Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buona pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio è grazie ancora una volta alla professor Rampa Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente perché laico del consiglio superiore della magistratura parliamo di referendum alle motivazioni erano state già anticipate dalla Presidente Giuliano Amato ma a due settimane latte di distanza dalla conferenza stampa con la quale il presidente della Consulta aveva gli ha spiegato perché la Corte Costituzionale ha ritenuto inammissibili i quesiti referendari sull'eutanasia legale sulla cannabis sulla responsabilità civile vede i magistrati sono state depositate le decisioni dei giudici costituzionali dove questa rubrica oggi pomeriggio
Ci soffermeremo in particolare sulla sentenza relativa al acquisito sulla a responsabilità delle toghe e la corte costituzionale nel nella sentenza numero quarantanove depositata il due marzo scorso redattore Augusto Barbera con la quale appunto è stata dichiarata l'inammissibilità del referendum sulla responsabilità civile diretta dei magistrati promosso dapprima dal Partito radicale e dalla lega e poi dal nove consigli
Regionali afferma che nella tecnica manipolativo del ritaglio in sede di referendum non è ammessa se con essa non ci si limita ad abrogare la normativa vigente ma si propone una disciplina giuridica sostanzialmente nuova
Non voluta dal legislatore i promotori proponevano l'abrogazione di diverse disposizioni legge centodiciassette del mille novecentonovantotto
Legge Vassalli come modificata dalla cosiddetta riforma urlando numero diciotto del due mila quindici che disciplina il regime della responsabilità civile dei magistrati per danni
Arrecati dagli stessi nell'esercizio delle loro funzioni
Professore Romano lei avrà avuto modo di leggere questa articolata la sentenza e allora ci dica subito che cosa ne pensa
Ma la mia idea che la corte sia stata particolarmente prudente ed il tagliare fuori questi tre referendum ed in particolare quello sulla responsabilità diretta dei magistrati innanzitutto perché sembra corto circuito argomentativo quello di dire che tramite referendum
Si creerebbe una fattispecie nuova non voluta dal legislatore perché l'avete avuto l'avete voluta dal legislatore non ci sarebbe bisogno del ricorso al referendum abrogativo
Quindi è evidente che il referendum va in contrasto con la scelta fatta dal legislatore in precedenza
Tant'è che
Il referendum abrogata una precedente disposizione impone per legge in tutto in parte sì quindi è evidente che si va contro ciò che c'era prima altrimenti referendum non ci sarebbe motivo di farlo
Ma la cosa che mi preoccupa
Anche la successiva parte della sentenza nella quale
Sì dipinge una figura del magistrato come peculiare come diverta dagli alti funzionari dello Stato per i quali naturalmente digerente un regime del tutto autonomo ora io comprendo e capisco le cautele capisco anche rende possibili preoccupazioni ma ritengo francamente che la sensibilità della corte in questo caso sia una sensibilità tipica del legislatore più
Della corte che dovrebbe
Stare ferma a le norme costituzionali ai principi di fondo cioè la politica e le scelte legislative appartengono o al Parlamento o indirettamente tramite referendum abrogativo al corpo elettorale tramite referendum che è espressione di una diretto a volontà del corpo elettorale non certamente a un organo tecnico terzo quale dovrebbe essere la Corte costituzionale ecco
Mi preoccupo poco questa voglia di entrare mani e piedi
Nella nell'agone politico quasi nella Sher Shah di soluzioni alternative
In qualche modo a mio modo di vedere anche
E semplificata rappresentata da quella conferenza stampa
No validissimo hamburger tutto in punta di piedi non del tutto esclusivamente tecnica del presidente hanno Amato naturalmente io non dico che la corte
In taluni casi non debba anche spiegare ma forse dovrebbe asciugare i complimenti spiegando esclusivamente il passaggi tecnici
Che sono completi per l'opinione pubblica ma non non credo che sia opportuno sovrapporre valutazioni politiche
Rispetto a una scelta politica fatta dal Parlamento e in qualche modo osteggiata
Dai proponenti del referendum che naturalmente hanno una visione prospettica opposta a quella del legislatore al Clementi non sarebbero proporzionalismo abrogativo
è in questa contesta che la corte non dovrebbe entrare a mio modo di vedere minimamente che poi l'attendibilità di tavolini giudici costituzionali Pinga
Verso una cautela sesta cittadini magari avrebbero votato in un modo questo mi pare che non debba entrare in un giudizio tecnico perché detta fin troppo l'istituto referendario
Che altrimenti sostanzialmente finirebbe per essere negato in quasi tutte le situazioni ecco
Mi pare che finché ha portato un po'la mano
In questo per poter fare rendere della corte ecco conclude aiutati troppa prudenza forse è meglio di no in sostanza si scrive un
Do di poter applicare ai giudici altre norme dell'ordinamento ma lo ricordiamo nell'ottantasette per esempio
La valutazione fu diversa
Ecco lei diciamo non solo la valutazione fu diverso da ma ci fu ha pronunciamento da parte del corpo elettorale talmente netto e deciso
Che purtroppo pestato piazzato e io direi anche se mi passa il termine tradito dalla successiva legge la legge che purtroppo porta il nome di un giurista autorevole Vassalli sembrano in questo caso
Forse
Ha usato anche lui una particolare prudenza ecco questo elemento della prudenza particolare percettiva che riguarda tutte le cose che in qualche modo riguardano alla magistratura
In parte condivisibile è comprensibile ma in parte mi sembra un generale eccesso di zelo che probabilmente lascia a preparare una
Non malcelata preoccupazione ecco insomma indubbiamente esce indebolito lo strumento referendario e le tre sentenze soprattutto appunto quella
Sulla responsabilità nella civile diretta dei magistrati diciamo così consolidano un un orientamento restrittivo
Che non c'è dubbio che
E anche singolare devo dire sarà un caso ma amo
Nel caso ripetuto io non credo che in fondo però può darsi che sia un caso che edilizia otto referendum proposti sì tre che sono saltati sono vedi caso
Quelli maggiormente attrattivi almeno in nell'immediato per l'opinione pubblica cioè quello sulla sulla cannabis quello sulla eutanasia per riassumere brutalmente quello sulla responsabilità diretta dei magistrati ecco
Sono stati tagliati i tre
Che forse raccoglievano maggiore audience e quindi in qualche modo trainavano il quorum ma anche per gli altri rimasti
Non possiamo far altro che concentrarci su scogli rimasti perché molti di questi hanno anche loro una loro fortissima pregnanza ma è chiaro che lo sforzo di spiegare ai cittadini l'importanza di andare a votare e poi voteranno come credono naturalmente ognuno ha la sua opinione ma che vadano a votare
Ecco la difficile perché si tratta di temi talvolta meno facilmente comprensibili da parte dell'opinione pubblica ce n'è qualcuno che facilmente
Potrebbe attirare per ben spiegato l'attenzione dell'opinione pubblica penso quel a quello della sulla responsabilità delle funzioni tra pubblici ministeri e
Giudici
Ma non vi è dubbio che questi tre che sono stati dichiarati inammissibili rappresentavano quelli capace di maggiormente si coinvolgere l'opinione pubblica
Ai fatti ne parlavamo anche la la scorsa settimana proprio con lei
Intanto professor Romano si è riaperta la partita della riforma appunto della Consiglio Superiore della Magistratura dell'ordinamento giudiziario
La prossima sarà una settimana di fuoco dicono in commissione Giustizia alla Camera dove entrò lo ricordiamo entro giovedì dieci marzo andranno formalizzate da parte di tutte le forze politiche le proposte di correzione
Agli emendamenti Cartabia gli emendamenti e il Governo il testo e poi calendarizzato per l'aula dal ventotto marzo con la variabile tempo che non è neutrale visto che lo ricordiamo le elezioni per il Consiglio superiore della magistratura sono fissate per luglio
Salvo slittamenti che però per ora insomma sono stati esclusi è il tutto appunto si intreccia poi con i referendum sulla giustizia proposti dal Partito radicale e dalla lega
In Commissione giustizia questa settimana sono iniziate le audizioni le audizioni che hanno per oggetto soltanto gli emendamenti del governo e abbiamo avuto modo di ascoltare peraltro abbiamo anche ascoltato proprio allo speciale giustizia di qualche S. Raffale audizioni dei rappresentanti dell'Anm e degli organismi dell'avvocatura
Associata la posizione appunto rispetto a questa a a questi emendamenti del governo e come sempre possiamo dire la le perplessità maggiori e le critiche maggiori sono arrivate ancora una volta dagli esponenti dell'associazione nazionale magistrati allora
Vogliamo fare il punto su questa vicenda
Fini mi lasci partire dalla coda della sua domanda io trovo veramente strano devo dire se mi consente la cetra sincerità fuor di luogo che la MM di fronte a una riforma a dica solo esclusivamente dei no io mi sarei aspettato che dopo tutto quello che era accaduto che l'opinione pubblica ben conoscere magari a grandi linee cioè la vicenda
Per riassumerla nel nome di quello che è rimasto col cerino in mano di Palamara la vicenda amara che in qualche modo si collega a quella la vicenda Davigo anche in qualche modo legata
Di fronte alle dimissioni di tanti consiglieri del CSM di fronte a tutti i sondaggi che danno purtroppo lo dico certamente non compiacere
Una sfiducia dei cittadini nei confronti della magistratura molto severa e molto netta di fronte a tutto ciò io ma mi sarei aspettato avrei sperato che i magistrati medesimi nella loro forma associata più alta l'Associazione nazionale magistrati
Vincenzo però per qualche riforma qualcuna ognuna anche forse
Emblematica dalla volontà di cambiare di modificare un andazzo che è stato fortemente
Censurato
Fino dal Presidente della Repubblica nel giorno del sua feconda
Inizio della sua seconda presidenta davanti alle Camere riunite esigono fra l'altro passaggio applauditissimi da tutto da tutte le forze presenti in Parlamento ecco il fronte a questi dati il Presidente della Repubblica che anche presidente del CSM
Le forze politiche che di almeno apparentemente sono perfettamente d'accordo con quanto il Presidente ha detto un'opinione pubblica fortemente spiazzata se non peggio da quello che è accaduto io mi sarei aspettato che l'Anm proponente ricorre addirittura più forti di quelle non particolarmente Sempre e in ogni che in ogni campo forti e coraggiose presentata dalla ministra Cartabia
Proprio perché doveva essere interesse precipuo della associazione tutelare l'immagine della magistratura proponendolo parlano spesso di autoriforma
Una specie di capaci tali trovare loro stesse idee soluzione allora interno ecco dicano quali sono queste soluzioni propongano delle modifiche
C'è l'aiutino accanto a smontare
Velocemente a cambiare pagina perché in questo modo noi andremo ulteriormente a peggiorare nella valutazione complessiva perché come la magistratura è una parte fondamentale della vita democratica del paese
Che loro stessi non facciano nulla per modificare in meglio una situazione
Brutta teste domando sinteticamente riassunta mi pare veramente
Del tutto del tutto fuori luogo io mi sarei aspettato che loro superassero proposta della dell'amministratore abbia invocando maggiore severità e maggiore nettezza e invece more solito
Non deve cambiare nulla in modo tale che tutto rimanga come prima ecco
Mi pare francamente una visione
Che a poco respiro
Sì anche perché insomma di fatto è stato detto unno ai cardini della riforma dell'ordinamento giudiziario firmata Marta Cartabia
Lo ricordiamo uno alle pagelle che alimentano è stato detto e i magistrati un'ansia competitiva
Unno all'Out auto tra politica e magistratura per sospetta incostituzionalità
è uno ai limiti giudicati eccessivi al passaggio tra funzioni requirenti e giudicanti ovviamente il nodo sui referendum proposti al partito radicale
Dalla lega diciamo così scontato
E quindi poi insomma ha ragione chi dice che i magistrati vanno in trincea anche se di questi tempi non è molto bello usare questo termine ma insomma i magistrati vanno in trincea e fanno il processo alla riforma Cartabia
Sì anche qui diciamo con una ne nei punti che lei ha elencato francamente si lamentano del fatto che ci sia un carrierismo basato su dati oggettivi mentre invece il carrierismo resiste ed è dopato sondaggi dati nella migliore delle ipotesi soggettivi
Nella peggiore delle ipotesi correntizie cioè se tu non hai delle valutazioni serie
Se tutti basati sull'autorelazione che fa il magistrato ed è sulle valutazioni sempre al massimo livello che provengono dei consigli giudiziari
è non fai una una valutazione seria ciò che il magistrato fa durante il suo percorso lavorativo Kenshi per rendere è il certe M proprietaria di un di un po'più in bianco che poi potrà riempire come crede come lo riempia questo foglio naturalmente in base alle correnti e alla vicinanza dei singoli magistrati al varie e rispettive correnti cioè mi pare ancora una volta che non si voglia superare il problema alla base di tutti i problemi che abbiamo e cioè questo correntismo è trapelato che finisce per condizionare in qualche modo i il lavoro dei magistrati
Quindi le valutazioni oggettive sono meteo possibili
Dovrei nulla che attualmente sostanzialmente perviene al CSM
Cioè con la cosa
La il ricollocamento di magistrati che sono entrati in politica
Diciamo quindi francamente
Risulta molto molto
Difficile pensare che sia ragionevole e condivisibile consentire a chi ha fatto storia politica attiva ieri Alitalia in magistratura e giudicare i propri fini di che poi possono dare l'impressione anche soltanto l'impressione di essere favoriti o sfavoriti in relazione alla propria coloritura politica rispetto a quella del magistrato che poi è diventata nota per avendo fatto il magistrato politica
A chimica civile che e anche debole la la riforma Cartabia perché i in realtà per quanto riguarda coloro i quali hanno funzioni apicali all'interno dei vari ministeri
Sì contente dopo un triennio di rientrare a fare essi magistrati ero ne sappiamo che nei ministeri di ci sono dei ruoli apicali ricoperti dei magistrati quali sono compiti che ti
Più i rilievi Corno hanno poco di pecche capi di gabinetto insomma sì sì c'è un ruolo di cerniera porzioni settimo con la politica
Che anche la politica purtroppo alimenta in modo irragionevole potendo invece di chiamare i magistrati di chiamare soggetti che hanno diverse qualificazioni
E che le colpe non sono soltanto dei magistrati bisogna essere chiari le colpe non anche dei politici che finiscono perché ha un o di chi ricopre cariche istituzionali governative che finisce per chiamare
Molto spesso i i magistrati e coprire a coprire quei ruoli
Lasci anche dire che anche sotto sul tema connesso dei magistrati fuori ruolo la riforma Cartabia abbastanza morbida scriversi
Intanto simili dieci anni non è va be'Valdocco compete di rimanere poligono dieci anni dieci anni sono tanti calabresi sono tantissimi se
è prevede l'abbassamento del del numero di Marisa guarivano gattone Mason all'Ocean quale valuti la qualità e un abbassamento auto diciamo così una una uno spicchio la dieta implica un segue però o condoni
Con numeri concreti perché la cosa il papà di funzioni tra PM
E giudici e qui insomma veramente
Ci sono argomenti contraddittori cioè e i i magistrati no parte dei magistrati almeno quelli quelli rappresentanti della MM ma non sono storica dei magistrati ma comunque sì sostengono che da un lato si perderebbe
Ma il Pubblico ministero la cosiddetta cultura dall'Asia disse la giurisdizione ora purtroppo molti di questi magistrati che così parlano evidentemente si sono formati prima del mille novecentottantanove prima della riforma della costituzione con la modifica dell'articolo centoundici sono un po'appoggiati a un modello processuale di stampo inquisitorio è invece non riconoscono fino in fondo il ruolo di parte che il processo accusatorio scolpisce per il Pubblico ministero ora
Questa funzione giurisdizionale trova dovrebbero a me basterebbe sarebbe già molto guardi se il Pubblico ministero potesse fino a un forte fondo il ruolo che Costituzione da un lato
Processo penale e gli attribuiscono cioè quello di valutare fino in fondo e seriamente per materiale che ha sufficiente per andare in giudizio
E poi se ciò che avviene durante il giudizio che consente a meno di coltivare i successivi gradi di input di impugnazione
Non non occorre che faccia più di questo ma perché perché è un processo accusatorio serio no cultura della giurisdizione fino in fondo ma deve avere un solo soggetto in modo pieno e il giudice terzo imparziale sì se non si riconosce questa questo avvicini del processo finisce che è si continua a chiedere al Pubblico ministero di essere qualcosa di diverso da quello che il modello accusatorio Radini consiglierebbe se non imporrebbe di fare quindi questo è un argomento che è un argomento che si utilizzare ma è una battaglia inutile tanto i passaggi tra pubblico ministero giudice negli anni si sono molto ridotti
Perché è cresciuta la specializzazione e quindi non c'è tutta questa voglia di passare da una funzione all'altra allora mi mi hanno spiegato il perché fate questa battaglia
Fondamentale
Per l'utilità dei papabili sono pochi Lipa fallirono pochi ma tanto avvengono la riforma Cartabia non prevede solo due peraltro non ha non han cambiato la versione del DDL buona fede
Esatto
E il il il il la logica vorrei fare che è uno faccia una sua scelta prosegua in una specializzazione crescente in quell'ambito non mancano a ai magistrati le possibilità di carriera verticale ce lo siamo sono non mancano le possibilità di specializzazione ulteriore quello che francamente non è comprensibile è il passaggio da allora una funzionato un'altra quando in realtà le funzioni sono diverse ma la cosa singolare guardi è che talvolta questi argomenti vengono radicalmente rovesciati sì in caso di interessi contrapposti ricorda quattrocentotrentatré nomina consulente ma quando mi sedevo al CSM
Si parlava del la possibilità che un sostituto procuratore generale della Cassazione
Andate a comporre la il collegio di della corte di cassazione c'è passato dal sì funzioni requirenti diciamo così a funzioni giudicanti
Ma all'interno della cassazione cioè questo no maneggiava procedetti non faceva indagini
Ebbene
Obiettato da parte di autorevolissimi magistrati ed è veramente bizzarro che questo non sarebbe stato opportuno
Perché è il sostituto procuratore generale della captazione c'è una persona di sessantacinque anni che aveva fatto nella sua carriera tante tante espediente non sarebbe stato in grado di lavorare correttamente in collegio composto da Carlo le tanti amministrativi
Perché
Ha fatto prima il sostituto procuratore generale cioè
Rovesciando Martino meschino senso
Quindi quando si vuole logico che rovescia finisce che non è possibile interi legittimità e poi quando invece si propone una cosa molto semplice e lineare
E poiché ha paura di dire che il Pubblico ministero in questo modo finisce sotto finirebbe sotto l'esecutivo
Si dice è una cosa aggiuntiva e che tra l'altro personalmente mi troverebbe totalmente contrario perché io voglio il pubblico ministero
Autonomo indipendente ma è parato dal giudice K Cia il suo ruolo di parte e nei confronti del quale il l'avvocato difensore
Abbia un naturale contraddittore norme chieda alleanze e non località come un collaboratore del giudice
Cioè senza senso soggetto rispetto alla giudice che deve essere terzo imparziale e così tutte le democrazie evolute in tutti i temi accusatori
E per ritardo che quando si richiamano esperienze
Straniere
E questo espediente vadano in una direzione nominatività si finisce per dire che il nostro sistema giudiziario è l'ho sentito con le mie orecchie ma non è accompagnato fino in fondo il cento il migliore
D'Europa affronta il mondo nel garantire l'UDC l'ITC l'unicità delle carriere cioè ma chi vuol dire mai che il nostro sistema giudiziario fra i migliori del mondo mi sembra una paradosso sono una boutade se non è una battuta cioè
Dobbiamo essere consapevoli che le cose devono essere cambiate perché per la situazione da perbene
Non ci vanno imparano tutti saremmo berberi ciò che abbiamo c'è l'atto può innestare ma venne proposta e dei referendum sulla giustizia veneta
Ma certi insomma frena volessero Alemanno privo
L'opinione pubblica sulla magistratura che non può fare piacere a Santa parla tutti i magistrati insalatona qualcosa però senta verso Romano siamo quasi arrivati al termine della nostra
Appuntata abbiamo esaurito quasi l'Arci mancano dieci secondi alla scadenza del termine della del tempo insomma che abbiamo a disposizione però io le volevo chiedere nei riguardi qualcosa riguardo alla scelta della amministra Cartabia di mettere il giudice di cassazione Carlo Renoldi alla guida delle carceri al dato che ha lo saprà insomma
Provocato malumori e tensioni nella maggioranza di governo i primi a dare l'allarme sono stati il i grillini le è stato lui entro cinque stelle con il sottosegretario alla Giustizia Vittorio ferraresi
Ma poi insomma nel corso dei dei giorni sono ora montate le le polemiche anche sulla stampa da parte della società civile pensiamo a Salvatore
Borsellino che ha detto Renoldi Alda appello ultima cambiale la trattativa è insomma di di un tutta questa questione lei che che idea si è fatto
Ma mi sono fatto innanzitutto l'idea e
Ecco l'idea così così forse però è che il caso di precisare e che è appunto né lanciare l'allarme il sottosegretario Ferraresi ha detto mai ci saremmo aspettati un nemico del quarantuno bis a gestire il DAP perché poi il problema di fondo è quello le critiche di Renoldi al del quarantuno bis
Ma guardi innanzitutto mi lasci dire che
Non non si comprende per la la ragione per la quale bisogna mettere necessariamente un magistrato accapo del DAP sì
Semmai è un luogo potrebbero cambiare per quei Enzo non non si capisce perché l'unico magistrato adatto debba essere un magistrato antimafia
è un magistrato dell'accusa non Pubblico ministero cioè non si capisce perché debba essere qualcuno che grotta le ciglia e guarda in cagnesco i detenuti e non possa essere qualcuno che invece
Ovviamente svolgendo fino in fondo alla funzione che la legge gli attribuisce tuttavia sia dotato di un pizzico di umanità che credono non guasti da nessuna parte del mondo e neanche in Italia
Magari ci ci torniamo anche su questo anche perché comunque la la nomina deve essere ratificata
Dal consiglio superiore della magistratura o meglio il Consiglio superiore della magistratura dovrà ammettere fuori ruolo il futuro capo del dato e poi il Consiglio dei ministri
Né ratificherà alla nomina appunto al vertice dell'amministrazione penitenziaria intanto noi ci dobbiamo necessariamente fermare qui e quindi grazie davvero alla professor Bartolomeo
Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura
Termina così la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima