spiega come appunto anche l'utilizzo del dell'idrografia sia stato fondamentale in questo
In mille novecentoventiquattro quindi il bene devi scegliere alcuni territori della Regione delle donne neanche l'anno dichiarazione della repubblica autonoma moldava all'interno della Repubblica afgana all'epoca costituita essenzialmente da Transnistria anche qui faccio un riferimento alloggi potete provare on line il filmato gli
Da cento lire oggi che mostra come ci sia
A suo dire novecento per riconnettere ed esponente della Transnistria che adesso è fuori dal controllo come sapete nel governo
Edificio allo dico per la a in questo nuova raccolta di andare che viene compiuto in questi giorni da in sede di Roma sì
Diciamo chiede in questo discorso però è un momento veramente di svolta dove si parlava di individuale dei momenti di svolta nella costruzione dell'Ucraina sovietica è la seconda guerra mondiale
Con la missione della Galizia orientale della Volinia occidentale strappate alla Polonia della Bucovina settentrionale sottratta le avevo Quenya nella Branca pazzia scusate scenda dalla Cecoslovacchia libri mentre in virtù del trattato morto fu fondendo per l'Antitrust è apparsa per un accordo siglato da Stalin Invernici cieco entrambe Ben Yishai entrano a far parte dell'Ucraina elettori con vicende stalle che completamente differenti da quelle del nucleo storico dell'Ucraina sovietica agghindate vita significative minoranze nazionali
Come nel caso della bomboniera caro parziale oppure come nel caso della Galizia orientale extra budget R&S polacca
Diego cattolica portatrice di una forte identità nazionale che si considera il vero motore del nazionalismo Gavino
Il già citato sporco lunga dice a mio avviso un grande profondità come questa missione fu posso considerata una delle decisioni più fatali di Stalin nel periodo tra il trentanove e il quarantacinque perché proprio da qui sarebbe masso si sarebbe mosso quel movimento di liberazione nazionale
Nello dell'Ucraina dallo statista venne poi confermato negli anni della perestrojka e che sarebbe a avrebbe anche assunto il valore di dare niente ma per dall'Ucraina che tuttavia non era conveniente una grande gravi
Dopo queste elezioni la posizione dell'Ucraina come bastione verso l'Europa assume una nuova importanza dal punto di vista giù politico perché poi e confini dell'URSS
Verso quell'Occidente come è già stato detto peraltro da cui sarebbero potute può venire maggiore minacce che la sanità sovietica
E proprio nel momento in cui si profilavano gli orizzonti nuovi equilibri della guerra fredda e veniva forzata la natura di frontiera in Ucraina che come sapete questa è anche il significato del suo gruppo
Infine a completamento della costruzione dell'utenza amica c'è la famosa cessione dell'Accademia da parte di Bush risaputa da quindi in conclusione tutto questo è bianconeri questo Processo cominciano a emergere nel periodo della perestrojka da una parte si afferma un movimento nazionale
Capeggiato dall'ONU per che arriva gradualmente a prefigurare una Ucraina indipendente da Mosca
Dall'altra parte emergono momenti come interni anche costituiscono segnali di processi cimbra informi talvolta e informali autonomia talvolta di una vera e propria indipendenza
E diciamo che all'indomani nel mille novecentonovantuno queste forze che hanno Tomellini al Governo centrale di di TF
Dal punto di vista dominio grafico e concludo diciamo che all'indomani del crollo dell'URSS è stato difficile applicare proprio per questa pluralità di storie che confluiscono nello Stato ucraino è stato difficile applicano Andreina paradigma di un normale stato nazionale
Così come è stato difficile parlare di una identità nazionale unica e coesa
Si sono cercate chiavi interpretative negli anni novanta per esempio ha avuto molto successo questa lettura dell'Ucraina come le due ucraine Kemboi proposta dal politologo di chi è il nemico all'acciuga verbali disteso in questi ultimi anni ha rivisto questa hai visto questa questa chiave interpretativa in anni più recenti alcuni studiosi forse con qualche suo per forzature hanno parlato dell'Ucraina poi in uno stato di regioni
Fosse una forzatura ma comunque rendere conto anche di di una pluralità ecco di esperienze che confluiscono ineluttabilmente in qualche modo hanno avuto un peso nel processo di nation building si possono dire tante cose dell'Ucraina post novantuno spero che ci sia l'occasione di farlo in un'altra occasione credo che però ha messo una riflessione passa a prescindere
Dal tenere in considerazione questa complessità
Che complessità culturale linguistica religiosa di una vicenda che fondono interposti stato civile argentei stratificazioni di spostamenti di confine e di un processo punto molto complessa
Grazie grazie al testimone per molto interessanti io ringrazio tutti e quattro direttorio abbiamo visto l'Ucraina non è un caso lei non per fare un solo commento che quella come dire tendenza la democrazia l'affermazione una pluralità di cui parla Simona si ritrova pure la storia dell'Ucraina molto fortemente come se fosse un come dire una una spinta per questa riconoscimento di una pluralità di soggetti di di di di coscienza io però invitati subito come ho detto adesso io darei la parola per una ventina di minuti al massimo del pesce il tempo fa rispondere osservatori alle domande dirò ripeto Volontè dove siamo diventati tantissimi siamo più di quattrocento via via si sono accumulati e ne siamo molto felici le domande devono essere domande vere massimo due minuti per dare spazio a tutti siamo quattrocento un minuto è meglio
Si possono fare alzando la mano che meglio secondo me perché la vediamo di più possano in ciabatte
Sperando che riusciamo a seguire tutto perché appunto sede quattrocento naturalmente non tutti io credo che fanno la non ci sia il tempo di rispondere io direi
Quindi per ripetere domande dicendo achillea rivolgete mi raccomando
Brevemente il vostro nome se volete di perché spesso c'è solo diciamo il nome anche il nome cognome può aiutare la la persona cui la rivolgete questa domanda massimo di un minuto di modo che poi ventidue minuti scusate ma un minuto sarebbe consigliabile
Io adesso sono le sette precisi alle sette e venti io chiuderò le domande e darò la parola ai nostri relatori io vedo la prima e di una mano alzata di Lucrezia quindi io darei la domanda la parola Lucrezia con le regole che vi ho detto vi pregherei Marco atterrano di farle rispettare grazie prego
Dovrebbe aver si dovrebbe poter attivare il microfono sì anzi già attivo
Prego Lucrezia
No allora lasciamo perdere Lucrezia forse ha fatto un errore facciamo parlare i Domenico Massa grazie con le stesse modalità prego
Circolassero amici Antibes stesse cioè il monastero solo come vivono azione sono dottorando di ricerca al Dipartimento di Scienze politiche di Messina
La mia domanda questi dice anche a chi la fa per me un grande aiuto ancora un po'tutti i relatori conto dell'ottusità dibattuti tra il dittico occhieggia voglia di rispondere convinzione
Si è parlato molto di rozzo ha visto però ecco nello studio dell'Ucraina e solo penali la storia diciamo dico dell'impero delle scoperture
è stato forse appena accennato nel mille novecentodiciotto
I tedeschi dopo Brest-Litovsk favorirono quel lascito di storie fantocci dall'Europa orientale e favorirono anche la creazione di un grave indipendente quindi mi riferisco sia la Prima Repubblica Socialista sino alle ma un ago
Del c'era più più diciamo
Si concentrava magari più Luraghi orientata e poi anche il vorrei ricordare come anche se il socio occulto è sopravvalutato
L'influenza che ha avuto invasione nazista il mio Ucraina cioè intestato ha trovato anche consenso popolare forte però che Hitler magari non Nicola non ha approfittato fino al soldo cerco volevo chiedere relatori quant'è forte illegale lettera c cioè se il CIPE si può rinvenire tutto il più
Le gambe sorte
Comunque dei punti di contatto culturali sociali
Diciamo di ogni tipo tra emigrare in Ucraina e la Germania penso secondo voi Carosi che sciolse abbia ben punto quelle armi
Va beh la ringrazio Padova scusate se mi sono dilungato no no la domanda è molto chiara cioè rapporti tra Ucraina e Germania
Prego Francesco vigono direbbe Bordiga non si legge tutto qua non credo sia colpa Bordignon va prego
Questa lite e ecco buona selezione suo corteo non studio storiella costringere annuale allora questa domanda rivolta a tutti quanti voi relatore possiamo considerare la Russia di oggi come il secondo il vero zarista che vuole riappropriarsi desiderati territori probabile data l'Ucraina e poi quegli altri e così via
Molto veloce la ringrazio molto abbiamo poi Donatella summit prego io prego voi relatori di appuntarsi le domande naturalmente prego Donatella Smith
Pronto ti mi mi sentirei preferito regole non riesco ad arrivare il lei il video allora ringrazio anch'io e anche una domanda veloce sentenza nel panorama anche i nostri quattro relatori c'hanno sono fornito
E e gliele nella complessità del quadro frutto di di processi storici ma anche linguistici eccetera variegati non compare che la variabile economica
E io invece chiedo quanto abbia esatto nelle scelte e dei confini o e delle diciamo delle chi decisioni prese anche questa variabile che identico ecco no
Grazie classe mille grazie mille le domande sono tutte molto chiare e lo ringrazio molto la fate darei senz'altro prova Brunello Mantelli che colgo l'occasione di salutare mi fa un piacere perdonate questa
Cosa personale prego dimmelo
Come qua Roma grazie grafia Donadoni saluta cambio la mia è una curiosità lì compilare gli animali non sa
No prego vuol togliere il il Wilma microfono la precedente Brunello può andare prego o no la mia una proprietà molto puntuale del ruolo si vuole
Bellezza ricevuto dall'altro era nella memoria pubblica a attuale dell'Ucraina di oggi
Che ruolo va beh Romano Ferdinando emergere trovarlo nessuno qualcuno come entra nella rielaborazione del passato un gradino basta così
Grazie mille Brunello adesso Marco Di Giovanni
Eccomi
Bongiorno se Marte Giovanni Università di Torino anche io ho saputo Herman dunque alla misura convoca Bonello perché nella domande su Simone Belli c'è il tema e questo quando appunto contano allora
Visto il tipo di narrazione che utilizzano comunemente nello scenario identitario della della ucraina di oggi questi riferimenti alle ali resistenza anti-sovietica questi riferimenti a una transizione tra identità Ucraina come dire fiancheggiamento dell'anzi si sono rispetto a quel quadro appunto quell'afflato europeo il democratico che domina lo scenario scaduto finale del documento nella comunicazioni odierne
Va bene molto chiaro grazie Ignazio Grillo prego
Grave abbiamo un paio di domande insomma va bene finiamo questo Vienna
Prego Ignazio Grillo prego fatti chiede la domanda che la rivolgesse la rivolge a qualcuno poi la domanda
Allora insomma e Paladini senile andando se se assolutamente prego
Allora io sono Ignazio nello escono lo studente a della magistrale istoriato di nascita di Palermo la mia domanda sostanzialmente un po'la faccio ai relatori in generale per chi si sentisse di rispondere e nello specifico insomma questo lo lo valuterete voi allora la mia domanda è un po'diciamo esposto con attenzione su un punto si è tanto parlato di Ucraina di Russia e dei rapporti che intercorrono tra le due a realtà ma io vorrei chiedere ma se credo che ci siano essersi secondo voi quali sono nello specifico anche la responsabilità di quanto sta succedendo dell'Occidente nella democrazie liberali sostanzialmente occidentali grazie
Sì devo dire scusi cercherò magari io oppure se colgono però questa domanda che diciamo che abbiamo cercato ma ha deciso di fare parte anche per intervento un intervento storico non diciamo un dibattito di responsabilità comunque io mi sì qualche relatore sicuramente vuole rispondere si può rispondere anch'io potrei dire le cose dopo prego Federico Giuliani
Buonasera criteri Federico Giuliani Università degli studi di Torino
Io volevo fare una domanda in particolare al Signor Merlo però mi pare una domanda generale né sulla dimensione religiosa
Della questione perché nel due mila e diciotto civili Costantinopoli ha concesso il tono se l'autrice follia
Alla Chiesa zone dell'Ucraina le tre chiese ortodossi soprano sostanzialmente unificate
E e c'è un in questo momento la guerra avviene in in fase di scisma tra le Chiese ortodosse questa è una cosa molto sottolineata dai giornali greci per esempio tu prima tutti i giorni forse la domanda che questo la dimensione nation building la facevo però soprattutto sul sull'esempio cattolico perché poi prima la la chiesa un'infinità di trainer quelle all'Arcivescovado maggiore di Leopoli
Che però dieci anni fa ha spostato la propria sede dalle otto gli occhi con un socio molto stupito ospito Lucherini ha stupito sul ma anche Roma in un certa dimensione e poi non credo ci sia il tempo però attingere avrei voluto chiedere sulla questione invece delle minoranze etniche quanto oltre alla alla sede centrale poteva servire come ad esempio quello della russificazione dell'Accademia
Che ha una serie di questioni interessanti specialmente per il ruolo di andropausa che era stato segretario del Partito comunista finlandese di Carelia
Scusa la ringrazio molto io adesso però Marco non so se mi senti io le due domande sulla chat non le vedo le può leggere interi perché io non devo solo giudizio perché non vuole qualche motivo se apro lanciate non le vedo poi diamo la parola invece Alessandro Lutring all'è quello al sacro se ci sono altre domande c'è ancora spazio
Ciò ancora fino a giovedì venti tranquillamente onore mandarli Paolo Cappuccio per Simone bellezza
In questo tipo di interventi militari la cui finalità di sovvertire il potere politico in un Paese sovrano occorre avere dei sostenitori interni che si possono sostituire al governo legittimo
Ci sono dei gruppi interni all'Ucraina sui quali Putin possa contare per stabilizzare il suo controllo politico dopo la fine del conflitto
Questo era Capuzzo verrà Simone
Poi abbiamo non riesco a leggere il nome purtroppo
C'è questa domanda salve in questo contesto storico si può chiarire meglio il concetto di denazificazione espresso di recente da Putin come condizione posta durante le stesse negoziazione forse la dottoressa potrebbe rispondere a questa domanda grazie solo io a Londra Carla Paolis
Nelle con un'ottima anche fuori relazioni sempre per Simone bellezza volevo gentilmente chiedere un commento sul ruolo e il peso dei movimenti idee di destra nella politica ucraina è come si inseriscono nel contesto attuale di chi è questa
Purtroppo non so perché non lo facciamo no va bene lo recuperò Brera
Va bene adesso c'è chiude dimostra Stefano Maso performance romanzo va bene la ringrazio ringraziamo anche lui adesso darei la parola Alessandro Ruggeri oboi direi essendo le sette undici essendoci già quasi venti domande quindici venti mila lire
Prendiamo tempo relatori caso mai poi pensiamo sentiamo come andare avanti prego Alessandro contribuisce ci scusi
Buonasera io non sono uno storico bensì sono un antropologo e neanche specialis ecco del mondo slavo
Però volevo trapunte una domanda Massimo non è che come Plutarco o una moda qui cosa dare specialista diciamo così incanta così ingiusto per quanto riguarda le relazioni tra in Ucraina e la Russia la Chiesa diciamo così ortodossa e mi chiedevo diciamo a questi ecco operato in gergo saputo che di fatto anche la chiesa intercorso rossa Ucraina acquistato acquisito diciamo così a una sua grande capite rilevanza e sappiamo niente quanto anche nell'ambito e delle religioni sono queste costosa la centralità da città sacra appunto e quindi chiedo come mai diciamo così con la Chiesa ortodossa
Diciamo così cocaina non sta diciamo così se non sbaglio non sta intervenendo assolutissimamente nei confronti dei del conflitto con la Russia cosa c'è dietro cioè se lei può dirci che cosa ci sarebbe questo silenzio
Intende un tempo di reazione in zona Chiesa autocefala ucraina e la Chiesa autocefala diciamo così è commossa o qualcos'altro
Grazie
Grazie a lei molto gentile Paolo Pezzino saluto anche Paolo
L'altro è già milioni carni salumi una domanda rapidissima vorrei qualche informazione più precisa sul conflitto avendo bassa perché si legge sempre c'è un conflitto che ha causato diciotto mila vittime
Onestamente non riesco a capire Selleri chi sono queste vittime popolazioni civili cioè no residenti ma ci sarebbe pentatoniche Nietzsche figlio grosse milizie filo ucraine esercito regolare ucraino
Su questo gradirei qualche informazione precisa
Da chi nell'accordare grazie
A grazie Paolo molto gentile se non ci sono altre domande Chioggia e lei
C'è un evento denunciate chiedevamo per Alberto mosso ero il titolo del libro che andrebbe tradotto in italiano
Il titolo e l'Autore
Questo va bene questo una domanda facile ugualmente Simone era facile ma meno semi
Un minuto operare raccogliere qualche altra eventuale domanda perché poi darò la parola relatori quindi trenta secondi di Bergamo nell'attesa per dare la possibilità qualcun altro di usare la mano
Modo che prendi
Mi pare che non c'è nessuno allora non Rubei
Tempo relatori per rispondere come ho detto
Visto e Simone deve andare via ci spiace molto però diciamo se Simone in sei minuti circa a riesce a rispondere
Alle domande gli sono state poste ne siamo Mulargia il padre di Giorgio l'ultima domanda ammessa il padre di Giorgio non sappiamo chi sia prego
Giorgio Napolitano libero cito addirittura rinnovo volevo volevo chiedere circola sui libri con le accuse di ufficio numerosissimo
Come i professori troppo nel torto Lillo francobolli oltre Gijca ottovolante oggi nel due mila nome ricerca collettiva con le accuse di ufficio non scegliamo gracile prego
Allora questa era l'ultima domanda quando io direi che risponde per prima
Simona ci andiamo a ritroso fare parlare Simone Niccolò
Assuero Bellezza e poi magari mi riservo io cinque minuti se non se ne sono andati tutti ma se ne sono andati tutti andiamo via prego Massimo
Allora
In maniera Rossi c'è allora c'è una dimensione religiosa sensato della questione la prima nota Daniele che in questa guerra sono contro don seducendo ad altri Rossi quindi quando si dice che una guerra fratricida
Novembre vero senso del termine
Questa è la prima cosa la seconda cosa riguardante l'autocefalia qui c'è un discorso più complicato perché la questione religiosa è una questione che si impone già all'inizio degli anni Novanta quando comincia ad esserci un movimento
Tipo nazionale anche all'interno nella stessa chiesa abbastanza appoggiato dall'allora Presidente della Repubblica
Niente grazie fuga e quindi il primo presidente democratico indipendente nella elemento religioso e è un elemento della costruzione dei punti Invasion binding
Degli infortuni in Ucraina questo lo è già nel delirio di grave Chung e poi via via dico solo che nell'ultima campagna
Delle elezioni presidenziale presidente poco scenico cui sono torbiera nuova serie ma arma amianto quindi lingua Chiesa e esercito quindi come un uno degli elementi con neve appunto che in uno stato ormai diventato indipendente anche la Chiesa
Ortodossa dovesse essere indipendente da Mosca
Ci si appoggia appunto a questa prima diciamo stendere la Chiesa che si stacca già all'inizio degli anni Novanta e convalida eversive che sarebbe lungo poi stare a a descrivere si accomoda
Alla Germania della due mila diciotto indecorosa Cynic contraddistingue l'autocefalia nel due mila diciotto del fatto che per la prima volta le richieste degli ucraini
Come di questa parte della Chiesa autocefala ucraina sì e vengono accolte dal patriarca di Costantinopoli quale riconosce appunto con il bonus di ottocento agli anni conosce la voce paniere nazisti questo ovviamente in non viene accettato da Mosca il Patriarcato di Mosca di fatto siamo ci troviamo in una situazione difficilissima
Perché non solo perché non è stato riconosciuto questo atto da mostra ma anche perché da allora tutte le altre chiese ortodossi in qualche modo chi più esplicitamente chi meno se si sono schierate o con Mosca o Constantin con Costantinopoli quindi non è soltanto una cifra che riguarda la chiesa ucraina non riuscissero a temi riguardanti l'intero mondo conosciuti
Volevo dire una cosa su questo ma mi viene in mente asso invece diverso ma per certi versi collegato a questo è il discorso del trasferimento della
Cattedra della attenderà greco-cattolica dalle oppure Inaki Abad cioè il problema
Di avere una chiesa nazionale all'indomani dell'Ucraina indipendente è un problema che è un po'interpella tutte le chiese e e anche i greco-cattolici sebbene
Siano concentrati in Ucraina occidentale in qualche modo si pongono il problema di uscire da quello che viene ormai visto come una sorta di chiedo galiziano e giocare un ruolo invece a livello nazionale e il motivo per cui appunto la cattedra avviene trasferita grazie
Dalle otto di mattina cioè e pretesa greco-cattolica tenta un po'questa
Come posso dire quel questa sua maggiore Suma diffusione ma anche maggiore influenza non soltanto in quella che era la sua culla storica ma nel nuovo nel nuovo Stato grano ecco la coniuge venderlo che volevo dire è che dopo la la formazione della Chiesa ha un precedente
Salvo purtroppo il CELTA esame o alla fine rimane comunque legata a Mosca anche se vedo di nuovo per la Commissione instabile ma non ci sentiamo del secolo che sta ingiuste anche se secondo me questa guerra ma questa è una mia opinione che lei era ma sarà anche il prestito senso un punto di svolta perché io ho letto e le
Ho letto le dichiarazioni che hanno fatto inglesi cubico grani ancora legata al Patriarcato di Mosca sono state delle reazioni durissime
In cui si è fatto il nome e cognome non solo della Russia diciamo delle responsabilità russe ma anche di Putin
Quindi diciamo sono io credo che l'enormità di quanto di quanto è successo ha fatto venir meno ogni sorta di libro mazziniani di filtro
E e quindi credo che questo abbia una avrà senz'altro non so in quale direzione però assegnerà
Un cambiamento anche all'interno del mondo non solo del mondo sono superati no
Quindi la chiesa ucraina interviene interviene sia sono intervenute in drammi richiede quindi non soltanto la chiesa legata a Costantinopoli ma anche quella legata a Mosca intervenuta in maniera direi molto forte e chiara
Grazie mille Simona
Da lei quindi la parola a Niccolò prego Nicolò
Se io sarò molto breve perché penso che sia giusto che gli ordini precisi una pallina parla parlino di più magari che frena la domanda sulla responsabilità dell'Occidente non ma rispondo in modo più ampia diciamolo nostra secondo me la risposta Breve no non si può operare questa versione ucraina con la responsabilità occidentali se noi partiamo dal fatto che abbastanza Somalia Sudan la volontà da parte del gruppo dirigente Putignano diede a ricostruire un'egemonia sul sul sullo spazio sovietico in particolar la Bielorussia Ucraina quindi questo quinques indipendente e indipendente da cosa fa all'Occidente per proprio cinque minuti quindi non c'è non c'è spazio per elaborare lo sa dove la domanda cruciale è una domanda che ci siamo fatti tante volte anche con Berto Maso Herron discutendo perché questa classe dirigente
In Russia non è emersa una classe dirigente forte che si rassegni o vuole essere a voler bene è stato la classe dirigente di uno Stato come gli altri con confini incerti senza volontà egemoniche impegnati a crescere economicamente aumentare la ricchezza la retorica del Cremlino si focalizza sulla minaccia quindi quando il gruppo dirigente putiniano di genere russe minacciata dalla NATO e si crea distinta da instabilità la profonda anni punta Walter sull'instabilità creata dall'Occidente
Io una sine die
Cioè parte al bar della Russia non parla di se stessa cioè chi comanda in Russia tra loro loro si sentono minacciati instabili hanno bisogno sovvenzione alle stesse perché questa la classe gentiliana sostanzialmente illegittima è diventata ha preso il potere in modo tra ma del del due mila con la dominato pulito tornato in Eltsin Empoli con la guerra in Cecenia
E come invece timone prima credo che sia un punto molto importante c'è una transizione nella percezione del gruppo dirigente Putignano
Perché ieri senso Colombo nonostante sposato bomba dentro il Parlamento novantatré la guerra in Cecenia novantaquattro novantasei erano appoggiati e legittimati dagli Stati Uniti dall'unione europea che avevamo paura di qualcosa di peggio
La questo cambiato novantotto e novantanove ma Putin sperare in un riavvicinamento quando sale al potere ha reso più facile da dall'undici settembre la collaborazione nella guerra in Afghanistan
Gli importi all'accettazione da parte occidentale la della diversità russa e del suo potere personale capisco per Topolino
Ovvero della differenza di fatto adesso non formale del suo regime dalle altre degli arrestati ma che sia legittimato invece con il le rivoluzioni cosiddette lingue mentre georgiano e soprattutto dal avvenuta a maggio del due mila quattro Putin vede un piano per delegittimarlo inverno sostituendo regimi collaborativi nell'ex URSS ma quante sono le funzioni di popolo non è il non lo sono
Non sono ispirazione del della Cina
Io credo che ci sia anche un motivo generazionale simbolico quello che dicevo prima cioè i cosiddetti islamici le persone che vengono gli apparati della la forza del deserto i servizi segreti
Anche non si non non sono un gruppo dirigente russo bandiscono Buonaparte secondo la cerchia intorno Cutting alla più giovane generazione imperiale russa cioè verso l'interno
Sovietico quelli nati negli anni Cinquanta cioè sono le seconde e terze linee dei servizi segreti e dei vari corpi delle forze armate che avevano sui trentacinque quarant'anni condusse caduta
Sono imperiale nel senso che sono cresciuti esoso formati in uno stato concede la sua potenza rifarebbe le generazioni più giovani
In quell'ineffabile parlavano nel KGB nelle forze armate al momento del crollo denuncia socializzanti Besozzo repressive sovietica
Quindi sono non mi pare che ci sia nella storia moderna in caso di uno Stato autoritario una grande potenza militare
Ed è stato sconfitto ma in quella sporca sterminare non sia stata estirpata che abbia compiuto la transizione verso quel modello di classe dirigente che invece punta al sviluppo economico eccetera Astor metà del ventesimo secolo
è piena di esempi di questo tipo grazie
Gazzette Niccolò perdere senz'altro la parola
Dunque dove siamo andati ad Alberto Mazzonetto
Se ancora con noi
Alberto trovi ecco
Si sente stesse
Domanda sul testo di Giorello messo in cella cioè se a qualcuno interessa ossessive
Riprenderei tra le tantissime domande solo quella sul secondo impero zarista che Nico permette anche di chiarire meglio un po'un censo voleva c'erano no
I regimi autoritari russi sono come le famiglie infelicità lo sto ciascuna autoritario a modo suo
E dobbiamo in termini di comprensione storica cercare di capire nelle loro proprie coordina tre menta anche non solo mentale
In questo senso non non vedo regime Putignano come un nuovo impero zarista
Ma come un un progetto politico che emerge dal crisi post sovietica con le cose che ha detto perfettamente l'incolore non ripeto e deve affrontare tre problemi
E sono ISEE dei veri problemi oggetti a cui si possono dare diverse soluzioni
Primo costruire lo Stato
Non essere stati in grado di costruire lo Stato a mio parere e la vera debolezza dei democratici russi degli anni Secondo costruire delle relazioni di buon vicinato e di collaborazione con gli ex Stati post sovietici
Che è un'esigenza anche al di là delle del del narrative nazionaliste è un è un esigenza oggetti IVA bisogna collaborare col pertanto problema oggettivo trovare una collocazione nel sistema internazionali perché ci sono problemi oggettivi le risposte sono invece soggettive
A ciascuno di questi tre e non le ripeto le ho già dette prima va in questo senso c'è una soggettività del regime
Che a mio parere nelle interpretazioni Spello e è stato spesso sottovalutato dobbiamo studiare questo regime dall'interno
Grazie grazie Alberto dare la parola Simone che può prendersi anche sette otto minuti c'è più degli altri e poi se ci sarà ancora qualcuno pure io proverò a rispondere ad alcune domande non mi è stato risposto prego Simone
Grazie
Allora mi sembra che ci siano state più domande a realtà che cioè chiedevano di che il rapporto che l'Ucraina con la memoria del nazionalismo integralista estremo della seconda guerra mondiale in particolar modo si è parlato appunto di bandiera della figura di bandiera
Allora bisogna cercare di capire che ovviamente anche nell'Ucraina di adesso ci sono dei movimenti di estrema destra nazionalista xenofoba che si rifanno direttamente
Anche a quello che è successo durante la seconda guerra mondiale la relativa fasciste disaffezione del nazionalismo Ucraino
Negli anni trenta devo dire però una cosa che forse suonerà strana Bandera nell'Ucraina di oggi è un simbolo di democrazia
Nel senso che quello che è successo durante il periodo sovietico è stato che di fatto anche proprio a livello di massa Intini cittadini sovietici
Ci non conoscevano quand'era per nulla se non per il fatto che il potere sovietico per gli anni dalla fine della seconda guerra mondiale fino al mille centonovantuno non aveva detto loro che quello era il male
Che quello era il nemico da combattere allora quello che è successo che Banderas si è trasformato anche a seguito del dell'omicidio che è stato commesso all'estero in un simbolo del quale gli ucraini spesso ci volevano in in in Unione Sovietica non sapevano nulla quando io ho incontrato i dissidenti degli anni cinquanta e sessanta e io ho chiesto
Che cosa sapevano di Bandera loro mi dicevano non sapevamo nulla per noi era soltanto un nome non sapevamo nulla della sua biografia di quello che aveva alzato quindi per loro era appunto e quello che è successo a livello direi della cultura
Popolare se volete esitato
Il fatto che Bandera si è trasformato da un personaggio che oggettivamente come dire fa una politica antidemocratica terroristica violenta in un simbolo e così è è stato come dire utilizzato da molti nella rivoluzione dell'euro ma intanto o dell'evoluzione della della dignità con un simbolo di democrazia badate bene accanto questi ci sono però ovviamente
Il discendenti lei movimenti di estrema destra che invece sanno benissimo chi era Bandera questi lo sanno molto bene
E questi sono infatti non a caso forse di estrema destra che sono antidemocratiche sono violente ci ci sono anche queste quello che come dire preme dire che in questi partiti di estrema destra noi bravi Sector di cui probabilmente avete sentito parlare durante due mila
Tredici quattordici tutti assieme sono una miriade di i partiti sono ma volti si intersecano in genere alle elezioni prendono non più tutti assieme del due per cento vi sono un fenomeno molto molto come dire particolare e di nicchia
Un'altra responsabilità ancora ebbero invece quella di alcuni storici non so se chiamarli così storici pubblici
Ucraini che hanno lavorato quelle famose leggi sulla memoria storica in cui per l'appunto hanno impedito per legge di parlar male del di bandiera del movimento per la liberazione nazionale durante la seconda guerra mondiale e invece di poter parlar bene della storia sovietica c'entra in questo caso come dire preferisco non fare il nome in questo in questo momento per non attribuire delle colpe però chiaramente c'è una classe
Come dire di storici prestati alla politica che secondo me e disonesta e che idealizzata queste figure ben sapendo che queste sono sicure come dire che avevano in realtà uno un passato come dire tutt'altro che condivisibile in una in una democrazia moderna spero di essere stato chiaro per quanto riguarda invece don bassa che mi pare che sia una cosa importante e qua guardate bene così rispondo anche alla domanda sull'economia
Il conflitto del Donbass se uno guarda bene a ai rapporti che ci sono nell'Ucraina o sovietica Iccrea molto di più non tanto per come ho visto anche da una domanda che è stata proposta soltanto a me la Santer e quindi sul dissidio linguistico che c'è in Ucraina in Ucraina si è vero
Ci sono russofone Ucraino fonema lo dico tutte le volte che parlo di questa cosa essendo che gli ucraini sin dalla nascita sono esposte entrambe le lingue
Le capiscono entrambe non hanno problemi
In genere a passare dall'una e dall'altra ed è normalissimo sentire in Ucraina almeno fino ad oggi
Delle discussioni in cui due interlocutori parlano fra di loro in una lingua diversa la normalità quindi è una cosina ovviamente per gli stranieri difficile dove sta per due lingue differenti per ascoltarmi ma questo succede il problema del don Bassi hanno in realtà su il dissidio nel due mila quattordici viene avviene proprio su interessi economici e sul fatto che la presidenza Yanukovich aveva portato al centro dell'Ucraina gli interessi di quelle due regioni non esca esuberanza e principalmente anche con una rete di clientele e di favori economici che venivano fatti a quelle Regioni rispetto ad altre regioni che erano state inizialmente più come dire più vicine al potere di chi quindi c'è un dissidio economico che nasce nel due mila e quattordici che viene anche raccontato con un dissidio linguistico
Ma che come dire secondo me è il primo di significato solo Fakir le persone anch'io gli abitanti grande maggioranza Panucci
Non parlano ucraino quindi stupido dire liscia una persecuzione dei Russo fonica in Ucraina semplicemente non è non è vero
Il conflitto che si apre così con
Diciamo nel due mila e quattordici in poi diventa sempre più un conflitto militare anche per l'intervento della Russia un conflitto che fa tante vittime
Adesso io non sono sicuro sui numeri il professor Pezzino
Ha citato delle delle statistiche devo ammettere che non non non non le ho controllate si parla chiaramente di migliaia di persone sono persone che vengono uccise Benazzi tutte da otto anni da una parte e dall'altra del fronte
Tanto dagli ucraini quando si spara spara tutti si si è sparato tutti tanto da parte Ucraina quanto dalla parte filorussa o russa credo però che la domanda riguardasse anche la questione dei dei battaglioni di volontari
Che sono stati utilizzati che talvolta per esempio nel caso del battaglione assolto
Hanno anche dei rimandi chiavi di nuovo a l'estremismo di destra nazionalista eccetera eccetera decisamente è stata presa dal governo ucraino rispetto a questi battaglioni alcuni sono stati sciolti quelli più forti quelli che non si potevano sciogliere
Per fortuna non sono diventati dei battaglioni personali di alcuni oligarchi che inizialmente lì li finanziavano questo è stato perché forse da una parte gli oligarchi non hanno voluto diventare dei signori della guerra perché pensavano che facevano più soldi di pace dall'altra perché il governo ha deciso come nel caso del battaglione sono di istituzionalizzati
Come dire
Gradualmente farli entrare sotto il controllo statale batte gli una grossa parte è un battaglione all'interno della Guardia nazionale che sottoposto a al controllo del ministero se è cambiato il comandante si annacqua alta un po'la ideologia ovviamente quello è ancora un battaglione
Di di estrema destra nazionalista dove c'è anche una retorica xenofoba si è come dire ha ha utilizzato una strategia dell'inclusione per evitare per che di fatto che queste informazioni militari potessero come dire diventare solo mansioni di lotta politica delle ombre che è un po'come dire fisiatrica non solo parlato già no no no
Non mi agitavo perché mi sto sistemando meglio sulla sedia però Serafino vuoi sanzioni e quindi no forse
Un'ultima cosa c'era stata la prima domanda che era una domanda sulla Germania i rapporti con la Germania
A parte che devo dire tradizionalmente dalla storia Ucraina quando si guarda a Occidente si pensa alla Polonia ecco perché è importante che lusso l'arrivo dei cattolici cioè e più quella più più che non alla Germania certo la Germania e anche più recentemente storia più recente è diventato un
Un referente però di nuovo se penso alla penetrazione dei grandi gruppi economici in Ucraina soprattutto nell'industria alimentare altre cose mi sembra che siano sono più più gruppi francesi sono gruppi internazionali certo c'è una penetrazione economica tedesca nell'Ucraina ma non non è così come dire adesso non è così
Dirimente mi pare e sì la Germania è stata forse un vero e proprio come dire modello da seguire
Soltanto per un momento molto molto breve che è quello appunto della del nazionalismo d'estrema destra quando bandiera esprime forse la parte più più più filonazista del nazionalismo ucraino ma altrimenti non non lo sono non vedo tanto nella Germania un
Come dire anche che sono le cose che si dicono sempre dopo la prima guerra mondiale gli ucraini pensavano che il Governo tedesco fosse giusti però durante la seconda guerra mondiale i nazisti ci si metta molto poco a rendersi conto che il governo nazista non è un governo fin ucraino che porti quindi non non lo so non mi sembra un po'meno Brunello Mantelli dice ma no
Vero anche Marco no molto queste brevissimo ma non non giocano rompono nella memoria pubblica
Se non di come dire di piccoli gruppi d'estrema sinistra anarchica e ci sono ancora nell'Ucraina di oggi molto intellettuali mi verrebbe da dire ma dal punto di vista della della del del discorso
Più più popolare non è non è un personaggio che venga ricordato che venga celebrato che venga in qualche modo cioè soltanto soltanto abbastanza di di nicchia
Forse forse figlio non lo so c'è
Grazie mille
Io ricordo a tutti lo si faccia un po'di réclame Nicolò anche no scusa Simone anche me che ti ho fatto da supervisor se mi ricordo è la tesi di dottorato di
Simone era sulla Ucraina sotto il preoccupazione tedesca e la seconda guerra mondiale anche anche Alberto R. vol due supervisor Alberto aeratori Andrea assieme
La mia prima intendersi esso collaborazione abbiamo ormai ogni realtà quindi lesa
Come si dice no io mi mi prendo cinque o io avrei voluto fare l'intervento anche Opel preferito lasciare fallire Baggio sta cosa per rispondere a quelle domande quelle meno risposte la prima è solo un'osservazione
E questa di Alberto cui miliardario mi riattacco veramente andrebbe studiata l'evoluzione del pensiero Putignano perché c'è e non è di una persone di un gruppo di persone ed è molto interessante ci sono sei tutti i documenti
Avevamo i documenti sott'occhio
Diciamo così che molti non ce ne sono hanno fatto finta di niente ce ne sono e non manco li hanno letti manco li hanno guardati c'è stata un'evoluzione una costruzione di una ideologia molto precisa io indicato un articolo di lista che era quell'articolo che avrebbero voluto pubblicare se avessero vinto facilmente che sperano di ripubblicare informa diversa in cui questa ideologia occupa cose arrivata si capisce abbastanza bene e quindi io mi permetto davvero di insisto improvviso anche in quella sera per la ripresa del giorno dopo
Davvero un documento abbastanza un articolo documento abbastanza straordinario per renderci conto di quali sono i piani di punti
Ecco mi andrà lanciava questo va bene una breve cenno però ha risposto molto bene Simone penetrazione tedesca legale la Germania la penetrazione del tedesche molto più forte in Russia
Come dicevano la Merkel come si è visto anche con leader socialdemocratico primi mesi era assolutamente filorusso la Merkel ha dovuto fare uno sforzo enorme per imporre le sanzioni
Alla Russia mi ricordo parlando con con alcuni grandi industriali tedeschi a Berlino nel due mila quattordici il loro malumore era fortissimo nei confronti la politica della mente
Che gli investimenti tedeschi di inclusa sono enormemente maggiore negli investimenti tedeschi ed ebrei
Ma questo non vuol dire niente sono Mel perché gli investimenti insomma non non credo che questo sia come dire semplicemente per dire che gli interessi sono differenziate
Ecco una cosa inutile mi permette di di affrontare da un altro non ci sono domande già risposto molto bene
Vincolo se uno legge quel documento e poi la legge i documenti precedenti di punti insieme nel conto che punti passato lentamente la convinzione di poter fare quello che può fare che ha fatto adesso non perché ha paura della NATO ma perché disprezzava Anna e l'Occidente
Questo disprezzo è cresciuto costantemente se documenti a partire dal due mila quattro cinque insieme sia la preoccupazione per la rivoluzione arancione per le rivoluzioni colorate cosiddette ma c'è un disprezzo dell'Occidente corrotto finito morto
Che da diritti fammi alle persone di di corruzione anche sessuale dal sorriso consente abbastanza impressionanti quando rilegge per cui Mosca
Sarebbe diciamo una tradizione una difesa dei veri valori cristiani eccetera eccetera
Ma c'è un disprezzo fortissimo che nutrito poi soprattutto dalle scelte devo dire di Obama in Siria
Che sicuramente sono forse il Turning Point la la diciamo un momento in cui Putin decide che se gli Stati Uniti permettono Assad dopo avergli detto l'avrebbero bombardato di usare i gas segnano un salto di qualità enorme come lo segna Boy l'Afghanistan
Cioè Putin si sente autorizzato a fare quello che ha fatto da una analisi non la retorica che usa per l'Occidente la minaccia la mia ma da un analisi oggi posso di fare quella cosa voglio fare che non è l'impero zarista comincia giustamente Alberto possono fare perché l'Occidente in crisi
Tant'è vero che la Russia facendo questo può fondare un nuovo ordine mondiale
Che il discorso ufficiale Putignano ne vogliamo un nuovo ordine mondiale in cui fra l'altro si dice all'Europa
Oggi presidente da reddito all'Europa dall'Unione Europea perché dice come voi invece di stare con me cacciando via gli anglo americani che si sono diciamo i vecchi padroni dell'ordine mondiale vi mettete con loro
No cioè la la la cosa servirebbe si sente io credo tradito in questo sulla questione dei gruppi ed è stato esposto bene Simone io mi viene da dire che insomma non per fare il discorso alla trave della pagliuzza ma insomma ne abbiamo credendo solo da un presidente ebreo se non sbaglio Simone mi correggerà un primo ministro ebreo
Anche
Mi pare no no no ma io non più non più però ha avuto un primo ministro ebreo fino c'è stato un periodo era il primo ministro diciamo della Presidente un attimo Galileo osserva quindi
C'è stato un omicidio guardare avuto un primo ministro presidente ebreo in cui la destra estrema cioè il due per cento come diceva giustamente Simone
Rispetta un'Italia mi permetto di dire io oggi ho parlato alla Sapienza sotto un rito un enorme fresco di Sironi con un grande fascio littorio Mussolini a cavallo in cui le forze di estrema destra si dice così nazionaliste
A voler essere buoni superano il venti per cento in cui io credo che un Presidente della Repubblica Dina
Diciamo sì non so come dire religione etnia come si dice non non credo a queste cose ebraico non avrebbe molte speranze
Di essere eletto quindi mi sembra che il peggio è un discorso retorico e dovrebbe fare i conti con una realtà molto probabilmente fra l'altro anche in questo presidente ebraico ebbe perfettamente bilingue e ha fatto parte della sua fortuna sempre Simone mi corregge in Russia diciamo con
Trasmissione russo in realtà pienamente russo offrono è assediato l'ucraina Zhanna non volevo dirlo quando quando ha voluto fare politica come
Allora politici ucraini quando vogliamo fare politica si vedano studiare Lucarelli sono cose ad uno cose che uno dovrebbe sapere perché se no si rischia di
Invece di fare
Sul nazionalismo ucraino questo un discorso interessante per una storia ci credo allora è tutt'oggi per i tre giorni che da questi interventi sono già fuori l'Ucraina e molto meno etnica nella sua concezione di quanto non fosse l'azione ma io intendo al estremamente interessante dal punto di vista del del stupido storici Ukraine è un classico posto dove nasce un nazisti movimento nazionale che il socialista
Quasi tutte le sue manifestazioni che prende il potere come movimento socialista e fa la guerra civile come mento sociali sapendo durerà un socialista venticinque non socialista tutta la leadership sia la Repubblica popolare ucraina insomma
Questo movimento sconfitto dai polacchi e dei russi dei sovietici
Fa una virata in senso revisionista
E diventa negli anni venti e trenta
Come momento sconfitto movimento che era nazionale socialista diventa nazionalsocialista tra virgolette prima fascistoide ma questo lo fa anche il Movimento nazionale arabo e è stata Nasser collaboravano diciamo così nello lo fanno tutti quelli che hanno hanno interesse è un primo non è per giustificarlo però per capirlo
Cioè c'è un'evoluzione di movimenti che nascono le menti nazionalsocialisti che di fronte alle condizioni degli anni venti trenta luglio in Ucraina la tragica sconfitta sia in Polonia
Che l'Unione Sovietica che assume certi valori e li perde poi dopo la seconda guerra mondiale cioè sono oggetti in evoluzione
Uno deve sempre pensare che abbiamo a che fare con oggetti storici devoluzione anche l'ideologia del nazionalismo evoluzione del resto questo lo vediamo che in Italia look l'ultima cosa sulla chiesa barocca sicuramente Simona conosce meglio di me Lolli problema molto delicato infatti ed è molto interessante perché
Diciamo lei otto sui falli e sono sempre stati contestati l'autocefalia bulgara è stata data una bomba l'autocefalia russa dell'autocefalia macedone è stata nel nella sua dal movimento ortodosso del Mar del mondo della Chiesa ortodossa l'autocefalia sono sempre state come dire problemi drammatici di rottura nel caso ucraino russo ancora più interessante per una ragione che forse noi storici sarebbe bene sarebbe interessantissimo sbagliare ma insomma
Se si può parlare di genocidio negli anni trenta e l'Unione Sovietica e io credo che ormai la comunità degli studiosi in Italia purtroppo queste cose arrivano poco riconosca nell'Unione Sovietica di trenta ci sono diverse azioni genocida che nel pieno senso del tempo quella contro gli ucraini ma quella contro i kazaki ma quella contro per esempio i ma anche la depolarizzazione non lo si può definire tecnicamente perché sono un po'definiti socialmente nove e non religiosamente
Ma quella contro i tedeschi del Volga adesso sta apparendo sempre più chiaro che può essere vista così
Fra questi movimenti genocida negli anni Trenta c'è sicuramente contro la Chiesa ortodossa russa
Il libro in proporzione la Chiesa ortodossa russa e la Chiesa più colpita dalla repressione staliniana io credo che ammazzino l'ottanta per cento
Del clero forse ottantacinque molto più anche dei socialisti rivoluzionari degli anarchici
Allora vorrei finire perché super interessante la Chiesa ortodossa distrutta
E ricreata da Stalin nel quarantatré Adriano con Cuccia scritto un bellissimo libro su questo si ritrova vere più parrocchie in Ucraina quelle russe sono sempre state
Come dire represse perché in Ucraina durante l'occupazione tedesca eccetera era erano state riaperte Stalin Bagnoli ha chiuso e quando torna perché aver legittimato la Chiesa ortodossa russa
Quindi la Chiesa ortodossa russa si ritrova che ha più come dire fedeli preti proprietà in Ucraina che non in Russia
E questo sicuramente crea delle contraddizioni norme che stanno venendo oggi alla luce ecco io finisco detto queste poche cose perché mi sembrano tutte cose molto interessanti io sono sempre stato convinto la storia ucraina è una delle grandi storiche occorre sapere per capire la storia europea dell'Otto Novecento
Davvero invito tutti ad alleggerire ad avere dei dei riferimenti su questa storia perché apre la vista anche sulla nostra in tanti modi
Io ringrazio moltissimo tutti i partecipanti ringrazio la Cisco normalmente ringrazio in più di quattrocento soci e non solo che ci hanno seguito e spero che insomma se ci saranno altre richieste sono sicuro che tutti noi diciamo specialisti
Se la Presidente il direttivo lo credesse potremmo organizzare due binari magari più tematici più diciamo su aspetti più in particolare grazie mille alla Cisco quindi a tutti voi kitsch ascoltato buona serata
Arrivederci