Ti ricordi di Babij Jar? Il massacro degli ebrei di Kiev. Intervista alla professoressa Antonella Salomoni

Perché
Radio radicale conflitto russo ucraino ha riaperto diciamo tante riflessioni sul passato di questo paese che ha sempre vissuto in matematica condizione
Prima sotto sotto il milione sovietiche coi nel invece ci cercando una sua ma la strada di di indipendenza allora nei giorni scorsi riflettevo sul fatto che il il presidente ucraino tre le esche di origine ebraica
Ho riflettuto molto anche su un su un fatto che diciamo è stato rimosso dalla dalla memoria collettiva di molti per tanti anni
è stata diciamo la l'eccidio di Babi Yar che è una località vicina sia dove vennero trucidati nel nel mille novecentoquarantuno d'oltre trentatré mila
Chiederei come si arrivò a quello sterminio soprattutto coi com'è stato trattato
Nella memoria collettiva dell'Unione Sovietica e e poi successivamente quelle quel quel fatto e quei e quei fatti e soprattutto che tipo di come hanno vissuto gli ebrei
In in Ucraina noi vogliamo fare questa riflessione insieme a dalla professoressa Antonella Salomoni
Che è docente di Storia contemporanea e che ha pubblicato due bellissimi saggi su questo argomento dal titolo L'Unione Sovietica e la Shoah genocidio resistenze rimozione pubblicati
Balbo dal Mulino e le scene degli baby Iarc con l'eccidio degli ebrei Kinski Yebra sempre con il Mulino rispettivamente nel due mila e sette nel due mila e diciannove allora professoressa annotato un risveglio diciamo di questo interesse per questi fatti insieme alla o alla riflessione ed era il coraggio con quale Selene Ski
Un uomo di origine ebraica affrontato diciamo questa questi drammatici fatti
Intanto con un buon giorno a tutti sì allora è un momento di grande non direi proprio riscoperta nel senso che la riflessione
Sulla quello che è stato il genocidio degli ebrei in Unione Sovietica e più nello specifico in ucraine in quella che oggi cerca ancora di essere dunque nei Ucraina indipendente
Sicuramente è un diciamo una riflessione che è stata avviata partire dal novantuno quindi dopo la dissoluzione dell'Unione Sovietica
E quindi da un lato liberando come molti dicono la memoria quindi permettendo la diffusione anche la riflessione sulla sull'esperienza da parte delle comunità dei sopravvissuti degli eredi di di quelle comunità che erano state distrutte durante la guerra
Dall'altro lato anche con l'apertura di molti archivi ex sovietici che fino a quel momento erano rimasti in gran parte inaccessibili e già questo insomma ci dà conto del fatto
Che ci fosse il fatto che ci fosse una ostacolo all'accesso alla documentazione sicuramente già ci fa capire la difficoltà con la quale la riflessione sulle genocidio degli ebrei in territorio sovietico si è non si è sviluppata nel nel dopoguerra
Allora intanto poche parole sul genocidio degli ebrei in territorio sovietico e ciò avviene a partire dalla dall'occupazione dell'Unione Sovietica quindi con con l'invasione dei tedeschi il ventidue giugno del quarantuno
Una invasione che diciamo dissolve anche un patto anche era stato siglato fra Germania nazista e Unione Sovietica staliniana e sicuramente nell'immediato e questa è una grande diciamo un con l'elemento che è stato molto al centro della ricerca degli ultimi decenni d'inquinanti quindi a partire dal novantuno
L.F. uno degli effetti immediati di questa invasione e così violenta da parte dei tedeschi all'invasione
In per certi versi anche a sorpresa insomma tra virgolette mio diciamo non c'è proprio una preparazione da parte dei sovietici per arrestare l'invasione
Era una delle comunità che più as sono coinvolti in questa ditta invasione sono sicuramente gli ebrei vale dire che lì ebrei dei territori sovietici
Situazione geopolitica molto complessa anche come effetto del patto Molotov Ribbentrop vengono immediatamente esterna
Quindi la diciamo l'accesso a questa nuova documentazione ha permesso di comprendere moglie meglio anche la specificità del genocidio nei territori sovietici e tra questi anche in Ucraina allora come non c'è
Dalle volevo chiedere il il la signora la tattica cioè la tecnica di sterminio degli ebrei scusi l'utilizzo termini che non sono tanto belli da utilizzare però sono quelli la tecnica in hotel Janina ci siano quelli più cittadini sul posto senza deportati
Esattamente quindi è una sterminio immediato a fianco delle case nelle immediate vicinanze delle città dei villaggi dove gli ebrei vengono prima concentrati e poi immediatamente portati a piedi il più delle volte nel punto dello sterminio e questo è quello che viene anche
Ah va via da via
O oggi al centro di chi è quindi nella parte settentrionale della città in cui durante la guerra era nell'immediato dei sobborghi della capitale ucraina e in questa zona molto dal punto di vista già diciamo geografico molto particolare perché ma era una zona di burroni di enormi burroni immensi burroni che probabilmente non riusciamo neanche
A figurarci quindi va via è uno di questi burroni ER in russo in ucraino significa burrone quindi sono delle enormi voragini e gli ebrei vengono immediatamente condotti in queste zone Elli uccise a colpi da d'arma da fuoco
Senta quello nero le volevo chiedere allora quando i nazisti entrano a chi nel settembre del mille novecentoquarantuno se non sbaglio loro dunque per la tecnica della terra bruciata che mettevano in atto i i Sovietici allora i sovietici mettono delle delle mine delle bombe in alcuni da i difficili chi arriva nel centro del della città e queste esplosioni proporranno uccisione di parecchi soldati nazisti e stavano prendendo possesso del della città allora che cosa succede e come viene utilizzato dai nazisti quest'episodio
Contro gli ebrei
Sì allora questo episodio viene utilizzato come pretesto eviti i tedeschi arrivano a Kiev cioè il diciannove settembre del quarantuno
E l'eccidio avviene il ventisette e ventotto di settembre quindi dieci giorni dopo nemmeno dei dieci giorni dopo
Questa diciamo il fatto di aver minato i e dunque del provocato anche danni ingenti alle truppe d'occupazione
Ciò avviene nel al centro della della capitale in edifici che erano stati perquisiti proprio per ospitare anche i comandi e dell'esercito tedesco quindi questo viene preso come pretesto per convocare la popolazione avrà
A me
Il cane e e sterminare la al tempo stesso noi oggi sappiamo con gran cosa di dati molto molto approfondito che in soprattutto in Ucraina ci sono tanti ER ci sono tanti burroni
Quindi la tecnica di sterminio della popolazione ebraica la ritroviamo in tantissimi in centinaia potremmo dire migliaia gli altri luoghi piccoli o grandi prova tecnica se stessa occupazione immediato sterminio
Anche là dove non c'è una provocazione tra virgolette come quella che viene addotta come pretesto dai tedeschi a chi gli F quindici e io direi che diciamo è davvero un pretesto e quindi la volontà di sterminio nel momento in cui i tedeschi occupano l'Unione Sovietica e già documentate insomma ci sono anche degli ordini di carattere militare che in modo specifico guardano al agli ebrei come
Una diciamo una comunità da da distruggere
Dunque quello che io le volevo chiedere questo a poco prima dell'arrivo dei nazisti a chi per parecchi ebrei scappano dalla dalla città volevo sapere che grado di consapevolezza c'era nella comunità ebraica di Ittierre su quello che avrebbero poi fatto i nazisti
Nel senso un gruppo scappa gli altri restano allora volevo sapere lei come aveva analizzato questo comportamento
Allora questo era uno dei grandi problemi del del che del della mancata consapevolezza del di ciò che avrebbe significato la
La l'occupazione tedesca
Vale a dire che la maggior parte della popolazione non è consapevole e non è consapevole
E questo è per molti versi anche l'effetto del patto Molotov Ribbentrop ai vale a dire che il patto Molotov Ribbentrop fra le sue tanti Effeti anche quello di oscurare quella che è la diciamo il comportamento delle truppe tedesche dopo l'attacco della Polonia è perché le decimazione di ebrei sono già in corso in tantissimi luoghi della Polonia occupata
C'è anche un flusso di profughi dalla Polonia occupata verso Oriente e verso l'Unione Sovietica dunque però non ci sono comunicati di carattere ufficiale
Quindi la popolazione ebraica laddove si trova più direttamente ai confini con la Polonia occupata dei tedeschi riceve delle informazioni e le trasmette anche attraverso le proprie le proprie comunità
Parziali da parte dei rifugiati e quindi c'è una grande massa di rifugiati quindi vogliamo pensare la la guerra mondiale anche con me
Diciamo un evento che produce grandi spostamenti di popolazione e quindi anche in questo caso ci sono dei rifugiati che si varcano i confini con l'Unione Sovietica
Però sono informazioni parziali quindi non c'è la capacità di avere un idea del disegno del disegno perché i tedeschi hanno già quindi anche della strategia che i tedeschi hanno già adottata e quindi la popolazione che riesce ad allontanare ad allontanarsi da chi più che una popolazione consapevole l'accumulazione che viene evacuata dalle autorità sovietiche
Perché di fronte all'avanzata dei tedeschi in territorio sovietico una parte della popolazione di Kirch viene evacuata
Verso nel centro del Paese verso Oriente e viene evacuata soprattutto la popolazione intanto gli uomini adulti agli uomini adulti perché vengono arruolati quindi entrano nell'Armata Rossa e poi alcuni settori economici chiave quindi vengono anche vero diciamo spostati interi apparati industriali una parte della amministrazione quindi tutta una serie di settori della popolazione che hanno dei ruoli utili in un all'interno di un nel quadro di una situazione di emergenza militare quindi nel quale del conflitto
E in questi settori ci sono anche molti ebrei naturalmente teniamo presente che la popolazione ebraica in una città in un centro urbano come ci sia tra la popolazione che anche diciamo mansioni importanti nell'apparato amministrativo sono Cetti
Anche medio-alti e quindi una parte di questa popolazione si troverà evacuata saranno peraltro coloro che ritorneranno dopo la guerra saranno tra virgolette i sopravvissuti nel senso che la popolazione che non viene
Nelle coinvolte
Questo però anche degli effetti molto particolari dal punto di vista della popolazione colpita
Vale a dire ho appena detto uomini adulti in grado di combattere
Sì partono con l'esercito e quindi la popolazione che rimane in città e la popolazione più inerme donne bambini e anziani
E dunque dobbiamo immaginare insomma abbiamo moltissime testimonianze in merito che la popolazione che poi diciamo si trasferiranno a partire dal ventisei nel venti ventisette verso variare una punizione davvero in né e la colazione più e più indifesa quindi civili fra i civili sono i civili più indifesi quelli senza alcuna possibilità di resiste
Nell'esplosione dei palazzi granchi quella nelle bombe emesse dalla dall'Armata Rossa in ritirata quanti soldati tedeschi muoiono ed nazisti muoiono e poi le volevo chiedere loro cosa fanno diciamo convocano tutti gli ebrei di diretta nel centro della della città
E non lo si presentano cioè si presentano trentatré mila persone
Sì
Allora non abbiamo dati precisi sul numero delle vittime possiamo diciamo
Si è parlato di alcune centinaia di persone vivono di
Il medico est esplosione domenica c'è effettivamente questo Q un comunicato che viene e eviti le vere e proprie di enti che
A
Con l'ingiunzione ad una stiamo cioè paura all'inizio da mattina con un piccolo paga meglio quindi come esser questa popolazione dovesse essere oggetto di un trasferimento di una sorta di spostamento
Al di fuori della città quindi si chiede di portare abiti caldi dato approvvigionamenti
E dunque inizia questo è l'esodo che insomma non tutti partecipano alle esodo ci sono persone che si nascondono ci sono persone che si suicidano ai ho trovato diversi casi di suicidio
Vale a dire persone che di fronte alla consapevolezza ci sono dei Condé persone consapevoli di fronte la consentono consapevolezza preferiscono darsi darsi la morte questo soprattutto nei ceti più più più elevati durato diversi casi ritengo che in una situazione estrema come quella come nazisti situazione di carattere genocidi diario il suicidio sia una forma estrema di resistenza quindi darsi la morte per non essere uccisi e dunque la maggior parte della popolazione per una cooperazione più diciamo tra virgolette è semplice e che quindi rispetto a questo ordine si trasferisce senza essere consapevole di ciò che
La ed era al momento in cui arriverà in questa in questa zona in questo luogo innervati da
Ecco la maggior parte delle dei dei tempi appresa con alti il centro è convinto che sarà deportato in un campo di concentramento questa la convinzione
Spicca un campo di concentramento sì in un luogo separato quindi isolato non diciamo non c'è proprio una definizione del luogo comunque molti pensano di essere trasferiti in Germania per lavorare se oppure pensano ad un trasferimento o tramite il treno verso una stazione ferroviaria quindi non c'è un diciamo non ci si immagina il luogo ancora ed esattamente il luogo non allora o
Che tecnica o utilizzando i soldati nazisti per per uccidere questi trentatré mila ebrei quanto dura il massacro
Allora il massacro dura meno di quarantotto ore anche se proseguirà nelle nel settimane e nei mesi successivi e perché in questo stesso luogo diventerà una grande fossa comune la posta collettiva dove peraltro verranno uccisi anche non ebrei e quindi dopo diventerà il luogo di massa Prodi popolazione ucraina popolazione russa
Malati di mente e tutti i campi zingari che erano si trovavano nella città e ora insomma nel circolo dei Dario Di critichi F nazionalisti ucraini quindi formazioni nazionaliste delle esistenti i prigionieri di guerra sovietici quindi diventerà davvero un luogo di massacro per tantissime comunità tantissimi gruppi voi la tecnica e quella del cuore della dell'arma da fuoco quindi e ci sono delle piccole squadre il mio di Tedeschi
E uccidano le persone sul bordo del dirupo lasciando che poi corpi finiscano all'interno del gruppo poi ribandire di norma gettati vivi nel dirupo e quindi si risparmiano né munizioni per i più piccoli
I bambini vengono gettati nel Theatrum Pugh e poi vengono seppelliti vivi
Sicuramente un ampio
Sì così purtroppo il mese a diciamo accettare anche questa immagina e questa immagine e questo è molto frequente in tutti i massacri condotti effettuati durante il secondo conflitto mondiale dei tedeschi
Lei non ha notizie di qualità qualche soldato nazista che dice ma io questa cosa non la vogliono
Fare noi sappiamo che quando ci fu la strage delle Fosse Ardeatine tratto dal rapporto dei bicchieri di non sopra apparati inutili di alcol per incoraggiare i soldati che non volevano cioè che sale si sentirono male a fare una cosa di questo genere
Che lei sappia non c'è stato nessuno che abbia avuto un momento così il PD
Allora nel caso specifico di Badia no e nel caso specifico di Pavia non ho testimonianze di questo tipo
E che ci sia un'utilizzazione dell'alcol per diciamo aiutare tra virgolette i soldati coinvolti questo interventisti no e quindi c'è l'istituzione di alcuni c'è anche una grande alternanza perché i gli affetti di carattere psicologico sulle sulle truppe sono sono evidenti ai agli alti comandi
E questo e anche tra le tante ragioni anche una delle ragioni per il quale l'eccidio poi si industria Linda tra virgolette vale a dire che la creazione di campi di sterminio viene pensata più o meno nello stesso periodo di tempo per cui effettuata informalmente nei mesi successivi si inizierà a utilizzare il gas per l'appunto prima Traverso maschi
Dei camion a gas e poi attraverso quelli che noi conosciamo bene come i campi e dice
Per anni ignoto però e l'altro aspetto che va tenuto presente che coloro che rifiuta rifiuta no perché ci sono tanti casi in tante tanti luoghi più rifiutano di partecipare di Citi non erano buoni
E non erano puniti quindi l'idea poi post bellica del gli ordini sono ordini quindi questa diciamo questa espressione che viene utilizzata in tantissimi processi del dopoguerra
Diciamo un'espressione che viene ampiamente utilizzata dalla difesa dei processi postbellici in verità qui non ci sono non sono documentati in molti casi di punizione certo c'è un ambiente che l'ambiente militare che porta i soldati a da un lato immedesimarsi perché c'è una pressione dell'ambiente in cui ci si trova
E dall'altro evidentemente questo è stato studiato molto bene da alcuni studiosi israelo Americani come ad esempio Bartók cioè c'è una diciamo un'istruzione è una di quelle curde quel educazione una formazione che ha portato via
A partire dal trenta tre una parte della gioventù a immedesimarsi molto con quelli che sono gli obiettivi anche ideologici del del Regina
La ragione per cui davvero questi giovani soldati che partecipa negli eccidi sono convinti di svolge un ruolo importante e quindi sono già stati addestrati anche dal punto di vista ideologico insomma c'è un grande investimento delle delle delle delle delle esercito insomma degli alti comandi anche nella formazione di
E trasformazione di questo esercito che inventa mese civili le relative ad alcuni quesiti bellissimi libri di Omer Bartók che ha studiato proprio anche le la generazione anche la formazione chi erano i soltanto adesso deve pronti gli archivi militari senta professoressa
Cocco queste fosse comuni poi tengono chiuse siamo questi burroni dove ci sono tutti questi questa immensa
Distesa di cadaveri coi vengono seppelliti cioè vengono tutti quanti sotterrati
E allora vengono coperti con strati di terra
Della questione ben burroni e delle fosse comuni in tutta l'Europa orientale gravissimo problema intanto ci fa capire che la popolazione non ebraica è a conoscenza della dello sterminio
E perché è soltanto dal punto di vista dei Sensi era le direi problema della cooperazione dei corpi un grande problema che viene evocato da molti Autori però a livello locale perché c'è un problema anche di contaminazione la possibilità di morbide si possano diffondere attraverso proprio la putrefazione decoro
E voi questi diciamo burroni vengono riempiti diciamo i le salme vengono vengono coperte di terra
è un'altra cosa molto supporti golare insomma sulla quale non c'è davvero tantissima documentazione e quindi non è stato possibile
Approfondire più di tanto è l'operazione uno zero zero cinque che viene avviata dei tedeschi nel mille novecentoquarantatré quando ormai l'esito della guerra pare ormai già c'è quindi soprattutto Oriente l'armata russa sta avanzando verso Berlino
E quindi c'è una particolare operazione che viene lanciata quella di riaprire
Lecco sì e incenerire corpi per cancellare le tracce nelle tumulazioni questura Melandri
Certo questo succede nell'agosto del quarantatré
Allora a a chi ha avviene nell'agosto del quarantatré e la operazione viene lanciato un pochino prima mesi prima in tutta l'Europa orientale quindi chi è per caso più macroscopico anch'io se viene fatto ciò avviene a partire dall'agosto del quarantatré agosto settembre del quarantatré quindi vengono diciamo da un campo di concentramento in città vengono selezionati una centinaio di uomini di prigionieri di guerra fra cui anche molti ebrei perché ci sono anche tre che sono rinchiusi per lavoro in campi di concentramento
E dunque vengono isolati e portati a Pavia per provvedere alla
Dissotterra azioni seppellimento incenerimento dei corpi settanta mila conti all'incirca vengono in questo loro incedere in queste persone che fanno questo lavoro allora quante di queste persone pulite allora
Alla fine penso che li uccideranno tutte quante però mentre stanno facendo questo lavoro Bultrini questi vengono ammazzati dai nazisti perché stanno facendo lentamente il lavoro è successo
Allora in questo caso la previsione insomma l'intento era quello di uccidere tutti questi prigionieri di guerra che coprano effettuato al diciamo sì hanno dovuto si sono dati hanno avuto questo compito questo incarico
Però e proprio con me la consapevolezza della uccisione alla fine dei lavori quindi siamo nel mese di settembre c'è una rivolta dei prigionieri
E un quindici sedici persone non è un po'incerto ma quindici sedici persone riescono a fuggire riescono a fuggire saranno degli importantissimi testimoni nei processi del dopoguerra
Quindi in in Unione Sovietica ci sono diversi processi dunque le loro testimonianze vengono raccolte dagli uffici di sicurezza noi oggi ne abbiamo a disposizione quindi sono tutte trascritte sono tutte diventate accessibili dopo
Il novantuno io li ignori tantissime somma sono sono state importantissime proprio per accertare quel questo tipo di lavori
Per identificare anche alcuni dei responsabili della
Nel nell'ambito dei servizi di sicurezza e dell'esercito tedesco
E dunque anche per documentare io ho appena detto che sono all'incirca settanta mila e corpi che vengono inceneriti e questo avviene proprio attraverso le testimonianze quindi sono stati fatti dei calcoli ovviamente approssimativi sulla base insomma dei corpi che venivano bruciati si facevano delle grandi tira e per per bruciare questi corpi e quindi in modo approssimativo ma piuttosto incerto insomma sappiamo che al sicuramente almeno settanta mila copie vengono così vi sotterrati enunciati
E ciò non toglie che oggi in questo luogo sia ancora un luogo di non si è ancora una tra virgolette una fossa comune nel senso che Abbadia sono morte all'incirca centocinquanta mila persone nel corso dei mesi e degli anni Trenta tre mila
In nel settembre del quarantuno ma e successivamente come dicevo resta un grande luogo di massacro collettivo
E dunque equestre è stato molto problematico successivamente perché questo luogo prima di tutto è stato trasformato nel dopoguerra
Come avviene in tutte le città che sono state toccate dalla guerra c'è una ricostruzione della città di civiltà e di fronte diciamo alle vivir tra virgolette esigenze della ricostruzione nella le autorità sovietiche
Decidono ordini trasformare questo nuovo quindi il burrone oggi non esiste più è stata semplicemente combatterà un'azione volevo fare una valutazione allora quando l'Armata Rossa libera chi curvo
Allora volevo sapere penso che in città tutti sapessero di quello che era successo a Babi Yar conto
Allora che cosa fanno i sovietici volevo che vedesse in cui i sovietici diciamo fanno qualcosa per ricordare questo nuovo noi sappiamo quello che abbiamo fatto alle Fosse Ardeatine dove i nazisti hanno fatto quello che hanno fatto allora Michele gli dico se diciamo il comportamento dei sovietici incomba biliare sparato come quello nostro all'epoca diciamo del per ricordare le Fosse Ardeatine quando si fa un mausoleo dove si ricordano tutte queste poveri persone che sono state ammazzate scalinate benevolenza
Allora un discorso molto complessa ai perché da un lato qui sovietici fanno un grande lavoro di acerrime accertamento dei crimini di guerra quindi c'è una commissione straordinaria che viene creata ancora durante il conflitto immediatamente per raccogliere troppe anche raccogliere prove su in parte sono le prove che poi verranno utilizzate dai sovietici a Norimberga e quindi a Norimberga i sovietici si avvalgono proprio di questo enorme lavoro di accertamento dei crimini di guerra
Dall'altro lato invece c'è l'incapacità o la non volontà ad entrambe le cose
Di non riconoscere la specificità delle della popolazione che è stato oggetto di genocidio
Vale a dire che non viene riconosciuto il genocidio degli ebrei Nember e dire che si parla di in modo più generico di popolazione sovietica di pacifici cittadini sovietici questo il termine che proviamo sempre in modo sempre più frequente a partire dalla liberazione nella documentazione ufficiale
E dunque e di fronte a questa incapacità di riconoscere la specificità del genocidio io ritengo che personalmente che questa sia un'incapacità
Generale nel dopo quel primo dopoguerra nel diciamo nel nei primi primo periodo del secondo regole cadde
Sì certo opere dire che tutte le forze alleate nell'immediato non riconoscono la specificità del genocidio questo è un problema di tutti gli alleati Marco
In tempi abbastanza rapidi nelle l'Europa occidentale nel mondo occidentale per tutta una serie di ragioni questo riconoscimento
Si fa a avanti anche perché ci sono delle comunità internet ebraiche internazionali che
Hanno la possibilità di fare una pressione per arrivare a questo e quindi è invece nomina non involuzione al contrario soprattutto laddove
Io direi che è il momento di grande cesura è il quarantotto con la nascita dello Stato d'Israele perché dopo molto noto che c'è questo famoso intervento di Granico alle Nazioni Unite che accoglie con grande favore la nascita dello Stato di Israele poi successivamente
L'Unione Sovietica aprendo un'altra posizione quindi inizia anche un periodo di antisionismo e questo aggrava quella che era già diciamo la prima manifestazione mi non riconoscimento prevale l'internazionalismo sulla specificità
E dunque e quindi non c'è interesse a a un a riconoscere la la memoria di questi decide io quello di Pavia al contrario verrà bloccata verrà censurata per anche perseguita in modo e talvolta anche in modo
Molto violento
Basti pensare che durante la guerra questo per far capire anche la chiamiamole involutiva Lone e del qui l'atteggiamento delle autorità durante la guerra le autorità sovietiche accettano la formazione la nascita di un Comitato ebraico antifascista
Il fatto stesso che accanto ai diversi comitati antifascisti calma nascono durante la guerra in Unione Sovietica
Per la mobilitazione dunque per la propaganda di guerra per ricreare anche relazioni con me con gli alleati
Il fatto stesso che venga diciamo accettata la nascita di un comitato di tipo nazionale conti dunque è il Comitato di una nazionalità perché gli ebrei in Unione Sovietica sono una nazionalità
Senza territorio però senza territorio differenza degli ucraini che hanno un territorio la Repubblica socialista sovietica d'Ucraina
Per il fatto stesso però che si accetti questo indizio di un'attenzione in quel momento poi nell'immediato nel periodo che segue la guerra questo comitato cercherà vi per continuare la sua opera e quindi di rappresentare tra virgolette gli interessi della popolazione ebraica che in gran parte è stata
Sterminata non ci sono sopravvissuti ci sono familiari quindi ci sono esigenze specifiche
Nati in questo caso il delle autorità sovietiche diciamo si opporranno a queste in modo anche molto violento tant'è vero che i principali dirigenti del contatto verranno poi giustiziati sottoposti a processo
Alla fine degli anni Quaranta verranno arrestati e infine giustizia
Quindi una diciamo anche un settore dell'intellighenzia ebraica sovietica dell'epoca che verrà
Diciamo alcun giustificate
Quindi la intellighenzia della decima l'intellighenzia ebraica e l'ultima fase diciamo feroce del dello stalinismo e quindi prima della ramo rimpasto
Dunque e questo diciamo beh stravolto da ma lei sulla possibilità di ricordare e questo episodio così come molti altri episodi Morgan dei massacri rettili quindi il genocidio degli ebrei non viene riconosciuto
Nel nello stesso modo in cui si inizierà fare in incidenti
E cosa ha indotto coi Stalin a cambiare a cambiare idea a me mi allora a me hanno raccontato questo episodio della visitati porca Maire a Mosca dopo il riconoscimento di Israele dove a un certo punto
Stalin stava sulla Piazza Rossa a un certo punto ha visto che c'era un gruppetto di
I cittadini di Mosca ma era più esultante rispetto rispetto agli altri allora sei anni dice mah perché quelli diciamo applaudono molto di più di tutto il resto allora io mi ha spiegato ma guardi quelli sono sono ebrei alla spalle a un certo punto riflettendo tra Sensi e dice e se io gli do un ordine di attaccare Israele che cosa faranno questi cittadini e lì praticamente ma non so se è vero l'episodio
Ma le l'episodio forse non è vero ma è verosimile ecco questo in ogni caso diciamo indica un una diciamo una modalità di di pensiero allora intanto l'episodio di Golda Meier un episodio diciamo molto interessante per capire anche la la riappropriazione dell'identità ai vale a dire che ciò che avviene durante la guerra è un
Processi sempre progressivo Processo di riappropriazione dell'identità ebraica fra la popolazione ebraica sovietica nel suo complesso
Dire che ha una popolazione che per tante ragioni a partire dalla rivoluzione del diciassette in poi si non vorrei utilizzare il termine assimila però si identifica con il nuovo ordine con il nuovo Stato con il nuovo Stato sovietico teniamo presente insomma un po'come come elemento a mio avviso importante che l'ebraico gli ebrei in epoca pre rivoluzionaria non avevano diritti di cittadinanza
Quindi sono una popolazione priva di diritti di cittadinanza per lungo tempo in epoca zarista sono costretti a vivere all'interno di una cosiddetta zona di residenza che è un territorio molto molto vasto che va sostanzialmente dal Mar Baltico al Mar Nero
Però una zona di residenza e quindi non possono varcare
Questa zona di residenza liberamente è quindi occorrono degli speciali salvacondotti o privilegi tra virgolette a ciò non significa che e non ci siamo ebrei a San Pietroburgo Mosca però sono hanno diciamo riconoscimento formale per determinate non ha determinato cento perché appartengono a un ceto perché svolgono delle attività
Quindi sono privi di cittadinanza
Dei diritti civili scusi
Non non li ottengono neanche nella dopo la rivoluzione del mille novecentocinque la ottengono dopo la rivoluzione di febbraio del diciassette e la perciò viene evidentemente confermato dalla Rivoluzione d'ottobre
Quindi partecipano anche in modo molto intenso alla costruzione del nuovo ordine poi durante gli anni Venti ci sono molte problematiche vale a dire che il governo sovietico decide tutto una serie di interventi per farci ricordare questa le virgolette assimilazione vale a dire ad esempio c'è la lotta
A chiudere le scuole ebraiche oppure a limitare quasi annullare l'abrogazione della stampa ebraica sia a livello editoriale che a livello di organi di informazione quindi c'è un'assimilazione forzata
Ci sono anche delle deportazioni dei cosiddetti sionisti ai vari dire persone che invece hanno o anche una aspirazione di ricongiungimento con Eretz Israel
Ma questo tutt'diciamo questo percorso viene molto modificato con l'inizio della guerra vale a dire che mano mano che giungono notizie sul genocidio
Romano che gli ebrei rigettano anche alla guerra più che parteciperà in modo molto e massiccio alla guerra contro contro la Germania quindi c'è questa perquisizione di identità quindici riscopro mentre in questo è un fenomeno molto molto particolare al punto che questo avviene in tanti territori dell'Europa orientale del Congo che l'unico territorio dove c'è la formazione di formazioni partigiane composte esclusivamente del brand nell'Europa orientale viene anche qui e dunque il Periodo che segue la
La la la la la fine della della guerra un periodo in cui questa riscoperta di vendita verrà assorbita
Quindi la la dirigenza sovietica non è d'accordo a concedere autonomia alla agli ebrei
E a non è disposta a concedere loro un territorio e perché sono l'unica nazionalità Libardi Gregorio cela in sé cioè le biro Viggiano in Estremo Oriente ma una territorio inospitale dove gli ebrei non vanno e dunque ci sono delle richieste dallo stesso da parte dello stesso Comitato ebraico antifascista di ottenere un riconoscimento di carattere territoriale
E cosa viene chiesta viene chiesta lacrime nella clinica oggi due molto parliamo della Crimea ancora non ci sono molti studi subito il significato che era stato attribuito a lacrime e ad esempio nel nell'immediato
Periodo successivo successiva la guerra quindi viene rivolta alla dirigenza sovietica una richiesta formale di aveva come virgolette compensazione di chiamiamolo in questo no un territorio sì indica la Crimea per chiedere alla Crimea territorio dove una parte della popolazione ha collaborato con i tedeschi durante la guerra e dunque è un territorio che dunque sebbene sia di riassegnare in qualche modo un territorio molto complessa la lacrime è una questione che Della crimine davvero molto molto complessa
Quindi prima di arrivare a questo tra virgolette Donovan che Krusciov che fa alla all'Ucraina negli anni Cinquanta e di cui si è parlato molto anche in queste ultime rimasti giorni però è un è un diciamo non è proprio territorio conteso però si parla del destino della Crimea
Di fronte a questa richiesta la reazione di Stalin in prima persona e poi dei dirigenti sovietici diciamo radicale è tant'è vero che uno dei diciamo delatori di questa richiesta che è una personalità molto importante che si chiama la soap Steve ebreo sovietico personaggi di spicco della dell'establishment
Sovietico dell'epoca che si farà latore di questa richiesta da parte del Comitato ebraico antifascista della giustizia verrà giustiziato aveva mi pare ottantacinque anni all'incirca adesso non ricordo esattamente
Quindi è un punto fermo è quello e forse anche uno delle elementi che fa scattare questa
Repressione così violenta delle degli dei massimi dirigenti di questo Comitato erano grandi personalità della della cultura e della e dell'intellighenzia più più in generale peraltro sono questo non l'abbiamo detto peraltro anche
Promotori di un famosissimo libro nero sugli eccidi
E degli ebrei in territorio sovietico al quale si lavora per lungo tempo durante la guerra che produrrà una massa enorme di documenti e di prove del genocidio in corso molti verranno per l'appunto presentati ancora in Verga
Era prevista la pubblicazione di questo libro nero e verrà bloccata lì diciamo era già pronto insomma per la stampante era bloccato aveva censurato bloccati distrutta la prima edizione completa insomma nella veste che doveva uscire nel quarantasette verrà pubblicata nel novantuno anni è stato pubblicato anche in lingua italiana
Da da Mondadori
Senta non ti ma cosa che io ne volevo chiederti Maria Grazia attraverso essa Salomoni in questo allora secondo lei Putin se conquisterà somma gran parte del del dell'Ucraina avvocatura farà uccidere Gianneschi ce lo godiamo del presente
Fino a che tipo di politica metterà in atto nei confronti degli ebrei allora ci sarà la parte di cute perché attaccanti hanno evocato diciamo questo parallelismo
Putin l'Unione Sovietica quindi è stato associato anche a Stalin e per quello che sta facendo
Allora farà come ha fatto Spallino dopo il riconoscimento di Israele cambierà l'improvviso posizione perché è un uomo di origine ebraica osato allo stato provare a fermarlo affermare il suo disegno questo glielo chiede se aveva riflettuto su questo essere abbiamo qualche indizio o spunto per pensare a questo
è una domanda difficile a cui rispondere difficile a cui rispondere io direi
Questo è difficile quindi cerco di dirlo in poche parole ma è difficile allora
L'antisemitismo seguitissimo non è una componente del pensiero di Putin come non era una componente
Nel diciamo in senso generale poi ci sono anche i singoli le singole teste così come non era una componente della della della storia sovietica
Quindi Unione Sovietica l'antisemitismo era perseguito per le da da per legge
C'era l'antisionismo che è un'altra cosa
E c'è l'antisionismo anche un antisionismo molto aggressivo a partire a partire dall'inizio degli anni Cinquanta insomma io studiati linguaggio antisionista anche proprio per diciamo identificare quelli che sono i luoghi comuni del linguaggio antisionista e li ho ritrovati poi nell'antisionismo occidentali quindi ritengo personalmente che sia l'antisionismo sovietico che ad altri modelli per l'antisionismo occidentali però l'antisemitismo marginale è marginale vale dire che ci sono delle componenti anti antisemite ma non è una ideologia di Stato ecco questo per intenderci quindi non la ritrovo neanche nella Russia odierna e nel pensiero Putignano ciò non significa che non ci siano degli antisemiti e anche dei settori importanti delle destre russe oggi possono persino potrebbero persino essere definite anti antinazista io di solito non lo faccio perché cerco di evitare le facili analogie
Quindi qual è il problema però il problema è che
Nella diciamo nel pensiero Putignano
Odierno e non è solo Putin basti guardare chi sono le persone sedute ai tavoli delle trattative Medina scritto Risolo fra che sono degli stretti collaboratori e e diciamo aiutano anche nell'elaborazione del pensiero nel pensiero Putignano
Però c'è questa idea della unità slava e dell'unità slava benedire
Ucraini russi
Ucraini bielorussi Berté idea della unità dei popoli non prevede gli ebrei e non prevede che i beni quindi si potrebbe ritornare a una serie di azioni comportamenti che richiamano l'idea dell'auto
Diciamo dei popoli sovietici e si chiamerà in un altro modo ma gli ebrei non sono all'interno di questa di questa e di questo progetto è di questo pensiero
Per cui ad esempio oggi si è negli ultimi giorni si è molto discusso dei missili che sono stati lanciati su badia bene perché è stata colpita da alcuni missili
Che avevano come obiettivo una torre della televisione molto molto importante che c'è nel all'interno di questa di questa zona sicuramente casualmente hanno toccato anche alcuni dei memoriali ma in modo molto molto meno marginale alcuni diciamo installazioni presenti per il ricordo del delle cinque soprattutto un edificio che deve dovrebbe tornare dovrebbe essere utilizzato come museo in queste ore il Progetto in corso di
Elaborazione di un parco memoria
Allora qualcuno si è detto è stato appositamente colpito questo luogo no non è stato appositamente colpito ma va via non è degli ebrei va via della storia russa della storia ucraina ma della storia Ucraina intesa come storia come storia slava come storia russa non so se riesco per capire un po'il ho capito il
L'idea che che ho in mente però ci devo pensare ancora evidentemente non non sappiamo quanta domani ricorrere speriamo di non rifletterci mai
E quindi non riflettere su qualcosa di brutto ne potrebbe accadere io la ringrazio molto della sua disponibilità ringrazio
La professoressa Antonella Salomoni e ci ha aiutato a capire
Questo brutto episodio della storia contemporaneo ovvero il massacro degli appelli a va be'indichino Pavia
Ricordiamo che la professoressa Salomoni ha pubblicato l'Unione Sovietica la Shoah
Genocidio resistenze rimozione e Jacini debba avviarle cigno degli ebrei si per ambedue pubblicati rispettivamente sempre con il Mulino rispettivamente nel due mila sette nel due mila diciannove io la ringrazio molto per questo resta per il prezioso aiuto che la bocciamo lutto dare con questa fu presidente mostra grazie
Grazie lega l'attenzione grazie mille buona giornata