Un nuovo patto fiscale per l'Europa

Prego il prete Alessandro
Volevo dire buongiorno a tutti grazie di essere intervenuti
Prego il prezzo dottore De Marco di sedersi grazie di essere intervenuti come al solito siamo collegati sulla piattaforma Zhumei suoi sociali indirette azzurra e radicale
Io penso che un momento particolarmente difficile la guerra in Ucraina ci sta portando veramente un momento drammatico della nostra vita drammatico soprattutto per quelli che vivono e in quelle zone ma anche per noi che siamo qui abbastanza al sicuro dico abbastanza al sicuro ma a mio avviso non sicurissimi
Diciamo rappresenta al momento questa guerra fra due nazioni europee rappresenta veramente un momento drammatico perché tutto quello che porta la guerra la distruzione
Anche gli aspetti economici importanti fanno sì che anche noi qui viviamo un momento particolarmente difficile della nostra storia della nostra vita questo lamento voi a mio avviso è tanto più aggravata dal dalla situazione della pandemia che sembra non volerci abbandonare
E allora quale secondo me che noi che cosa possiamo fare che cosa dobbiamo pensare ritorna su quello che il mio sempre pensiero l'unico modo per potere avere una maggiore sicurezza e quella che tutti di nuovo in via di una un contributo a fare a rafforzare l'Unione europea e a far sì che ci sia una vera integrazione fra i Paesi europei
Penso che questo effettivamente possa essere un modo per poter fare tutti quanti noi in Europa più sicuri di quello che attualmente ci stiamo
Per questa unione europea il mandamento fondamentale a mio avviso e quello del patto fiscale
Patto fiscale
Diciamo e quello che può portare che portano il suo l'unione è una commissione dal punto di vista economico va naturalmente contribuisce naturalmente per tutto quello che possono essere gli aspetti sociali e politici
E allora
Ma Travaglio dichiarava quest'incontro di oggi e sospetti impone con amici non essendo avranno una scuola di economia ma una scuola di politica perché riteniamo fondamentale
Non politici
Occorre aprire un dialogo capire il linguaggio degli economisti
Apriti ondivaga e poi fa per riflettere bene su quello che è il futuro le idee dei tecnici per popolazione sciogliere nella maniera più opportuna perfetta
Io non ho vi ringrazio tutti prego il professor Lucio D'Alessandro di raggiungere un saluto
Grazie della tematico non riescono vieto davvero di porta il mio saluto saluto il collega li ho saputo sì gli ospiti presenti in questo momento onorevole Mara attende che il professor barone
E vorrei anch'io dire qualcosa in relazione a questo grande tema dell'Europa che oggi vogliamo affrontare dal punto di vista del nuovo patto fiscale
La sensazione diciamo che abbiamo provato in questi giorni che stiamo provando in queste settimane è un po'come se ci stessimo finalmente accorgendo
Che siamo cittadini europei ognuno di noi ha in tasca un passaporto dove c'è successi sono segnate le stelle europee eppure è un po'come se fossimo cittadini europei a nostra insaputa abbiamo sempre considerato un po'l'Europa soltanto come così una una sorta di Banca quattro giorni la risposta a dare qualche volta non disposta a dare qualche volta che imponeva delle regole ma non abbiamo mai avvertito il senso della cittadinanza europea intesa nel suo nel suo diciamo aspetto più complessivo cioè una cittadinanza che include la serie di Ranieri che include diciamo in una un un che si rapporta un'entità politica
Che di normalmente a una politica estera che normalmente a una politica per la pace che normalmente a una politica di difesa ecco tutto questo lo stesso Parlamento europeo non l'abbiamo mai vissuto davvero come qualcosa che diciamo a cui guardare
Per un certo tipo di risposta e mi sembra che oggi diciamo in qualche modo noi scontiamo questo aspetto cioè che in questo momento ci stiamo accorgendo che cioè diciamo c'è stata una mancanza dell'Europa una ex un'assenza dell'Europa è un'assenza dei cittadini europei rispetto all'Europa stessa
E allora è vero che noi oggi ci occupiamo di politiche fiscali e quindi sembrerebbe che siamo lontani diciamo dal dall'essenza politica che siamo ancora dentro diciamo una visione dell'Europa puramente di tipo economico ma non è così
Il patto fiscale il patto fiscale è patto fondamentale di cittadinanza e quello che diciamo per alcuni versi crea una serie di rapporti e di diritti e di doveri e la brochure di oggi indica bene che questo patto fiscale
Non è il patto fiscale dell'Europa del del passato e il patto fiscale che tiene conto di quello che è accaduto del di tutto quello che l'Europa ha dovuto capire attraverso nel momento della pandemia di tutto quello che l'Europa sta capendo nel momento in cui nasce un'esigenza di difesa dell'Europa di di una politica dell'Europa
Ecco diciamo sempre ai ai giovani vorrei ricordare il giovane che che sono i i cittadini diciamo di di questa scuola che che che sono quelli né per i quali questo scuole esiste
Che molti anni fa nel mille novecentoquarantacinque un grande europea un grande francese sembrava Albert a New noto scrittore eccetera descrisse un libretto che era nei carneficine vittime in cui come dire era si veniva dalla guerra
Quarantacinque e si stava entrando nella guerra fredda e di lui quale problema si poneva si poneva il problema che
L'imponibile
Diciamo la democrazia deve essere capace di essere presente anche sui temi della parrocchia arroganza e non può essere assente celebrata a farlo grazie non si può occupare soltanto diciamo
Ditemi minuti ma la democrazia deve essere responsabile anche rispetto a delle politiche diciamo di pace
Ecco questo da parte dei cittadini è qualcosa che deve essere capito e deve essere capito soprattutto in relazione a un'entità così ricca di valori così ricca di storia e questo è ricca di potenzialità e pure così per certi versi ferma dal punto di vista delle politiche come l'Europa
Questa è un'occasione di riflettere su su su questo tema grazie grazie a tutti
L'uso
Prego il prezzo Elio Franzini dare il suo saluto prego
Grazie grazie come al solito al professor Salvatore a tutti gli intervenuti tra i tanti meriti della scuola vi è una una straordinaria che io ammiro moltissimo della puntualità del professor Salvatore puntualità che io riconosco esclusiva ho riconosciuto esclusivamente alla Scala di Mila no
Cioè ormai nessuno più puntuale nei convegni soltanto alla Scala allo scadere del sessantesimo secondo dell'ora prevista si si inizia a qualunque cosa accada accade intorno e quindi questo per me veramente una una sicurezza e una certezza in un momento dove tutto dove tutto sembra essere essere rivolta come al solito direi che la scuola col Viminale riesce a a trovare i gli argomenti giusti al momento al momento giusto esattamente due anni fa
Come tutti ahimè ricorderanno il nove marzo del due mila venti
Iniziò con un drammatico appello serale dell'allora presidente del Consiglio il cosiddetto Primo Lord anche poi in senso proprio fu l'unico grande l'onda una che subimmo
Durante durante la pandemia che comunque durò dai due ai tre mesi a seconda delle zone e delle regioni
Eravamo appena usciti da una legge di bilancio dove il problema della stabilità era sicuramente il problema centrale
Portiamo avanti il film velocemente e ci ritroviamo due anni due anni dopo con un mondo che apparentemente cambiato il cui in due anni è successo praticamente praticamente di tutto nelle due incontri precedente abbiamo parlato del Pnr R e che nel R come sappiamo pur con tutte le sue caratteristiche specifiche e ha cambiato naturalmente il patto tra i Paesi tra i Paesi europei ora il Presidente del Consiglio parlava di un'economia che non è di guerra ma che comunque deve tener conto della guerra
Quindi è chiaro che questi che questi mutamenti di carattere storico e naturalmente anche economico non possono non incidere sulla sull'economia del continente sul nostro essere europei sulla presenza del nostro Paese all'interno di un contesto europeo sempre più complesso ormai perennemente in crisi tant'è che non si può più parlare di crisi perché la crisi è diventato quasi uno stato uno stato perenne
Allora se in questi due anni che sono stati enormi cambiamenti e altri se ne annunciano credo che sia compito proprio della politica e di una scuola di politica affrontare un tema che mi sembra essenziale per cui sono curiosissimo dell'incontro di oggi quanti di questi cambiamenti rimarranno nel momento in cui riusciremo a superare
Una dimensione una dimensione critico per lo meno la come della crisi come in questi giorni si sta se sta verificando cioè questi eventi
Le costituiscono costituiranno un mutamento paradigmatico per le politiche fiscale dell'Europa oppure saranno soltanto dei provvedimenti emergenziali all'interno di un contesto emergenziale insomma è cambiato veramente qualcosa
All'interno degli equilibri le economico-finanziari dei paesi europei ecco credo che queste queste domande sono domande importante
E importanti domande che riguardano la nostra vita e riguardando la nostra vita naturalmente riguardano la nostra gola la nostra polista quindi riguarda noi tutti quindi grazie davvero
Per aver organizzato oggi in un momento così difficile questo questo incontro e naturalmente grazie ai relatori fin da subito la parola la professoressa Serena Sileoni
Prego almeno una spina inizio all'incontro
Grazie Marcomini Clemente mi scuso io sono sarà casa un eterno influenza
E che non mi ha consentito di di venire a Napoli e cosa che in mi dispiace tantissimo per me prima di tutto poi per per la cortesia che dovevo ai agli ospiti e relatori che avevano accettato l'invito ma minacciò minaccia un secondo round minaccia conclude il secondo round per per incontrarci di persona
L'idea di questo questo incontro come tutta un po'il calendario della della scuola per i ragazzi che ci seguono da Napoli ma anche per quelli di Milano che sono collegati l'idea di questo incontro era diciamo alla luce
Per lei preventivo atto febbraio quindi alla luce Biella del di quello che Gentiloni ha definito l'altro giorno sulla stampa
Il primo dei grandi momenti costituenti del nuovo del nuovo millennio dell'Unione europea cioè la pandemia quindi avevano immaginato un incontro sulle sulle sulle sfide
Della fiscalità delle regole fiscali europee come da tradizione pandemica cioè la pandemia come noto tutti a ampiamente consentito una deroga ai principi in materia di fiscalità europea e di quello volevamo parlari poi i e aree accaduto ai nomi tragicamente il secondo momento costituente dell'Unione Europea del del ventunesimo secolo cioè la guerra in Ucraina e un
Cosa che ha reso purtroppo ancora più
Come non non vorrei dire interessante perché interessante una parola anche suadente invece scenari di guerra c'è poco c'è poco da essere suadenti però ancora più importante così soprattutto per dei giovani che sono appassionati di politiche che vogliono capire quanto meno il contesto
Socio politico economico in cui vivono parlare di questo tema cioè può resistere possono resistere i principi di fiscalità europea e le regole quindi fiscalità europea
Dopo le tensioni che derivano da questi due momenti fondamentalmente due momenti costituenti
Ne parleremo poi così lo anticipo ciò questo è un un primo incontro di tre incontri
Su su questo tema qui parleremo in un incontro successivo delle tensioni istituzionali cioè ora sta mediando oggi cercheremo di vedere se possono resistere alle i principi di fiscalità vedremo poi
Se posso non resiste può resistere la veste istituzionale che è stata data l'Unione europea e in ultimo incontro affronteremo più questioni di geopolitica però oggi appunto quello che ci vorremmo chiedere che cosa comporta e cosa comporterà e soprattutto muoio boh io immaginare anche dalla dalla dal profilo dei relatori quali rischi non solo con le opportunità quali rischi comporta una visione molto diversa della fiscalità europea delle regole fiscali delle politiche di bilancio che suo malgrado buon probabilmente l'Unione europea si è trovata ad affrontare i per fare questo e così mi taccio e andiamo subito nella nella cuore della dell'incontro per fare questo abbiamo chiesto un primo intervento alla professoressa Veronica Guerrieri
La professoressa guerriglieri insegnano Chicago a stress di Bologna alla Chicago University e avendo fuso orario di qualche ora anticipata rispetto a noi ora e da lei a notte quindi ce l'ha fatta la cortesia di inviarci un intervento di una decina di minuti Veronica Guerrieri è stata autrice insieme a Guido Lorenzon e a Francesco Giavazzi
E a un economista di francesi di un prete re che voi avete avuto tre materiali di studio che a sua volta un paper firmato questa estate che a sua volta è stato fonte di ispirazione per la proposta Draghi manca una per la riforma del Patto di stabilità che è stata pubblicata sempre quest'estate sul Financial Times
E che ha una vera e propria proposta politica anche questa l'avete avuta tra i materiali di studio quindi io direi di impartire con con il suo intervento registrato quali un piccolo cambio di scaletta per esigenze di di di di di di tempi darei la parola all'onorevole Deborah Bergamini che all'impegno poi a metà a metà mattinata per cui le chiederei di di intervenire subito Deborah Bergamini Sottosegretario di Stato Rapporti con il Parlamento
Diciamo ai e in questo incontro una quota come dire di di dialettica politica
Insieme all'onorevole mattine che il presidente della commissione Finanze la Camera dei deputati che è stato il promotore anche della della della riforma fiscali in Parlamento a partire dalla in questa legislatura col precedente governo pro appunto sì sì
Se a loro non importa dopo la professoressa guerrieri dare la parola all'onorevole Bergamini così da liberarla preso impegni istituzionali
Grazie
Buongiorno mi famoso per essere partecipare a questo evento seppure in forma virtuale
Il mio intervento sarà principalmente basato sulla al mio lavoro con io nato da Vico Francesco Giavazzi Guido Lorenzon insomma il
Nel al momento le regole Tiscali irrompere sono sospese perché l'Europa è inneschi Crosa fino al gennaio due mila ventitré
A meno che lacunosa non venga estesa ulteriormente
Quindi questo è un momento particolarmente adatto per ripensare al patto di stabilità e al sistema di regole fiscali europee
In modo che quando descrive lo sfiderà possiamo entrare in una possibilmente in una sistema di regole nuovo e più adatto al nuovo contesto economico sia europeo che internazionale
In generale l'obiettivo primario del patto fiscale europeo e ovviamente quello di Juan garantire la stabilità finanziaria nell'aula dell'area è umano che significa controllare che i Paesi membri non accumulandola debito eccessivo e che non entrino in crisi il debito sovrano come purtroppo è accaduto recentemente
A questo fine il l'attuale sistema direi che il patto di stabilità prevedevano prevedono due principali obiettivi uno in termini debito PIL l'altro in termini di tra disavanzo di bilancio
Però negli anni oltre a questi obiettivi si sono accumulati in una serie di nuove normative informativi legislazione secondaria
Che sono state introdotte per il desiderio di rendere il sistema di regole più flessibili più adattabile alle al cambiamento cambiamenti per il contesto economico europeo
Però purtroppo hanno creato un sistema di regole attualmente molto Complesso i direi farraginoso che rende più difficile nel raggiungimento dell'obiettivo di stabilità in primo luogo e anche allo stesso tempo una la un cercare di raggiungere obiettivi di politica economica principalmente e non di per il tentativo di aggirare e le regole complicata
In questo contesto quindi pensiamo che sia importante rivedere questo sistema complesso di regole nel tentativo di sistematizzare cambiamenti per renderle più adatta al nuovo contesto e la nostra proposta si basa su due principali elementi uno una revisione delle regole fiscali più strettamente con intese e due introduzione di un'Agenzia europea che assorba il debito accumulato dagli dai Paesi membri durante la Abdelilah e ora vi darò un po'di più specifiche esperimenti specifici di questi due eminenti partendo dalle regole fiscali
Il mondo facciamo un passo indietro cerchiamo di analizzare quali sono i problemi principali delle regole fiscali vigenti e io l'individuo in tre principali problemi uno il fatto che come ho già sottolineato le regole sono ormai diventato un si sarebbe troppo Complesso e anche non realistico interludi obiettivi
Quindi questo rende problematico il monitoraggio dell'implementazione delle regole
Il senso di ownership da parte dei degli dei Paesi meno reti e crea anche distorsioni di politica economica agli il tentativo di aggirare regole complesse
In secondo luogo e il sistema di regole attuali se mi sembra stia diventando un sonetto dati i grandi cambiamenti
Dice in aria economico a livello sia europee o internazionale in primo luogo si è visto un generale abbassamento intenta si interessa è quello che viene detto anche il fenomeno a cui ci si riferisce come sai che erano stati Nation
E questo l'abbassamento dei tassi d'interesse significa in ovviamente in primo luogo che il costo del debito che in base quindi c'è stato un dibattito sia politico che accademico assunta desiderabili tardi dei paesi indebitarsi di più in un momento in cui indebitarsi
Non è così costoso
Però allo stesso tempo tassi d'interesse basso significano anche che è più probabile entrare imperi in trappole della liquidità come è successo sono in situazioni in cui l'interesse scende a zero non può scendere ulteriormente i tassi d'interesse
Quello che è successo sia in Europa che in America sia durante la crisi finanziaria che nuovamente durante la pandemia
E questo significa che allo stesso tempo è vero che il debito che economico e quindi probabilmente espandere il debito soluzioni ci sono politiche fiscali espansive da fare il momento giusto di farlo nulla conta su di medio lungo periodo
D'altro canto è anche vero che è una situazione in cui è più probabile arrivare a una trappola della liquidità che è un momento in cui la politica monetaria diventa incapace di aiutare l'economia combattere la crisi le crisi e la recessione e quindi la politica fiscale diventa fondamentale per aiutare i Paesi
Ora a
A recuperare di fronte a contesti economici difficili
E quindi è una situazione in cui i Paesi devono assicurarsi uno spazio fiscale indicare antiscalata possibilità di portare avanti politiche stanzine nei momenti recessivi
Senza naturalmente entrare una situazione di crisi del debito
Quindi da una parte bisogna stare più attenti a costruire capacità fiscale dall'altra Piero durante recessioni probabilmente Stanganelli fare politiche fiscali e meno costoso
Il terzo cambiamento riesce a dare internazionale che è un momento questo in cui la politica stencil generale europea e internazionale che c'è bisogno di grandi investimenti e spese a livello pubblico
Per grandi cambiamenti come la transizione DESERTEC come la digitalizzazione o come purtroppo visti gli eventi tragici degli ultimi giorni mise il il bisogno chi spenderà indifesa
Pubblica sta emergendo
Disperso problema delle regole vigenti che in Paesi Galton seconda nel senso che nel momento in cui vogliamo usare più pensiamo che utilizzare polizia politica fiscale sia una una opportunità da utilizzare vogliamo però anche assicurarci che le regole Tiscali garantiscano con prociclicità
Invece le regole attuali sembrano poco contro cicliche qui vi posso far vedere questa figura costruita dalla European scalpore perché fa vedere sugli assegni ascisse
Il tasso di disoccupazione più andiamo verso sinistra più il tasso di disoccupazione elevato cresce quindi siamo in recessione
E sulle asse delle ordinate l'artista fiscal stencil l'avanzo primario di pubblico
E quindi se andiamo in alto siamo in un avanzo primario se stiamo in basso è un disavanzo quindi una politica desiderabile fiscale desiderabile dovrebbe fa consentire un disavanzo durante quelli recessivi quindi dovremmo stare in questo angolo quadrante in basso a sinistra o nel quadrante in alto a destra c'è di momenti espansivi invece i paesi dovrebbero costruire spazio fiscale quindi essere più cauti nelle spese fiscali tagliare e riuscire a averi avanzi di di bilancio mentre nei dati che svelano ipotesi dell'OPA nella nella figura vediamo che ci sono molti anni in cui l'Europa è stata negli altri due quadranti quindi in periodi di recessione ha dovuto affatto politiche
Restrittive che ci sono molto dolorose durata recessione come sappiamo nella dalla storia delle politiche alle larghe all'asserita in risposta alla crisi di Vieri sovrano nel due mila undici dodici tredici
E allo stesso tempo invece in periodi in cui l'economia andava bene non hanno fa Dole lo sforzo di avere avanzi di bilancio per costruire spazio fiscale per i momenti recessivi
Quindi come possiamo affrontare questi problemi noi proponiamo una delle nuove regole che si basano principalmente su tre punti uno proponiamo un singolo obiettivo di debito pirla unico obiettivo per semplificare di medio periodo però su dieci anni è questo avvantaggi questo fare una media di su un periodo più lungo vantaggi in termini inutili creare ma regole più contro cicliche
E anche i più graduali e l'aggiustamento
Due la regola che proponiamo per garantire il raggiungimento dell'obiettivo è una regola distesa invece che Maradona di disavanzo come quella attuale questo è il vantaggio anche i ritardatari pure in termini ciclici e soprattutto in termini di non dover utilizzare in maniera così
Sportella divisore di output gap che sappiamo purtroppo sono misure difficili da ottenere quindi su cui c'è una grande al grande disaccordo tra paesi e in commissione grandi problemi di negoziazione
Il terzo elemento delle regole che proponiamo è una doppia velocità di aggiustamento del debito cioè noi riteniamo che in una situazione del contrasto attuale
Ci sia a volte accumulare debito per ragioni più nobili non debba essere unito eccessivamente quindi dovremmo richiede richiederemo un aggiustamento più lento per il debito che è stato cumulato
Durante le periodi recessivi momenti in cui siamo Ines che cosa e qui potremmo estendere rischi cosa anche a singoli stati membri decedeva tutta la la
Avrà Galliavola
Edito accumulato per investimenti estese con benefici futuri come appunto spesi investimenti legati alla transizione avverte o alla difesa o alla digitalizzazione
Naturalmente questo vuol dire però anche che il riflesso del debito deve essere aggiustato più velocemente perché il l'obiettivo di devi colpire nel medio periodo essere raggiunto
La seconda parte della nostra proposta invece prevede l'assorbimento del debito nazionali accumulato durante la pandemia da parte di un'Agenzia europea questa esigenza nasce in un contesto dove sappiamo durante la pandemia i in paesi membri sono stati colpiti
Fortemente nella Del Corno
Dalla dalla Padania hanno dovuto reagire
Con politiche fiscali massicce quindi hanno accumulato debito in maniera chi più chi meno ma in maniera sostanziosa
Quindi ne proviamo che proponiamo che questa Agenzia europea assorba rilievi nazionale una che in questo periodo finanziando si con debito europeo
Emettendo debito europeo e ricevendo contributi dai Paesi membri in maniera proporzionale aderito assunto quali sono i vantaggi e svantaggi di questa di questa proposta sono in primo luogo ridurre il rischio di crisi del debito sia perché indirettamente viene ripeto il ridotto il debito nazionale che perché viene ridotta la segmentazione del mercato del mercato del debito
Il romeno
E in terzo luogo facilitare l'indipendenza della politica monetaria della Banca centrale europea in un contesto in cui l'inflazione sta salendo e quindi la Banca centrale europea
Può aver bisogno di fare politiche contrattile quindi non vorremmo questo gol consentirebbe di evitare alla Banca centrale europea di dover legare la politica contratti la politiche che possano creare problemi per la crisi del credito
Per concludere purtroppo la tragedia delle degli ultimi giorni e la guerra in Ucraina
Ha sottolineato l'importanza della di forme di spesa pubblica a livello europeo pone quelle della difesa e la nostra proposta un primo passo verso l'unione fiscale
Seguendo la scia della Next Generation lì uno naturalmente sarebbe ancora più auspicabile più ambizioso vere un creare una spingere questo mi unità unionisti stare ancora di più creare una capacità isteria europea centrale con emissioni di debito europeo
Però purtroppo questo richiederebbe allo stesso tempo anche uno sforzo parallelo di unione politica e quindi in questo sappiamo che è più difficile di speriamo che non sa cosa sia un primo passo e che poi nel futuro spero Breve si riesca andare nella direzione di una unione fiscale di una politica più completa
Grazie
Però la parola sapeva sereno Errani
Va bene grazie via prego prego il professor Rossi di di e che sicuramente aveva puntato un po'di cose da da commentare appunto di pazientare per l'intervento dell'onorevole Bergamini a cui cedo la parola così poi può raggiungere crede in tempo sto impegni istituzionali
Mille grazie Bongiorno Hutton tutti saluto tutti gli intervenuti professor Salvatore sono grata per l'invito i rettori e ringrazio di avermi dato la possibilità d'intervenire adesso purtroppo ritmi purtroppo o per fortuna mi trovo
Sugli Appennini al confine tra la Toscana e l'Emilia Romagna
Dove tra poco illustreranno il nuovo disegno di legge che il Governo ha provato proprio sulla montagna per contrastare lo spopolamento
Che è uno dei temi di legge che arriva dopo trent'anni di lavoro e quindi ora in questo clima molto complicato e anche molto triste
è questa è una buona notizia sono qui proprio per illustrarla spero presto di avere occasione di venire di persona
A Napoli io non sono un economista non ho il privilegio di segnare ma sono ormai un po'politico di lungo corso soap ormai sono in Parlamento da quasi quindici anni
E quindi proverò a favorire una riflessione seppur breve me dando qualche spunto qualche elemento dal mio punto di vista è chiaro che ci troviamo in un momento storico dove è molto più facile avere domande che risposte però la responsabilità di chi amministra la cosa pubblica di chi fa politica quella proprio lì prevale invece lavorare risposta apprendo che sono risposte che potrebbero essere cancellate nel momento dopo
Da fattori che irrompono nella nostra storia nella nostra vita
Non mi rassegno da da politico e quindi la persona ottimista per natura a immaginare un Occidente in declino un Occidente che non sa reagire
Come si legge anche nei giornali di questi giorni Manzi lavoro e credo che ci sia una grande opportunità per un'Europa più forte se sarà più sovrana
E è chiaro che questo questo contesto di interdipendenza che ha mostrato tanti aspetti positivi ma che ora sta mostrando
Le grandi complessità che porta con sé ci richiede uno sforzo uno sforzo ulteriore ci richiede un grande sforzo di immaginazione un grande scoop sforzo anche di contrasto gli stereotipi e le abitudini che abbiamo ed è quello a cui siamo chiamati e mi piace molto vedere come l'Italia e la Francia
E mi riferisco anche all'incontro al consiglio europeo informale diversa Aia dei giorni scorsi come l'Europa e l'Italia la Francia stiano svolgendo un ruolo traino importantissimo fondamentale un timone in questi tempi di grandissima incertezza e M&A completamente e ne sono orgogliosa da cittadina italiana è evidente che il dibattito sulle sulle regole fiscali europea è un dibattito che ormai aperto da da qualche anno che ha avuto delle fasi particolarmente e intense negli anni scorsi interrotto da qualche parte dall'avvento dall'arrivo della della pandemia e adesso ancora di più dallo scoppio della del conflitto in Ucraina
è un dibattito sacrosanto lo dico ancora una volta da italiana perché è evidente che le attuali regole sono regole e che bisogna superare lo diceva benissimo prima la professoressa guerrieri vanno superate perché sono inadeguate al momento magari nel momento in cui sono state concepite erano giuste
Erano il frutto di una sintesi politica tra l'altro che poi è sempre il nodo nelle grandi decisioni europee
Però oggi si dimostrano inadeguate complicate
Il ed è venuto fuori il conflitto oltre all'esigenza di semplicità di tra stati maggiori maggiore semplicità di maggiore trasparenza e dall'altra parte il bisogno di garantire quella flessibilità necessaria a far sì che le politiche fiscali possano è svolge le loro ruolo nomi stabilizzatore macroeconomico quindi questo questo questo conflitto va sanato tante le proposte e la proposta italiana io credo che sia naturalmente che sia eccellente da questo punto di vista perché molto realistica
è chiaro che dobbiamo dare maggiore discrezionalità dobbiamo dare maggiore adattabilità alle politiche fiscali se vogliamo fare arrivare ad un percorso comune perché di questo c'è bisogno oggi
Grandissima adattabilità
L'Europa è stata spesso accusata di aver costruito una una maglie troppo rigide che rendono complesso il meccanismo di reazione e anche di presa delle decisioni ecco io credo che noi dobbiamo e possiamo
Sconfessare
Questo questo sto Rita in linea che dobbiamo tutti lavorare affinché l'Europa possa dare una risposta
Forte decisa alle crisi che ci stanno attraversando voglio dire che per quello che ha riguardato e riguarda ancora oggi la pandemia
Io credo che lì che l'Europa l'Unione europea abbia dato una buona prova di sé
Abbia dato una prova di ottime capacità di reazione e e quindi dobbiamo copiare dobbiamo da questa esperienza andare avanti e fare ancora meglio è evidente che tra le tante riforme rispetto alle al al diciamo alle nuove regole fiscali europee bisogna costruire un accordo politico un accordo politico che non sempre facile ma che in questo momento
Necessario già ieri avversaria abbiamo visto che ci sono visioni diverse tra Paesi nel Nord Europa e e gli altri non è una novità io per tanti anni sono stata delegato dell'Italia l'assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa che è lo dico ai ai gli studenti che ci seguono la la più antica istituzione europea
Che raccoglie quarantasette Paesi delegazioni parlamentari di quarantasette Paesi quindi oltre i confini europea e ne fanno parte devo dire ne facevano parte la Russia perché adesso come sapete la Russia ha deciso di ritirarsi l'Ucraina la Turchia l'Azerbaijan tant'tantissimi tanti Paesi ed è un luogo un laboratorio politico straordinario
Ecco lì si evidenziano in maniera politica tutte le difficoltà dell'India il dell'integrazione europea perché anche se si tratta di un'istituzione delegata ad operare per il rispetto delle regole di diritto
Dei diritti umani dello stato di diritto eppure gli stereotipi ci sono sono tanti sono un fattore spesso di difficoltà nel trovare accordi politici di ampio respiro
Per esempio c'è la nota storia dei paesi nordici che accusano i paesi del del del sud Europa di di non essere virtuosi e che quindi hanno una visione molto più rigorista rispetto a quello appunto dei paesi del Sud ecco sono nodi politici che ci portiamo dietro e che spesso hanno svolto una funzione di freno rispetto al raggiungimento di obiettivi
Di più efficiente più efficace integrazione europea dobbiamo superarli e io temo che la congiuntura attuale ci costringerà assurdo Verri superare se vogliamo appunto ritrovarci con una Europa più sovrana un'Europa più forte un'ora per un'Europa più reattiva gli avversari è stato detto con grande chiarezza occorreranno enormi investimenti
Il presidente Dalia stimati intorno ai due mila miliardi di Euro e andiamo sono stati ovviamente già delineati in termini di con maggiore coordinamento della difesa le politiche energetiche anche le politiche agroalimentari altro fattore che in questo momento irrompe prepotentemente sulla scena ma non solo quindi l'Europa deve attrezzarsi ed è evidente che l'auspicio è che si possa
Diciamo
Coniugare questo mi sembra un po'un principio cardine igloo percorso giusto di riduzione del debito che diciamo è una delle matrici
Cui ci dobbiamo sperare però con una promozione e con una presa d'atto che occorrerà fare tantissimo investimento do correrà spendere moltissimo
E quindi dobbiamo innestare meccanismi che non siano dannosi per gli Stati membri ma che siano virtuosi da un punto di vista del governo italiano diciamo in generale c'è un clima di auspicio affinché si arrivi a una politica di bilancio comunitaria permanente non basata sull'eccezionalità delle situazioni come abbiamo visto in questi ultimi atti
è chiaro che si si va verso questo obiettivo ma siamo altrettanto consapevoli e lo diceva benissimo prima la professoressa guerrieri che ci vuole un diciamo mo'un accordo politico indirizzo politico chiaro preso a monte
Sentiamo che arrivi al più presto perché sarebbe importante che ci sia un nuovo accordo sul diciamo sul futuro delle regole condivise al più presto questo è evidente però va costruito ed ha costruito tenendo conto delle tantissime complessità e dobbiamo mettere assieme però diciamo credo che come è accaduto per la pandemia anche per questo contesto di guerra
Che ancora più più totalizzante se vogliamo che ci pone sfide ancora più grandi io credo che quello che stiamo vedendo a livello europeo è una seria consapevole volontà
Di mettere in campo regole nuove che consentano appunto di usare la politica fiscale nel modo giusto sapendo che ci aspettano appunto investimenti enormi esigenze di denaro
Gigantesche alle quali dobbiamo dare risposta perché Neva appunto del del futuro della nostra unione e della della del suo rafforzamento quindi è chiaro che per chi fa svolge un ruolo politico queste sono le grandi questioni c'è dietro queste grandi questioni la grandissima responsabilità uso questa parola perché di questa su di questa ci dovevamo a ci dovremmo appoggiare di fare un salto lo scatto in avanti abbandonare anche a volte certe visioni un po'parziali
Per per riuscire ad addivenire finalmente ad un senso della cittadinanza europea della costruzione europea che sia totale che non si limiti solo ad alcune partito questo è il mio auspicio e e vi ringrazio e mi scuso se non potrò continuare ad ascoltare gli interventi successivi ma mi riservo di farlo comunque in una sede successiva grazie ancora moltissimo
Prima abbiamo o Locorotondo il professor Rossi
Sì sì direi di sì presentarlo tuguri io sono qui per fare da qualche problema tecnico
Grazie e si vorrei che si andasse al professor Rossi a a fare un padani Scala Santa alla alla proposta
Guerrieri at e in tal che che è diventata punto può anche una proposta politica vale quanto meno Franco franco italiana ma anche alle parole dell'onorevole Bergamini perché a ormai diciamo la lecco di questi da necessita di cambiare il Patto di stabilità soprattutto i principi del Patto di stabilità sembra pressoché unanime è stato fatto proprio anche ieri
E dal vertice informa lei di diversa agli atti però ecco io ho sempre un po'il timore che quando son tutti d'accordo c'è anche qualche cosa
E anche confermare Laurens battuto preciso così ci proprio è il tema e quindi allora sghembo del tuo discorso va bene però
E come abbiamo perso qualche minuto dopo qualche secondo del del no dicevo che appunto io mi pari a ormai abbastanza unanime sia a livello a livello di dottrina
Che a livello politico ne è la conferma il documento del consiglio informale diversa di ieri anche e le parole per quanto ci riguarda il presidente Draghi in conferenza stampa
Unanime questa questa esigenza di riformare il Patto di stabilità però sarà che a me piacciono un po'alle le le le minoranze dissidenti osserva un po'paura della delle posizioni unanimi quindi chiesi cresce al professor Nicola Rossi sia d'accordo di di di aiutarci a a capire
Le opportunità mi pare che siano chiare ma che gli Effetti a lungo termine di un cambiò non solo di regole ma poco di principi delle politiche fiscali dell'unione europea
Il professor professor Nicola Rossi non ha passo che ha bisogno di presentazioni anche lui al professore di politiche pubbliche per l'economia e la e la finanza
All'università di Roma Tor Vergata ed è stato è stato parlamentare ed è stato a lungo tempo consigliere per le questioni economiche nei nei precedenti governi
Prego
Proviamo
Usate non sa se soltanto io mi affido inanimato io nell'andare matto non sento
Non so se anche gli studenti
In enti venti azione cioè abbiamo del Prix leggere più verso l'approvazione
Allora mi sentite qualche non rivedo ringraziamenti però aggiungo l'altro ringraziamento e volevo fare grazie alla Fondazione anche per aver smontato un un luogo comune nel quale diciamo sono caduto pure io
è cioè che Siena Napoli e ritardando così e la cosa mi fa molto piacere
Dunque ora non per eccezione professore
Questo Fondazione Mario senza aver senza alle minoranze dissidenti le maggioranze non si parla mai a dunque che appunto non ha proseguito anche i residenti si probabilmente su questo argomento forse mi colloco nella minoranza dissidente ma non nel senso che non condivida
Ciò che è stato detto prima per esempio è anche alcune idee circa le modalità di riscrivere le regole fiscali europee diciamo lungi da me
Ma nel senso che però penso che nel momento in cui andiamo mi auguro vivamente ad una riscrittura delle regole di responsabilità fiscale in Europa ci domandiamo per un minuta che Sir Paul
Cioè se se posso diciamo se dare un messaggio che un secondo solo prima di di avanzare delle ipotesi prima di immaginare a che servono
Perché le vogliamo diciamo ora naturalmente come nella le regole fiscali vi le regole di politica fiscale
Sono sono decine i Paesi che hanno regole poi fiscale molti in questi sono appartenenti ad ad aree valutarie
Come nel nostro caso il motivo è semplice diciamo ci vogliono contenere gli effetti avversi sui Paesi membri per esempio none monetaria di Trento con insostenibile del debito come ci è stato detto
Portati avanti da uno per esempio dei paesi membri e quindi incubo le regole fiscali sono il pezzo sostanzialmente che paghiamo nelle come più limitato margine di manovra per così dire per comprare un bene pubblico che la stabilità finanziaria e monetaria lungi da me mettere in dubbio una cosa di questo genere però oggi mi sembra una buona occasione per suggerirvi che probabilmente c'è anche un'altra prospettiva di guardare alle regole di responsabilità fiscale e cioè non come gli prezzo che paghiamo per acquistare un bene
Ma come un premio assicurativo
In altre parole come qualcosa che paghiamo volentieri per evitare un male e non un bene e provo a spiegarmi meglio
Per farlo devo a proprio bisogno di pochissimi secondi però dovete avere la pazienza di fare Michele correre lungo gli ultimi trent'anni
Il che ebbe un'impresa temeraria diciamo però abbiate pazienza mi serve soprattutto segnalarvi un punto che nelle crisi di esistono cause prossime caso causare moka
Solitamente quello che ci interessa sempre soltanto sono le cause prossime ecco quello che vorrei segnalare e che occupandoci delle cause prossime e non guardando le cause remote solitamente quello che facciamo e mettere solide fondamenta per la crisi successiva
Se voi prendete diciamo partita dal dal dalla crisi asiatica dal novantasette hanno rilevante diciamo Lisa si è antica tra il fra le tante conseguenze comportò il default la Russia l'arrivo al potere dell'attuale presidente della Federazione russa ed ecco che forse non si scherza
E quindi diciamo la crisi asiatica la reazione alla crisi asiatica fu da parte di molti Paesi è molto semplice diciamo accumulare riserve in valuta per evitare diciamo per essere pronti alla prossima
E al tempo stesso ovviamente un deprezzamento nelle valute locali
Questo deprezzamento del cosa comportò ebbe visibilmente diciamo comporto degli avanzi di bilancio degli avanzi dei conti dei conti con l'estero di quei Paesi no e viceversa dei disavanzi dall'altro lato
Questo comportò diciamo a sua volta bassi bassi tassi d'interesse negli Stati Uniti sostenne la domanda di di mutui immobiliari contribuì alla crescita degli immobili negli Stati Uniti il tutto accompagnato da una politica economica a volte anche mio pensate che sono quelli gli anni in cui l'amministrazione a Clinton se ricordo bene facendo seguito a un'impostazione della precedente Amministrazione Bush stabilì le quote per i mutui immobiliari nel senso che una parte dei mutui immobiliari dovevano andare necessariamente a segmenti della popolazione
Più
Tra virgolette deboli il che significa implica ma anche con minore probabilità di ripagare quelli stessimo
La politica
Monetaria americana in quell'occasione per secondo molti fu troppo accomodante forse anche troppo a lungo insomma tutto questo portò ad una ad una scarsa attenzione a quelli che erano i prezzi
Delle attività di una scarsa attenzione ai temi della stabilità finanziaria arrivò la crisi del due mila sette due mila otto
Attualmente come reazione seguirono amplissimi diciamo anche disavanzi di bilancio ovviamente no e come re come conseguenza arrivò la crisi dei debiti sovrani del due mila undici e come reazione a quella seguirono anni anni
I tassi di interesse praticamente prossimi allo zero come abbiamo anche sentito
Oggi diciamo il tasso d'inflazione americana dell'otto per cento faccio molta fatica a non pensare che abbia qualche cosa a che fare con le scelte di politica economica americana degli ultimi due anni anche risposta dalla alla pandemia ho la netta sensazione che poi ci porremo la stessa questione anche in Europa avrebbe insomma se devo trovare un'ambizione negli ultimi trent'anni innanzitutto è che guardare la singola crisi isolatamente non ci porta lontanissimo SICE aiutarci ci dieci ci lava la coscienza ci consente di dire che l'avidità degli uomini che l'incapacità dei governanti
In realtà diciamo la lezione vera degli ultimi trent'anni e che si c'è un sospetto principale in tutto quello che è accaduto e la politica economica la politica monetaria la politica fiscale alla politica valutaria la politica sociale
In tutti i casi a guidata dalla pubblicata non a caso è diciamo perché voi i bisogni sono quelli guidati dalla
E in tattico di contrastare le cause prossime
Mai capace di fermarsi a riflettere sulle cause remote e di domandarsi quali sono gli effetti di lungo periodo delle scelte che si assumono naturalmente questo la logica conseguenza del fatto che il ciclo che vale per i governi ciclo politico non è certamente diciamo il ciclo economico come non possiamo immaginare e secondo mentre un secondo fattore altrettanto rilevante le scelte di politica economica sono avvolte in una V uno nuvole d'incertezza
Io non so come altro diciamo dirlo
Non solo perché incertezza ci accompagna ma anche perché spesso e volentieri el e le la sono le stesse conoscenze economiche
Che sono ancora lungi dall'essere tanto affidabili tanto robuste tanto solide da poterci effettivamente permetterci di formulare ricette di politica economica con una certa tranquillità
Ora è probabile che diciamo molti non condividono questa descrizione delle cose però e comprovate un attimo a ad no calarla nel dibattito sulle regole fiscali le europee le regole fiscali europee sono il frutto di un lento processo di aggiustamento che va dal trattato del novantadue patto del novantasette al fiscal compact del due mila dodici fa bene sì siamo passati da quelle che qualcuno ha definito regole stupide all'inizio ha regole molto sofisticate molto capaci diciamo di corriere tutte le le sfumature della realtà in linea di principio
Sapete che cosa mi ricorda questo processo intellettuale esattamente lo stesso processo intellettuale che fra gli anni cinquanta e gli anni sessanta porto lei ha un quindi gli economisti diciamo alle autorità di politica economica a formulare l'idea del fine tuning della possibilità di controllare l'economia minuto per minuto e porte in quegli anni di nelle facoltà di economia si studiava controllo ottimo
Quattro l'ottimo allora è una cosa che si facevano facoltà di Ingegneria perché si rinvia diciamo per controllare che il grazie va bene insieme
E l'idea sostanzialmente anche nei confronti dell'economia e autorità di politica economica avessero lo stesso grado di controllo che si poteva avere appunto annunciando Murazzo nello spazio voi la realtà si è incaricata diciamo distinte
Mi di fare diciamo giustizia di questa illusione
Ma io vedo diciamo nel processo intellettuale che ha portato appunto alle regole di politica fiscale che abbiamo oggi la stessa la stessa tendenza la stessi osso come dire attitudine a pensare che in realtà si possano costruire regole in grado di definire il funzionamento minuto
Di una parte del sistema economico
E
E veramente diciamo e mi colpisce se così posso dire a volte anche se posso permettermi veramente un po'l'ingenuità di questo pensiero lei nei libri di testo prevedibili testo correnti diciamo no siamo quelli che si si usavano nei Corso rimarrebbe un po'di economia del primo anno di di di di corso economia politica in quelli Pistilli diciamo se uno li apriva le banche erano Passacaglia
Null'altro trasparenti addirittura diciamo in alcuni casi non se ne faceva menzione veri vanta la crisi del due mila otto abbiamo scoperto avevamo dimenticato diciamo dove era il cuore del sistema economico in quei da quei testi leading nelle prime
Capitoli diciamo nelle nelle prime lezioni un corso rimanga nomina una delle cose che viene insegnato a tutti gli studenti è una cosa che bene o male abbiamo imparato tutti a conoscenza il moltiplicatore
Siamo per scontato che cosa sia il moltiplicatore cioè la capacità il volano che si crea all'interno di un'economia seguito per esempio di un'ambulanza
Di una iniziativa di spesa pubblica raccolta ma pochi fanno attenzione al fatto che se si va a guardare legittime dei moltiplicatori divergono in maniera straordinariamente significativa
Il caso classico diciamo da questo punto di vista la stima dei mobili attori che il mondo che il gruppo non unitario fece prima e dopo la politica di austerità in Grecia diciamo prima suggerendo che non avrebbe provocato nessun particolare di sasso dopo suggerendo che in effetti si forse poteva provocare disastri il tema non è se provoca vomito disastri il tema che è una grandezza elementare
Elementare per fare politica economica in realtà ne sappiamo poco questo è il la pura tragedia diciamo bendati forse vedremo meglio ecco non so come dire
Quindi non solo la moderna mantengono mia e questo si vede chiaramente in tutta diciamo il processo di scrittura delle regole fiscali europee ruota intorno a grandezze che non sono misurabili e non sono misurate
Il livello rilevi tasso d'interesse naturale il quello che si chiama la purgato non è un caso che ci si accapiglia su queste grandezze perché se andate se andate a vedere i tentativi di misurare queste grandezze generano stile con varianze
Che si rimane sbigottiti al pensiero che si possa costruire una una ipotesi di politica economica intorno a quel intorno a quelle grandezze e quindi non so come dire diciamo io sono il primo a pensare e ne sono assolutamente convinto che un'area valutaria come la l Europa Possamai funzionare senza regole di responsabilità fiscale
Non durerebbe diciamo credo nemmeno un secondo quindi ne abbiamo assolutamente bisogno
Ma credo che dobbiamo aggiungere ai motivi che ci porta ad un secondo motivo le regole di responsabilità fiscale sono uno strumento di protezione
Dei cittadini nei confronti della politica economica non so come altro dirlo non perché la politica economica sia cattiva o fatta da persone cattive ma perché le basi su cui facciamo in quel modo di politica economica
Sono fragili e perché gli orizzonti di chi fa politica economica sono diversi da quelli dei cittadini
E come accade tutte le volte diciamo che si agisce con una controparte che hanno obiettivi diversi dai nostri cerchiamo di proteggerci è del tutto diciamo ovvio con mia dal non mi dal mio punto di vista la politica economica è uno strumento di preciso non lo strumento inaffidabile mi è capitato di dire una volta
Il mio interlocutore Sissy Spacek
Viviamo un mini sia ha dovuto per questo che chi fa politica economica e lo dico perché mi è capitato diciamo di la la fortuna di vederla da vicino opera al buio opera bendato opera con coltellacci da cucina non con con bisturi opera pazzie soprattutto opera pazienti bensì dei lì e determinati a reagire
Quindi come posso dire la possibilità di fare errori quando si fa politica economica elevatissima ripeto perché l'orizzonte di chi la fa e diverso dal nostro e perché lo strumento è impreciso inaffidabile
Stando così le cose tutti e ovvio e naturale pensare che come gli obesi dovrebbe essere naturale pensare e come cittadini poniamo un attimo
Un po'mi preoccupa diciamo quando sento dire abbiamo davanti a noi la stagione di giganteschi investimenti Cau ma con i soldi di chi scusa
Se gentilmente me lo dicono io mi sento più tranquillo ecco allora
Di
Come detto di regole fiscali però ne abbiamo bisogno allora su queste basi come le costruiamo delle regole fiscali è Lando il mio suggerimento e proposta semplicissimo diciamo quando le cose sono così
Poco definite
La regola semplice è che si fa
Il meno possibile quando è assolutamente necessario
Quello che abbiamo fatto per la bambina grassoccio
Quello che può essere successo dopo la crisi del due mila sette due mila otto è un caso Lucio no
Il che porta però a concludere che le regole devono essere semplicissime
Se mi permettete devono essere stupide
Nel senso immediatamente comprensibili
Lì dove io lavorerei fondare le regole che ci eravamo dati al master di cui dirò ora una parola
Per tornare indietro diciamo all'essenzialità di alcune regole
La regola Maastricht diciamo come ricorda anche sostanzialmente regolano lo due il deficit che non poteva eccede il tre per cento salvo una serie di condizioni eccetera
Il rapporto debito PIL diciamo al sessanta per cento ora se andate a guardare che cos'è accaduto ai disavanzi in Europa nell'area dell'euro in Europa se ricordo bene negli ultimi degli venticinque Mitanni diciamo insomma da quando lei è ora una realtà i disavanzi pubblici sono tre il tre virgola tre per cento circa il tre per cento per essere precisi
Un po'di più per le per l'unione per le
Nell'Unione è un pizzico meno per la regola
Investimenti pubblici sono il tre virgola tre per cento in media per l'Unione europea e il tre virgola uno per cento reale dell'euro
Fondamentalmente quella regola ci ha detto ci ha detto e che hanno generato nonostante tutte le deroghe che si sono succedute un risultato un banalissimo
E cioè gli investimenti pubblici si fanno addebito per il resto per favore mi mantiene in bilancio in pareggio per la parte corrente
Una cosa di straordinaria sensatezza porsi supplica come qualcuno ha detto ma di straordinaria sensatezza
Perché nei fatti abbiamo fatto tutto quello che tutti ci chiedono la golden rule e lì già si vede
Gli investimenti li abbiamo finanziati a debito per il resto abbiamo fatto bilanci in pareggio
Naturalmente io sto prendendo una media diciamo quindi come dire tutto questo mi suggerisce un un un un obiettivo unghie una regola fiscale di quel genere per ovviamente diciamo non va appresa puntualmente anno per anno
Ma su quali ciclo va precisato
E noi continuiamo a pensare che diciamo il termine di riferimento sia al ciclo economico come se l'obiettivo dei governi fosse quello nostro e cioè per favore quando le cose non vanno male
Devi spendere qualcosina di più e viceversa no ma non è questo l'obiettivo dei dei governi umanamente legittimamente si forma sul ciclo politico quindi se io dovessi riscrivere le regole fiscali da mettere in quel tre per cento per legislatura sì è stato eletto dunque il tre per cento meno di dall'inizio non non dall'inizio alla fine nella media della legislatura
E se all'inizio cui fare feste e baccanali benissimo ma devi sapere per cui negli allegati in cui in cui ci si avvicina le elezioni palpabile a questo punto di vista diversa è la questione del debito anche qua io ho difficoltà a capire
Perché il il il rapporto debito PIL ci interessi così tanto nel senso che non gola strambi la sostenibilità del debito non è strettamente legata alla dimensione che io sappia almeno che io sappia non noi trovo molti riferimenti nella letteratura economica in quindici dice che sessanta il meglio di ottantenne io di centodieci e meglio di trenta quello che conta con talmente se io domando la lanciando un analista finanziario scusami come valuti tutte la sostenibilità del debito di uno dei Paesi dell'Unione europea non mi risponde vicenda è certo se questi ci hanno più di cento mi preoccupo no solitamente mi dice guarda io semplicemente pare avevano l'onere per interessi paese deve pagare con le entrate fiscali il come e che tradotto quello che trovate nei libri di testo per fortuna questa volta quando mi si dice che il debito cresce a una tendenza naturale a crescere Segantini tassi d'interesse eccetera i tassi di crescita beh forse quella è la grandezza cruciale ad andare a guardare
Un po'più che non la dimensioni in assoluto del rapporto debito PIL
Io aggiungo diciamo perché argomento e non non non voglio eccede il tempo che mi è stato dato ma segnalandovi ripeto il punto da cui sono partito e cioè veramente diciamo la mia netta sensazione che dovremmo fare un po'di attenzione e in un momento così rilevante come questo notarlo per non Pera non per aggiustare ciò che dice
Perché che ciò che c'è non abbia funzionato lo sappiamo e ce lo dicono con chiarezza le
Si fa prima a guardare le volte che abbiamo rispettato le regole che nove volte che non le abbiamo rispettate da parte di tutti i Paesi non solo l'Italia da parte in tutto il Paese quindi che ciò che c'è non funzioni è abbastanza evidente ma la domanda è non funziona
Ciò che era stato inizialmente immaginato poche cose semplici oppure non funzionerà di alta la l'accumulo di regole aggiunte successivamente intese a rendere sempre fin fine una regolazione della politica fiscale che forse infine non può diventare e forse dovremmo probabilmente accettare una cosa ecco credo che veramente diciamo dovremmo fare una riflessione da questo punto di vista e per farla
E anche importante e con questo veramente chiudo
Non non lasciarci trascinare allora che la fase attuale richieda una serie di investimenti io ne sono convinto
Pensate alla difesa diciamo pensata l'indipendenza energetica
Ma la prima domanda che mi devo fare
Una buona parte possono essere privati no
Son tanti soldi in giro per il mondo probabilmente non sono cioè la seconda domanda che chiedo giusto pensate alla difesa ma la difesa abbiamo bisogno di spendere
Tutti i bit più o a vario abbiamo bisogno di prendere una fetta di ciò che spendiamo di portarla a Bruxelles e di darci una difesa comune comincia a bere già in altre tegole questo caso pochi investimenti giganteschi anch'ecco allora diciamo io anche qua se notate il mio messaggio di fondo è molto semplice
Ogni tanto lo dico soprattutto ai ai più giovani ogni tanto sì dovete sentire voi stessi come controparti del potere
Non come impacci del potere come contropartita
Dovete come dire avere la capacità di interloquire con il potere immaginando che abbia un'opinione diversa dall'auto obiettivi diversi dalla sta e che quindi lo scopo fondamentale del cittadino
Che sa benissimo che di uno stato assolutamente bisogna neanche quello però di mettere in crisi grazie
Ci sei
E ci stanno eccome grazie grazie professor Rossi su questa cosa dell'anno
Della difesa di dei soldi per la difesa credo che si è un po'la posizione anche che è emersa ieri almeno ascoltando la conferenza stampa italiana era emersa la la il dato di fatto appunto che in realtà e l'insieme dei paesi europei spendono per la difesa molto di più per esempio di quanto non spenda
La Russia e che quindi molto spesso
Come spesso accade ma spesso si dimentica non è tanto un problema di soldi ma di gestione di quei soldi la Draghi faceva riferimento al fatto che in realtà sulla difesa non dovremmo spendere come Europa di più ma dovremo coordinare
Le le forze militari mi mi pare che più o meno sia sia la stessa cosa
Diceva ingiustamente che è una questione di Hillary il fallimento
Il mancato successo della politica fiscali
Dipende non tanto dalle poco da dalle poche regole semplici iniziali ma dalla stratificazione delle regole dell'eccezione delle deroghe
In cui siamo abbastanza campioni peraltro come come ordinamento italiano e è è un problema quindi anche delle delle delle regole quindi che ci si dadi come si scrivono di come si pensano nell'emergenza e quindi anche un problema giuridico questo mi dà mi dai la per lasciare la parola al professor Marone che insegna professore di diritto costituzionale Università suor Orsola
Benincasa perché in fondo alla fine le le regole economiche sono pur sempre regole e quindi c'è pur sempre un assetto istituzionale che le dà professor Morrone
Grazie grazie innanzitutto l'invito grazie a Serena grazie a Marco Salvatore
Al rettore Franzina rettore D'Alessandro per per l'invito che mi che mi ha fatto particolarmente piacere non solo per il prestigio
Della del della serie venerato nel senso
Mi avvicino proprio anche
Ma anche perché l'argomento è un argomento assolutamente centrale è assolutamente centrale credo per i prossimi anni aspramente
Raccogliendo lì il l'invito l'indicazione di Serina cercherò di dire qualcosa dal punto di vista del del del diritto costituzionale del rapporto tra le norme economiche della Costituzione quella che normalmente viene viene sì in quella parte della Costituzione che ormai viene sintetizzata questa azione costituzione economica in rapporto al debito pubblico che è un tema evidentemente che in Italia è sempre sempre AN attuale
E all'integrazione
Europea
L'emergenza dovuta al diffondersi della della pandemia
Da col diciannove e poi oggi anche il tema della Adenauer in Ucraina evidentemente
Ha avuto e sta avendo conseguenze molto profonde su molti aspetti della vita sociale e anche evidentemente sul sull'aspetto economico dal punto di vista economico ma per economico questa crisi si inserisce in un quadro già difficile
Sia per i postumi di una crisi congiunturale che di dieci anni fa non ancora del tutto superata al nostro Paese sia per alcuni nodi strutturali del sistema economico italiano
Da quest'ultimo punto di vista di problemi economici si intrecciano con l'integrazione europea in particolare con diciamo il grado di apertura del nostro sistema verso l'esterno e la conseguente progressiva perdita di sovranità monetaria e in parte anche di sovranità fiscale parto da qui per fare qualche considerazione veramente velocissima
Ripeto sul rapporto tra tra costituzione economica debito pubblico l'integrazione europea con l'espressione costituzione economica senso limitare l'insieme delle disposizioni costituzionali che regolano i rapporti economici
Questi sono principalmente racchiuso nel titolo perso dalla parte prima della Costituzione ma sono anche contenute in alcune leggi ordinarie penso per esempio alla legge antitrust o alle leggi che hanno privatizzato
Le grandi le grandi imprese pubbliche soprattutto a partire all'inizio degli anni Novanta
Tuttavia se con l'espressione costituzione economica si vuole fare riferimento a al modo in cui la Costituzione repubblicana guarda l'economia non ci si può fermare soltanto alle disposizioni che disciplinano di nettamente i rapporti economici
Bisogna allargare lo sguardo anche un po'al Progetto risuscitare segnato dalla Costituzione naturalmente non può che venire all'attenzione prima fra tutte la norma di cui all'articolo tre comma due della Costituzione cioè il principio di eguaglianza sostanziale
Che in qualche modo in forma tutto l'ordinamento costituzionale
Da questo punto di vista ha ragione a mio modo di vedere quella parte della dottrina che dice che non si può distinguere una costituzione economica da una Costituzione politica
Ma al di là delle procedere precisazioni terminologica la Costituzione italiana disegna un modello economico misto
Un modello economico nel quale il mercato l'economia di mercato convive con l'intervento pubblico finalizzato a correggerne le dinamiche verso fini di utilità sociale
Che in ultima analisi sono finalizzate a quell'uguaglianza sostanziale dell'articolo tre comma due della Costituzione che rappresenta a mio modo di vedere mezzo secondo buona parte Tina costituzionalistica italiana se Nanni principale che è uno dei principali elementi di novità della Costituzione della Repubblica Italia
Hai spento evidentemente all'ordinamento giuridico previgente
Il disegno di un unico istituzionale della nostra Costituzione discende anche dalla concezione dello Stato nel sistema economico nata per far fronte alla Grande depressione degli anni Trenta non più mercato per sé autoregolamentazione delle aspettative razionali
Quando è stato regolato dal potere pubblico che ne correggere distorsioni e ne diventa oltre al regolatore anche attore qualora questo sia necessario per correggerne appunto le discussioni
In quest'ottica la Costituzione italiana è un elemento centrale di quel disegno sociopolitico che viene fuori ripeto dalla crisi degli anni Trenta tuttavia il tema del mercato in affrontato dei costituenti italiani in maniera quanto meno controverso se non contraddittorio
Per diffidenza nei confronti del libero mercato a quello dell'Assemblea Costituente tanto i comunisti quant'è la componente democratica sociale
I primi comunisti dopo un iniziale atteggiamento più morbida nei confronti del mercato assumono un atteggiamento di maggiore censura verso i principi del libero mercato quando capiscono sostanzialmente che andare all'opposizione e diventato inevitabile
Dall'altra parte la Democrazia cristiana forse forza democratico democratico cristiane
Hanno una pur avendo una versione meno netta diciamo per i principi del libero mercato ma costruiscono la difesa del mercato non tanto come difesa di un principio di diritto pubblico di regolazione del mercato in ragione del principio di concorrenza e della libertà nel mercato ma come principio di libertà politica dell'impresa
Il singolo di avviare le sue attività economiche per cui diventa questa questa tara tra virgolette iniziale è un elemento che crearono nella nostra economia una commistione
Tra politica imprenditoria che sarà fin troppo stretta e fin troppo interdipendente negli anni adora Mezzano considerazioni come dire molto molto generali per te per ovvie ragioni di di come dire di di di tempo
Promette non si può non ricordare che da quel modello verrà fuori una una grande crescita economica il boom economico degli anni Cinquanta e Sessanta nasce su quelle basi e sulla base di quella concezione giudica del mercato e quindi anche evidentemente prodotto qualcosa di buono ma il principio di libera concorrenza che informandoci tutto l'ordinamento non europea non c'è nella Costituzione italiana nell'intera
Non entra il testo dalla Costituzione
Ma complici pubblicistico regolazione del mercato si affermerà progressivamente
Mano a mano che aumenta il grado di integrazione europea tant'è vero che verrà riconosciuto in termini positivi nell'ordinamento italiano con la legge del mille novecentonovanta essere diva l'Autorità garante della concorrenza e del mercato
Tanto più ci apriamo l'integrazione europea tanto più la concorrenza diventa un principio fondante anche nel nostro ordinamento interno in ragione del e Cipro conoscete
Di Piemonte del diritto comunitario rispetto al diritto interno ivi compresi i principi costituzionali la piena apertura al mercato delle merci dei servizi e dei capitali avviene definitivamente con la sottoscrizione dell'atto unico nel mille novecentottantasei
Da quel momento l'estate
Si trova in una posizione nei confronti dei mercati finanziari non molto dissimile da quella di tutti gli altri debitori
L'apertura al mercato dei capitali impedisce l'intervento pubblico sono munita sempre DC utilizzare il tasso di cambio per il tasso di sconto come elementi di politica monetaria
E impedendo di intervenire usare la moneta impedisce in qualche modo anche di intervenire sulla leva fiscale
La impossibilità di impedire ai capitali di muoversi dentro e fuori dallo Stato far sì che i fattori produttivi vadano evidentemente dove è più conveniente quindi questo limita fortemente anche la capacità fiscale
Dei governi
Cioè in quel momento un sistema nel quale la competizione in ultima analisi una competizione tra sistemi
Tra Stati all'interno della
Dell'aria della della della moneta unica in questo quadro veramente i Paesi più deboli sono i Paesi che soffrono maggiormente è un mondo che non è siamo un Paese siamo un Paese debole in un Paese che entra
In quella quadro a cominciare dalla da da da dall'inizio degli anni novanta con un debito pubblico di importante e l'inizio diciamo della della della
Della moneta unica coinciderà con un progressivo peggioramento dei nostri conti pubblici a partire dal primo gennaio novecentonovantanove come sapete nell'impossibilità legge di bilancio con un provvedimento che secondo un anno notissime autorevolissima dottrina un provvedimento illegittimo
Ma al di là di questo la sostanziale impossibilità di fare investimenti dovuta al pareggio di bilancio crea un peccato Isma'perverso per cui la nostra economia si indebolisce progressivamente sempre di più
Peggiorano non c'è possibilità di fare investimenti peggiora il rapporto debito PIL perché peggiora il nostro merito di credito e quindi peggiora
Comica aumenta il tasso d'interesse al quale il paese si va a finanziare sui mercati internazionali il rapporto debito PIL peggiora gradualmente fino a sfondare il tetto se non ricordo male mi correggerà Nicola Rossi del centotrenta per cento
Nel due mila undici nel momento dalla crisi del debito sovrano adesso venute centosessanta non oso neanche chiedere perché perché vede perché mi vengono i brividi ok
La cessione di sovranità monetaria accompagnato dal vincolo del pareggio di bilancio rende di fatto quasi nulli i margini della politica di bilancio da questo punto di vista i poveri politici in cui se la prendono tutti vanno anche un po'assolti nel senso che possano fare granché
E quindi la possibilità di investimenti finalizzati alla cresce da questo punto di vista è un problema che in ultima analisi è un problema di democrazia e di sovranità nel senso buono del termine evidentemente non è il senso del sionismo per ha poco significato alla riduzione dello spazio della politica di bilancio nazionale non si accompagna un'analoga e speculare incremento della politica di bilancio europea
Per cui si va perdendo quel ruolo dello Stato diciamo del potere pubblico non non tanto lo Stato non ha più tanto senso in quanto il quale evidentemente dell'Unione Europea ma del potere pubblico nato dalla crisi degli anni Trenta come regolatore e imprenditore
In funzione di correzione della del dell'eventuale distorsioni del libero mercato
La disposizione costituzionale sulla quale si fonda la visione diretta all'europea come sapete è l'articolo undici per l'articolo undici si dice che la cessione di sovranità è ammessa in appunto che ciò avvenga in condizioni di parità con gli altri Stati
Ma le condizioni di parità solo condizione anche di parità di fatto e le condizioni nelle quali l'Italia è entrata M. condizioni che non erano paritari non sono ancora paritarie premio ragioniere brezza strutturale del sistema economico
Questo ha comportato conseguenze drammatiche per il nostro paese che che che che conoscete tutti ma soprattutto i tavoli ai quali si prendono decisioni sono tavoli ai quali dare sempre debole
Perché l'eventuale aumento del tasso di interesse avrebbe per lui delle conseguenze ingestibili proprio quello che diceva Nicola Rossi prima se il tasso di crescita e più basso del tasso d'interesse la nostra economia va gambe all'aria
Per cui noi siamo sempre in una posizione di grande debolezza
La situazione è stata parzialmente migliorata evidentemente a partire dal due mila dodici da quando la Banca centrale europea cominciato a comprare debito pubblico sul mercato secondario sul mercato secondario non è ancora non so se mai lo sarà un lender Oblast'resort ma quel o comprare debito pubblico ha comprato debito pubblico sui mercati finanziari con due avvertenze però la prima che questo è avvenuto in ragione della brillantezza e del prestigio personale di Mario Draghi che ha trovato una sintesi politica
Con l'ala diciamo dei falchi capeggiati dalla Germania non perché ci fosse una regola nuova nel nei trattati
Nel trattato il funzionamento e l'unione e me lo sono della BCE che consentisse alla BCE di cercare anche come normalmente fa una banca centrale di un grande Paese
La la preoccupazione non soltanto la stabilità dei prezzi nel Trattato sul funzionamento e non europea il compito dalla banca centrale e solo com'era per la Bundesbank quello di cercare la stabilità dei prezzi e contrastare l'inflazione
Tant'è vero che l'altro giorno bensì Lagarde ha detto guardate che noi a fine anno la smettiamo di comprare di compra i titoli del debito pubblico comunque quand'anche non l'avesse detto
Si era fatta carico il Tribunale costituzionale tedesco con la sentenza notissima il cinque maggio due mila venti di dirci che c'è un limite nei trattati a quanto debito pubblico di un singolo Stato potesse dire la BCE quindi a un certo punto
Questi dovranno smettere di comprare il nostro debito pubblico nostro debito pubblico sono dovevano comprare investitori istituzionali sulla base evidentemente di ragionamenti che non saranno ragionamenti politici ma saranno ragionamenti squisitamente illegittimamente evidentemente
Per Canale dieci quindi e mi avvio a concludere sono sono già forse sin troppo lungo affrontare e risolvere il problema del debito pubblico e della sua gestione è un problema che attiene alla sovranità e alle condizioni alle quali ne abbiamo ceduto una quota alle istituzioni europee
Il patto di stabilità è sospeso ma il patto di stabilità tornerà in qualche modo ma edulcorato allungato ci sarà ancora un escluse funziona per un periodo ma un certo punto un vincolo di bilancio in qualche tipo tornerà e tornerà con il vincolo di bilancio necessariamente anche l'austerity inutile illudersi che questo possa essere finito non è neanche giusto che finisse evidentemente perché come diceva giustamente Nicola Rossi i danari poi non è che sono illimitati se no saremmo saremmo saremmo saremo bravi tutti evidentemente
A definire un indirizzo politico se non ci fosse quel limite
Però far valere i principi supremi del nostro ordinamento costituzionale che disegna un modello economico diverso da quello dei trattati europei che sono ispirate a un principio ordo liberale di matrice tedesca e sarà molto complicato se non abbiamo recuperato
Parità di condizioni nella cessione di sovranità dal punto di vista economico finanziario questo naturalmente è un compito che ci è agevolato da decori fanno approvato nel luglio del due mila venti
Sia perché arriva un po'di soldi e questo ci consente di fare un po'di Investimenti
Sia perché questo mi sembra l'evento più importante che ne parla sembra voler resa di Chicago in apertura
Perché in qualche modo sia pur sia pur immediatamente nella percezione dei mercati finanziari che ci sia una progressiva mutualizzazione del debito mi pare sia passata
Nel senso che il nostro merito di credito migliorasse la percezione dei mercati finanziari e che alla fine poi BT in qualche modo sono debiti non europea
E quindici abbassiamo verso la cifra il costo del debito dei Paesi più virtuosi se noi pagassimo per capirci soldi quanto rimane la Germania
Non avremmo particolari problemi siccome li paghiamo un po'di più il famoso spread più si sale con la differenza più la nostra economia ma in difficoltà se i mercati finanziari ritenessero che noi siamo affidabili quanto quanto il titolo di Stato tedesco molti dei nostri problemi sarebbero risolti quindi questo sicuramente è un elemento
Importa per
Delle coprispalle cioè il fatto che questo sia finanziato
Con
Con Bond europei sottoscritti dalla commissione però con qualche avvertenza velocissime può veramente mi firmo da una parte i danari che arrivano ad avere fan vanno utilizzati per far ripartire l'economia in maniera seria invertire la tendenza degenerativa del rapporto il rapporto debito PIL Nikolic dottore dice Nicola Rossi inciso nel suo intervento non è tanto il tema di quanto debito al Giappone non mi ricordo forse al duecento per cento non è tanto un tema di rapporti al tema di sostenibilità
Ma la se Stalin vita la sostenibilità è chiaro che che per capirci lo Stato non è che deve morire come ciascuno di noi per cui la il tetto del mutuo settantacinque anni ed dubito si rifinanzia deve essere sostanze deve essere sostenibile mai sostenibile se l'economia cresce
Cioè se il PIL cresce è sostenibile anche il numero che c'è sopra altrimenti diventa insostenibile quindi questi danari devono servire per quello non so se avremo un'ulteriore occasione o se poi finiremo come come la nave di pietra di Saramago alla alla deriva nel Mediterraneo
Cioè se buttiamo via anche questi questi duecento miliardi come li abbiamo buttati via sono tanti altri del passato
L'altra questione mi sembrava essere invece più complicata cioè il debito europeo sicuramente una prospettiva come dire auspicabile e in questa circostanza specifica come ho detto ci sta aiutando e penso che ci aiuterà in futuro
Libreria dei mercati finanziari che ci sia un debito collettivi Giata in qualche modo si parlava di Agenzia del debito europeo propensione quel debito viene rimborsato attraverso trasferimenti degli Stati
Non c'è un una capacità impositiva fiscale dell'unione europea perché la capacità impositiva fiscale è veramente un tema di sovranità è veramente ante ameremo Grazia
Il principio fondante democrazia moderna e e quello che non c'è tassazione senza rappresentanza
Allora l'Unione europea per avere una capacità impositiva diretta
Dovrebbe prima risolvere i suoi problemi di deficit democratico che conosciamo tutti e che sono strutturale allora lì se non attraverso un vero e proprio processo costituente europeo quanto meno attraverso un processo di profonda riforma delle istituzioni europee comincia dal Parlamento
Il cui sistema elettorale
Vi fa fatica a essere veramente rappresentativo visto che sono diversi per tutti gli stati dell'Unione sistema attraverso cui si elegge il Parlamento europeo
Divenne molto molto complicato immaginare una fiscalità europea diretta tenuto conto peraltro che il sistema fiscale ha una finalità redistributiva non a caso la nostra Costituzione prevede il principio di progressività
E non una finalità di pagamento di un servizio non so quanto questo onestamente
Come dire nel nel nella filigrana vede dei dei degli atti istitutivi dell'Unione in questo momento ci sia e quanto invece questo ci dovrebbe essere se vogliamo immaginare una vera in capacità impositiva dell'Unione Europea
Grazie diciamo
Grazie Francesco
La alla la la la prospettiva la prospettiva giuridica i e statale fa emergere un punto che rimasti sempre sotto traccia delle modifiche al Patto di stabilità cioè non ha soltanto una questione di di di opportunità di cambi di regole ma anche di volontà politica qui comunque c'è c'è da mettere d'accordo
Paesi che probabilmente la pensano in modo diverso tra loro cui invece a che ti ti ti ringrazio anche per aver riportato questo elemento di di realismo politico che senz'altro diciamo supera anche tante tante tante ragioni dottrinari e che che che prendono più da un verso che dall'altro
Chiedo adesso a a a Martina Luigi Martini di di di di voler entrare un po'le conclusioni malattie
Professore anche due professori di di di economia
Economia politica a Bologna ma al momento è di sostanza
In parlamento al presidente della Commissione Finanze la Camera dei deputati in quanto tale con il suo collega la commissione del Senato ha dato avvio credo ormai più di un anno fa
A la lavoro in Parlamento l'indagine conoscitiva
Sulla riforma fiscale che è stata poi anche alla base
Del lavoro di riforma fiscale dell'attuale governo
E allora grazie grazie grazie serena grazie al professo Salvatore a tutti voi
Innanzitutto un fatto personale
Alla lista delle istituzioni io delle degli agenti che iniziano
In tempo alla Scala di Milano al professor Salvatore a Nicola Rossi cortesemente aggiungete la Commissione finanze deputati che da quando sono stato eletto quasi due anni fa a inaugurato esattamente questa prassi Chairs convocata alle quindici alle quindici e zero zero
Si inizia aprire volte non c'era neanche il governo perché ogni regola eh tornerò fra un attimo su questo punto ha un problema di credibilità
Dopo poche settimane quando arrivavo alle quattordici e cinquantasette c'erano già tutti seduti all'inizio qualcuno poneva un problema di costituzionalità addirittura se non tollerare neanche un secondo di ritardo adesso tutti
Concordano che in effetti così funziona molto meglio quindi le minoranze e quindi con l'ascia riferimento prima in realtà il santo cominciò a parlarsi di più
Perché cambiare è possibile anche su una cosa che sembra così assurda come la puntualità in in questo Paese
Allora grazie si deve aver ricordato diciamo il mio la mia piena attuale ma in realtà l'argomento di oggi e interventi che hanno proceduto fanno riferimento a quello che è il mio percorso professionale al
L'Accademia che è proprio quello delle regole fiscale del percorso integrazione europea un'altra premessa è che è particolarmente importante per me partecipare a iniziative di formazione quale questa
Perché Nicola il contropotere
In Italia
C'è stato o meglio abbiamo vissuto e stiamo vivendo una stagione in cui i cittadini si sono sentiti contropotere rispetto al potere il problema è che quando sono arrivati al potere non avevano la minima idea di cosa fosse
Ce l'abbiamo vissuta la stagione della contrapposizione fra rappresentati rappresentanti
La rottura di quel patto sociale cui si faccia riferimento a tema sul quale tornerò ma quando abbiamo vissuto questo cambio ci si è accorti che ho conosci le cose oppure non vai da nessuna parte
E guardate che sull'argomento in discussione stamattina abbiamo toccato
Uno dei massimi punti della disinformazione dell'incompetenza
Mi fermo solo la politica
Forse è meglio
Se voi guardate le opinioni espresse da rappresentanti politici in questi dieci anni sul tema delle regole fiscali e sul tema del funzionamento delle politiche pubbliche
Voi non trovati niente quasi niente di anche lontanamente accettabile nel novero di Leo legittime opinioni un confronto democratico
Voi sentite parlare di sadismo di austerità di cattiveria nei confronti di qualcuno al fatto che la Banca centrale europea non possa per sempre a stampare soldi per comprare il nostro debito non è vista con un'impossibilità economica visto come una scelta politica
Perché ci devono punire anche lo stesso concetto di vincolo di bilancio
Viene negato da gran parte del dibattito pubblico termina
C'è una parolina magica che viene pronunciata con le ditte un tema politico questo sì Serena lo sono sentito dire recentemente anche in occasione del difficili passi di mediazione sulla riforma fiscale
Quando la politica italiana non sa cosa rispondere nel merito dice la parola magica e non è un problema politico
Il sarà un problema politico ma non poi prescindere dal merito quando non sa cosa vuol dire in cosa dire
Se devi dimostrare che due più due fa cinque basta che ci metti sopra l'etichetta politico DC quella frase è un tema politico e secondo qualcuno questo dovrebbe automaticamente rendere accettabile che due più due Facci
Questo sta succedendo sul tema delle regole fiscale ne abbiamo viste ovviamente di tutti i colori però non ho molto tempo voglio arrivare al punto
Le regole fiscali servono lo diceva anche Nicola prima sia per ragioni interne che per ragioni esterne le ragioni interne sono che
E la letteratura economica qui la colto con molto ritardo rispetto al tema gemello della politica monetaria
Su questo cinese anni Settanta inizi anni ottanta c'hanno vinto un Nobel sulla necessità delle regole di politica monetaria e la politica fiscale
è stata trascurata in quel periodo e poi fu trascurata il mondo dell'intermediazione finanziaria tutte cose di cui stiamo pagando ancora il prezzo nella scollamento fra ricerca economica
E realtà
Ma la politica fiscale
Anche quella ha una naturale tendenza non internalizzare le conseguenze delle scelte tradotto
Voi non troverete mai nessuno
In grado di prendere i voti
Dicendo che non si debba semplicemente aumentare le spesse o Massari le tasse
Perché tanto le conseguenze di quel comportamento ce le missioni immaginate che partiamo da un bilancio in pareggio cento entrate cento uscite c'è una naturale tendenza dire aumento le spesse o diminuiscono entrate perché tanto quella differenza il deficit
Viene spalmata nel corso del tempo perché quel deficit la grande che aumentiamo le spese di dieci riteniamo le tasse di dieci onde apicidi venti quei venti euro mi deve prestare qualcuno ammettendo debito pubblico che qualcuno debito crudele finanziare
Anche quando Lori finanzi di trovare qualcuno disposto a prestare anti quei soldi
E quel qualcuno che ti presta quei soldi siamo noi coi nostri risparmio chi gestisce i nostri risparmi per conto nostro può essere il nostro fondo pensione complementare può essere il nostro gestore
Di un piccolo fondo d'investimento che possiamo comprare con i nostri risparmi e quando lo fa lo fa guardando due variabili il rischio e rendimento
Perché non vuole perdere i propri risparmi e quella gente che finanzia il nostro debito pubblico
E quindi quando io finanzio perdenti nell'esempio di prima quel venti viene ripagato nel corso del tempo perché ogni anno pago un po'di interessi
Questi i tempi sono molto bassi e poi magari se il transito lungo
Oggi pago la quota capitale fra molto tempo quindi un beneficio immediato aumentare le speso abbassare le tasse
A Effetti molto spalmati nel tempo
Quindi la naturale tendenza di chi manovra alle la politica pubblica è quella di non internalizzare i costi di un'espansione fiscale perché tanto ci penserà qualcun altro io le elezioni da vincere breve degli e quando Veronica credo che lo faceva vedere il grafico della politica contro ciclico prociclica è un principio che insegniamo subito
Che quando le cose vanno male devi spendere quando le cose vanno bene devi risparmiare solo il primo pezzo compreso
Perché la tendenza è spendere anche quando le cose vanno bene
Ricordo la monumentale conferenza stampa sommessa riguarda anche Nicola anche se non me lo può dire perché all'epoca aveva qualcosa a che fare
Del presidente del Consiglio di una ventina d'anni fa schema Massimo D'Alema che dissi io stavo studiando l'epoca d'oro vostro posticipare sull'economia sta andando meglio quindi questo ci consente di spendere un po'di più Ciocco
Ieri ma hanno insegnato una cosa diversa poi ho capito entrando in politica
Come funzionano le cose ma la verità continuasse Cuesta la politica contro ciclica è quella che ti consente di spendere spendere tanto quando le cose vanno male ma per farlo il fieno in cascina modi di mettere quando le cose vanno bene pure se cioè le elezioni fra sei mesi
Eccola la regola del tre per cento per legislatura ma in questo Paese quante quanti governi cambiamo legislatura quindi se tu dici il Governo appena insediato prima del tre per cento
Non è che scatole cioè quindi quello che apre ti apre un discorso sul problema delle riforme istituzionali di cui parla parleremo quindi servono regole fiscali per ragioni interne per governare questa tendenza all'anno l'internalizzazione dei costi così come servono polizia quel politica monetaria
Per regolare un altro incentivo la politica monetaria il Nobel seguissero per questo ristorante deve essere tolta dalle mani dei politici
Cioè le banche centrali stime chiesti perché sono indipendenti
I veneti non significa che arrivano dal cielo significa vengono nominati dal potere politico ma poi perseguono un obiettivo indipendente dalla politica
Tutte ormai le banche centrali sono indipendenti eletti democratici per lo meno perché la ricerca economica fine anni Settanta comincio a dire ma se tu la lasci nelle mani dei politici i politici stampano moneta sempre
E sulla stampa di moneta qualche problemuccio la storia l'ha presentato cominciare
Dagli anni Venti
Per finire al Venezuela
C'è un fatto è quando mancano i soldi stampiamo lì posizioni che avete sentito in questi anni
Da autorevoli politici di questa Repubblica
I soldi non sono scarsi stampiamo lì
Hanno portato corsi ultimi cent'anni fa
Problemi Ucci di quella natura allora la politica monetaria deve essere resa indipendente dal potere politico perché deve perseguire gli obiettivi di bene pubblico cioè la stabilità finanziaria e la stabilità
Del valore della moneta che solo un banchiere centrale indipendente può può perseguire sulla politica fiscale è pericoloso fare un discorso simile perché ovviamente ha ragione il collega nota session da altra presentation togliere dalle mani dei politici pure la politica fiscale un problema perché sul patto fiscale sono basate
Hobbes eccetera le stessa esistenza della Società e allora devono essere i politici a internalizzare
I costi di un'espansione fiscale ma se i politici ti dicono che se i soldi non ci sono basta stamparli e con quello ti prendono un sacco di voti c'è un problema di questa Repubblica
E qual è regole fiscali servono per ragioni Esterne perché da qualche tempo siamo inseriti in un'area
Monetario
Comune l'Unione monetaria europea che ce lo insegnò anche lì
La ricerca economica molto prima ha bisogno di regole fiscali per il suo funzionamento se noi condividiamo gli strumenti di politica monetaria
E gli strumenti di politica del tasso di cambio avendo ovviamente un'unica moneta
Hai bisogno
Di avere un coordinamento delle politiche fiscali per evitare che ci siano esternalità negative sugli altri oppure fai un'altra cosa
Oppure fai un salto politico cioè metti insieme non solo la politica monetaria e quindi la politica del tasso di cambio anche se in regime di cambi flessibili è un concetto strano ma anche la politica fiscale
Ma mettere insieme la politica fiscale significa creare una Politi europea pienamente legittimata dal punto di vista democratica
Devolvere un pezzo di IVA a Bruxelles per finanziare la difesa o l'ambiente al problema che io quando pago Libano la parola un Governo è un po'legittimato da un Parlamento eletto se la devo pagare a Bruxelles al momento non so a chi la pago
Pago la Commissione europea che cos'è la Commissione europea
E qui avrete studiato nei vostri per cuscini il l'eterno dibattito fra metodo comunitario metodo intergovernativo fin dall'inizio dell'Unione Europea ma insomma ecco era complicato nel novantadue nel novantasette dire mettiamo in comune oltre la politica monetaria anche la politica fiscale c'è voluto il cold
Per provare un primo esperimento e forse c'è voluta una guerra per provare a non rendere un esperimento unico perché il consigliere Coveri Fund settecentocinquanta miliardi e di debito emessi
Dall'unione europea comprati dal mercato
E distribuiti ai Paesi membri in quote non proporzionali o meglio in quote proporzionali a il calo di il disoccupazione eccetera cioè noi spenderemo soldi
Raccolti dall'Unione Europea e ripagati nel corso del tempo anche da tasse i cittadini di altri Paesi
Questo è il risk sharing che mancava nell'edificio di costruzione europea che non c'erano le condizioni politiche negli anni novanta per fare e non c'erano le condizioni politiche nel due mila undici due mila dodici con il fiscal compact per fare e le condizioni politiche sono arrivate soltanto come esperimento una tantum con ricoveri fame che quindi è tremendamente importante utilizzare bene perché può essere
Il passo per rendere più strutturale
Una mutualizzazione del rischio una politica fiscale comune nel frattempo non potevi permetterti di non coordinare le politiche fiscali nazionali perché se sta in una casa insieme ci devi mettere d'accordo su quanto chiusa l'acqua calda
E per quanto tempo
E allora le regole fiscali Patto di stabilità nel novantasette che ha mutuato
Parte dei criteri di Maastricht del novantadue che però erano basati su parametri macroeconomici di fine anni ottanta
Perché furono scelti il tre per cento del deficit il sessanta per cento del debito PIL
Anche qui ne abbiamo sentite di tutti i colori
C'è stato detto che il tre per cento il numero biblico
E quindi fu scelto perché c'era un flusso
Sempre politici
L'avete sentiti al bar si discorsi li avete sentiti TV con giornalisti dicevano bene queste sono opinioni
Proprio non c'erano Ilicic queste a me non mi far fare stiamo facendo un discorso elevato però non mi fa andare nel abbiamo sentito ogni tanto salta fuori che il funzionario francese
Che dice una sera abbiamo giocato a dadi e d'altro lato il tre per cento invece si riferiva ha un orientamento di politica monetaria e fiscale anni del Governo verande i quindici anni prima perché la Francia dissero devo scegliere un numero per la prossima legge di bilancio come si chiama da loro scelgo il tre per cento qualcuno ha detto bella sta cosa inverosimile aspetta che di quella gente che in realtà questo il tre per cento di marzo tanti ci sono cascati
In realtà
E lo si capisce solo se si studia
Se la politica ritorno a studiare
Il sessanta per cento era la media
Del rapporto debito PIL degli Stati europei a fine anni ottanta
E il tre per cento del rapporto deficit PIL quel numero che serve a stabilizzare visto che è un'equazione matematica ed invero molto semplice
Tre per cento del rapporto deficit PIL una volta che sceglie il sessanta come obiettivo del debito
Una volta che sceglie il due per cento collettivo di inflazione una volta che sceglie il tre per cento di crescita
Media annua del PIL reale come succedeva a fine anni ottanta si nell'ottanta si cresceva del tre per cento del PIL Lacroix se metti in questi numeri in un'equazione che esce che rapporto deficit dev'essere tre per cento
Questa è la genesi di quei criteri del novantadue basati sulla fotografia macro economica di fine anni ottanta
E a fine anni ottanta
Il pianeta Terra era un'altra cosa
Era prima dello shock che io continuo paragona la rivoluzione industriale
C'è lo choc che è stata la globalizzazione per il pianeta Terra
è della stesso ordine di grandezza di quello che fu la rivoluzione industriale nel diciottesimo secolo cioè il fatto che non ci siamo trascinati questo tre per cento e questi sessanta per cento finora
è un problema la pandemia CIA l'occasione fu persa col Fiscal Compact dove invece di correggere quei numeri che però nel frattempo erano già nei trattati quindi erano complicate da modificare o invece di compiere il salto
No taxation without representation quindi di devolvere maggior quota di Baget se fiscale
Nazionale a livello europeo si è scelto di seguire un approccio formalmente molto corretto perché è ovvio che tutti i parametri introdotti con la piante erano giusti
La sempre la mille quadro di Veronica sull'asse orizzontale voi non avevate il deficit
Avevate l'avanzo primario aggiustato per il ciclo perché è ovvio che devi tener conto del ciclo economico per capire se stai spendendo
Di quando di di Ono ma tener conto del ciclo economico significava mettere le mani nella Gatto aree i parametri e quindi con la sua riferimento prima erano i parametri il range di parametri di inizializzazione dello sciocca la varianza della seconda equazione del filtro di Kalman ci sono quindici persone in Italia che sanno certamente qua stiamo parlando
E da lì derivava
Le prescrizioni del fiscal compact lo zero uno zero due che ci mancava dipendeva da questioni relative a variazioni minimali
Del tutto arbitrari da un punto di vista anche scientifico quindi è evidente che l'occasione del due mila undici e dodici fu persa da questo punto di vista è arrivato il Coni d'ora addirittura una guerra è chiaro che l'Europa ha detto aspettate che cominciamo
Probabilmente a guardare qualcosa di diverso
Io non lo so se la sospensione proseguirà nel due mila e ventitré
Pensiamo scriveva l'altro giorno
Quante volte insegnando sciocche soldi né ciò che solleva persone possono striscio che sorge io dicevo sempre aziende so qualcosa immaginate qualcosa di esterno al sistema economico tipo
Una pandemia o una guerra tutto pensavo meno che ne arrivassero una dietro l'altra a un certo punto quindi è evidente che sta
Cambiando tutto
E chiaro che io non credo che dobbiamo riprendere le stesse regole di prima sotto il tre per cento e sessanta sono nei trattati quindi complicato cambiare i trattati so che la discussione deve iniziare il paper di Veronica Guido
Francesco Giavazzi i consiglieri Marco per me è un ottimo punto di partenza ho sempre un po'di timore quando si discussi
Si fa un approccio qualitativo alla spesa cioè dire c'è spesso buone spessa cattiva
Perché privo per ragioni tecniche so sto concludendo cioè l'ingorgo di moltiplicatore di quindi collassa ovviamente che non è che sapremo mai qualcosa
E troppo dipendente da condizioni
Particolari lascio diversi grafici quindi la lite due nomi che l'ha fatto passi da gigante sul moltiplicatore concludendo che i moltiplicatori Mariano
L'unica cosa certa e che non si può continuare a dire ma che te ne frega del numeratore basta un denominatore cioè continuare a dire il rapporto debito PIL lo deficit-PIL
Basta che spende di più perché tanto si aumenti il numeratore aumenta di più il dominatore una sonora sciocchezza
Questa è l'unica certezza che ci dal dibattito economico palla quantificazione di quei numeri varia da Paese a Paese da Thelma aria sul tempo e nello spazio
Io però ho o di timore quindi a che punto è che non è vero che tutti gli investimenti hanno moltiplicatore più elevato di tutte le tipologie di spesa corrente
Ma poi ho paura mi sto riferendo la sensazione in Cassazione qui dicessimo in la la famosa golden rule
Per questo un termine abusato decoder non significa un'altra cosa ma viene nel dibattito giornalistico politico Pontenure gli investimenti siano fuori dalle regole fiscali
Qui c'era anzitutto il problema che gli investimenti qualcuno ti deve finanziare
Quando si dice io metto debito ripeto questo debito qualcuno te dove si deve prestare quei soldi lo deve fare in forza non di una decisione patriottica
Perché loro la patria l'abbiamo già vissuto come come momento me lo deve fare in virtù di una decisione economica investo il mio risparmio fax essendo ragionevolmente sicuro di ritirare con il mio capitale RC qualche interesse nel frattempo in genere ogni anno
Ma dire c'è una spesa migliore di un'altra in un Paese come queste complicato
Perché io è solo una questione di tempo
Prima se noi dicessimo tutti Investimenti sono fuori dalle regole fiscali prima che in questo Paese cominciassimo ad argomentare con qualche editoriale cominciare a qualche editoriale per finire con qualche collega che gli stipendi pubblici sono Investimenti in fondo perché sono investimenti in capitale umano se ci pensate viene anche bene come cose quindi cinque in file Remo in una infinita discussione su costi investimento cosa Novo oppure di Carella con Eurostat per cambiare la classificazione
Lo sentite anche in questi giorni di guerra qualcuno dice cambiamo
La classificazione delle spese militari non è che la classificazione delle spese una variabile discetta quindi diciamo l'unico secondo su cui segnalo la necessità di una grande riflessione attenzione quando distinguiamo le categorie di spesa pubblica primo per ragioni economiche
Non è vero che tutti i tipi di investimenti sono sempre migliori di tutti i tipi di spesa corrente secondo per ragioni pratiche questo è un Paese complicato da questo punto di vista ha ragione
Nicola quando dice che il parametro sostanziale lampo
La sostenibilità del debito che quelle un'equazione piuttosto facile che come clinico alla sa benissimo non è indipendente dal livello del debito perché il differenziale fra tassi fra costo medio del debito crescita nominale si moltiplica
Perché il debito quindi più alto il debito più difficile più alta l'asticella che l'avanzo primario deve raggiungere stabilizzare il rapporto debito PIL in Italia abbiamo un costo medio del debito che sta scendendo intorno al due per cento dicevo è possibile che scende visto che il rendimento dei nostri titoli sale perché in questi trent'anni
Dei grandi professionisti che lavorano alla direzione del debito pubblico italiano hanno fatto una scelta quelle che vengono derubricate come scelte tecniche in realtà sono scelte che ci hanno salvato
C'è invece di emettere debito a breve scadenza l'hanno emesso a lunga scadenza la durata media del nostro debito rasta vicino all'otto anni
Trent'anni fa era circa la metà dici che c'entra c'entra perché più lungo è la durata del debito più tempo passa quando tuo serve un deterioramento delle tue condizioni finanziarie cioè paghi di più per emettere debito
I nuovi titoli più costosi ti entrano
Mai un sacco di titoli molto meno costosi tant'è vero che se guardate il costo medio nostro debito sta scendendo costantemente perché se passano otto anni prima che deve rimborsare
Un titolo a cedola fissa all'assicurazione da questo punto di vista ITT quando abbiamo emesso a tasso zero
Titoli a trent'anni vuol dire che per trent'anni ti leghi a pagare interessi zero
Quindi quando una grande parte il tuo debito pubblico il lungo ed ha un interesse basso anche sette arriva qualcuno con interessa due per cento più ai manga mole di titoli ha interesse basso quindi il costo medio
è a e basso un po'la differenza il rapporto fra costo marginale costo medio il microeconomia se qualcuno sta studiando di voi queste cose quindi noi abbiamo un un costo medio del debito basso intorno dove sta andando intonando trecento ma la sfida sulla crescita quelle la crescita nominale quindi
Reale più inflazione
Ma dire che l'unico modo per spingere la crescita in un paese spendere di più
Di nuovo ci fa tornare nell'errore di prima cioè non c'è nessuna evidenza né teoricamente indica che ci dimostri che la crescita di un Paese dipenda soltanto da quanto ci si ci si spezza io credo che ho chiuso che il comunicato di Versailles da cui faceva riferimento serena prima la frase del presidente Draghi soprattutto sia assorbito al solito capita spesso la chiave
Per le necessità di questo mondo nuovo non c'è spazio sufficiente nei bilanci nazionali vogliamo parlare del caro energia sinora il caro energia
Ci dà quarantatré miliardi in più rispetto all'anno scorso ma voi pensate che esista un bilancio nazionale in grado di sostenere un ristoro annuo di queste dimensioni
O voi pensate che le necessità della transizione ecologica si trovino lo spazio si trovi nei bilanci nazionale anche dei Paesi cosiddetti frugali
E potrei continuare quindi è evidente e come spesso è accaduto nella storia europea dalle tragedie la pandemia e ora la guerra può
Determinarsi quel salto culturale perché l'unico spazio sufficiente per affrontare queste sfide e lo spazio comune europeo per fare spazio comune europeo serve cambiare il concetto di cittadinanza
Io dicevo sempre la mia sarà la prima generazione che quando va in vacanza in Brasile gli chiedono di dove sei risponde sono europeo
La mia non lo è stata lo dicevo sempre da ragazzi speriamo che Fox sia
La vostra nel lavoro che faccio appunto anche voi perché da lì che viene fuori poi la capacità di emettere eurobond non dal fatto che qualcuno ci regali soldi perché l'economia non funziona così grazie scusate la lunga grazie Access
Grazie Luigi io ho soltanto una una battuta che che sto pensando da da tempo ormai a prima di immagino vedere se i ragazzi hanno al loro hanno qualche domanda qualche richiesta di chiarimento
Quello che tu dici alla fine esattamente dove stiamo andando no cioè la luna disintermediazione tra i livelli
Territoriali più piccoli e i livelli sovranazionali stiamo fondamentalmente pace all'economia di scala politica giustamente perché anche dal punto di vista economico un conto è chiudere contratti con una a livello europeo per la fornitura di gas per esempio un conto chiudono a livello statale c'è una c'era una un potere di di di mercato diverso accostiamo Funiciello
Permettetemi la battuta che magari se Marco Salvatore vorrà potrà essere lo spunto per un altro diverso incontro ma io ho l'impressione che stiamo giustamente facendo grande economia di scala livello politico quelle stesse economie di scala che ed è tutto un altro argomento
Quelle stesse economie di scala che invece a livello di mercato gli stati e la stessa Unione europea non vogliono che sia fatta un tema di antitrust
Se se Marco vorrà organizzare un incontro apposito anche su questo
Ma Marco non so apriamo apriamo le domande dei ragazzi
E c'è ci sono domande c'è una domanda già pronta a a Milano però se se posso farla io intanto approfittando del del del della sexy shop corpo volevo chiedere questo vi faccio la domanda detto vediamo chi mi può rispondere dunque io ho seguito con grande attenzione tutto però alla fine arriva pensando a questo dubbio
Ma
Insomma da dove partiamo partiamo dalle riforme istituzionali o partiamo dalle riforme di merito e in questo caso fiscali io non credo che ne abbiamo molto tempo per decidere su una pressione questo tipo perché se fosse discusso poco sul fatto che dovendo ipotizzare un mediatore europeo per incontrare Putin ci sono fatti vari nomi si è fatto il nome e la Merkel si è fatto il nome di Prodi addirittura non letta la la fa ma non è inquietante questo che diciamo e si debba ancora decidere chi posso rappresentare l'Europa in un in un in una interlocuzione internazionale
Cioè ci manca probabilmente proprio il rappresentante colui che rappresenta nella sua vita chi il il Paese allora
Come ne veniamo fuori da questa da questo dilemma da dove cominciamo si possono fare le riforme di merito senza fare quella quella istituzionale si può fare quelle istituzionale ma lasciando nel nel dubbio tante cose e concludo velocemente il il le battute che ci sono state Paramatti in e il professore
Sulla sulla sul rosso De Rossi sulla coincidenza tra ciclica novecento ciclo politico beh quelle è un passaggio fondamentale cioè la proposta è seducente no
Però l'obiezione di avvenuta da da Martin subito e è realistica e come facciamo ad alta densità queste cose cioè la politica e diciamo il merito del delle vicende dopo alcuni aveva anche il costituzionalista eccetera ma insomma chi è che non mi può dare una l'assicurazione che poi si riescono a mettere insieme le politiche di merito e delle riforme istituzionale c'è un percorso possibile c'è una Conferenza europea tratto sullo stato dei loro fanno
In cresceremo le varie cose
Serie A
Sì
Perché
Abbiamo visto prima diciamo ci segnala con chiarezza
La soluzione del ciclo economico è irrealistica
Quindi verrebbe naturale suggerire
Proviamo per una volta molta strada forse non riesce l'altra sicuramente fallito quindi di fronte a una che abbiamo provato e fallito è una via non abbiamo mai provato potrebbe fallire
Tutto sommato
Ma concretamente le comunali del maledetto molto semplicemente diciamo che il prendono il limite del tre per cento
Vale per un periodo no come media su un periodo quinquennale
Per la legislatura quinquennale cioè diciamo che in Paesi come l'Italia
Cambieranno tra Governo i quattro Governi Alibert cinque anni e quindi i governi degli ultimi anni saranno costretti a fare cose che forse non vorrebbero e non dovrebbero fare non sarebbe una sgradevole penalità
Per il Paese segue la maniera con cui il paese viene costretto a riflettere sugli svantaggi della instabilità politica probabilmente
Perché che avente ci sono obiezioni d'
Ma non non nuovo lo vorrei poi sospeso diciamo S. Mitanni orario mi sono immediatamente
La nostra lamentele parlava Nicola come chi era quel telefilm alle mie del Nord uno cominciamo a vedere sui fiumi stavo vedendo il PIL
Succederebbe che i primi governi di legislatura spendono il più possibile poi creano la crisi per lasciare un altro che vogliono battere alle elezioni il compito di
Quindi la la la Milone sta avendo un posto ideale già successe insieme a nome di sarebbero diciamo più esplicitamente o mantenere il trenta parte io
Con questo tre per cento non riesco più a farci i conti perché ripeto è un parametro che davvero diverse non significa più nulla io attorno alle basi
Qual è la fonte delle esternalità negativa
Non danno monetaria in realtà è l'accumulazione di debito e la sostenibilità del debito meglio la pressione che sia sul tasso di interesse se tanti Paesi cominciano a
Essere in posizione di insostenibilità di finanza pubblica si pone una un aspetto sul tasso d'interesse prima o poi sulla politica monetaria diciamo decisa dalla BCE
Allora se il focus è la sostenibilità del debito che ahimè dipende anche dall'accumulazione del debito diamo obiettivi studio sull'Obiettivo quinquennale ci sto
è chiaro che deve essere un obiettivo che dipende dal ciclo economico e già qui sono pericolosamente vicino alla gatto perché la opponga apre la formalizzazione della dipendenza dal ciclo economico probabilmente dobbiamo tornare a misure più semplici gli occhi di di misurazione del ciclo economico
Il film di buona termine difficile il filtro di obblighi presso col è la media sostanzialmente
Che non è che ha sbagliato poi così tanto storicamente cioè dire che se io me l'Italia in media nei vent'anni Precorvi ed è cresciuta
Dello zero virgola quarantacinque per cento annuo nei trent'anni Precorvi più dello zero virgola ottantacinque per cento annuo
Io non credo siano numeri troppo distanti dal potenziale di crescita guardando le stime di produttività quindi si può guardare il ciclo economico senza fare
Il filtro di Kalman Mercalli Brallo in quel modo ma si può guardare la media quindi dove voglio arrivare
Se si danno degli obiettivi di debito PIL quinquennali dipendente la cui velocità di aggiustamento ma poi in parte di quello che fa il paper di Lorenzo ne guerriglieri dipendenti loro fanno anche dalla qualità della spesa io preferisco concentrarmi sulla velocità di crescita dell'economia
Probabilmente possiamo arrivare a un'impostazione come dire accettabile poi obiettivi paese per paese
Se ogni paese diamo un obiettivo quinquennale di riduzione del debito non ci può essere un tre per cento sessanta per cento
Ora la media il novanta per cento dei paesi del debito dei Paesi non europea quindi io lavorerei su quella prospettiva che ha il il difetto tremendo di richiedere una una modifica dei Trattati e le modifiche sono soltanto ma all'unanimità
Però quello che diceva il ministro no il capo economista del ministero delle finanze tedesco la pari settimane fa su sul Corriere la sera cioè dice il tre e sessanta non si toccano
Tocchiamo la velocità di aggiustamento verso il sessanta che comunque non era scontato sentirsi dire tra la Stelvio funtore il capo economista del ministero Finanze tedesco
E ed è veramente il minimo sindacale perché noi abbiamo ancora mi ha legislazione secondaria europea un obbligo di ridurre di ogni anno il più di un ventesimo la differenza fra i centocinquanta nel nostro caso il sessanta per cento quelle sono cose che non significano niente una sola battuta
Su quello che dicevi sull'inviato mai abbiamo un alto rappresentante della politica
Estera è stata anche un'italiana per tanti anni Federica Mogherini adesso è do se Borrelli un terzo nome il punto no quale e che quell'uomo o quella donna non parlano in nome di una politica europea perché la politica europea anche nei rapporti con la Russia è andata in ordine sparso
E quindi torniamo al punto di che cos'ha da questo punto di vista l'Unione europea
Allora l'inviato che onestamente si fa sempre in contesti difficili si nomina sempre l'inviato terzo anche in virtù delle nella storia dei propri rapporti con la persona in questione sia Angela Merkel che Romano Prodi conoscono bene Vladimir Putin quindi lo si fa diciamo per ragioni non istituzionali ma il punto che non voglio eludere la tua domanda è le istituzioni europee parlano in nome di una Politi europea oppure sono paralizzati perché l'Unione europea non riesce a comporre gli interessi nazionali soprattutto in materie delicate come l'energia
In una visione nazionale questa e il vero punto ma di nuovo torniamo alla domanda di quando ragazzo va in Brasile
Se risponde sono italiano solo tedesco se risponde sono europeo se non arriviamo lì poiché era un po'la era un palazzo Marghera Kissinger non le dice se io devo chiamare ne sa ancora che il numero di telefono rosa un po'che sarà sì ma se siamo ancora a questo per otto probabilmente
Francesco rivelatosi
Uno spazio così i ragazzi ma quello di una cosa
La proposta di di di di di di di Nicola Rossi e così ma c'è anche un po'provocatoria è chiaro che lì succederebbe esattamente questo
Neanche quello che dice non le malattie in fai andare al Governo la seconda parte della legislatura il tuo nemico e quello non ci va fai un governo politico avventura lezioni
è un governo tecnico nella seconda pace file alternate o a Napoli riapre arriva di lì e tagli alle pensioni per capirci padano nel lato B perché Paesi questa è un'obiezione che penso Rossi varesino con strade era un uomo di circa di prove Mancone peste no ma
No non è ovviamente una prosa chiedo scusa a voler veramente giocare io tranne questa legislatura io non considero calmo penso che sia talmente peculiare per molti motivi che non non credo che ma tutti e tutti gli altri casi le Maggio che io ricordi non ci sono stati cambi di governi ma non cambi di maggioranza
Rimanevano le quindi ma non avevo neanche falsariga anche il governo Dini
Era una maggioranza in larga misura richiamo
Possedeva era legato ai residenti Achille dice prima io però voglio dire c'è nessuna maggioranza cede volontariamente il potere dopo due anni semplicemente delle
Teme di dover rispettare un ordine organicamente riforme così che avevano un costo politico evita negli ultimi trent'anni proprio perché o o da o del presidente su questo naturalmente si si possono fare come dire mille distinzioni definitoria però diciamo le cose che indurre per costavano costavano voti le hanno fatte solamente i governi io ero in testa
Grazie bisogni no volevo fine positiva sul finire volevo fare una voce i di il problema intorno anche al tema il popolo deve controllare naturalmente non nelle nelle come dire nel nel nel nelle modalità se posso utilizzare un'espressione
Poco ortodossa sgangherate de del degli ultimi tempi ma nel senso proprio del termine delle contro il potere che poi il fine ultimo del costituzionalismo Contemporary ma questo avviene attraverso le norme costituzionali aveva
Poi tra dicendo quello che stiamo dicendo in norme giuridiche il tema con lei
Da sul piano nazionale inserire in Costituzione
Un vincolo numerico alla all'indirizzo politico all'uomo in grado di essi ce l'abbiamo già si resta quello è stato quelle sarà una riforma impropri nello saldano emigrò guida buongiorno e buonasera dichiarava di essere violata esatto va buttato nel mille come mille riforme costituzionali aggiustare la Corte costituzionale non parli sentenze spiegando che naturalmente
Non era possibile
Quindi mantenere Gallotti bisogna tenere bisogna avere contano sicura sadomaso faceva le navi da qual è l'ipotesi cioè nel senso le cose poi sono come dire non più semplici poliziotti schematiche
Il vincolo al potere negli ordinamenti sono democratici propone la costituzione quasi il resto è rimesso al libero gioco dalla politica quindi ci immaginiamo sul piano interno un vincolo in più
Sul piano europeo visto che siamo ancora in quelli equilibrio istituzionale
Ci immaginiamo trattato perché siamo ancora nell'ambito del motivo per il quale Kissinger non sa a chi telefonare e che non c'è uno Stato
C'è l'organizzazione politica nulla fuori dalla macchina e spalle del sorpasso lungo ma diciamo del del del del mondo organizzato in Stati è ancora un'istituzione politica attraverso cui il mondo organizzato non o meno no è chiaro che non è adatto alla convalida se non è e non è ancora la dimensione dell'Europa
Ma telefoniamo capo di Stato non c'è un capo di Stato perché non c'è uno Stato
Quindi Borrelli è vero che ha un incarico come già giustamente l'onorevole Martino ma perché non ha perché non ha una base riconoscimento politico di legittimazioni io non mi ricordo neanche di Fossa
Il rappresentante non se lo ricorda perché fa politica onestamente non mi sembra protagonista delle dinamiche colma salsa ma visse non è questo il tema non ha legittimazione politica
Perché non c'è una forma di governo europea nel senso proprio l'espressione forma di governo questo è il punto quindi accanto cosa fai come i limiti a politiche fra la fine un un governo e fa saltare i conti ne paga comunque il prezzo con conseguenze che sono quelle novecentesca regola maggioritaria che non le malattie ma anche la rivoluzione francese nasce in rete perché Luigi sedicesimo convoca gli stati generali del pisano frontale le casse e quindi non se non se non sarebbe neanche non sarebbe neanche venuta la rivoluzione francese quindi nessun governante
E così matto da pensare di non fare attenzione che succede con le casse dello Stato
Però verso punto cruciale
Raboni ci si ferma un attimo prima del burrone cioè mi mi rivolgo a seccarsi perché veramente questo tema culturale passa prima o poi in Italia le elezioni non si vincono se non prometti sempre l'impossibile e guardate che ho partiamo da qua non va da nessuna parte perché è vero quello che veniva detto ma in Italia c'è sempre la tendenza del ma tanto il burrone lontano tant'è vero che molti di noi sono convinti che il cambiamento può scattare solo quando nel burrone ci stimiamo
Perché Serena tappati le orecchie o comunque non lo non andare a riferire nel tuo luogo di lavoro
Quando parliamo di riforma fiscale non siamo nella circostanza in cui col ma alcuni partiti dice prima diciamo che riduciamo le tasse di trenta miliardi ma ti va bene se gli aumenti a mo'di un euro
No
Perché il sistema politico e dell'informazione se noi riducessimo le tasse di trenta miliardi sulle buste paga
E alzarsi di un euro la tassa su questa sedia arresti il sistema dell'informazione e della politica che si concentra sull'euro di tassa che aumenta
Posso e allora chiudo e allora tutto il sistema si sta più di prima
Orientando verso concentriamoci solo sudare dare dare dare o togliere tasse tasse tasse tasse non preoccupandosi del fatto che così vado nel burrone
Perché tanto mi fermerò sempre un minuto prima del burrone perché ci sarà qualcuno che pagherà per me è questo finché questo atteggiamento dell'offerta politica trova sponde
Nell'informazione e nella domanda politica perché poi finiti votiamo noi
Non è che li votano dei marziani il Paese non cambia mai questo il pezzo di di salto politico concorre fa
Se lei la vuole intervenire poi dopo diamo la parola i ragazzi
Quindi avete detto tante cose tra quello che stava dicendo adesso Luigi credo che se posso interpretare il le le il il calcio era il canto del Power che a cui faceva riferimento a Nicola Rossi credo sia esattamente questo no cioè in democrazia l'opinione pubblica è un contropotere
E l'opinione pubblica è una cosa e ma cosa impossibile da dice è una contraddizione in termini perché l'opinione ma pubblica ma comunque comunque a qualcosa che è è un po'come il il il fumo delle delle sigarette o il vapore lode esiste ma non si afferra però esiste e di che cosa e ecco che cosa è importante per la formazione dell'opinione pubblica importante che i ragazzi come come voi che che partecipa da questa scuola mi rivolgo anche ai venti che stanno seguendo da da Milano
Abbiano la capacità di e leggere tra le righe degli avvenimenti quindi io almeno ho interpretato così le le l'invito finale del del professor Rossi cioè c'è una che non vuol dire a minimamente diciamo essere dei retroguardia Iside complottisti tutt'altro
Però voglio dire non innanzitutto esseri curiosi
E poi avere quella curiosità necessarie mista alla al alla all'intelligenza
Della conoscenza che è quella che consente appunto di non di andare sempre un po'più a fondo delle cose quindi l'opinione pubblica
E anche anche in diritto costituzionale l'opinione pubblica è un potere poteri non sono soltanto quelli
Alcuni inviti disciplinanti e da una norma che riconosce loro le le le attribuzioni che hanno ma anche l'opinione pubblica un potere ed è quello che che i giovani soprattutto sono sono chiamati a a formare scusate scusate la la la la
Il tono un po'un po'un po'da da da non mamma credo che insomma l'invito di Nicola Rossi fosse in tal senso però io insisto anche ascoltando le le le vostre ultime osservazioni continua a pensare appunto si parlava di legittimazione politica no anche dell'alto rappresentante legittimazione politica in in materia estera legittimazione politica materia fiscali in materia di di bilancio però io credo che non ci dobbiamo dimenticare che esiste un'altra domanda già non solo come facciamo a dare legittimazione politica
Ma perché gliela dobbiamo dare all'Unione Europea questa legittimazione cioè qual è lo scopo perché io torno a torno su un punto che è quello che su questi argomenti non mi fa dormire di notte se concentriamo tutta la le decisioni politiche in un unico soggetto almeno per quanto riguarda l'Europa
E a livello mondiale lo concentriamo in tre quattro soggetti
Quale a quel punto la garanzia nei confronti di una corretta azioni di governo quindi non è un problema di poteri e contropoteri il metodo di governo europeo è un metodo barocco è un metodo che è diventato sbagliato perché un po'come il il sarto di Carlyle no cioè è un vestito che non sta più nel corpo però era nato proprio per questo perché comunque gli Stati il il potere politico statale era un sistema cioè di se era un attore di contro potere rispetto a quello europeo e quello europeo era un contropotere rispetto a quello statale se e ed è una domanda davvero che faccio a ai relatori se convergiamo perché li emergenze attuali lo richiedono verso economie di scala
Non dico mondiali ma regionali in senso internazionale no
Io temo che scia resti un po'troppo sullo sfondo dei la domanda sì ma a quale scopo e con quali garanzie di bilanciamento
Rispetto a al al ad un potere politico che a quel punto potere oligopolistico
Vogliamo coinvolge anche ragazzi poi facciamo un giro di risposta Serena qualche palloni pari già pronto a Ronaldo a Milano è così
Proviamo padre ripeteva Milano oppure se complica ecco
Salda
Allora io tre piccole domande la prima per il professor Rossi volevo mi è piaciuta molto la sua metafora per quanto riguarda la Weekly strumenti politica economica come coltelli da cucina più che il bisturi
E la la metto in contrasto con ciò che invece ha detto penso a novembre un funzionario di della Banca d'Italia che invece ha detto che loro hanno strumenti così sofisticati che possono perfettamente le per vedere gli effetti del dire potenziali politica economica strumenti come econometrici quindi mi chiedevo come conciliare queste due affermazioni
Va invece al professor marrone
Mi è piaciuto molto il suo verrà appunto posto l'accento sull'aspetto della democrazia perché anche penso che queste tutto questa possessione col voler dare dei vincoli e obblighi economica
Sia molto antidemocratico e e Michele o quando lei accennava al fatto che secondo lei in futuro quindi torneremo all'asserita mi chiedo se potesse approfondire appunto questo punto qui cioè sul perché ritiene che quindi si arriverà comunque l'asserita in futuro
Mentre invece il professor Martin pesce all'onorevole Martin quello chiedere si può spiegare un po'meglio come fa a non essere una scelta politica quella di inserire vincoli di bilancio in Costituzione poi decidere quando come iniziare o fermare l'acquisto di titoli appunto da parte della Banca centrale europea perché se cioè se non fossero di decisioni prudente politica tutti
I paesi sarebbe uguali sotto questo punto di vista invece sappiamo che cioè grande differenza e ultima cosa voi mi sembra che il suo il ragionamento sul ai politici che se il conto alla banca
Voglio solo stampare cani debito mi sembra comunque smentito dalla storia italiana perché hanno il debito esploso negli anni ottanta che coincide proprio con il divorzio tra banche Italia e tesoro qui non voglio dire che se non c'è totalmente sbagliato però mi sembra mi sembrerebbe estremo diciamo su utilizzarlo anche perché comunque in banca e qui concludo i banche centrali sono comunque a anche sì esseri umani e quindi anche come i politici quell'ultima voi
Anni loro diciamo interessi turistici che perseguono secondo me grazie
Procedere subito sul con le risposte in ordine Rossi Barone
La funzione allora prima prima devo dare un chiarimento il il senso in cui io ho invitato tutti a come dire a guardare al al potere con distacco il senso di ammette per essere più precisi se uno vuole un riferimento preciso a caccia che il fine Griffin nel più profondo dell'economia dell'economia dell'economia politica è proprio quella di insegnare cinque a guardare al potere con distacco
A dubitare
A dubitare quotidianamente disc jockey poteri finisce non perché ci Moglia
Come dire
Nacque abbia finalità necessariamente cattive no
Perché a obiettivi che possono essere diversi dai nostri
E come tali non dobbiamo semplicemente domandarci quali sono questi obiettivi in questo senso è verissimo quello che è stato detto e cioè la sede dei limiti al potere e la Costituzione
Ma l'Italia è un monumento al fatto che questo è un aspetto a volte solo ed esclusivamente formale
Perché introduzione in Costituzione del pareggio di bilancio è stata fatta in maniera così
Se mi permettete offensiva per i cittadini
Che io lo considero diciamo uno una una ferita diciamo nel rapporto fra la politica e i cittadini italiani
Interviene Galliani sono stati presi in giro perché quella cosa lì è stata scritta in maniera tale che poté che non avesse alcuna cogenza
è un'arte l'articolo ottantuno che c'era era infinitamente meglio
Le mani erano decisamente migliori che scrissero diciamo l'articolo ottantuno regina male rispetto a quello attuale comunque sia il punto è vero è vero quindi che la sede la Costituzione ma è anche vero che la prima sede e siamo noi stessi
Nel momento in cui di fronte ad una decisione che viene presa dall'autorità di politica economica ma dobbiamo sempre domandarci perché per come come il senso quale come dire il rapporto che passa a quella decisione e i nostri obiettivi come collettività e gli obiettivi dell'autorità di politica economica in questo per chiarire
Sul secondo punto allora servono punte molto interessante perché e durissimo tutte le autorità di politica economica oggi ripongono dispongono di strumenti molto raffinati diciamo mio passato un bel pezzo della vita accademica costruire modelli econometrici
E quindi Olivieri cosa stiamo parlando
Sono strumenti molto raffinati ma sono strumenti di di pensiero
Se qualcuno pensa lo dico perché diciamo solo per esempio di e questa mia opinione è condivisa alla virgola dal governatore della Banca d'Italia sono strumenti che ci aiutano in a capire quali sono i canali attraverso cui una decisione di politica economica voi entra per così dire nell'economia nella società
Pensare seriamente il numero che esce fuori da una simulazione del modello econometrico sia la realtà credo che possa condurre a fare degli errori sopra Rossi
Ognuno di quei numeri a delle varianze intorno che spesso non si guarda a Roma sono grosse volete diciamo divertirmi prende dei bollettini e la Banca centrale europea diciamo di tutto il mille novecento due mila ventidue mila ventuno andare a guardare le previsioni di tassi d'inflazione
Diciamo più chiaro di così non non credo di dover aggiungere
Bene Valvarrone anche se era più una condivisione la alla domanda però implicava anche una precisazione
Se ho capito bene la domanda
C'erano due chili se ho capito bene uno sulla sulla su sul sul problema diciamo così del rispetto del principio democratico nell'altro sulla questione del torneranno i vincoli allora
Secondo mi sembra più semplice nel senso che il patto di stabilità non è stato abolito lo avevano detto tutti in tutte le salse
Stamattina adesso speso tornerà non sarà quello realisticamente sarà
Modificato credo che il grande tema del due mila ventidue forza in cui veniva ventitré sarò a trattativa a livello europeo tra i vari rigore nei diversi paesi sul sul nuovo Patto di stabilità europeo ma qualcosa tornerà evidentemente quando quel qualcosa tornerà se i nostri conti pubblici saranno nelle condizioni di debolezza anni venne mi quali sono adesso avremo sicuramente dei problemi come li aveva avuti nei dieci anni che abbiamo alle spalle soprattutto se tornerà dentro un quadro in cui diciamo di di di il di principio generale intorno al quale ruota tutto il sistema è un principio diciamo o o ordo liberale in cui l'obiettivo della politica monetaria solo la stabilità dei prezzi e non anche la piena occupazione perché è vero che non si possono stampare i soldi
Ma i soldi non si stampano naturalmente lo ricorda gli studenti stampando lì dando nelle mani del governo ma si si si stampano tra virgolette consentendo la banca centrale di comprare sul mercato primario titoli di Stato
E questo naturalmente ne abbassa ne abbassa il il rendimento questo si fa Kundalini in alcuni momenti si può fare per l'altro
Correggetemi se sbaglio non c'è un economista che è in grado di spiegare come mai dopo dodici anni di quantitativi simili infrazioni non salito
C'è qualcuno eccola qua adesso c'è una moglie lavora in una bisca no ok arrivato adesso grazie quegli obiettivi nessuno mi ha mai spiegato perché non salivano in falsetto quindi è chiaro che non si può fare io sono per il Venezia però insomma entro certi limiti forse anche quello
è un elemento detto questo il problema il problema democratico
Ce n'è davvero per una visione in cui il Parlamento europeo non è il centro del sistema all'Unione cento il sistema il mio nel consiglio
E il Consiglio
E fatto dei capi dei capi di Stato e di governo mentre la la le politiche fiscali sono sono rimesse in tutti i sistemi democratici alla legge e quindi al Parlamento perché sono vincolate hanno taxation without representation cioè ai rappresentanti del corpo elettorale questo a livello europeo non c'è ci potrà essere naturalmente ma è un processo molto complicato che forse non è soltanto un processo di riforma dei trattati come dicevano le malattie ma addirittura forse un processo costituente vero e proprio peraltro un tentativo come sapete è stato fatto e naufrago sulla sul sul referendum francese il progetto di Costituzione europea quello diciamo Giscard estende chiamato
Malattie ritardi da domandarsi
Ricordò in trame della dello studente de ma una intanto ricordo che non c'è nessuna banca centrale al mondo che compra sul mercato primario ma qui ritorno nel rispondere alla domanda della dello studente inflazione ecco quali Vergo da Nicola Rossi perché ricordatevi di sospettare sempre quando vedete due economisti che la pensano allo stesso modo fin qui perché adesso c'è la quota dei virologi ma noi veniamo prima azione venduto se sono liberali che sono i beneficiari
Io credo che lo shock di inflazione adesso non derivi dalle politiche monetarie ma derivi dallo choc energetico e dalla politica fiscale americana
Perché perché lo stimolo monetario che negli Stati Uniti inizia nel due mila nove da noi più propriamente sino al dodici la pipì ma dal due mila e quindici sostanzialmente ma quella massa di liquidità è rimasta confinata nello spazio finanziario tant'è vero che ha creato inflazione inflazione finanziaria
I prezzi degli assetti finanziari sono saliti molto come sapete sono un correlazione era
Colazione inversa fra presso il tasso d'interesse quindi quando sale un pezzo degli asset finanziari il suo tasso d'interesse s'abbassa che quello che è successo c'è la liquidità immessa dalle banche centrali non arrivava all'economia reale
Rimaneva nello spazio finanziario e li faceva quello che la teoria economica diceva c'è faceva alzare i prezzi degli asset finanziari
Cos'è che è arrivato l'economia reale lo stimolo fiscale americano tra l'altro dimezzato perché mai gli hanno dovuto fermarsi di fronte alle divergenze politiche provare centrista e la la radicale del partito
Democratico americano ma due mila miliardi di dollari quelli sono arrivati e lì l'inflazione si è vista ma l'inflazione io ne sono ancora convinto in questa fase nel soprattutto un fenomeno energetico vengono domande
Lo studente dunque allora intanto la Costituzione politica
Cioè le scelte che si mettono in Costituzione sono scelte politiche non è che sono dettate da qualche autorità Divina e nell'ambito di quel quindi la scelta di mettere il nuovo articolo ottantuno che si limita a dire che
Il pareggio di bilancio deve esserci al netto del ciclo economico cioè quello che dicevo prima cioè che servono politiche contro cicliche vale a dire di poter spendere spendere tanto quando ne ha bisogno ma per farlo degli accumulare quando c'è il sole
Quella che ok è una scelta politica ma è un principio economico è stato inserito in Costituzione l'ultima modifica costituzionale che abbiamo fatto è stato inserire la tutela dell'ambiente
E degli animali in Costituzione per me è la stessa cosa
Cioè a me sull'ambiente sono i mali
Mettere una questione sull'autonomia speciale in realtà non era comunque l'ambiente cioè se ci pensate è la stessa cosa c'è voler inserire in Costituzione la tutela di qualcosa per le generazioni future
E la stessa cosa del principio dell'articolo ottantuno ciascuno può spendere soltanto
Devi spendere ma se nei periodi di ciclo economico positivo è accumulato questo è quello che è stato messo in Costituzione sul come ovviamente Nicola a bene contro il provvedimento
Abbiamo messo in Costituzione la tutela degli animali non abbiamo messo in tubi in Costituzione la tutela del contribuente la sacerdotessa del esaltarsi sembra tra l'altro
Non non lo svelo segreti io non ho votato quest'ultima modifica costituzionale perché penso che la nostra Costituzione abbia talmente tanti problemi da sistemare prima di arrivare gli animali che anche AN all'ambiente che io voterò soltanto una prossima modifica che ma prende delle vere cose che non funzionano a cominciare dal bicameralismo ed al Titolo quinto magari questo non interessa a nessuno la seconda domanda all'attenzione perché una delle cose che circolano maggiormente allora intanto lo squilibrio dei conti pubblici italiani inizia negli anni settanta
è vero che lo stock di debito nel rapporto al PIL comincia a salire adesso vediamo perché
Negli anni ottanta ma il governo incominciano accumulare disavanzi e ingenti negli anni settanta uno delle cose su cui non riesco a andar d'accordo con Paolo Cirino Pomicino perché Luís mi spiega che quello fu la reazione
Italiana del dei governi italiani al pericolo rappresentato dal terrorismo io ed il petto no era il modo in cui compravate consenso politico
E se sono stati fatti però è affascinante come spiegazione perché mi Italia un altro momento di censura il sessantotto sessantanove Celli
Si finisce la spinta sulle usciamo dalla seconda guerra mondiale come Paese essenzialmente agricolo
Godiamo di vent'anni del dopoguerra di stabilità mondiale Bretton Woods la stabilità dei cambi stabilità politica paradossalmente dovuta alla deterrenza nucleare della della guerra fredda e dal fatto che ogni Paese
Agricolo che inizia il cammino di sviluppo industriale tassi di crescita possenti il miracolo italiano fu quello
Quando arriviamo a fine anni Sessanta ci accorgiamo che non riusciamo distribuire bene i dividendi di quella crescita iniziano le tensioni sociali che ahimè sfociano anche nel terrorismo ellissi rompe qualcosa che secondo me non abbiamo più aggiustato ce lo siamo più stato in grado la produttività italiana comincia a fermarsi Lia
Lì non ero nato venti figuratevi voi
E problemi istituzionali quindi per dire che e da lì che lo Stato risponde nell'infermieri settanta con l'inflazione e la sua valutazione
E comincia con i disavanzi pubblici poi diventa un debito pubblico che centra l'ottantuno potatura dall'articolo malanno
Fino all'otto alberi centottantuno la banca centrale italiana la Banca d'Italia comprava sul mercato primario cioè quando il Tesoro doveva finanziare un deficit che era crescente come stavo dicendo
Per prima cosa chiamava la vacanza è contrario chi lo vuole comprare il mio debito pubblico
Devo vendere cento euro debito pubblico chi lo compra ce l'ho comprato l'accento dal mercato bene e lo compravano al tasso d'interesse di mercato se lo compravano in venti non c'era problema c'è se c'erano solo venti persone diciamo come persona disposti a comprare un debito pubblico che ne richiedeva cento
Perché non volevano rischiare i loro soldi per un tasso d'interesse così basso non c'era problema chiamavo la banca centrale banche italiane me lo compravano loro
Ecco perché i tassi d'interesse sul debito pubblico rimanevano bassi perché il mercato era depotenziato
Li vuole comprare il debito pubblico all'un per cento no guarda io per l'un per cento non rischio c'è un problema chiamo e me li compra la banca centrale questo succedeva
Ma questa cosa non era gratis molti dicono perché non si può far così che bello che ecco perché l'inflazione a due cifre negli anni Sessanta e anni sessanta settanta dipendeva da quello
Cioè non come ora che i quantitativi Singh è rimasto nell'alveo finanziario ma all'epoca ecco cosa succede qua differenza far comprare il primario e comprarne secondario quando la banca centrale
Salva i soldi evita al governo perché se compra sul mercato primario li dà al governo il governo poi mette nell'economia reale ed è lì che se quella domanda non trova pareggio
Nelle capacità di offerta si crea inflazione
L'Italia fine anni Settanta né a tassi d'inflazione superiori al venti per cento
Quando ecco perché Nino Andreatta nell'ottantuno dice basta
Anticipando o meglio cogliendo subito il Beverly Edward Prescott del settantasette poi Bargone dove ottantadue che sogni perché citavo prima in cui la
Cade anche il Governo perché tutte le scelte le scelte le scelte
Sì perché forse si
Tutte le scelte impopolari diciamo giuste sono spesso impopolari
Ma Andreatta disse basta punto cogliendone gli sviluppi del ricerca economica che poi hanno portato tutte le altre banche centrali essere indipendenti per evitare questo rischio
Sì interrompe questo flusso e a quel punto l'Italia quando vende il proprio debito pubblico si deve confrontare con il mercato
I tassi di interesse salgono
Anche perché salirono anche internazionalmente
E da lì succede quello che succede ma il punto è immaginiamo cioè se non fosse accaduto questo saremmo stati nel paese di Bengodi cioè immaginate che nel mille novecentottantuno ci fosse stato in divorzio che viene identificato con Flachi pausa ha dei problemi il debito pubblico italiano che cosa sarebbe successo sarebbe successo intanto che il Governo non aveva nessun vincolo perché evidente che se sai che il debito dello compra la banca centrale perché devi spendere tutto quello che vuoi tanto che lo compra la banca centrale stampando moneta
E l'inflazione avrebbe continuato a salire staff circa venti venticinque per cento noi stiamo vedendo adesso l'inflazione al quattro per cento ci stiamo spaventando io stesso non ho vissuto Nicola sì
Poi leggermente meno giovane dire ci racconta com'era l'inflazione al venti venticinque per cento quindi cerchiamo di capirci su questa cosa del divorzio cioè non è vero che è stato il divorzio
Dell'ottantuno i problemi del debito pubblico italiano fra l'altro per accorciare basta guardare
La serie storica dei disavanzi di bilancio che iniziano ben prima e storicamente chiudo con questo mio eterna querelle e con Paolo Cirino Pomicino
è interessante chiedersi perché se veramente era la risposta un bisogno sociale o come io credo era il modo in cui questo Paese ha trattato la spesa pubblica cioè come mezzo di acquisto e mantenimento di consenso politico
Bene
Ci sono altre domande questo sì allora danno
Ora torna per l'onorevole professor Martena verso l'ultimo intervento prima di risponde alle domande nel parlare fatta ora ha domande cos'è l'Europa
E mia figlia giuridico vieni rispondi italiano ed europeo
Tre rispondere oggi
Cos'è l'Europa dico che dare forza alle parole di Spinelli ad oggi l'Europa essendo ancora un sogno non c'è una riga nel tempo realizza progressivamente
La politica è fatta di decisioni Ripa previsioni nel momento giusto secondo lei questo momento
Non entro riceve cosa qual è nello sviluppo progressivo dell'Europa il passaggio che aprono le porte grazie
Allora io a me piace
A me piace molto il di romanticismo e l'idealismo un po'invecchiando ahimè lo perdo
Però veniamo al concreto pentire quando io dico sviluppare un senso di cittadinanza europea sono molto concreto
Ebbene
Sei disposto che le tue tasse vadano a finanziare un tuo concittadino non italiano questi Nuto
In Italia è sembrato un partito politico trent'anni fa dicendo sono SMI sono stancato delle tasse del Nord vadano al Sud
Poi da cambiato impostazione
La Germania Est Germania Ovest durante la vinificazione ebbero problemi simili sempre trent'anni fa per tasse no
Perché in uno Stato nazionale funziona così passerà corre tutto il dibattito sulla del giornalismo differenziato di cui parlavamo ieri a cena che non è quello che è stato anche in quel caso
Dipinto però questo è il punto crea problemi già all'interno degli Stati nazionali siamo pronti noi
A dire perché poi le cose che fanno questo è
Di un Paese che vanno con un lungo giro a finanziare spesa in un altro paese
Alla nonché l'abbiamo sempre chiesto
Quando ci siamo trovati dall'altra parte io non c'ero Consiglio europeo del due mila e quindici quando si trattò di aiutare la Grecia e ho visto tutta la politica italiana non sul governo di allora
Per il quale ero consigliere economico ma tutta la politica tradire ma dobbiamo pagare noi
Il fatto che in Grecia ma l'inversione a cinquant'anni
C'eravamo noi e la Germania all'epoca
Quindi vedete che siamo molto oltre la barzelletta del Sud Nord Europa o sud Norditalia se volete siamo molto cioè io europei sono pronti ad accettare che parte dei propri soldi venga spesa in un altro Paese l'eurobond questo
Perché se la Germania mette a zero per cento e l'Italia in mente a quattro per cento un eurobond di un'ipotetica Unione solo Germania Italia viene messa al due per cento non è così semplice ma facciamo la semplice
Due per cento è un vantaggio per l'Italia è uno svantaggio dalla Germania
Entra comunque la mettiate è un trasferimento di risorse all'interno dello spazio geografico quello spazio geografico è in uno stato
Ci siamo disposti ad accettarlo solo dal punto di vista economico poi uno Stato se condivide i valori se tutte cose che sto in questo momento nomi si sta concentrando ma questa e la domanda
Vera
A momenti neanche in Italia siamo più disposti ad accettare questo trasferimento di risorse e se si accetta lo si accetta in cambio di nulla
O in cambio di responsabilità su come si utilizzano questi soldi o ci sarà qualcuno che grazie quell'austerità
Cioè se se assistessimo un trasferimento di risorse di questo tipo
Dal Nord Europa Sud Europa o dal numero di canali al sud Italia e in cambio ci fossero regole cogenti su come si spendono siete sicuri che non ci sarebbe un politico che dice queste l'austerità
E quella norma la considera che se voi austerità
Ho un buon senso
Posso meglio aggiungere una cosa è importante che abbia sembra una prospettiva diciamo temporale
Novant'anni dopo la dichiarazione d'indipendenza gli Stati Uniti passarono per una sanguinosi signora Guerra civile
E il dibattito fra Spesal mio dello Stato spesa federale negli Stati Uniti è stato a Cerri moderatamente acerrimo fino ai primi decenni del del secolo passato
Pensiamo a quanto settant'anni diciamo dal diglielo
Insomma ogni se non possiamo chiederò un neonato e dal punto di vista storico siamo di fronte ad una di camminare immediatamente diciamo di parlare e scrivere quando ancora quindi un po'di prospettiva credo che ci serva dopodiché si capiscono viviamo oggi e vorremmo che le cose accadessero oggi però bontà non mi sono di parecchio tempo
La Roma
Tutto giustissimo come stavo dicendo sicuro Massimo Franco e soluzione il sasso sicuramente
Noi come generazione corsi quindi meno glielo auguro di Mino abbiamo abbiamo preso prima una curva le nostre un po'sfortunata nel senso però vent'anni effettivamente sono sono niente regione spesso ci siamo beccati la recessione lo quella generazione dopo non so perché erano insomma
E così le le le le Merope nato da poco e anonime monetaria pochissimo quindi c'è un tempo fisiologico e il tema della moneta fu uno dei temi della della guerra della guerra il sessantacinquenne assolutamente detto questo però il problema che imponevano le orbite molto vero
Conta secondo me a livello europeo in questo momento una fase necessariamente di transizione c'è il tentativo di fare l'unione politica partendo da quelle economiche è stato fatto evidentemente
Perché l'unione monetaria senza da qualche parte un'unione fiscale azzera la politica fiscale vista ho cercato di dire prima spero perché fosse comprensibile e non ha creato una politica fiscale europea
Quel e siccome il fisco non paga solamente i servizi se no
La retorica sono molto d'accordo della della lega di Bossi mi anni novanta vi sono il nuovo con la valle non è non può essere quello evidentemente ha una funzione redistributiva non nel senso che toglie ai ricchi per dare ai poveri come Robin Hood ma nel senso che ti serve una una fiscalità generale per correggere
Diciamo i i i problemi che è un sistema complesso come può essere uno Stato anche sono anche problemi di differenziazione economica territoriale i tedeschi hanno messo nella Germania Est se non ricordo male i numeri c'era se no
Ma il libro di Serravalle su questo
Una cosa come tipo venti volte quello che ne abbiamo messo sul divario nord-sud in settant'anni saranno messi in dieci anni e hanno recuperato molto di più non ancora del tutto
E le norme del Trattato europeo più vicino agli aiuti di Stato prevedono espressamente la deroga prevista dalla Germania Est cosa che non è previsto che al tempo del Mezzogiorno Rita quindi il tema è che i danari pubblici servono a correggere storture che altrimenti non sono correggibile
Quindici il tema della fiscalità è un tema anche e soprattutto redistributivo non è come pagare un servizio e anche perché multiservizi consapevolezza al corso di mercato nel momento in cui non c'è più la sovranità monetaria o meglio la sua età magari europea non è che non c'è più che non c'è una quindi questo
Spinge moltissimo spazio fiscale nazionale il problema dichiara fiscalità europea è un problema che si pone in maniera drammatica ma che ha bisogno però di di riforme che vengano agganciato il la potestà di prelievo fiscale al principio democratico
Che è la grande sfida la vostra generazione
Bene io passerella la parola sereno per se vuole pazzo un'altra domanda va bene sì velocemente così poi ci arriviamo ad arrivare in ufficio
Grazie al direttore Marco io mi perfetto avidamente da chi non mi conosce S accademicamente provengo da Soros vasto per discutere la mia tesi dottorato e lavoro con Serena nel gabinetto del Presidente D'Alì
Allora volevo ricollegarmi alla domanda che ha fatto il dottore di di cui non conosco il nome naturalmente
E che secondo me ecco io condivido le risposte che sono state date ci mancherebbe altro e ci hanno riportato a un senso di realismo
Al di là dell'idealismo però anche l'idealismo importante se lo ha ricordato anche presidente Draghi
Ecco
Coniugando realismo idealismo dobbiamo porci una domanda partendo proprio dall'argomento di oggi le regole fiscali ma noi siamo proprio sicuri che al di là delle ottime intenzioni
Al di là di quell'armonia che è emersa ieri avversarie e che il presidente Draghi ha sottolineato in conferenza stampa siamo proprio sicuri che
Tutti dati saranno compatti nell'accettare regole fiscali che per alcuni chiaramente come è logico che sia non sono tanto gratificanti certo che no
Allo stesso modo discutiamo di difesa comune europea in relazione all'Ucraina
Ma difesa comune europea come si realizza concretamente non si può realizzare senza un'unione politica e via dicendo sono tutti problemi collegati che ci riporta al grande problema che è stato sfiorato in questa fede
Un ripensamento della del della costruzione europea ecco in questo penso che la domanda che ha fatto il il dottore gli seconda fila abbia al di là dell'idealismo anche un senso di realismo perché tutti i discorsi che abbiamo fatto oggi e quelli che faremo nel corso della giornata percorsi dell'Ucraina parlando
Tra di noi o con altri ci riportano senta il grande problema di ripensare la costruzione europea quindi da cosa partire per ripensare la costruzione europea se non non è politica in questo momento chiaramente lontana anche quello che sottolineava prima Serena
Da che cosa dobbiamo partire io credo che possiamo rileggere la domanda che che è stata fatta anche in questo senso
Bene io non so se volete rispondere farei anche se sembrano quasi una partita di giro diciamo ma la ritirerei Simone vorrei posso anche concludendosi in questo incontro è servito consente se lo fosse aggiungere solo un punto cioè probabilmente non non arriveremo a definire una soluzione nei prossimi nei prossimi mesi però la domanda e questo non è siamo usciti dall'ultima crisi europea delle crisi finanziarie europee con una Europa più intergovernative sa no avevano prima una dimensione sovranazionale partivamo dando inizio solo nazionale europee
Poi siamo arrivati a una Pinter dove dove nativa
Con un ruolo primario nel Consiglio europeo
è un ruolo secondario del del Parlamento
A Anna esso come usciremo invece da questa crisi che duplice che quella
Diciamo è europea ma anche quella globale si ha la sensazione di che tipo di Oropa verrà verrà fuori il quale dei due modelli si prefigura più prossimo
Chi è che risponda con la famosa frase del premio Nobel Borra che molto spesso viene usata dagli economisti ma vale per tutto peraltro non fisico cioè che fare previsioni è difficilissimo soprattutto quando riguardano il futuro un in in in su cui in uno scenario in davanti a una guerra e ancora più difficile perché le guerre sono la la la la la la la forma diplomatica più più
No
Imprevedibile che ci siano a formare i DVD di internazionale di di gestione delle cose internazionali più imprevedibile che ci sia quindi quale sarà l'Europa non davvero non non non non ho la presunzione di averne la benché minima idea immagino però che appunto quando a al redde rationem in materia sia di quel che resta della sovranità politica in realtà resta molto
Perché come la break site c'è insegnato ancora gli stati tengono la il dominio nel decidere se starci o non starci
E questa è la decisione politica per eccellenza ma decidere dove e con chi stare e in materia di di di politiche di bilancio cioè il loro portafoglio io credo che poi appunto alla alla resa dei conti
Le le le spinte
Che noi abbiamo anche dal dal punto di vista della cittadinanza della cultura
I verso un'Europa più unita poi un po'un po'si debbano scontrare con con la realtà
Lo vediamo e io ne sono accusati suo personale sono anche anche sollevata lo lo vediamo anche sulla difficoltà di costruire la appunto la la un sistema di di fiscalità unico no ci sono gli stati calma
Migliore fiscalità per le proprie per le aziende che decidono di stabilirvisi per i propri cittadini
Che faticano a concepire e Danny delle aliquote comuni e questo francamente tornando tornando al tema alta ma quel citavo prima francamente per
Da da d'certi punti di vista consolatorio perché non è detto che un'unica un unico indirizzo politico sia necessariamente un indirizzo avverso dal punto di se se rimaniamo sul fisco verso un un sistema che non sia poi un inferno fiscale cioè dall'inferno fiscale si stappa se esistono dei dei paradisi fiscali non bastano sto usando in maniera in maniera impropria categorie che hanno una definizione giuridica
Però insomma per dire che non è detto che la diversità non sia un elemento di miglioramento delle delle condizioni e delle decisioni politiche
Dove sembra non lo so certo con con questi venti di guerra ora sede la giornata di oggi sembra anche particolarmente drammatica per la capitale dell'Ucraina quindi è chiaro che è chiaro che si dovrà mostrare almeno finché l'America non non non voglia non voglio essere un po'più protagonista è chiaro che l'Unione si dovrà mostrare i unita compatta il cui sa e lo ha fatto molto di più di quanto non abbia fatto
In precedenti occasioni per amore soltanto rammentare
Che la la la la notizia più importante di questa di questi venti giorni di di guerra e anche di posizionamento dell'Unione europea in realtà non viene tanto dall'Unione Europea ma viene da un singolo Stato deve europea la Germania
Quando ha rotto il tabù del riarmo
Di nuovo la la appunto la la la decisione politica più importante è stata appresa da un singolo stato e da uno di quei due barra tre Stati che fanno in realtà poi Indirizzo dell'Unione Europea
Quindi giustamente dicevano Maratini Rossi il cammino delle istituzioni è un cammino ma lo sicuro parola
Prova più come
Allora cioè si era saltata cocciopesto proprio posso oggi quello glielo giuro porfido rosa lo ripeto volentieri Emanuele e giustamente diciamo che il cammino delle istituzioni a una una un ordine temporale diverso da quello della vita e delle delle persone no quindi sono percorsi molto lunga e molto lenti e anche in questo ci sono delle accelerazioni la pandemia dato un'accelerazione in rompendo alcuni tabù
Nell'Unione Europea la questa guerra me non per altri però io continuo a vedere che continuiamo a rimanere ma per forza di cose però continuiamo a rimanere nella in un sistema in cui ancora la politica è una cosa che gli stati tengono gelosamente per sé ripeto a me pare che la decisione sul riarmo tedesco sia la vera notizia di questi venti giorni e mi pare anche che quella spinta che vediamo vedete all'europea in realtà sia la la la spinta di alcuni statiche effettivamente hanno la capacità politica di convincere anche anche gli altri quindi insomma la strada la strada per una per una Unione Europea che sia qualcosa di completamente diverso qualcosa di Cantiano se volete mi pare che sia ancora lunga nonostante nonostante i due momenti costituenti che abbiamo vissuto in soli tre anni
E avere che possiamo concludere qui personalmente ma anche a nome di via del tutta la scuola io vi ringrazio di tutto ma in particolare dello sforzo che avete fatto per rendere questa discussione molto molto molto
Tecnica molto difficile indici molto comprensibile quindi grazie ci sarà sicuramente il prossimo appuntamento sullo stesso tema arrivederci