Imparare dai disastri? A tre decenni dalle guerre jugoslave

Come dare un contributo a dispetto della verità
Ad un rispetto delle vittime e come possiamo dare una mano in questa situazione nuovamente come università e allora diamo facendo ricerca facendo formazione e cercando di accogliere i profughi che hanno bisogno in un contesto ovviamente accademico studenti visiting professor
In un rispetto assoluto di tutte le parti delle esigenze delle necessità
Quindi io vi auguro veramente buon lavoro vi ringrazio molto per toccare questi temi così
Anche che sentiamo no profondamente a me appunto spiace non sicure osti lavori ma appunto senato accademico come giustamente lei ha appena detto però ci tenevo a venire qua e salutarlo di persona quindi grazie buon lavoro
Grazie professoressa che hanno Antonio nostra lettrice darei la parola adesso appunto a alla professoressa farnia Stefanizzi che anche lei al senato accademico oggi però ringrazia anche nel non essere passata un'eternità in importante centro e grazie grazie
Allora anch'io con grande piacere parti saluti del dipartimento di Sociologia e ricerca sociale a questo importante convegno che affronta il tema delle mode Guarino rotta
E in particolare diciamo affronta il tema delle esperienze tragiche delle querele consegnate io il tenente molto importante dire che uno tra i tanti aspetti interessanti di queste iniziative
Credo che sia proprio quello che recita nel titolo una imparare dalle esperienze tragiche del Guerin consegnare e questo è importante perché se ci pensiamo la guerra in Ucraina è scoppiata trent'anni a trent'anni diciamo dell'inizio di quella in base a se Davina
E quello ricordiamo che questo è stato anche il capitolo più lungo e violento del processo di dissoluzione della Jugoslavia
I due conflitti ovviamente si inseriscono in categorie diciamo spazio-temporali e geopolitiche distinte
Però alla guerra diciamo nell'ex Jugoslavia con particolare riferimento io penso al periodo novantuno e novantacinque offre il pretesto secondo me e qui verrà affrontato questo tema
Per un'analisi comparata che propriamente ci aiuti meglio capire anche quella che è stata l'invasione russa
Un altro aspetto interessante che io credo si passa capire da questa comparazione tra le due guerre riguarda anche gli elementi che sono diciamo alle le analogie e le differenze analogie e differenze che secondo me è possano essere coste in alcuni elementi come per esempio gli schieramenti in campo oppure il bagaglio retorico che accompagna e sostiene gli sviluppi bellici così come anche gli allineamenti diplomatici a livello internazionale ma questo sarà porti tema diciamo del del dibattito
Finisco questi miei rapidi Sallusti colonne ricordando alcune iniziative che sono presenti presso il nostro ateneo
Perché l'Università di Milano Bicocca ricordo ha promosso diciamo iniziative e progetti di cooperazione con le università dello spazio e del ex jugoslavo in particolare con la svastica terzetto ordina e diciamo alla Bicocca anche coordinato una squadra estive in cooperazione con l'università bosniache
Non solo ma l'ateneo non fa parte delle rette unica UNI adesione che include oltre l'università della base giacobina molti altri atenei della regione
Quindi vi ringrazio anche da parte i miei migliori auguri di buon lavoro editi saluto grazie ancora è un ringraziamento particolare da Tatiana
Se punisce del nostro dipartimento per avere organizzato insieme ai colleghi e le colleghe queste iniziative grazie
Grazie grazie buon senato accademico aspettate vengo qua niente
Ecco allora direi che senza indugiare inizierei i lavori di questa conferenza che io ritengo particolarmente importante proprio perché avevamo già in mente l'anno scorso come rete dell'università per la pace di parlare nel trentennale delle guerre jugoslave sappiamo che il sei aprile ma magari verrà fuori dalle con dalle relazioni quindi evito di anticipare troppo è una data
Significative importante in particolare per Sarajevo non solo per la storia di liberazione don dal nazismo ma anche per appunto ciò che significa dal punto di vista dell'inizio delle guerre
Jugoslave
Avevamo già in mente quindi di realizzare questa conferenza un po'abbiamo precipitato l'evento proprio perché ci sembrava importante parlarne a questo punto anche in relazione alla guerra chiamiamola per quello che in Ucraina
Dunque abbiamo i tempi un po'stretti io sarò gentile Maduro nel mantenere i i tempi e darei subito la parola a Paolo Tedeschi Paolo tedeschi docente di Storia economica e storia dell'integrazione europea
Si occupa di tante cose belle devo dire come vini formaggi integra ma in realtà la l'abbiamo chiamato perché è un esperto di integrazione europea di evoluzione dell'istituzione delle politiche prima della Comunità economica europea e poi dell'Unione Europea
Che hanno avuto una certa influenza ovviamente anche rispetto alla agli anni Novanta le Repubbliche che formavano la Jugoslavia io direi do la parola lui su un tema che le guerre jugoslave una breve introduzione quindi a lui diciamo diciamo il compito di creare lo scenario entro cui collocare le nostre riflessioni a te la parola Paulet grazie perché grazie per l'invito buongiorno a tutti
E non ho tempo quindi parto subito sarà abbastanza
Rapido spero guerre jugoslave non si usa il plurale per caso perché in realtà io vi illustrerò se una breve cronologia dieci anni di conflitti che non riguardano tutte le stesse aree ma sono comunque significativi
Do
Mi viene fresco girare
Il Piaggio Sì allora chiedo scusa questa è la cartina etnica della ex Jugoslavia quindi questo di permette grazie chiedo scusa
Di capire quali sono le problematiche che sia nel momento in cui uno Stato per un per i motivi che adesso illustrerò si dissolve e entrano in campo i nazionalismi e faccio notare che le aree bianche indicano aree in cui non c'è neanche una maggioranza definita quindi in cui gruppi etnici
Metto sul significato di E.T. cosa che soltanto la semplificazione prima di essere massacrato dei colleghi di antropologia sociologia ok
E solo diciamo gruppi linguistici religiosi dove non c'è maggioranza il resto notate abbiamo una maggioranza che quella serba
Poi ci sono i croati
Segnalo che esso la popolazione di allora era di quasi ventiquattro milioni con zone più densamente abitate come la corazza della Serbia e zone molto meno abitate come la Slovenia che meno di due milioni di abitanti e la Macedonia che ugualmente a meno di due milioni di abitanti
Allora guardi riposare la definizione volendo essere pignoli Enzo i conflitti che seguono al dissolvimento della Repubblica Socialista Federativa Islanda vanno dal novantuno al due mila e uno qui in un decennio
Io che elenca tra le cause principali ricordo che queste sulle cause vinte con l'ottica di un economista quindi era impossibile riassumere tutte allora prima fondamentale siamo a fine siamo negli anni Ottanta tramonto dell'ideologia e delle istituzioni socialiste ed emergere nelle Repubbliche della ex-Jugoslavia degli ideali nazionalisti
Okay quindi ogni repubblicano ricordo che non replico federale formata da sei Repubblica
Richiede maggiore autonomia
Nel contempo c'è un elemento economico che è fondamentale i piani economici che vengono fatti negli anni ottanta in particolare nell'ottantanove il piano Marco Beci non hanno effetto positivo
L'obiettivo vera ridurre l'inflazione ridurre il debito pubblico aumentare occupazione eliminare di scandali finanziari
L'esito quale è che di fatto si arriva una diminuzione dei sussidi statali e un aumento della disoccupazione lo semplificata però l'idea è un fallimento di alcuni piani economici cosa comporta comporta che si innesca all'interno della distruzione di un'istituzione e di un'ideologia e dell'avanzare di nazionalismi un motivo che accentua le differenze nazionali
Perché abbiamo aree più ricche che hanno una tendenza centrifuga e altre aree che rifiutano questo ricorda che c'è la tendenza centrifuga e anche di aree povere vedremo il Kosovo ad esempio quindi si accendono le differenze culturali legate a differenza di lingua religione la Jugoslavia è un vero melting pot
Cioè all'interno tutto sloveni croati serbi macedoni ungheresi bosniaci intesi come gli abitanti da Bode che sono di fede musulmana albanesi
Montenegrini e poche altre minoranze rumeni rom e così via d'accordo quindi è complicatissimo come Panorama e l'avete visto nel nel messaggio nella
Cartina che ho presentato prima a tutto questo si aggiungono delle ambizioni personali di alcuni politici io ho segnalato i due che saremo i più importanti a livello storico in Serbia Milosevic e in Croazia Tucci manca
Nel novanta mentre nel resto del mondo si stanno celebrando gli eventi conseguente la caduta del muro di Berlino che appena caduto il nove novembre ottantanove in Jugoslavia
Nascono IMI abbiamo i prodromi di quello che sta per accadere nessuno immagina che arriveranno delle guerre Cusio lente ma qualcosa si sta formando il venti gennaio il fiato la data sia l'ultimo congresso da lega dei comunisti Golosaria
Perché è da ricordare il perché
Sì ne restano fortissimi contrasti su alcuni temi autonomia del Kosovo politica economica riforme istituzionali si arriva un litigio talune discussione così forte che le delegazioni slovene e croate se ne vanno
Ok questo per dall'idea di quale la condizione politica nella primavera del novanta si fanno libere elezioni ed è la prima volta per queste aree in Slovenia in Croazia da in Slovenia vince la coalizione demo se incollati a vincono i nazionalisti dell'HDZ che il partito di Tudjman
Nell'estate del novantanove siamo ancora in in privo di conflitto nella Krajina croata cioè nella parte della Croazia capitato dramma da una popolazione a grande maggioranza serba i serbi sono il dodici per cento di abitanti della Croazia
Viene proclamata una regione autonoma
La regione autonoma della Serbia della Krajina ricordo che credevo di più terra di confine per cui proprio il nome che a molte sono i tutori rete con ucraine
E poi si arriva alla guerra e io vi racconterò le guerre mi raccomando io segnalo cosa caduto per la guerra questo vuol dire che ci vengano giustificate prima di essere frainteso
Allora il ventitré dicembre del novanta insolventi e sì a un referendum sulla solita slovena attenzione non è un veramente un referendum sull'indipendenza degrada formalmente questo referendum dovrebbe chiedere maggiore autonomia all'interno di un di un assetto chiedo se non è più confederale ma confederale
Assetto che però verrà rifiutato dei serbi
Comunque sia questo referendum vede l'ottantotto virgola due per cento di voti favorevoli ok quindi la Slovenia abbia dato un'indicazione molto chiara
Invece il diciannove marzo novantuno in Croazia abbiamo referendum che non è basato su questo obiettivo ma molto più netto il partito nazionalista al potere è quello di iniziare a pensare a una secessione
Dalla ripubblicati da riposare ed è un referendum che è boicottato dalla Krajina
Degli abitanti scusate della Krajina e che si risolve rimedi con un voto favorevole
Al all'idea di secessione
Il venticinque giugno Slovenia Croazia proclamò l'indipendenza attenzione l'indipendenza della Repubblica dalla ripresa riposava e prevista dalla costituzione non fanno un atto contrario alle norme programmato la propria indipendenza la reazione dell'Armata popolare jugoslava che retta essenzialmente da servi o da persone e son cose slovene croate che però voglio mantenere l'unità nazionale e molto violenta e si hanno subito scontri
C'è una guerra che tra chiamata la guerra dieci giorni dalla durata viene vinta dagli sloveni
E c'è una particolarità che devo sottolineare perché quella che poi accentuerà poi conflitti né altre regioni perché mira soltanto dieci giorni in altre pubbliche durerà degli anni Tito aveva organizzato la struttura delle difese riguardava in un duplice modello c'è l'armata jugoslava L'Armata popolare e poi ci sono le milizie territoriali incaricate della difesa
In un contesto di separazione questi mise che conoscono perfettamente il territorio diventano strumenti potentissimi per un conflitto
E accendono questo conflitto in Slovenia il conflitto perché dura molto poco perché la sua venga io ho tenuto dalla catena di prima dov'è stata adottata da Sonia è interamente blu cioè abitate in stragrande maggioranza da sloveni c'è la piccola minoranza curata una piccola minoranza anche italiana e poi i serbi sorprendente lo zero virgola della popolazione
Per cui l'interesse della Jugoslavia in particolare della provincia la regione più forte e unitaria che la Serbia la più popolata verso quest'area e minimo e a un certo punto si rinuncia dopo dieci giorni combattimenti Cesaro ci sono trattative particolari per far tornare i soldati jugoslavi
E in in Croazia cioè ritrae nella deve proprio quella da quella che esiste ancora
Ma la guerra è finita o che i fan parte via nave da Capodistria per anni per tornare
Visto che per terra non possono passare comunque la soluzione si risolve in dieci giorni
E la guerra che dura meno di quelle in cui lo spargimento di sangue minimo premesso che so sessanta morti e comunque son tanti ma nulla in confronto a quello che sta per arrivare chiedo quanto tempo ancora
Ok nel luglio novantuno l'intervento militare
Sembra panta dopo dopo vuol dire primi giorni di luglio arriva anche in Croazia cioè le forze armate jugoslave intervengono anche in Croazia attenzione qui e si arriva sul modello ideologico cos'è accaduto negli anni precedenti
Negli anni precedenti nemmeno centottantasei l'Accademia
Serba fa una dichiarazione nella quale sostiene che alcune aree della Jugoslavia in particolare riferimento del Kosovo ma vale anche per altre aree nella quale ci sono dei serbi devono essere sempre attaccata alla madrepatria alla Serbia questo non crea un problema abbia visto in Slovenia
Sta per creare enormi problemi in altre aree perché lei cosa che un melting pot i serbi sono veramente dappertutto escluso proprio la Slovenia e la Macedonia per il resto sono presenti ovunque per cui se il ragionamento è laddove c'è un serbo ci sarà la Serbia è chiaro che l'istanza autonomiste le istanze di indipendenza non possono essere rispettate
Ok al potere abbiamo Milosevic che va al potere proprio in virtù di questa spinta fortemente nazionalista ok
E quello che accade e che scoppia la guerra e abbiamo i primi grandi drammi cioè noi esso salviamo Mario Paul chiedo scusa per la pronuncia ma l'equivalente di quello che è accaduto Michael forse peggio vedremo poi
Accade a Vukovar bucare la città al confine fra la sua voglia una regione della Croazia e la Serbia è una città in cui hanno convissuto normalmente si arbitrati la classica città di frontiera ricordato serbi croati hanno differente
La religione la cultura ma per il resto quando la stessa lingua i pignoli dicono che non ci Enti diversi però
Nei esisteva prima il vocabolario italiano e serbo croato nel dubbio quindi allora
E il concetto fondamentale la guerra diventa violentissima
E in Jugoslavia la guerra civile è già stata vissuta lì cosa dell'unico caso della seconda guerra mondiale in cui i morti da guerra civile sono superiori morti causati
Dalle truppe di occupazione che nel rapporto leggerissime cioè i tedeschi e italiani che hanno fatto stragi eppure nonostante questo e nonostante i morti sia stati per strati da tedeschi e italiani e per combattimento regolare in molti da guerra civile interna fra serbi croati e così via sono molti di più
Quindici già un retaggio storico che vi ricordo non giustifica la guerra ma che permette l'estradizione di ricordare che in passato qualcuno fatto di torte per cui anche giusto vendicarsi e così via
Come sapete esistono sempre grande giustificazione le guerre che ovviamente non sono mai corrette
L'otto luglio del novantuno si arriva al primo accordo si chiama raccordi Brioni cosa comporta questo comporta l'immediata cessazione di ogni ostilità
E il congelamento dell'indipendenza per tre mesi perché lo segnalo perché l'otto giugno venturo l'otto ottobre novantuno la Croazia diventa programmata la sua indipendenza
Ok questo non firme combattimenti
Ok in particolare il diciannove dicembre quella famosa repubblica autonoma che era stata formata nella Krajina diventa la Repubblica serba della Krajina
E quindi in questo caso il conflitto diventa molto più violento e il conflitto estremamente violento anche in altre città
E violento a Dubrovnik cioè nelle zone della Croazia sulla fine della Dalmazia che per loro natura sono vicine
Al confine con la Bosnia o con la o con la Serbia direttamente va be'col Montenegro quindi il problema è che il conflitto avanza quindi quando voi leggete indipendenza non vuol dire che siamo in pace siamo in piena guerra
Okay nel novantadue concetto molto importante la croati e quindi riconosciuta dalla Comunità economica europea qui si innestano discussioni che io non posso presentare visti i tempi grami perché qualcuno sostiene che c'è stata un'eccessiva fretta nel riconosce in indipendenza e questo accentuato il conflitto o che queste prima di un convegno puro in più quindi non se ne può parlare
Però per una interessante riconoscere che il conflitto va avanti c'abbiamo un Paese che formalmente dipendente che riconosciuto ma il conflitto c'è ci sono città che vengono bombardate Zahra direttamente dalla Repubblica di Knin che la Repubblica serba della Krajina oppure più omesso Ragusa nome italiano chiedo scusa ma e Dubrovnik va bene che proprio al confine con quella che era la restante Jugoslavia e attenzione bisogna aspettare due anni e mezzo nel novembre novantaquattro
La Croazia rioccupata tutto il territorio controllato e attenzione
Partono anche le viene dette e abbiamo una vera e propria pulizia etnica nelle aree della Krajina in particolare i duecento mila serbi sono obbligate la fuga perché lo segnalo perché quando poi nella mondo serbo partono elementi ancora più da zero ultranazionalisti è chiaro che questo riferimento importante
Prato dei riferimenti così arrivano ancora oggi dalla Russia che ricordo è il principale alleato della Serbia si arriva alla pace attenzione alla pace in Croazia che vuol dire la pace nel resto Jugoslavia nel dicembre novantacinque
Ma attenzione il processo estremamente lungo e ci sono alcuni territori in cui serbi sono molto presenti non soltanto le crei nella Slavonia ho detto la terra di confine alte scompare anni Sirmia chiedo sempre scusa professoressa per la pronuncia
Passano prima sotto amministrazione ONU e da gennaio novantotto vanno la Croazia il conflitto si è chiuso con migliaia di morti con sentimenti molto duri nel rapporto fra croati e serbi
Ok nel frattempo Nesi arrivati al novantacinque ma nel frattempo non è che l'accaduto niente nel resto tra ex-Jugoslavia nel frattempo è scoppiata la guerra in Bosnia
E in Bosnia come ricordato dalla cartina come sua prima il problema ancora più forte perché si croati avevamo una minoranza serba del dodici per cento
Adesso invece abbiamo un Paese in cui abbiamo i serbi che sono circa un terzo i croati un sesto e il resto è formato da al di là di quelli che si dichiarano jugoslavi che su una piccola minoranza il tre per cento
è formato da un altro gruppo religioso che sono i musulmani che adesso verranno definiti bosniaci o bosgnacchi come preferite
Allora il referendum fatto io penso ventinove febbraio l'alta ventinove febbraio primo marzo questioni di spazio porta al fatto che il tre venga sancito che la Bosnia vuol diventare indipendente
Ok quindi anche la voglia può separarsi dalla Jugoslavia ricordo che però questo referendum boicottata dei serbi che questa volta sono un terzo della popolazione e questi serbi sono anche molto armati per un altro fatto che io ho tralasciato ma a ricordo quando l'armata jugoslava lascia la Croazia
Non è che torna in Serbia si ferma in Bosnia
è chiaro quindi è già pronta tutta la struttura e si ritira a gennaio mi ricordo a gennaio novantadue è già pronto tutta la struttura per affrontare una nuova eventuale successione e quindi reagire
Il sei aprile novantadue così faccio spoglia alla mia collega capite perché devo Rizzato il convegno oggi inizia la guerra ok ed una guerra estremamente complessa perché ricorda la divisione non è così facile decorate che tante aree bianche ce l'aveva capito ecco presentato vuol dire che abbiamo un villaggio a maggioranza croata io ad un chilometro un villaggio maggioranza serba quindi estremamente complesso un conflitto che si vada ci nazionalismi e ricordo che all'inizio abbiamo sembra riflette facile
Bosnia Ciad musulmani e cattolici cioè croati contro gli ortodossi serbi e sembra facile c'è complicatissimo diverse pensate a Sarajevo parte l'assedio l'assedio parte da pale che non è altro che la capitale dei serbi di Bosnia ma è un sobborgo di Sarajevo ok facendo i dovuti rapporti e come Sesto San Giovanni rispetto a Milano chiaro allora
Il compito ancor più complesso perché a un certo punto incoronati entrò in conflitto con i musulmani mostarda che la città più importante dell'area ecco provata cioè di quelle che io chiamo Erzegovina la parte che va sulla perché va sul Mediterraneo come spartiacque c'è il fiume lamenta
Entra in un conflitto perché entra nel conflitto direttamente ma non conflitto quei servi in questo caso ma fra Botnia ci e croati e infatti c'è il famoso distruzione da parte croata del ponte sul fiume
Nese cos'è successo prima
Nel settembre novantuno quindi quando ancora non c'erano state alcuni casa indipendenza o meglio non si era ancora Iwata alla separazione salvo che per la Slovenia L'Armata popolare cosa aveva combinato nel fare l'assedio e l'attacco contro Dubrovnik la Ragusa aveva distrutto un villaggio
Curo atto in Bosnia questo rappresenta l'occasione per la minoranza croata per iniziare a pensare di voler creare una repubblica croata dell'ente di Bosnia
Che in prospettiva potrà essere legata alla Croazia questo perché c'è anche il turismo anche prime per questa cosa ok
Questo spiega poi il conflitto perché se voglio rendere il mio territorio indipendente dalla Borsa è chiaro che entra in conflitto con la maggioranza locale che invece vuole restare come Bosnia ok cioè con i musulmani
Il conflitto molto pesante inserivate accordi a Washington nel novantaquattro e croati e musulmani sono costretti di fatto dalla comunità internazionale a stare insieme ok non ci sono alternative
Nel frattempo continuano le stragi a Sarajevo va bene e si arriva al caso più eclatante che tutto il corredo lo storico cioè a luglio l'eccidio di Srebrenica cioè karting i caschi blu sono bloccati non intervengono lasciano che le truppe serbe o truppe jugoslave di fatto milizie serbe e bosniache facciano un eccidio clamoroso uccidono migliaia di adulti maschi e ragazzi
Poemi epici direi Vietti di religione musulmana e questo sconvolge il mondo porta a un intervento molto forte il venti settembre
Novantacinque abbiamo gli accordi di Dayton cos'è successo
Su mandato ONU in questo caso la Russia non mette il veto è possibile per le truppe NATO che intervengono per l'l'ONU entrare in conflitto con le armate serbe attenzione non della Serbia di cosa abbia ma con le milizie serbe di Bosnia
Ok nel abbastanza complesso e nasce l'attuale ha detto nasce di fatto l'attuale Bosnia che non è altro che un'entità la vediamo la fine come ultimo lucido è un'entità politica particolare con due grandi entità amministrative una croato musulmana e l'altra serba con un territorio che avvertito che è un il luogo neutro nel senso che serve da lo località in cui possono passare le varie enclave possono essere collegati scusatemi
Con la gamma la madrepatria di ogni Repubblica e abbia una presidenza collegiale che ricalca il modello jugoslavo c'abbiamo tre Presidenti USA comprato musulmano
Che si alternò otto mesi finita qui assolutamente non è finita qui perché mentre finisce una guerra già che ci siamo possiamo partire con un'altra cioè nel novantacinque di tra guerra in Kosovo
Scusa il Kosovo il Kosovo è una provincia autonoma della serva della Serbia che però a maggioranza albanese
E chi dalla perdita degli anni ottanta è sempre più soggetta a a limitazioni della autonomia che ebbe in passato perché questa limitazione perché in Serbia sta aumentando il potere dei nazionalisti e il Kosovo per i serbi e l'area che ha orda qui hanno origine
E quindi non posso rinunciare al Kosovo secondo la vulgata però acquistare non è più abitata a sì i monasteri più importanti ortodossi serbi ma non è più l'area in cui i serbi sono maggioranza perché gli albanesi sono il novanta per cento
Poi le cifre non sono perfette ma insomma dirti vi fidate o al massimo il mio collega commi corregge dopo allora
Attenzione nel novantasette è andato al potere Milosevic
Che non è più il presidente della Serbia
Eliminato il presidente di quella che la nuova lingua slava che un territorio molto ridotto i ragazzi di Belgrado fa la battuta sembra di essere col cellulare della Nokia cioè ogni anno il più piccolo va bene ovvero abbiamo la Serbia la Vojvodina il costo del Montenegro questa e la nuova Jugoslavia poi diventerà federazione in Serbia Montenegro ma lasciamo stare
E qual è il problema però che Milosevic al potere accentua la repressione verso gli albanesi
Quindi quello che prima era un conflitto basato soltanto su proteste manifestazioni diventa sempre più violento informare questo movimento l'UCK che la Resistenza mini armata albanese ricordo che c'è un'alta resistenza che era pacifica
Gestita da un noto politico chiamato Rugova che tra l'altro morirà
Prematuramente di tumore e che ha un obiettivo che può ancora complicare il conflitto preventivo dure far sì che il coso diventi indipendente ma c'è un altro obiettivo sotterraneo che provvediamo crea problema Ciconia c'è quello di riunire tutti gli albanesi che si trovano in Serbia Kosovo Macedonia Montenegro
In questa condizione si stanno rafforzando i due nazionalismi e quindi il conflitto è inevitabile nel settembre novantotto abbiamo duecentocinquanta mila kosovari diritti né albanese chi lasciano la il Kosovo la denuncia è molto forte e la denuncia poi diventa ancora più forte il quindici gennaio novantanove quando si scopre ce la faccia si scopre il massacro pronuncia fidarsi razza o qualcosa del genere cioè contadini albanesi vengono massacrati e a questo punto abbiamo l'intervento della NATO per mantenere la pace
Di attenzione siamo ancora su mandato ONU
Va bene viene fatta una conferenza di pace al cast in Francia che sa di Rambouillet e nidi e vicino a Parigi e l'idea quale passa questa prospettiva dare maggiore autonomia al Kosovo ma dare poi la possibile di fare un referendum per l'indipendenza vi ricordo che avendo per l'indipendenza una volta che viene dato date le percentuali vuol dire avere l'indipendenza del Kosovo
Attenzione a questo accordo non si oppone soltanto la Serbia ma per la prima volta la Russia che non era intervenuta da questo punto di vista anche era stata sempre il supporto vota contro e questo crea già dei problemi prone che in prospettiva
Ritornano ancora oggi appena vinto il partito filorusso elezioni in Serbia va bene
E l'avete frenato del Kosovo parte e ci sono trenta mila soldati della NATO che sono all'interno va bene del Kosovo perché soldati NATO perché le sta nessuno più vuole i caschi blu quelli che sono chiamati i puffi dopo il caschetto blu non li vuole più nessuno perché dopo dopo quello che si alza sempre Nizza non danno alcuna garanzia si chiedono i soldati della NATO ho quasi finito e il ventiquattro novantanove dei quattro marzo novantanove qual è che cosa succede purché la Serbia non accetta questa condizione si arriva all'attacco delle truppe NATO non soltanto nei confronti dei serbi chi sono Imma cibo in in Kosovo ma anche si bombardano anche armi della Serbia
E qui parte la grande discussione perché l'obiettivo è costringere Milosevic a lasciare il Kosovo non soltanto colpendo le truppe in Kosovo ma colpendo anche i depositi e altro in Jugoslavia in Serbia purtroppo le bombe non sempre sono così intelligente abbiamo autentiche stragi o qui dello inserite ma perché le segnalo perché tutti questi eventi finché capiterà in Kosovo e danneggiano gli albanesi
In realtà poi gli albanesi sarò felice dal rapporto con la NATO perché la NATO libera
Ma quando accadono in Serbia sui serbi porta da quel risentimento che ancora oggi esiste nei confronti del mondo occidentale ok
Il dodici giugno la forza per intendere il mantenimento della pace in Kosovo entra definitivamente in Kosovo e tra l'altro c'è due mila otto
Indipendenza finita qui no ci mancava qualcosa ovviamente ci manca che cose conflitto in Macedonia due mila e due mila uno la Macedonia che adesso si chiama Macedonia del Nord è un ex Repubblica che è diventata indipendente senza grandi problemi
Nel settembre novantuno perché di nuovo i serbi rappresentano una piccolissima minoranza ma un altro problema
Un quarto della popolazione albanese
Ok
Questo non comporta conflitti all'inizio quand'è che abbiamo i conflitti nella seconda metà degli anni novanta privati non gli ho parlato dell'UCK del problema dell'idea di avere un'Albania più grande e poi ha parlato di kosovari
Che fanno che diventano rifugiati e che lasciano dove vanno i kosovari che lasciano la loro terra
Se possono vanno in zone che sono compatibile a livello linguistico
Meno in Albania paradossalmente invece la grande crisi economica che partite nel novantasette vanno soprattutto in Macedonia dei questo altera di cui libri vi ricordo che un Paese che ha un milione ottocento mila abitanti ci arrivano decine di migliaia di albanesi l'equilibrio anche etnico
Viene sconvolto
Abbiamo i primi scontri gli albanesi occupo alcuni villaggi misti e con le buone e spesso con le cattive allontanando gli abitanti non albanesi che possa essere macedoni turchi bulgari perché anche la Macedonia di suo
A volte etnie e a questo punto c'è la reazione macedone dove ce n'è maggioranze macedone abbiamo atti di violenza sugli albanesi quindi parto un conflitto che però in questo caso è meno forte non ci sia non ci sono più le milizie territoriali e e il governo macedone spinto anche dagli europei interviene e da ai agli albanesi quanto chiedevano cioè riconoscimento dall'albanese come lingua ufficiale
E più presenza nelle istituzioni nel dubbio il ventisette agosto del due mila uno le truppe NATO in Macedonia disarma no le milizie albanesi siamo alla fine
Sempre solo guerre no nel senso che anche la Jugoslavia cita l'esempio che si possono evitare
Allora abbiamo incontenibile Montenegro che è un'area ortodossa quindi che è collegata con la Serbia diventa indipendente nel due mila sei non c'è conflitto
Ok non c'è alcun conflitto una piccola regione d'alto a livello strategico è un grosso danno in realtà per la Serbia perché vuol dire per la Serbia perde lo sbocco sul Mar okay
Dall'altra parte la Vojvodina che quella regione che trova perché lì dove c'è Novi Sad vedete che c'è la piccole infrazioni che la regione in cui c'è una grande componente ungherese resta attaccata alla Serbia senza conflitti quella che vedete e l'attuale condizione della ex-Jugoslavia
Vi ricordo in Bosnia periti due territori dove c'è Bagnaluca quel grigio più chiaro e la Repubblica serba dove c'è il grigio più scuro e la repubblica croato musulmana c'è molto altro da dire non c'è più tempo quindi grazie
Grazie al professor tedeschi perché ha davvero in pochi minuti cercato di riassumere un ventennio possiamo dire no meno vi sia un un decennio di di di guerre di diciamo così il cambiamento dei confini all'interno di una regione come la ex Jugoslavia e adesso darei subito la parola al nostro ospite diciamo del della mattinata nel senso che è uno storico che ha insegnato Storia comparata storia dei diritti umani nell'Università di Siena un grande esperto di genocidi ha diretto anche il Master europeo in Human Rights Algernon sai Studies
E tra i molti libri che ha pubblicato io vorrei ricordarne tre è una mia selezione ma perché sono quelli a cui sono più affezionato
E ritengo anche di grande attualità interesse per l'argomento la conferenza di oggi che ha tutta la violenza di un secolo per la Feltrinelli del due mila cinque storia dei diritti umani il Mulino due mila otto e la forza del mito
La rivoluzione russa e il miraggio del socialismo sempre per Feltrinelli due mila diciassette ringraziamo moltissimo per la presenza il professor Flores cui do la parola dicendo che sarò invece un po'più indulgente verso di lei perché il nostro ospite nella mattinata
Grazie grazie davvero per questo invito vengo sempre molto volentieri quando è possibile in Bicocca ma anche perché quando scoppio la guerra nell'ex Jugoslavia io insegnava a Trieste dove ho insegnato fino a l'autunno del mille novecento novantadue quindi seguivo molto da vicino proprio il la fase della preparazione di una guerra che sembrava impossibile che poi invece purtroppo come tutti sappiamo avvenne fu proprio in quegli anni che si parla di nuove guerre
Sì parlo di nuove guerre perché in seguito al crollo dell'Unione Sovietica e a la il disfacimento
Della Jugoslavia una serie di guerre caratterizzate in modo riassuntivo e anche semplicistico come sempre avviene come e guerre etniche sembrò l'inizio di una fase diversa
Della violenza anche della violenza militare con una serie di aspetti particolarmente significativi che possiamo vedere quanto si sono mantenuti poi nelle guerre di questo secolo per quanto sono ancora attuali fatto che sì è stata una presenza sempre più frequente
Di forze private e cioè non diede al CTO regolari di milizie paramilitari in cui il monopolio della violenza da parte dello Stato era difficilmente mantenimento né in cui ci sono stati anche poi una serie di a simmetria e o conflitti di bassa intensità per cui realtà questo termini di nuove guerre ha significato
Qualcosa di abbastanza a generico in un decennio comunque il decennio degli anni Novanta noi dobbiamo ricordare se vogliamo riassumere due aspetti contraddittori che abbiamo avuto un momento di accelerazione della tragedia della violenza
Le guerre jugoslave e il genocidio in Ruanda a metà
Del decennio ma nello stesso tempo abbiamo anche avuto un inizio perlomeno di una nuova speranza legata a una globalizzazione che vedeva la crescita delle democrazie la ripresa forte della giustizia internazionale attraverso i due tribunali ad hoc per l'ex Jugoslavia e Pier il Ruanda è una sorta anche di equilibrio geopolitico che in qualche modo ha sembrato può funzionare fino almeno al due mila quattro
Due mila e cinque il l'ampliamento delle democrazie nel mondo è stato soprattutto forte tra il mille novecentottantotto e il due mila e cinque purtroppo secondo di i grandi
Studi le grandi agenzie che si occupano di questo dal due mila e cinque c'è stato un progressivo deterioramento un una perdita progressiva dei numeri delle democrazie nel all'interno della globalità degli stati ricordiamo anche che questo degli anni novanta il periodo in cui l'unità europea di fatto sì costruisce in un modo nuovo rispetto a quello del passato con l'unità monetaria e e con l'allargamento che avverrà
In più tappe proprio tra la fine degli anni novanta e l'inizio degli anni due mila
Anche fino ottimamente comma la Macedonia del Nord però l'ultimo o un momento di allargamento o della nato che interessa il conflitto attuale
E lo interessa anche perché richiamato spesso come a volte come una giustificazione a volte con una concausa a volte come non so bene che cosa di fatto è del due mila e quattro quando i tre paesi baltici la Romania la Bulgaria entrano nella nella NATO
Il nuovo secolo e caratterizzato da una dimensione anch'essa nuova dei conflitti e della violenza militare
Intanto perché abbiamo una presenza militare in questo secolo continua praticamente sia da parte degli Stati Uniti che da parte della Russia cioè delle due ex super potenze
E questo anche se in una dinamica in cui a volte collaborano o almeno non sono contrapposte come erano state nel corso della guerra fredda
Intanto soprattutto perché c'è l'elemento nuovo caratterizzato dall'undici settembre del due mila uno e quindi dal fatto che addirittura si chiama come guerra la lotta al terrorismo e il chiamarla guerra al terrorismo come fanno gli Stati Uniti presuppone una possibilità anche diverso di logica di ampiamente o dei conflitti e abbiamo quindi nell'ottobre del due mila uno
L'invasione dell'Afghanistan e nel marzo maggio del due mila e tre quella dell'Iraq che sono due guerre diverso è anche per la loro legittimazione o giustificazioni internazionale che viene data ma che porta comunque un elemento che sicuramente nuovo e che rappresenterà poi tutto questo secolo cioè il fatto che nelle guerre
Nuove etniche territoriali che noi conosciamo c'è sempre o quasi presente l'elemento del terrorismo e quindi di gruppi terroristiche non appartengono a delle dinamiche geopolitiche di tipo tradizionale non dimentichiamo che proprio tra a la fine degli anni novanta e sostanzialmente la fine dei primo decennio di questo secolo cioè il due mila e nove a luogo la seconda guerra cecena
Che rappresenta un un momento che forse da quello che vediamo dalle immagini è il più vicino per certi aspetti a quello che sta accadendo oggi in Ucraina Ackom poi
L'aspetto di quello che è accaduto in Siria dove vedo se riesco anche a dire a dire qualcosa allora
In questo periodo l'intreccio tra la lotta al terrorismo e la presenza delle grandi potenze nelle guerre locali
Fa sì che ci sia un andamento spesso contraddittorio nelle alleanze
Tra le grandi potenze o la loro contrapposizione e i piccoli potentati
Regionali questo viene accentuato dall'esplodere nel due mila undici delle primavere arabe che riguardano
Tutti i principali Paesi la Tunisia l'Egitto la Libia la Siria l'Iraq e lo Yemen e in mano misura minore tanto tante altre dove
La logica di queste primavere arabe non è quello di contese di tipo territoriale ma è invece una battaglia possiamo sintetizzare per la libertà democrazia la gran parte delle manifestazioni al avvengono contro la repressione che i governi stanno attuando in nome di una lotta alla corruzione che quella che favorisce il mantenimento della povertà per gran parte della popolazione
Qui vorrei ricordare due due cose l'intervento in Libia nel due mila e undici che un intervento autorizzato è un intervento giustificato dalle nazioni unite
Con lo scopo della difesa dei civili
Noi abbiamo purtroppo in anche nei pochi momenti ma ce ne sono più in questo secolo che in tutto il periodo della guerra fredda di autorizzazioni
Delle Nazioni Unite a un intervento perché non viene posto il veto da nessuno al massimo c'è un'astensione come nel caso della Russia e della Cina proprio qua e mentre invece nel periodo e la guerra fredda
Il gli unici anzi l'unico occasione è stata quella della guerra di Corea dove però il dato era la a assenza del delegato russo che per protesta
Del fatto che la Cina popolare non aveva preso ancora il posto di Taiwan nel consiglio di sicurezza
Ha faceva lo sciopero praticamente quindi si approfittò della sua assenza l'altro è quello de la prima guerra del Golfo però lì siamo ormai possiamo dire alla fine della guerra fredda
Quindi paradossalmente e la fine della guerra fredda aveva aiutato la possibilità di un equilibrio è anche un accordo internazionale per intervenire in momenti di crisi spesso però il modo in cui si interviene è un modo che già di per sé disattende quelle che erano state le decisioni delle Nazioni Unite o anche delle forze che avevano deciso di fare in parte questo l'abbiamo visto anche è stato ricordato per quello che riguarda il corso come un intervento legittimo per proteggere la popolazione civile che poi però è stato portato avanti anche comma forme militari invece in contrasto con quello che era il il momento decisionale oltre alla Libia che in qualche modo si conclude con l'uccisione di Gheddafi il venti ottobre del due mila undici e poi con una
Una separazione e una sorta di guerra civile strisciante in alcuni momenti aperta che sia in quel paese il la situazione più drammatica e quella che viene invece il Siria e lì e dove la difficoltà di un nuovo equilibrio internazionale è emerso in tutta la sua profondità perché intrecciato comma logiche utilizzate in modo diverso di lotta al terrorismo nell'opposizione alla Siria che nasce come nelle altre primavere arabo come lotta per la libertà per maggiore democrazia contro la repressione sì intreccia rapidamente con l'aiuto a una parte di chi protesta
Piccoli gruppi di ribelli armati da parte del dell'Arabia Saudita e del Qatar e quindi rende l'islamismo radicale una presenza cioè questo attore non statale
Che prima chiamavo privato nel senso che non appartiene quindi a a nessuno che si muove per conto proprio ma si muoverà lì proprio per costruire invece una propria territorialità che sarà quella dell'Isis a cavallo tra Siria e Iraq in quel conflitto
Noi abbiamo il momento un momento cruciale
Su cui possiamo dare giudizi credo anche molto divertì anche perché non abbiamo nessuna controprova
Che è quella del due mila e tredici quando il Presidente americano Obama dichiarò una linea rossa oltre alla quale non sarebbe stato possibile non intervenire e chieda rappresentata dall'uso
Delle armi chimiche
Da parte di Assad e delle sue truppe e che come sappiamo invece nell'agosto del due mila e tredici ci fu senza una la risposta
Anche lì da quello che s'è capito era il timore di poter creare un'escalation che avrebbe potuto innestare un confronto nucleare con la Russia
Che spinse il Presidente Obama a questa scelta che di fatto però favori invece l'ingresso massiccio della Russia in questa guerra dove già era presente ma in modo massiccio e che portò come sappiamo alla distorsione di Aleppo e ha il controllo sulla Siria e a a ridare sostanzialmente ad Assad un potere che aveva di fatto perso nei quattro quinti della della della Siria
La nascita del califfato dell'Isis nel due mila quattordici ricca Reja in certi momenti
Un
Interesse comune delle grandi delle grandi potenze
Mette in evidenza come però ognuna di queste potenze abbia degli interessi diversi
Dalla coalizione che combatte il terrorismo per cui e gli Stati Uniti appoggiano i curdi e quindi sono in un situazione contraddittoria con un forte partner della NATO come la a Turchia la Russia invece si schiera apertamente e quindi con i suoi attacchi diventa in qualche modo nella regioni o almeno la parte piccola della Regione che consideriamo la potenza principale
Dobbiamo anche ricordare che il due mila quattordici è l'anno dell'occupazione della Crimea del invio di soldati russi a in appoggio alle autoproclamata essi repubbliche del don basti Donetsk Lugana schede e questo fa sì che proprio a metà del decennio ho scorso la situazione in un'area molto vasta e non più solo concentrata in quello che chiamiamo in Medioriente di fatto abbia reso il l'equilibrio multipolare perché ormai è un equilibrio multipolare quello che si è costruito estremamente complicato però quello che accade in quel
Biennio o triennio diciamo dal due mila e tredici al due mila e quindici ecco forse e qualcosa che non
Ha data nessuna indicazione che non ha insegnato nulla è vero che anche dei tragedia dell'ex Jugoslavia non l'avevano insegnato ma qualcosa lo avevano fatto la creazione dei tribunali per esempio del tribunale
Ad hoc grazie al quale poi fu permessa la creazione della corte penale internazionale quella siriana che di accordi più pacifici che venivano ricordati alla fine nella relazione precedente quello che invece accade nel due mila tredici due mila quindici è qualcosa che rimane di fatto totalmente rimosso perché è solo visto come un biennio di assestamento delle varie potenze per cercare di sistemarsi meglio senza capire gli effetti enormi che invece proprio quello che accade in quel periodo sta cercando e creando noi oggi siamo in presenza di una guerra che per certi aspetti a molti degli aspetti delle nuove guerre soprattutto nella violenza
Sistematica e programmata per certi aspetti contro i civili
Ma è anche una guerra di tipo più tradizionale è una guerra di un Paese che invade un altro e per far questo bisogna ritornare ovviamente alla seconda guerra mondiale ma per esempio alla occupazione
Del Kuwait che c'era stata nel novanta novantuno che era un tipo di logica di volersi impadronite di un altro
Di un altro Paese la grande differenza quale è ovvio che già stamattina si è cominciato a porre il problema di una comparazione
Tra a anche le guerre jugoslave e la guerra attuare in Ucraina e che l'aggressore in questo caso è una potenza nucleare innanzitutto che agisce per sé e non agisce come è successo in altre guerre
A nome o in appoggio di altri qui presenti una differenza enorme con la guerra del Vietnam dove gli Stati Uniti che pure sono intervenuti soprattutto come i feroci bombardamenti contro un paese autonomo come il Vietnam del Nord ma lo facevano in una logica di appoggio alla al governo e all'esercito del Vietnam del sud qui invece è una aggressione territoriale per
Occupare quella sfera di influenza e questo e ci deve probabilmente
A far capire anche un po'meglio le logiche di questa di questa guerra che io provo a riassumere anche se poi ci sarà un intervento particolarmente dedicato a questo che dica le cose molto meglio di me io quello che vorrei provare a ricordare proprio un livello di comparazione con le guerre jugoslave
E la prima comparazione ora la comparazione in genere dal punto di vista storico
è interessante perché mette in evidenza le differenze questo grande merito dalla comparazione questo cadono cerchiamo anche di vedere degli aspetti simili sapendo che però poi son cose che sono avvenute diversamente allora la prima cosa che vorrei suggerire e l'idea del disegno nazionalista dell'idea dell'ideologia nazionalista che c'è dietro
Non in questi giorni abbiamo ho letto le
Le ultime Lu l'ultimo programma
Di che cosa
Avrebbe dovuto comportare o comporterebbe la denazificazione dell'Ucraina da parte delle di chi ha organizzato questo attacco il discorso che Putin ha fatto poco prima del dell'aggressione e quelli che ha fatto precedentemente in realtà dal due mila e quattro in poi in modo sempre più accentuato questi raccolti insieme a questa visioni mistico militare dello Rossi MIR
Sono una idea che cresciuta come volontà non di ricostruire l'Unione Sovietica ma di ricreare comunque un controllo sotto Mosca da un punto di vista globale anche attraverso delle Autonomie finte o di fatto ma con governi strettamente legati a Mosca
Che addirittura in qualche modo cercavano di a riassumere
L'intera storia russa all'intero nazionalismo russo su cui Putin ha puntato moltissimo nella creazione del suo consenso in questi ultimi Quindici anni perlomeno in cui sono state cancellate tutte le edizioni critiche della storia della Russia zarista e dell'URSS e la cancellazione la la la chiusura
Dell'associazione Memorial né l'esempio più clamoroso perché era associazione che aveva raccolto le testimonianze la documentazione
Delle vittime dello stalinismo e quindi non si può più parlare di quello perché è qualcosa che non appartiene alla glorificazione nazionale solo le grandi vittorie da quelle di Carlo dodicesimo a Napoleone a Hitler fanno parte della memoria possibile oggi
Perché al di fuori di questa memoria possibile che tra l'altro ha delle linee guide precise per tutti gli insegnanti delle scuole per tutti i libri di Tedesco che vengono prodotti e chi non le ha tolta rischia ovviamente parecchio sono creata attorno a questa sorta di nuovo nazionalismo che è un azionario Isma'
Se vogliamo dirla in modo un po'semplicistico è una sorta di insomma di quello zarista di quello sovietico in una forma nuova con un
Una visione
Tra il filosofico il religioso che aiutato da personaggi a dir poco imbarazzanti da un punto di vista della cultura e della logica ma che purtroppo invece sono molto o potenti nella loro presenza
Ecco questa ideologia se noi andiamo alle guerre jugoslave de nel mille novecentottantanove quando Milosevic
Va in Kosovo a ricordare la battaglia del Kosovo la battaglia del Campo dei Merli del mille trecento ottantanove
Fa un richiamo battaglia che i serbi avevano perduto
Eppure quella battaglia perduta era diventato il momento identitario più forte della memoria collettiva che veniva ricordato perché e lo dice apertamente mi offre fece in Kosovo dove c'è quella maggioranza del novanta per cento di albanesi
Guardate voi serbi del Kosovo state per subire un genocidio da parte degli albanesi come l'Impero ottomano aveva fatto nei confronti dei serbi nel mille trecento ottantanove
E quindi noi dobbiamo ricordare quella sconfitta
Per prepararci a evitare una nuova sconfitta e quindi a giocare invece d'anticipo
Se teniamo presente che nella giustificazione ufficiale dell'attacco all'Ucraina punti ha detto noi dobbiamo difendere i io russi
O il russo poni o comunque le popolazioni del Donbass da il genocidio che il governo ucraino sta compiendo lì sa compiendo da otto anni
Si capisce come questa logica di una sorta
Da di invenzione vittimistica perché rispetto a quella che è è stata quegli otto anni di guerra chiaramente si tratta di una invenzione
Non perché bisogna dimenticare i quindici mila morti che ci sono stati anche se sono stati tutti nel quasi tutti dei primi due anni di guerra e così via ma perché evidentemente e la creazione di un mito
Che permette giustifica una guerra preventiva di aggressione questa e la caratteristica credo comune che da fra i due aspetti ed è quindi un una questione e legata profondamente al tipo di ideologia che si è costruito nel tempo che non è detto anzi che sicuramente non tutta la popolazione sentiva in modo particolarmente intenso neanche allora perché comunque anche i serbi della Jugoslavia erano entrati a far parte
Di una società che andava verso la globalizzazione l'apertura di intreccio etc
Ma che come HD ora per la Russia sentendo anche i il consenso che continua ad avere Putin anche se non sono davvero convinti
E partecipi di quella ideologia iper nazionalista di fatto però non hanno la forza di contrapporci ritengono che tutto sommato comunque è qualcosa in cui al cui interno possono vivere meglio che in una situazione diversa e la situazione è diversa quale la situazione diversa
E quella di una possibilità di il contagio democratico di vicinanza alla democrazia che è quello che succedeva nell'ex Jugoslavia perché le spinte nel momento in cui entra in crisi la Federazione jugoslava è quella di che repubbliche che Marciano più rapidamente verso una democrazia ancora parziale ancora limitata ma certamente che guarda al modello europeo come quello che il punto di riferimento e chi invece vuole mantenere un regime di tipo autoritario e quindi legata alla visione neo imperiale c'è e da parte di Putin soprattutto credo questa paura che una Repubblica come l'Ucraina che almeno fino al due mila e quattro era andata d'amore e d'accordo oligarchi da parto ricalchi dall'altra
Sistemi autoritari simili eccetera poi invece entrate in crisi con le due rivoluzioni
Quella arancione del due mila e quattro è quella della dignità del due mila quattordici e quindi apriva una possibilità diversa a che iniziava a coinvolgere anche quella popolazione prevalentemente di lingua russa chiamata in modo un po'o faciloneria Rousseau con eccetera che però da quello che abbiamo visto nelle elezioni del due mila quindici e diciannove eccetera guardava a con maggior interesse
All'Europa e al modello europeo e alla possibilità di integrarsi con l'Europa che non a quello di mantenersi legata alla Russia ecco io mi mi fermerei qui ho parlato troppo mi spiace ma spesso che così questo possa potrà essere approfondito questo aspetto
Da chi mi segue sia per quello che riguarda ovviamente la Jugoslavia che per quello poi che riguarda l'Ucraina grazie
Grazie professor Flores penso che davvero ci abbia dato degli spunti riflessioni importanti in particolare volevo sottolineare qua a differenza che ha messo in rilievo prima e che proprio riguarda il tema della potenza nucleare che in questa guerra c'è in gioco
E che in tutte le similitudini e a comparazioni che sono state fatte
Tra le le guerre in ex Jugoslavia e e guerre jugoslave era guerre Ucraina diciamo altera anche un po'tutto il il quadro e quindi l'idea in qualche modo anche questa potenza nucleare come la Russia
Si sia messa in negli ultimi decenni anzi nell'ultimo decennio in una posizione anche molto aggressiva dal punto di vista culturale
Per ampliare la sua sfera d'influenza in Occidente no con tutto quello che sta emergendo anche in termini di influenza Supa Titti di destra di estrema destra in vari Paesi europei e insomma mi sembra che il quadro che ha tracciato il professor Flores ci consenta
Sia adesso con la professoressa attagliasse pulizia sia nella parte successiva di affrontare ancora meglio quello che è stata per quanto riguarda castagna la guerra la sede post-conflitto volte Erzegovina nel contesto europeo quindi torniamo
Alle guerre jugoslave per poi fare un altro passo in avanti verso la guerra in Ucraina con la professoressa Barbara Bracco che non vedo ancora arrivare male arriva adesso perfetto
Ma per fare
Benissimo grazie a una rete a te la parola
Allora accende il microfono ma accentua anche il cronometro perché vorrei dire veramente poche parole quando ci sono troppe cose da dire forse è meglio selezionabile molto bene dire veramente poco ma venne quindi la prima cosa che vorrei dire che se oggi in diciamo questo questo gruppo parlare affronta il tema
Per le guerre jugoslave altre guerre altre nove Guerra che stiamo sperimentando proprio in un queste scritte terribili settimane
E grazie ad un gruppo dei docenti e anche dei studenti di dottorato provenienti da la facoltà di Scienze politiche Statale di Milano che tra il novantatré novantaquattro quindi nel pieno del conflitto jugoslavo
Hanno iniziato a a svolgerà diverse iniziative relative alle guerre jugoslave quindi qui presente Roberto Moscati che vede in fondo della sana ma anche Fabio quasi soli che all'epoca era il dottorando di quella facoltà
E vorrei rendere omaggio anche di chi non è qui ed è stato veramente cruciale per a diciamo iniziare a parlare seriamente di questi temi come
Alessandro Dal lago a scomparso proprio qualche giorno fa il grande sociologo e politico filosofo politico italiana ma anche Antonio De Lillo
Guido Martinotti che sono i fondatori proprio dell'Università della Bicocca e anche dalla facoltà di Sociologia
Seconda cosa il titolo di questo incontro l'avevo proposto io quando abbiamo pensato nel gruppo di Rooney pace anche tra i colleghi del dipartimento di Sociologia
Perplessità prendendolo in prestito dai detenuti Habermas che nel novantotto pubblicava un articolo presso la Constellation s'intitolato proprio Hemingway disaster
In cui fa una revisione del cosiddetto secolo breve quindi è una domanda che mi sono posta mille volte su cui sulla quale avevo lavorato tantissimo
In diverse occasioni con i con i miei studenti e le studentesse quindi severamente abbiamo potuto abbiamo veramente avuto modo di imparare tanto dalle guerre jugoslave mal vista la situazione attuale in cui mancano veramente di strumenti a livello internazionale
Per prevenire i conflitti ma poi anche in qualche modo gestire alle risoluzioni quindi mi sembra che questo studio del del caso jugoslavo
Sia veramente mancato uno studio serio al se voglio parlare oggi della Bosnia ed Erzegovina della scelta della data del sei aprile
Ribadisco proprio questa data come il giorno la festa della città di Sarajevo
Dedicata proprio alla data della liberazione dal nazismo sei aprile del quarantacinque è una data molto particolare perché io il sei aprile quarantuno fu bombardato il bel Berger Belgrado innescando alla guerra diciamo nazista contro è anche fascista derivanti all'aiuto straniante all'epoca
E quindi una data veramente significativa la guerra in quel momento sei aprile era già si penetrata strisciando USA Dino quel termine che ha utilizzato anche Marcello
Perché praticamente ovunque sul territorio bosniaco Edin Dzeko Vese Inca nel momento in cui inizia l'assedio di Sarajevo
Ci sono già degli scontri come lo sanno bene i nostri illustri ospiti giornalisti che hanno seguito fin dall'inizio l'iberico sa bene che racconteranno in seguito diciamo al dipende la loro esperienza
Però il quattro cinque e poi il sei aprile
Inizia veramente effettivamente l'assedio di Sarajevo perché in quel momento la città è circondata alcuni giornalisti parlavano di sette cerchi di al Artiglieria più o meno pesante quindi all'artiglieria messa a disposizione proprio dall'armata Jugoslava
Che è diventata già in quel momento l'armata della cosiddetta autoproclamata repubblica Srpska che oggi fa parte
Un formale diciamo come una delle entità fondanti della Bosnia Erzegovina degli accordi di Dayton
Quindi inizia l'assedio che durerà
Dipende da come calcoliamo i giorni però comunque sono più o meno mille quattrocento giorni di cui esistono ormai diverse testimonianze libri a volte la narrativa racconta questo assedio molto meglio di noi
Che ci occupa ci che ci occupiamo a in quanto scienziati sociali
A di di di questi eventi quindi praticamente è qualcosa su cui abbiamo raccolto ormai tantissimo materiale che poi utilizzato anche quanto vogliamo insegnare qualcosa delle esperienze
Della Guéret consumava e soprattutto di questo aspetto che sembra un aspetto veramente medievale dell'assedio della città che vediamo che è possibile farlo anche nelle situazioni
Veramente
Diciamo postmoderne possiamo dire così visto che siamo proprio testimoni di della pratica di guerra interna assediamento della città anche nel caso della guerra Ucraina però a questo punto non vorrei soffermarmi perché o ancora cinque minuti a disposizione perché vorrei Lambert
No perché un minimo di tempo anche per la nostra discussione vorrei lasciarla però qualche su cui vorrei diciamo poche ore condividere con il con voi qui presenti in sala anche che ci segue da casa e sono alcuni aspetti positivi
Della cultura della diversità specifica della Bosnia ed Erzegovina qualcosa che magari non è mai stato colto a come dire come l'elemento veramente cruciale perché lì non parliamo di un multiculturalismo pure intercultura autismo
Ma è qualcosa che nonostante la violenza di tre anni e mezzo di guerra in qualche modo riemerge continuamente riemerge anche con ha un minimo consenso tra le élite politiche ecco qualche continuano sulla strada diciamo entro nazionalistica e quindi continuano con questa conflittualità
Permanente che non diciamo che ostacola il Paese la Società della possente Dzeko Amina che sorge proprio dalle ceneri di fare i passi più decisivi verso anche l'integrazione europea nonostante ciò c'è un minimo di consenso di queste ditta e della volontà di comunque entrare nella famiglia dell'unione europea quindi
Ricordo il nostro pubblico che è per esempio a la strada verso l'Unione europea sia aperta per la Bosnia ed Erzegovina già Händel da nel due mila quando la base del secondo in a a cui ora viene attribuito il lo status del potenziale candidato la membership l'Unione europea
Il patto di associazione stabilizzazione associazione viene firmato nel due mila otto però si attua praticamente soltanto a giugno due mila quindici
In seguito di un periodo di stallo dovuto ad una la sentenza della Corte europea dei diritti umani non possiamo entrare nel merito in ogni caso nel due mila quindici si riprende il dialogo con la Commissione europea e altre istituzioni dell'Unione europea per arrivare alla presentazione della domanda della quantità di Datura al febbraio del due mila sedici
Quindi alla cosa invece corvina le sue istituzioni viene consegnato un questionario e la cosa positiva che la vorrei citare il numero esatto delle domande a cui vengono date le risposte perché questionario ha un tono di domande fisso quindi tre mila ottocentonovantasette domande
Comunque hanno avuto una risposta certamente rimangono venti due domande senza una risposta netta che si traducono in quattro quattordici priorità chiave
A per diciamo poter essere attribuiti lo status del candidato alla membership però io colgo questo elemento che rimane sempre nell'ombra
Qualcosa di positivo quindi questa massa delle domande a cui comunque le istituzioni dalla possente Herzegovina nonostante la grande conflittualità politica che esiste sul territorio
Le anche forse centrifughe da parte della Repubblica Srpska
Anche in in diciamo in un certo in una certa misura da da parte diciamo dall'élite ex nazionaliste croate comunque c'è qualcosa che resiste
Resiste anche questo paesaggio culturale che riemerge anche nei casi in cui i grandi nuovo a monumenti di Q otto i i ponti come ponte di Mostar Furano
Rasi al suolo praticamente quante dimostra dalle forze
Della perse Borsa dico nominata anche da Paolo nella sua introduzione oppure la grande moschea di Banja Luka Fer Kadija dalle da parte dalle forze di di Careggi certi ma ha deciso altre come per esempio la Chiesa ortodossa dimostrare sempre da parte delle forze a di Carsen Bosna
Proprio i monumenti rasi al suolo che in qualche modo sono di nuovo diciamo ricostruiti ricostruiti con difficoltà ricostruiti in parte tenta un materiale raccolto originale
In parte certamente con i nuovi materiali non abbiano più diciamo poco quello che li rendeva monumenti antichi perché un nuovo vecchio ponte come dire però il ponte c'è il ponte c'è anche costruito diciamo da queste pietre cosparse sul sul sul letto di Fiume nere tra per esempio però raccolte ripulite ecco
Di nuovo diciamo riemerse quindi questi paesaggi ritornano ritorna nel due mila quattro il ponte di Mostar di torna la moschea di Banja Luka nel due mila sedici
Dal due mila dieci si sta ricostruendo anche la Chiesa ortodossa di Mostar quindi il paesaggio riassume le sembianze tradizionali tradizionale di questa cultura della diversità questa abitudine di vivere
Insieme in qualche modo l'abitudine che per esempio manca del tutto nella città di nelle città italiane di una normalità di un minareto di una moschea del canto di muezzin quello che costa costituisce un paesaggio Q della cultura della diversità questa cultura comunque continua a riemergere un altro elemento un terzo elemento e qui mi fermo a all'una quando diciamo fa riferimento
Alla società civile nella mossa intense Collina abbiamo sempre di più
Ma gli elementi da considerare veramente seriamente
Di movimenti della società civile che interrompono i confini tra i gruppi etnici tra cui certamente nel periodo della guerra ma anche nella difficile ricostruzione
Posto conflitto a ciò che è veramente più difficile da ricca di costruire e l'attività confidenza quindi il rapporto di confidenza tra le persone tra i giovani soprattutto che vivono ormai negli ambienti che non abbiano questa diversità a cui siamo abituati noi alle generazioni precedenti tuttavia sia per esempio nel caso delle delle del del dei disastri naturali
Perché sono capitati in Bosnia la solidarietà che si accende
Tra i gruppi di popolazione sia nel caso delle proteste politiche per esempio
Soprattutto all'inizio diciamo di o in parte agli a metà del due mila ma poi dopo due mila dieci due mila undici le proteste che hanno portato anche alle forme alla cittadina a diciamo alla come dire Democrazia Diretta con i famosi plenum oppure adesso con le assemblee del cittadine che discutono i problemi attuali della Bosnia
Con certamente poco successo però sempre di più
Nascono emergono le forme di democrazia diretta di diciamo una solidarietà Inter at dica che sorge soprattutto tra i giovani quindi nella voce del secolo in A quindi a questo punto io vorrei ricordare diciamo che il patrimonio culturale della ex Jugoslavia
Con il suo Progetto per esempio di autogestione il patrimonio culturale della Bosnia ed Erzegovina nonostante il retaggio pesantissimo del conflitto delle sue con sequenze e qualcosa
Che poi veramente attribuire alla costruzione di ciò che tutti ci ASPA ospitiamo un Unione Europea oppure un'Europa alternativa magari non proprio quella in cui di cui siamo cittadini in questo momento quindi vi ringrazio con questo breve intervento mi fermo
Approvò alla discussione imitando magari anche Paolo Tedeschi Marcello Flores
A quindi avremo uno dittongo telefonando incerto grazie grazie Tatiana per questa
Perfetto intervento testimonianza mi sembra cioè nel senso che ha dato anche l'idea di quello che sta accadendo oggi in Bosnia quindi abbiamo dieci minuti per poter dialogare per poter sentire se ci sono riflessioni o domande che riguardano sì alla storia ma sia anche l'attualità rispetto a quello che sta accadendo sapendo che poi abbiamo tutto un approfondimento ancora sulle radici del conflitto in Ucraina nel a partire dalle undici e trenta però nel momento io un po'di di cose da dire ce l'avrei da chiedere soprattutto però vorrei prima ecco grazie
Aspettate che vi
Faccio il balletto
Ok allora buongiorno grazie sono Alessandra De Cataldo sociologa del dipartimento di Sociologia e avrei una domanda terrà il professor Flores la domanda credo un po'di cui
Anche a magari mi hanno sentito Zaleski criticare fortemente l'ONU e proporre di eliminare il diritto di veto alla Route sia Milena Gabanelli pubblica data room ma anche lei ricostruisce un po'come è stato fatto stamattina la storia dell'impossibilità di agire dell'ONU
Navi quarantacinque con un potere fortissimo ai cinque Paesi che di fatto uscivano vincitori
Eccoli via comunque di unità di creare appoggiare un'unità che di fatto in questo momento sembra ormai qualcosa che non può più esistere
Quindi volevo chiederle se quando lei qual è il senso oggi dell'ONU che appare più come un forum ma in cui ci si schiera da una parte e dall'altra ma che di fatto non ha l'acidità di agire
E insistono i ripensamenti la possibilità giuridica iniziale senso pensare a una un cambiamento della struttura dell'ONU e dei poteri dell'ONU e anche delle sedute per esempio
Ripeto una cosa che dice la Gabanelli che forse potrebbe avere senso non so
Avrebbe senso che la Francia facesse un passo indietro e l'avesse all'UE veste quel posto al due che cosa cambierebbe entro l'uomo e dentro il potere dell'homo se fosse l'Unione europea ad essere seduta lì anziché la Francia
Grazie grazie grazie di questa domanda proviamo sempre qualche altra domanda così poi
Diamo la parola
Ai nostri dottore professoressa Calloni
Io volevo tre tipi di domanda allora rispetto a Marcello Flores il tipo di guerre che ne stiamo vedendo nelle Ucraina valide c'è scritto quindi rapporto anche la guerra di cosa del tutto errato di nuove guerre
Nel dibattito comunista detto quando si parla di nuove guerre ci si almeno a livello diciamo
Di di teoria politica ci si riferisce alla Maria Mary Caldoro e cioè quando parlava delle nuove forme anche di global players cioè discuta attori non statali che entravano a far parte naturalmente del conflitto come era successo in Iraq ora qui ci troviamo di fronte a una guerra molto più complessa perché etno nazionale perché d'aggressione perché ci sono dei grossi interessi perché per procura allora
Tu pensi davvero che siamo in una nuova forma anche di dimensione molto più complessa di quelle precedenti Ugo se l'avevo della guerra tradizionale novecentesca
E anche tenendo conto di quelle che erano le guerre cosiddette nuove in Iraq e così via quindi questa e la tipologia della guerra dispetto a tedeschi e mi ricollega la questione del no nel problema della diplomazia
Perché naturalmente la diplomazia attualmente gestita da statino
Da stati e quindi a livello di ogni lo sappiamo che nella Prima guerra mondiale anche la cosa delle nazioni era fallita era cominciata poi la seconda guerra mondiale adesso l'ONU è incapace perché formata da Stati gli era stato lo stesso motivo per cui ad esempio ne erano stati mandati per esempio i soldati più Ruanda in tre mesi hanno stato ucciso milioni di persone è sempre stato il problema anche che naturalmente estende rappresentanti statali non ammettono le atrocità che nei loro Paesi vengono fatti da cui anche un po'il paradosso del diritto dis d'asilo per cui noi diamo la possibilità a qualche al Moscato
Di ricevere i rifugiati che vengo da un altro Stato che non rispetti i diritti umani
Allora la questione che secondo me viene messa in luce eh
L'incapacità della diplomazia perché attualmente chi vediamo vediamo no nonché al problema del feto abbiamo l'Europa l'Unione europea che non è un'unione politica e quindi come tale appunto come si diceva prima
Non è rappresentata se non in alcune conferenze ONU e tre abbiamo le negoziazioni in in Turchia
E quindi uno stato che fa la diplomazia quindi e abbiamo poi Pappano il Papa con la sua diplomazia più livelli a livello diciamo così di papà ma anche a livello di diplomazia informale allora
Cosa possiamo noi imparare dalla descrizione che tu hai fatto
Anche degli errori della diplomazia per evitare che contiene cosa possiamo imparare perché le diplomazie gli stati abbiamo visto o di situazioni sovranazionali non funziona
Tania il nostro programma diciamo nostro perché abbiamo condiviso con tutta Bicocca nel Corsera Samos scuri quali Progetti per un'ora OPA alternativa perché noi abbiamo il problema dei Balcani
O ovunque indetta il cane insomma della dell'ex-Jugoslavia ultra Dania quindi che tipo di discorso alternativo per in un'Europa politica e quindi come possiamo appunto imparare anche da processi deliberativi di cui tu accennavi magari sarebbe importante capire negli per potere agire anche con proposte di collaborazione ricerca o di altro tipo insomma grazie
Grazie Marina non vedo altre mani alzate
Per cui darei subito la parola ai nostri relatori aggiungo solo una piccola domandate però concedo anche di non dove poter non di non rispondermi perché è una domanda forse anche troppo legata alla politica però
Diciamo che quando si accendono riflettore soprattutto mediatico e politico su un'area è come se ci si dimenticasse dell'harem di alterare intorno
Io volevo solo semplicemente chiedere dal vostro punto di vista se la guerra in Ucraina può risvegliare
Nell'ambito serbo che filorusso considerando che poi di fianco alla Serbia c'è l'Ungheria di Orban ma che ha avuto un successo poi elettorale molto importante se può risvegliarsi qualcosa nell'area dei Balcani che sempre un'area particolarmente frizzante diciamo così vicino a noi quindi però capisco che è una domanda molto politica ma penso che anche con il vostro occhio si possa dare una risposta a voi la parola direi di far partire professor Flores
Ecco allora la questione dell'ONU
Io credo che per dieci anni ho provato a convincere i miei studenti che malgrado l'ONU sembrasse e continuasse a sembrare inutile
Ed è invece fondamentale perché senza l'ONU le cose sarebbero state molto il peggio e probabilmente non saremmo qui a parlarne perché una terza guerra mondiale nucleare ci sarebbe stata da tempo incerto è un problema e una possibile vera riforma dell'ONU faccio queste ipotesi dei se che gli storici dicono che non bisogna fare ma a cui piace fare invece solo se la Russia perdesse militarmente questa guerra perché allora sì potrebbe riconfigurare una nuova equilibrio internazionale sulla base però della Russia sconfitta e quindi si potrebbe anche se però credo che difficilmente la Cina concederebbe il diritto di veto non ne parliamo più quello purtroppo è un elemento che difficilmente potrà essere modificato credo che la forza ed il riuscire a inventare altre forme che aiutino e appoggino intanto in questo caso abbiamo avuto cosa che non succedeva da decenni una Assemblea generale che ha condannato a stragrande maggioranza l'intervento cose che non mi era mai successe prima per per una serie di meccanismi tecnici del funzionamento
Della assemblee del e del Consiglio di sicurezza e quindi questo è qualcosa
Di importante l'Alta Corte di giustizia che fa differimento alle e Nazioni Unite e intervenuta e ha detto
La sua perché su quello l'Ucraina
Aveva chiesto di condannare l'accusa di genocidio che i russi avevano fatto agli ucraini quindi su una base un po'complicata indiretta però polacco l'Alta Corte di giustizia
Ha detto i russi si devono ritirare in modo estremamente netto quindi ci sono forme che certo non sono cogenti comunque perché voglio dire se anche ci fosse
L'unanimità del Consiglio di sicurezza che dice alla Russia ritirati la Russia non si ritira
Che si fa il problema della deterrenza nucleare della minaccia nucleare continua a esistere quindi effettivamente in qualche modo difficile diciotto c'è poi tutta la spetta della parte invece giudiziaria che meriterebbe
Un approfondimento oggi sul Corriere della Sera c'è una bellissima intervista a un grande giurista inglese Sanza Kyaf fatto un bellissimo libro tradotto anche in italiano su come sono nati i crimini contro l'umanità Norimberga eccetera
Ti fa vedere che ci possono essere tante
Diverse modalità di intervenire anche senza che dal momento che la Corte penale internazionale difficilmente potrà e soprattutto non potrà in tempi brevi fare nulla di di rilevante poi l'altra
Scusa
Sì sì no va be'io credo che queste effettivamente è nuova ma proprio o opera per questo perché sulla base della forza nucleare e quindi della minaccia di usarla
Che impedisce ad altre forze di reagire o almeno di reagire in modo convincente e magari vincente sì perpetra una guerra d'aggressione ecco questo non mi era mai
Avvenuto ricordiamo che l'unico o momento in cui si era discusso seriamente dell'utilizzo della dell'arma nucleare che era stato nella guerra di credi Corea ma da parte di un generale che fu subito tacitato dal presidente degli Stati Uniti
Quindi
Quindi si è una situazione nuova in cui probabilmente questa guerra riesce a assumere è un po'a sospetti di tutte le guerre che ci sono state dalla Jugoslavia in avanti
Allora per quanto riguarda la tipografia premessa Indro molto meglio della storia che parlare sempre sul presente per evidenti ragioni di studio
La tipografia esistesse in cui lui che fa la proposta una forza contrattuale
Ok la forza contrattuale venerdì prossimo in viale è data dalla tua forza militare ed economica la deterrenza militare la conosciamo tutti uno degli errori che c'è stato in precedenza
E che è stato ricordato di fatto da quanto dichiarato da Putin agli oligarchi nei primi giorni di guerra è stato far pensare che ad un tipo di intervento non con il con desse subito un certo tipo di reazione economica l'economia importante dodici euro che ci lavora per cui fatta la tara del fatto che uno fa pubblicità ai propri studi al proprio dipartimento ma l'idea che Licci sia l'esistenza di la possibilità di una deterrenza chiama triplette economica cioè sì tu compi determinati atti guarda che i rischi un determinato tipo di embargo un i problemi che c'è stato toh il riferimento a quanto diceva prima il professor Flores illazione all'Iraq ciò che è scoppiato nel due mila quattordici è stato il fatto che in realtà le sanzioni sono state molto limitate nei confronti della Russia e questo ha convinto la Russia del fatto qui si potesse comunque andare avanti questo vale sull'altra il caso russo ma anche in altri casi di norme senza economiche sono sempre limitate perché ecco perché di Roma quando Today sanzioni economiche le paghi anche tu cioè quando fai una sanzione economica in realtà ne subisce un costo ed è una cosa che vi vi chiediamo attualmente il fatto anche che ci sia questa strana cosa per cui ne sappiamo un tipo di sanzione che violentissima nei confronti della Russia cioè bloccare l'ex esportazioni di materie prime ma lo facciamo perché avevo dei danni e un limite fortemente diplomatico e politico
Ma una volta se invece si stabilisce a priori
Addirittura lì a livello di Oropa proprio se qualcuno si comporta in un certo modo l'embargo diventa immediato qualunque sia il costo dall'altra parte
Può essere una via perché altrimenti la logica è sempre che la tipografia a questi due limiti la deterrenza militare che in questo caso è saltata tra l'altro aperta parentesi per chi lavora su Rooney pazze e un problema immenso
Ragionare sulla pure in Ucraina io ricordo sempre che l'Ucraina e l'unico Stato al mondo che ha rinunciato all'atomica l'aveva era il terzo Arsenale il Mondiale di bombe atomiche è vero che in realtà i comandi erano in Russia però non ci voleva molto a chiamare i tecnici americani o altro
Per poterla attivare e diventare una potenza nucleare è il primo Paese al mondo e l'unico e resterà pure per molto tempo dopo quello caduto dopo quello che è caduto perché rinunci all'apparato nucleare in cambio della garanzia da sovranità siamo nel novantaquattro e poi qualcuno si dimentica deve dato certe garanzie e così via però per cui c'è questo problema particolare trovato discorso esista la possibilità di cambiare qualcosa sì
Adesso si potrà avanti soltanto con l'idea di dare armi
Per la resistenza c'è casino arrivare ma un incidente troppo grave e d'altra parte però l'embargo economico l'unico modo per ragionare in modo diverso il suo diploma sia l'embargo economico questo faro giuramento anche a livello di ONU e poi chiudo cioè si sono e soltanto l'istituzione premesso che la Giunta sua Flores
Piuttosto che niente si dice e meglio piuttosto cioè meglio avere il loro credo d'aver nulla ovviamente
Anche perché poi ci sono in altri campi dunque fondamentale che siamo all'UNESCO altre cose quindi però credo che ricordo sempre che e l'ONU
Ora anziché ragionare soltanto in ottica di intervento armato di soluzioni ad essi anche poteri che posso entrare sulla parte economica
Diventerebbe più interessanti
Ok cioè il fatto che è situato dice all'ONU automaticamente deve dire adeguate sanzioni e se non lo fai subisce sanzioni da altri Paesi
Questo potrebbe sulla soluzione estremamente complicato ovviamente perché vale lo stesso discorso del veto però la mancanza di sanzioni economiche per me è uno dei grandi limiti che sia a livello informatico attuale fra Unione Europea e Russia e che sia in generale nel mondo i cattivi normalmente hanno sempre la possibilità di restare al potere si hanno grandi poteri grandi potenzialità a livello economico di norma quelli che vengono spazzati via
E che perdono sono quelli che cercano di imporsi ma hanno poco
Mentre chi ha grande potere economico ovviamente o fare ragioniamo in termini opposti gli uni europea un grande potere economico comunque e posa le sanzioni in modo diverso aveva usato sanzioni molto limitate in precedenza
A aiutato lo sviluppo di un certo tipo di pensiero e questo non si può dire che ha provocato la guerra ovviamente ma aiutato Putin e altri a pensare che si potesse fare qualcosa perché tanto gli Uru pay e gli americani non sarebbero intervenuti nella parte economica da questo punto di vista segnalo che Putin ancora ragione visto che le sanzioni più forti non sono ancora state fatte
Allora grazie Marina Calloni a tra domanda certamente non può essere
Certamente non può essere liquidato in una battuta perché una domanda veramente
Molteplice di molteplici possibilità di risposta io in breve dico solo questo
Che l'Unione europea è veramente poco presente nello spazio pubblico degli stati nazionali membri e anche quelli aspiranti
Ma se noi pensiamo per esempio a quanto dell'Unione europea si insegna nelle scuole a partire dalle elementari ma soprattutto medie e superiori alla situazione veramente drammatica non si insegna l'Unione europea era nelle nostre scuole se pensiamo alle università di quante università hanno gli studi le lauree triennali e magistrali soli studi europei sono veramente pochissime se pensiamo alla nostra
Università per esempio oltre il Dipartimento di economia
A chi si occupa seriamente delle questioni di integrazione europea quasi nulla esiste io dall'anno scorso in segno il una materia che si chiama le dinamiche dell'integrazione europea
Che diciamo un'opzione del Projest tra altre tre materie e quindi questo è tutto per esempio che ha nel titolo qualcosa che fa riferimento all'Unione Europea e all'integrazione europea e penso che questa sia una situazione veramente grave se pensiamo alla prospettiva di come costruire un un euro Unione Europea alternativa bisogna cominciare proprio da insegnare e studiare e imparare qualcosa diciamo dalla storia europea quindi con questo mi fermo perché avremo una brevissima pausa di dieci minuti
Visto che la collega Simona metro si corre collegherà poi dalla da da Roma con noi quindi purtroppo diciamo non non aggiungo altro grazie
Grazie allora direi che l'Italia ha già detto tutto ci sono ci sarà una piccola pausa però alle undici e trenta precise e ci ritroviamo per ascoltare
Innanzitutto l'introduzione di Barbara Bracco e poi la relazione di Simona Merlo ma dopo
Ok perché questo
Allora buongiorno buongiorno a tutti chiederei al pubblico di prendere posto
Abbiamo tempi
Stretti e contingentati
Quindi vi pregherei appunto di di accomodarvi e abbiamo già il collegamento vero con la collega Simona me erano
Forse riusciamo anche già vederla
Sono
Non ci non ho nessun
Grazie
Un giorno io vivendo e dissento ma Bongiorno Simona sembrava raggiunto cento vorremmo anche vederti però regolari ecco c'è colpi ecco che cotti Bongiorno rossiniana
è un piacere averti nostra ospite seppure da remoto ci piacerebbe prima o poi averti qui in in presenza riduco al minimo proprio l'introduzione nel senso che Simona ma una collega di storia contemporanea che insegna all'università di Roma Tre vanta molti studi e molte ricerche sulla storia dell'Europa orientale con particolare riguardo alla Giorgio e all'Ucraina tra le sue tante ricerche pubblicazioni
Mi piace ricordare un volume Simona di qualche anno fa ma che quanto Mariotto duale il cui titolo è all'ombra delle cupole d'Oro la chiesa di Kiel da Nicola secondo a Starling infatti Simona si è dedicata molto anche all'intreccio tra storia politica e diciamo il contesto religioso l'aspetto appunto legato in particolare alle chiese ortodosse
Quindi ringraziando ancora Simona le do la parola ricordandole che ha venticinque minuti
Di tempo per appunto svolgere il suo intervento
Dopo di esso passeremo invece a un dieci minuti circa di di dibattito prego Simona
Allora grazie sono io l'uomo
Ringraziare per l'invito a ringraziare in barba per questa gentile presentazione e anche per l'occasione di riflettere insieme questa giornate di studi in occasione del trentennale delle guerre jugoslave e di farlo mentre la guerra torna prepotentemente in Europa
E torna in un grande Paese europeo possiamo dire né uguale vedi un po'Ina
Con il rischio però di dilagare ulteriormente in un conflitto che sotto molti aspetti ha già assunto una dimensione globale
Le guerre jugoslave e e l'invasione dell'Ucraina da parte della Russia sono a mio avviso due aspetti differenti
Che tuttavia hanno in comune
Una radice che sta nella dissoluzione degli Stati blu nazionale chissà la Federazione jugoslava ministro significa che ivi di realtà imperiali di realtà diciamo multinazionale
Riflettendo su questo su questo nostro incontro di oggi
Mi sono imbattuta prima pagina Gianantonio ciceroniano Enough
Uno dei principali collaboratori di Michail Gorbaciov durante la finestroni
Che nelle sue memorie ha ricostruito un colloquio telefonico tra il presidente dell'URSS e il Presidente americano giochi d'avventura
Colloquio avvenuto il trenta novembre mille novecentonovantuno alla vigilia del referendum di ratifica dell'indipendenza ucraina chi si sarebbe svolto il giorno seguente il primo dicembre
Allorché Bush aveva spiegato nel popolo la posizione americana riguarda l'Ucraina Garbage of aveva ribadito la propria concezione e lo cito indipendenza non è separazione
I separazione è in Jugoslavia al quadrato al decimo grado il presidente statunitense e dice Ciriani aveva avuto un atteggiamento molto più
Venti e per due volte aveva assicurato che non avrebbe fatto nulla che potesse la virgolette mettere in una situazione imbarazzante Garbage offerte il governo centrale sovietico
La sua principale preoccupazione era la possibilità di processi violenti a causa della crisi Nina tenendo un bus
Siamo nel mille novecentonovanta
E alla fine della conversazione aveva un atto al presidente sul mitico successo dell'opera molto difficile della riunificazione dovrebbe riunificazione si intende il fatto di trovare attenere insieme
Quanto che stavano in Unione Sovietica sotto altra forma
Quindi
Pur citare questo colloquio di oltre trent'anni fa perché il Carroccio cioè evocava il pericolo di una Jugoslavia al quadrato che avrebbe tutto a bere come idea l'Ucraina e lo fa cinema in quel novembre mille novecentonovantuno a pochi giorni dalla battaglia di Fukuoka
E mentre l'Ucraina avevo mai imboccato con decisione la strada della separazione per usare l'espressione del presidente sovietico il quale punto sperava appunto che l'indipendenza però non vuole sentire separarsi
Il giorno successivo primo dicembre il novanta virgola trentadue per cento degli ucraini si sarebbe espresso a farlo e nell'atto di dichiarazioni d'indipendenza che era stato promulgato dal
Dal parlamento ucraino al ventiquattro agosto quindi all'indomani del colpo di Stato cultura baciato manderà in A fu l'unico l'unica tra le repubbliche sovietiche abolire in qualche modo avallare la scelta indipendenza attraverso un referendum popolare
E di fatto il risultato mise in evidenza è la debolezza di tentativi lo bacia Bianchi di rifondare l'Unione su nuove basi
E infatti una settimana dopo come sappiamo l'uso sarebbe stata sciolta un accordo ratificato nella foresta di villa di rischio dal presidente russo Eltsin ha da quello ucraino limitarci per e da Stanislao molto diffuso il vice presidente del Soviet supremo della Bielorussia iniziava la storia dell'Ucraina indipendente uno Stato nuovo uno status umane
Frutto di una vicenda storica complessa e sottolineo il discorso della complessità
Anche perché io credo che la storia di un querela contemporanea sfugga alle semplificazioni
Per complessità innanzitutto di vicende storiche poker qua a dire qualcosa su questo è una complessità culturale linguistica demografica rinchiusa
E appunto all'origine di questo stando invitare i livelli di darsi stavano i diversi processi storici
Attraversati dei territori che oggi compongono lo stato grande
Una complessità fatta di migrazioni di stratificazioni di spostamenti di confine di ibridazioni culturali
E appunto credo che sia come c'è una trama che accolta nella fatica di comprendere
Fatica che devo dire ho visto o poco di nei dibattiti
Di questi di quest'ultimo
E non è provare brevemente ad addentrarmi in questa complessità attraverso l'utilizzo di alcune chiavi interpretative prima di dire qualcosa sugli eventi degli ultimi anni
Allora la prima chiave interpretativa sul e quella sparita pericolose mi soffermerò di più e frontiera
Come è noto è questo il significato del toponimo Ucraina che vuol dire proprio alla struttura quindi una terra la frontista in questo termine
è stato un ente comunicasse i cori sia nella lingua se sia in quella ucraina sia scusate in quella polacca
Una dozzina tra lo studio statica che ha conosciuto declinazioni diverse nel corso dei secoli
Fino a diminuire Perina genetisti ottocenteschi che hanno fatto propria questa definizione
Per gli venivano inviati in Ucraina che riunisse tutti i luterani definiti su base linguistica indipendentemente da dove dimessa
Quando gli ordini nazionaliste ottocenteschi elaborano quest'idea di gallina
Gli ucraini assume divisi tra
L'impegno russo e invero asburgico sebbene fine come vedremo la situazione anche più complessa questo
Quindi Galina che venisse a travalicare i confini degli impegni
Questo ci richiama appunto a un discorso fondamentale che è il fatto che i confini dell'attuale stato grande quindi quello stato chi nasce nel mille novecentonovantuno alla dissoluzione dell'Unione Sovietica
All'interno di questi confini ci sono dei rettori che
Hanno fatto parte di imperi lui nazionali diverso a questo punto vorrei condividere un attimo anche per dare concretezza a questo mi discusso come condividere un attimo una carta
Eccola che questa per provare a descrivere visto quindi quello che negli atti Vera de nessuno
I territori che costituiscono al che al momento della fondazione del ministro Michela quindi quando l'Ucraina
Nel mille novecentoventidue come sappiamo è uno delle quattro Repubbliche che fondato l'Unione Sovietica quindi Guadalupi Reina entra a far parte dell'Unione Sovietica nel grigio due
I territori sono più di venti
Quindi sono i territori che appartenevano all'impero russo
Che a loro volta però sono trentanove diversi tra loro perché furono sul proposti furono sottomessi a Linz Ardenza Ussi in epoca diversa
Questi peritoniti che vengono chiamati i territori della riva sinistra del futuro anche se stanno a destra ma perché dipende dal dal corso del fiume
Su questi di più antica acquisizione c'è solo quelli che furono qui c'erano i cosacchi quei cosacchi che mille seicento
E cinquantaquattro
Perciò contattato di il trattato di piede IAS la con la Moscovia
Sotto sostanze rende intatta per sfuggire al controllo del Como qualche polacco-lituana
Quindi diciamo sono in territorio di più antica di più antico dominio Charles
Mentre i territori della cosiddetta riva destra sono questi
Sono invece retoriche sono entrati a far parte dell'impero russo con le spartizioni della Polonia nella seconda metà del Settecento quindi può territorio più buono d Zattin possiamo capire perché
Perché appunto hanno trascorso più tempo su tutto il su dove il Commonwealth polacco-lituani
E ma
Oltre a questi ci sorride Tony
Lungo le coste e il Mar Nero copie del mare Viazzo batterie quella regione nota come Novara sia in questo periodo si è parlato molto Nuovo Progetto di nuova sia che sarebbe portato avanti da Cuccia
Quindi una regione costiera
Strappate Atena all'Impero ottomano alla fine del diciottesimo secolo
Che appunto entrano a far parte anche il sì dell'impiego dell'impegno su
Dicevo questi territori entrano a far parte dell'Unione Sovietica nel ventidue una peculiarità
Che Lenin e con lui Stalin ma che all'epoca e piena commissario anni nazionalità vogliono inserire nell'Ucraina sovietica anche il Donbass
Dopo l'asta che ha una storia differente e peraltro conferma questa operazione
Diciamo che
Come voi sapete alla fine della dunque la riduzione in Ucraina questi Ucraina questa dei beh sfugge al controllo oculistico
E per breve periodo viene proclamata una Repubblica popolare ucraina il sette novembre del mille novecento diciassette quindi una repubblica chianche un'importanza soprattutto come riferimento appunto di indipendenza dell'Ucraina
Con la Repubblica che evitabile deve interamente attivissima perché si incontrano qui le vicende la diminuzione della guerra mondiale e della guerra civile anzi diciamo che il tentativo dei Bot
Oppure impegnarsi dell'Ucraina sfuggita al controllo è proprio l'inizio della guerra civile russa
E in quel periodo
A chi la conduce a questo governo peraltro un governo nazionalista moderato di orientamento socialista ma non bolscevico
Il quale riesce brevemente a scacciare appunto i bolscevichi quali eventi che ne parlano attacchi parchi oggi tristemente nota per le vicende dei bombardamenti
E Parker diventa al bastione bolscevico in Ucraina diventerà anche la sua capitale fino al mille novecentotrentaquattro
I bolscevichi parking chiamano i bolscevichi russi in soccorso
E appunto questo questo episodio è l'inizio della guerra civile quindi con invasione dell'Ucraina inizia la guerra civile inizia quel progetto distanti i rilievi clienti soprattutto di riappropriarsi dei territori sfuggiti al controllo
Ma la cosa interessante è che a questo prelazione nessuno comperati i bolscevichi detta bassa i quali concepiscono
Hanno fondato a loro volta una repubblica semi indipendente
E sì concepiscono concepiscono Donbass come una regione dell'Asia meridionale chi niente a che vedere con Luca il disegno di invece di lo partito bus
All'interno dell'Ucraina sovietica perché probabilmente non si fidava molto del bolscevismo ucraino e quindi ha bisogno come direbbe uno zoccolo duro no bolscevico costituito appunto da acquisti bolscevichi del Donbass
Mi soffermo su questo perché
Perché come sappiamo appunto nel suo discorso
Di riconoscimento delle due repubbliche separatiste di Daniel Stern Yugansk da che punto stanno nel Donbass punti ha invocato quest'episodio della guerra civile come il V uno fatto danni in e l'Ucraina
Tuttavia e la seconda guerra mondiale a costituire un punto di svolta nella costruzione dell'Ucraina sovietica e anche a spostarne voli frontiere quindi dicevo la frontiera è
In termini chiave una chiave interpretativa importante di questa cucina
Perché durante la guerra scusate dopo la seconda guerra mondiale
Stalin e riesce a
Ammettere
A ottobre in assomiglia a questa parte già la chi mi dicevo era appartenuta
Prima Como welfare polacco-lituana poi passa alla Polonia tra le due guerre questa zona pois in base alla perizia corrispondente attualmente alle regioni di Vinovo Politeama obblighi ma non fa notizia
La Regione invece più a nord e la bulimia
Quindi queste regioni vengono ammesse all'Ucraina sovietica in base al trattato molto futuribili no
Allo stesso modo in virtù di questo voto datato
Viene il ammessa all'Ucraina sovietica anche questa striscia di territorio sia questa sia
Come la mando avanti non indaffarato piena e e
La regione della Bucovina è una regione storica che era appartenuta alla Romania
Inoltre in virtù di un trattato tra
Il leader cinese vuole beige e lo stesso Stalin viene inserita nell'Ucraina sovietica anche questa striscia chiamata scappa
Che però cento a Karachi cui Slovacchia quindi cosa succede succede che con la seconda guerra mondiale entrano a far parte dell'Ucraina territorio convincente stava che profondamente differenti che nulla avevano a che vedere con la vicenda dice dei territori appartenuti all'Impero russo
E sono territori questi abitati da significative minoranze nazionali
Appunto come nel caso della Bucovina Germanasca apparsi
O come nel caso appunto della Carinzia un territorio fortemente Coni connotato in senso nazionale
Laddove la confessione predominante la Chiesa greco-cattolica che si stende il baluardo dell'infelicità
E quindi una Regione fortemente appunto come dire orientata no sì sul nazionale
Per quanto riguarda la frontiera diciamo che con la seconda guerra mondiale appositi con queste acquisizioni la posizione della Repubblica ucraina di bastione verso l'Europa di Nada assumere una nuova importanza dal punto di vista il più politico perché hai voglia dei confini dell'URSS
Verso quell'incidente di cui si teme appunto che si teme come una minaccia e siamo nel periodo in cui si stanno profilando i nuovi equilibri e della guerra fredda quindi ne risulta ancora più rafforzata la la procura di frontiera dell'Ucraina
Infine a completamento dell'Ucraina sovietica cioè la crimini anche questa in viola e questo di sapete dalla vicenda indù nell'arte dei prezzi in denaro di quel trattato di per gli astronauti
Tra storia e cosacchi piedi guardando il minimizza chi colors of decide il passaggio della penisola di Kenya dargliela
Dalla ripubblicate relativo sa all'Ucraina
è chiaro che all'interno del discorso sul bieticolo non aveva grande importanza ecco dal punto di vista diciamo dal punto di vista
E cioè era un cambiamento di tipo amministrativo ecco i lavorava all'indomani del mille novecentonovantuno cioè quando l'epidemia che lo ricorderà l'unica regione dove i russi fossero la maggioranza della popolazione russi etnici
Si trova dopo novantuno si trovava a far parte dell'Ucraina
Quindi vedete questo per dire e qui passa la seconda chiave interpretativa che quella della pluralità regionale
Quindi queste diverse vicende attraversati dei diversi territori che oggi compongono l'Ucraina sono alla base di specificità regionali
Che hanno condotto l'Ucraina sovietica macchie sono entrate anche come dire si sono imposte anche nell'Ucraina posso sovietica
In cui l'Ucraina che nasce nel novantuno e quindi questo anche dal punto di vista storiografico ha fatto sì che all'indomani dell'ottantuno è stato difficile applicare all'Ucraina interetniche ma di tra virgolette normale stato nazionale no
Così come è concepito dal romanticismo
Ed è stato difficile anche parlare di un'identità nazionale Ucraina Ucraina unica e coesa
Dicevo si è cercato una chiave interpretativa negli anni novanta ha avuto un grande successo questa lettura delle due ucraine c'è stato tutto un filone interno alla storica Filumena e non anche Huntington è nel suo famoso club Cinzia esibisce un parla c.t. dell'Ucraina come luogo dove passa una linea di faglia no e quindi dove passa allo scontro di civiltà quindi questa in Ucraina è una orientale soffoca che guarda verso Mosca all'altra e ortodossa all'altra occidentale filo europea riguarda imita sorvolata neri con cattolica più nazionalista eccetera
Io tale la realtà è molto più complessa perché appunto dobbiamo tenere presente questa realtà regionale tanto che un altro filone di studi
Ha tenuto presente questo carattere appunto detriti nanismo qualcuno si è spinto a parlare dell'Ucraina come in uno stato di regioni un paradigma interpretativo che forse
Non esente da forzatura da forzature ma che effettivamente autrice di mettere in risalto la specificità del caso ucraino rispetto ad altre realtà più cugini del mondo slavo
Secondo acuto studioso gradino Jaroslaw organizza che molto cauto verso le semplificazioni diceva integralismo in Ucraina e di carattere mutevole così come le divisioni regionali non sono stabili possono cambiare a seconda delle circostanze politiche
Cioè Linda tipo di problema problema attizzare una parte di tutti unanimismo
Di non assumerlo come schema rigido ma dall'altra parte anche di sotterranei centrali al discusso sul nazionalismo quindi tenendo considerazioni
La turista amici di lungo periodo quindi primo fra tutti anche il rapporto tra Stato e società
Terzo terza chiavi interpretative quella del nazionalismo quindi c'è una lunga tradizione tradizione del nazionalismo granché non è di oggi dicevo affonda nei DG nell'Ottocento ha una base organizza ma a nel corso della seconda militava anche prima dell'Ottocento anche dei centri anche nell'impero russo
Per esempio l'Università di Sacchi è un centro di elaborazione chi è senz'altro è un centro di elaborazione
Ettore diciamo che nazionalismo emerge in vari momenti della storia dell'Ucraina sulla mitica anche tra le stesse file del Partito comunista si parla di comunisti nazionali a proposito dei Buscemi Steve Buscemi cinque Rai di e questo nazional comunismo in un primo momento negli anni Venti viene anche come dire appoggiato
Dalla Scala e poi invece con una virata no di Stalin viene fortemente fortemente represso ma resta come una sorta di corrente carsica in tutta la storia Ucraina Dell'Utri massonica fino al mille novecentonovantuno
E poi ci sono appunto il ruolo giocato dall'Agenzia ambientale che si fa portavoce di un'identità nazionale forte uno studioso schema romani Stonerook
Ha parlato dell'annessione dell'Ucraina occidentale dopo la seconda guerra mondiale come una delle decisioni più fatali di Stalin proprio perché è da qui si sarebbe mosso al movimento di liberazione nazionale
Movimento che prende forzato durante il perito della perestrojka di Gorbaciov sto quindi le aperture ed erbacce viale permettono a questo
A questo movimento da questa corrente carsica riaffiorare
Ed è alto diciamo nazionalismo galiziano
Ambisce ad assumere il valore di paradigma per tutta l'Ucraina che però non era una grande Galizia cenoni arrivano congenita né religiosa e di esperienza politica minimo grafica e quindi
Diciamo una serie di contraddizioni ecco e Paci turno su questo quindi nei contratti stoica si afferma il movimento nazionale sorse un movimento lungo
Chiamo un importante centro in Galizia ma anche in in a chi arriva è un movimento fatto dai soprattutto da intellettuali ma felice ha come dire
Ad atterrare anche parte della popolazione e viene gradualmente ad elaborare un progetto di indipendenza dell'Ucraina da Mosca
Ma nel contempo durante la perestrojka emergono anche movimenti diciamo centrifughi questa viene nella Crimea avviene anche nel Donbass cioè avviene nelle regioni di Formentini
Quarta e ultima chiave interpretativa eredità quindi nella storia Gravina confluiscono eredità culturali e politiche differenti di cui quella nazionalista ha un ruolo decisivo Piranha curava appunto Progetto di Ukraine indipendente ma anche l'eredità sovietica gioco muore
Quindi questa lei Grassi sovietica è stata studiata anche dagli studiosi ucraini i quali dicono
In un barile un collettanee uscito recentemente nell'introduzione dicono la Lega si sovietica e quella che pesa di più sull'Ucraina contemporanea non solo perché era recente ma anche perché queste le uniche eredità che appartiene tutta l'Ucraina quindi altre parole
C'è stato un progetto sovietico che con tutte le sue contraddizioni auguri ha posto le fondamenta dello Stato nazionale ucraino se non altro perché è quello che gli ha dato i confini cioè i confini del novantuno sono i confini costruiti dalla dall'ingegneria dalla dall'ingegneria sovietica dall'architettura ecco data dai sunniti
Quindi però contraddizioni glorie noi ritorniamo anche nel concerto nazionalista cioè quello che voleva fare dell'Ucraina un modo normale stato nazionale secondo paradigma ottocentesco che che sono emerse
Talvolta anche in modo drammatico
Delle vicende dell'Ucraina contemporanea fino ad oggi
Non so se ancora qualche minuto con le regole non si ponesse in una situazione attuale se non mi posso anche ai qua nono ai tre quattro minuti al massimo su una scusa Calciopoli a perché io Pagliuca magari nelle domande ecco
Cioè come se prima la situazione attuale allora io credo che ci sono due momenti di svolta una due mila quattro quindi la rivoluzione arancione in questo movimento giovanile che riesce a ottenere
Un nuovo ventuno elettorale no la competizione era TAR Junction corridoi singolo filo occidentale filo si filoeuropeo ma poté dire più filo occidentale dall'altra parte Viktor Yanukovich il quale appunto
Sembra incredibile contiene accusato di brogli Luca Morning si scende in piazza e si riesce a ottenere elezioni da cui appunto risulta vincitore il
Secondo momento
Ancora più significativo è quanto avviene tra due mila tredici due mila quattordici quando inizia CM la protesta
Il presidente è di nuovo eh questa volta Yanukovich in quale maniera diciamo per l'alternanza democratica dopo in su viene eletto presidente e s'impegna a firmare il trattato di associazione con l'Unione europea anzi era un trattato di cooperazione libero Stax scambio per essere precisi
All'ultimo momento si tira indietro
Si tira indietro teniamo presente sono è il periodo in cui i punti in cerca di ricostruire ma almeno dal punto di vista economico lo spazio europeo lo spazio scusate sovietico non poggia economico in cui vuole coinvolgere ovviamente l'Ucraina e io cornice all'ultimo momento si tira indietro e non firma minaccia una protesta soprattutto del mondo giovanile
E quella che noi chiamiamo Euroma i danari che di ucraini chiamano la rivoluzione della dignità con un'ambizione di tipo europeista soprattutto da parte dei giovani
E una mobilitazione civile inizialmente molto spontanea molto genuina i leader sono personalità del mondo politico del mondo scusate non del mondo politico ma del mondo soprattutto nella dello spettacolo del dello sport c'è un'idea dipesa dal paese di pensare al bene comune di costruire in Ucraina in Libia Coppelia più democratica ecco
è una rivolta che a poco a poco si trasforma
E coinvolge strati sempre più ampi della società quindi non solo trentuno anni e che diventa una rivolta contro il potere corruttore di Yanukovich scene di cui hanno comincia il simbolo tanto che il codice deve sfuggire in dall'Ucraina che si rifugi dorati in Russia
Però una conclusione violenta ci sono circa cento morti è violenta la reazione
Meno di prima tutto della polizia dell'abilità sibillina
Negozianti sommossa
E ai alla marcia stragrande maggioranza di manifestanti che sono pacifisti cominciano a anche anche all'interno anche di questa compagine inserirsi gruppi di estrema destra
Il più famoso settore resta una bravissima attorno a questo questo gruppo che si rifà anche per certi versi proprio ai vigili è un tipo di di coniugare esiste
Della prima nota avviene Simona ti pregherei di arrivare alla conclusione per lasciare un tipo di tempo anche alle
E domani forse poi recuperare potere del rock come Travis solo che questo che dall'inizio appunto
A questo viene percepito come anti anti usiamo dal dall'accusa non perché non fosse di per sé ma questa è la percezione che se n'è sia la quale se reagisce come sappiamo con l'annessione della Cremia e poi con l'inizio della guerra Donbass quindi la guerra non inizia oggi
Non è iniziata nel due mila ventidue e navi iniziata nel due mila quattordici e ha fatto circa quattordici mi morti fino a all'inizio dell'invasione quindi una guerra che si è definita e liberi da una bassa intensità ma che comunque
Una guerra che che ha fatto vittime e su questo giovane altro da dire ma mi fermo e dico solo che quanto sta accadendo oggi una nuova guerra in Europa quella che rischia di essere una Jugoslavia al quadrato credo che vada capitan Vernon ecco di questo percorso storico i cui esiti però credo che a questo punto siano veramente imprevedibile
Con questo Graziella esame grazie mille grazie mille
Spero ci siano giù aggiunto il gli applausi allora ti ringrazio per aver restituito la complessità storica di dell'Ucraina della della sua vicenda nel passato e anche nei tempi più recenti e ho subito per te una in considerazione domanda tutti ai illuminato la complessità appunto della situazione Ucraina il il karate nonché anche le diciamo le complicazioni degli ultimi anni
Mettendo a fuoco i caratteri scivoloso di un'identità Ucraina
Per ragioni linguistiche religiose di dominazione del passato di correzioni e modifiche territoriali talvolta fatte in base diciamo a decisioni molto arbitrarie e molto repentine
La domanda che ti faccio però è questa
Tu hai più volte fatto riferimento al paradigma ottocentesco come al paradigma cui Lucarini hanno guardato
Per inventare non lo dico in senso dispregiativo ma in senso tecnico periti inventare una tradizione è una storia un Krajina
Con tutte le difficoltà che abbiamo appena detto
Però io ho l'impressione che proprio le vicende attuali il fatto di guerre il bagno di sangue il sacrificio degli Ucraini rappresenti esattamente quel paradigma ottocentesco
Cioè se la sua identità
è stata multiforme scivolosa tutto quello che si vuole improvvisamente paradossalmente Putin ha inventato l'Ucraina
Cioè gli ha dato quella certezza
Quello spessore storico e simbolico
Che fino adesso era stato un come dire un po'sbiadito rispetto ad altri ad altri casi lo so è una domanda che porterebbe via un intero convegno però
Della lancio forse posso raccogliere qualche altra
Considerazione domanda
Sì prego
Capisco che la costruzione dell'identità come CD mi ricorda Anderson eccetera può essere una costruzione che la guerra in qualche maniera cementato però c'è l'idea anche di una modernità dell'Ucraina in relazione anche ai le mobilità legate anche all'immigrazione e così via quindi di fatto a mio parere è molto più complessa rispetto un paradigma puramente ottocentesco
E quindi come tale anche qui abbiamo delle novità così
Rispetto invece una costruzione in cui Hillary la la fortificazione l'identità nazionale collima invece con un'identità più ampia che quella naturalmente europea dovuta anche alla mobilità all'immigrazione e al fatto di aver scelto questo campo quindi questo campo politico e culturale
Prego Simona lascio
Allora vale la pena ignoranza della domanda no credo che tu conigli un aspetto importante nel senso che io credo che questa guerra abbiamo unito
E invierà
Io credo che lo cambia anche nella percezione internazionale eccessi fino a a prima della guerra ma questo grelina queste entità che non riconosceva appunto attraverso l'immigrazione attraverso gli ucraini che stanno tra noi ecco oggi la realtà in Ucraina una propria specificità credo ed è una realtà che ormai è stata acquisita dall'opinione pubblica mondiale ecco quindi mentre cambia secondo me molto anche cioè effettivamente appunti mettere uscito a cementare
Ora io
Credo che però detto questo bisogna vedere che cosa saranno Ucraina dopo la guerra quindi io su questo cammino intervento perché questo è stato un percorso storico fino ad oggi
Diciamo fino al febbraio del ventidue
Teniamo presente che
Dentro all'Ucraina
Posta novantuno stavano appunto anche inclinazione orientamenti Diversi c'è tutto questo che noi abbiamo visto nella storia poi si mescola plana nella vita delle persone non ho pensato al discorso linguistico indiscusso linguistico
è stato preso particolare da alcuni dei governi che si sono succeduti in un tutti ma da alcuni di noi veneti si sono succeduti ma chi entra come un elemento sul quale fondare un'identità nazionale ma era un disegno che vai non corrisponde alla realtà
Dove di fatto bigino almeno in alcune regioni il bilinguismo non indennizzato ovviamente legalizza non ha mai fatto parte dell'impero russo
Non solo nel Donbass ma la stessa chi ebbe Jena e vi resta per ora una città bilingue non cita
Teniamo presente con le realtà di famiglie ministeri cioè la guerra passa anche dentro ma per esperienza i nomi delle persone
Quindi famiglie miste famiglie che hanno parte in epoche in cui Alina una parte in Russia famiglie dove si pararsi passata Russo l'ucraino senza senza grandi difficoltà quindi
è tutto molto molto più fluido ecco bisogna vedere che cosa succederà poi medio Loreto gennaio diverse occasioni ma mi colpisce perché appunto questa guerra no che
Appunto è una cosa che in qualche modo rafforza l'identità più giustamente dici l'identità un'identità scivolosa mi fanno tutte le identità qualche verso sono scivolose no però effettivamente io credo che certa forzamento di questi d'identità nazionale donandoti questo rimane il russo diciamo anche questo questa protesta contro l'invasione russa nelle interviste che seguirà ci sarà tutta la partita dei giornalisti
Il polline ma Molteni questa intervista che vengono prese ai cittadini ucraini sotto le bombe sono persone che parla di gusto minimalista questa sovrapposizione no tra senso di identità e e questione linguistica su questo possiamo cioè fa parte appunto di quella complessità cosa sarà dopo la guerra e anche difficile a dirsi poiché avevo il paradigma ottocentesco però giustamente non siamo nell'Ottocento
E gli occhi ha fatto l'assist conta domanda dice c'è una copia unica nella costruzione l'identità che si confronta con l'Europa
Anche questo discorso delle migrazioni che ha reso anche così vicini gli ucraini Charmaine colpito scoprire quanti legami le persone in Italia hanno con gli ucraini cioè perché più salda esperienza di bambini di Cernobyl per cui per anni sono stati ospitati questi bambini che poi sono diventati grandi hanno mantenuto rapporti con l'Italia tutto il discorso delle badanti delle cose
Cioè
E chiaro che tutta questa gente e gente che ha vissuto in Europa alcuni poi erano tornati in Ucraina cioè il contesto non è quello del Risorgimento italiano quindi questo secondo me è un elemento che va che va tenuto presente
Detto questo io credo che molto cambierà probabilmente non è che cambierà
Secondo schemi ecco rigidi credo che anche qui la la realtà sarà più complessa di una polarizzazione quindi vediamo adesso impedito di guerra
Grazie mille Simona
Ci sono altre
Domande
Va bene ringrazio lascio
A questo punto a Marina Calloni il compito di chiudere la giornata ringrazio molto Simona per il grazie a voi tributo che è stato prezioso per illuminare una vicenda davvero molto complessa grazie Simona
Grazie ma previsto
Al resto
Abbiamo speriamo
Gli altri collegamenti
Ma
E
Va bene grazie concludiamo notabili questa intesa pensa
Dentro
A
Due tre quattro cinque
Presta se se allora buongiorno sono Marina Calloni o il piacere e l'onore di dico engineering moderare cose moderare questa ultima parte della giornata e e quindi avremo degli ospiti che sono stati testimoni o comunque hanno lavorato a Sarajevo e nei Balcani quindi do il benvenuto a Sabina Fedeli che giornalista può rappresenterò meglio Mimmo Lombezzi
Andrea o scarico Rossini che è in collegamento Marco boccia in collegamento
Roberta via Gerelli Quentin appunto anche anche la in collegamento io volevo iniziare quest'ultima parte che dedicata a raccontare la guerra abbiamo visto che anche in questi giorni la guerra viene detta narrata raccontata mostrato in diverse maniere però cominciando con la lettura due righe di una lettera Sarajevo ventidue aprile mille novecento novantadue mi ha grande adorata mica oggi è mercoledì sono seduta sul pavimento sto a sentire le granate molto interessante sto pensando a quegli idioti dell'altra parte che sparano e mi viene da vomitare
Fuori splende il sole e le primule il tarassaco fioriscono gli uccelli non cantano o forse non cantano ma non assistente hanno e veramente stupido che si stia scrivendo questa lettera
Prima di tutto uno
La posta non funziona e chissà se tu la riceverà il mais due non so cosa scriverti perché qui succedono troppe cose tutte egualmente incesti interessanti
Spero che queste due ragioni siano sufficienti per far che accettare la mia stupidità
Sempre sovrana indivisibile aperta a tutte le nazionalità
Tu alata allora volevo leggere questa questa lettera
Del ventidue aprile novantadue perché e fa parte di un libro che raccolto Sarajevo voce da un assedio
Curato da Anna Cataldi che appunto era presente a Sarajevo durante l'assedio come International Media Consultants e che molti di noi conoscono e soprattutto perché queste lettere finiscono nel novantatré o si voleva dare
Anche un'indicazione
Per sollecitare l'intervento dell'opinione pubblica internazionale ma d'assedio
Duro anche a lungo Anna Cataldi cioè lasciato quest'estate e voglio dire che anche questo libro è stato prodotto grazie Catania Çeku ricerca del tatto
Anna Cataldi a redigere questo libro e anche a l'altra nell'altra donna che ha aiutato che appunto azzera
Numero Mulas dice è importante anche ricordare proprio per narrare le le le storie voglio però ricordare anche cosa Tania nei miei due mila diciassette Tani se me lo permetti
Perché tanto ha parlato anche dell'importanza dell'educazione dell'informazione della narrazione far capire quando era stata organizzata Sarajevo resta latte la scuola estiva che era Racing inglese calcio la portò le resse per la prima volta Tania
Si erano incontrati a all'università di Sarajevo Ester cioè nell'asset scarpe nella Repubblica Serse a studenti che erano nati o cresciuti sotto la sede che si parlano per la prima volta siamo ricordati anche alla tensione ma alla fine anche la voglia di parlare de anche questo motivo per cui non vogliamo ricordare
Anche se il mai più che non abbiamo visto dopo la fine della seconda guerra mondiale dopo
Il genocidio
Perpetrato contro gli ebrei mai più purtroppo si ripete e però dobbiamo come per il lavoro che facciamo come docenti come come cittadini del mondo eccome soprattutto ricercatrice ricercatori parlarne e non dimenticare ed è proprio per questo che raccontare la guerra parlare di umanitarismo come poter intervenire e a nome delle vittime dei sopravvissuti che ne vogliamo parlare trent'anni dopo e capire se e cosa si può imparare anche dalle tragedie
E quindi come tale abbiamo pensato di dare la parola a testimoni
A osservatori come appunto la stampa libera che in quegli anni forse molto meno che quelli che vediamo oggi in Ucraina no perché per la prima volta si vede in quasi in contemporanea la documentazione
Dei crimini comunque la presenza della stampa libera sempre stato fondamentale in tutte le guerre e anche diciamo hanno messo anche a rischio la propria vita i giornalisti assieme ai civili e inerme e combattenti
Allora io vorrei dare la parola
Su come sia possibile anche coltivare continuare a coltivare la memoria la memoria collettiva come direbbe Hans ma anche e soprattutto come possiamo noi Rip per perire ripensare come diceva Marc Bloch no cioè parlare
Di ciò che abbiamo visto la storia anche i History allora cioè quello che si vede per poterlo raccontare attraverso le generazioni anche quando l'ultimo o l'ultima sopravvissuta
Non ci sarà più attraverso memorie Mattia Traverso anche memorie diciamo così viventi allora io darei la parola dieci minuti a testa quindi e poi chiederò a Tania di concludere la giornata di oggi
Allora Sabina è una giornalista filmaker l'ultimo suo documentario sulle donne afgane
Che ne ha situazione anche quella di un guerra che è finita male è finita con anche una situazione non soltanto di povertà ma di fame e di tutto il resto
Come sappiamo e che continua Sabina a raccontare anche ciò che viene dimenticato e quindi se ci vuoi dire un po'dice come ieri le rete ventiquattro scusate che quattro zero Mediaset
Ok avvertiti i telegiornali minima eravamo lì per tutti i telegiornali essere lì c'è molto banale per essere lì la cosa fondamentale
Mi viene in mente
Un pezzo di fischi e che è un grande inviato controverso una grande inviato quando in un pessimista dicendo furore Mosca farcelo capire
Erano milioni era nello Quero nacque quinti loro ronzio quanto Illy l'odore di quello che stava accadendo erano delle mosche equanimi perché non distinguevano fra i morti e i vivi e questo era il massacro di Sabra e Chatila allora il concetto qual è che un giornalista vuole esserci vuole vederla quella mosca lì
è un lavoro naturalmente di testimonianza
E quindi credo che noi quando andavamo in Jugoslavia
Eravamo forse anche un pochino più ingenue forse più idealisti credevamo davvero
Insomma di poter incidere no con i pezzi che per cinici ponevamo molte domande anche per esempio sul tipo di immagine di mandare in onda non so quante navi negli ospedali
I bambini massacrati Cellole la mettiamo questi immagino no cioè potremmo spingere in qualche modo l'opinione pubblica reagire
Adesso lo stiamo vedendo tutto e di più c'è la buccia abbiamo visto le immagini i cadaveri che carbonizzati la gente con le braccia legate dietro la schiena
Quindi è una guerra che sicuramente rispetto a quella che abbiamo visto noi è molto diversa e chiaro che come dire i mezzi i i mezzi propri pratici cioè dal telefonino alla telecamerina
E impediscono quello che era non sono il la piccola cronaca fatta dall'albergo il classico pezzo da Otello
In cui tu praticamente c'era gente che aveva la Lonely planet per non camminare i nomi dei posti e poi insomma poi inventava casacche insomma il l'odore della Core dite che non aveva mai sentito
Ecco in questo momento questa guerra cosa ci fa capire che non è possibile che questo accada la guerra in Ucraina perché insomma tutti sono un po'diventati degli info Warriors i guerrieri dell'informazione perché a questo punto il non so i limoni sulla trasformazione digitale Ucraino Jodorowsky
E quasi importante come ministro dell'Interno perché praticamente nel in in un telegramma praticamente nella facciata di telegramma lui riceve dieci mila messaggi al giorno
E quindi questo ti fa capire che per esempio appunto c'è anche con una tracciabilità del lavoro del giornalista perché ci sarà sempre qualcuno che vede il tuo lavoro
Quello che a me veramente mi fa stare malissimo eh questo continuo mettere in discussione quello che si vede no
Non è proprio sola Fake Cygnus è proprio il concetto che non sa c'è stata buccia un secondo dopo c'erano quelle calzavano posso per Cigliola diceva no ma anche così
è un po'il problema tu hai parlato appunto lascia cioè di Primo levi che diceva io in fondo racconto l'orrore racconto le atrocità subite ma nessuno mi crede
Ed è un po'l'invito che viene fatto poi all'altro va bene vieni qua e viene a vedere
Quindi il lì nella funzione del giornalista e del dell'impianto è proprio quella di andare a vedere e di a dare delle prove perché in questo imposti non è che non siano non ci siano state le feci Mius c'erano eccome parlo di qualcosa che ho visto proprio di persona c'è il ma il primo massacro al mercato di marca le e novantaquattro al febbraio del cinque febbraio del novantaquattro fu una cosa devastante eravamo in un cinema
C'era un film e anche un momento così un po'di del rilassamento anche per la popolazione c'era un film di un giovane bosniaco c'era sparlano di Dante dicesse
E si tra l'altro ma anche questi dettagli no la il le veniva proiettato col motore di una macchina no perché ci si ingegnano su tutto
E anche questi poi sono racconti importanti poi no nella nella visione complessiva si sente questo rumore agghiacciante sgommare di gomme si corre e naturalmente c'è cioè quello che sapete c'erano voglio dire quello che avanzava per terra era tirato su cogli ondulati del mercato quindi una scena devastante
Un secondo dopo che cosa succede la sei chiuso OLAF la la la la la la la
La falsità anche come si dice adesso no cioè incolpare cioè i musulmani si sono ammazzati da soli insomma no ed è un po'lo stesso ragionamento che si è fatto anche adesso no con ci sono i russi no che stanno facendo una serie di auto attente ai fatti per poter dire
Interveniamo
E poi c'è il negazionismo appunto c'era messi in dubbio negazionismo fortissimo Rispetto non so ecco per esempio non sa sarebbe remixata marca le c'è ancora Milosevic cioè e Careggi scusate diceva una messa in scena
è un'invenzione
Che ci sono state delle condanne ci state le condanne ma Tania tu lo sai anche adesso è una repubblica Srpska
C'è c'è da oggi che ci uno come dodici Ca'cioè un nazionalista sfegatato e forse bisognerebbe proprio interesse interrogarci rispetto anche a quello che dice la professoressa berlo se davvero poi la Bosnia
Non posso entrare in questo processo no di nazionalismo spinto e quindi
Quella richiesta anche di entrare nell'UE che si possa creare davvero poi un nuovo punto di crisi lì
Quello che interessa dirle l'ho cercato sono dei dati secondo me molto interessati quello che vi dicevo il fatto del tracciamento della notizia che è fondamentale la grande regola d'oro del giornalista che deve avere almeno tre fonti per dire che una cosa è vera no
E per esempio nel due mila e il quindici quando gli aerei russi bombardarono appunto a letto il trenta per cento dei seriani era on line
Oggi secondo l'ONU il settantacinque per cento degli ucraini usa internet nel due mila quattordici quando Putin invade la Crimea il quattro per cento soltanto degli occhialini a una cellulare con connessione tre G
Oggi l'ottanta per cento è collegata con una rete ad alta velocità
Nel due mila quattordici il quattordici per cento di Carignano smartphone oggi c'è la settanta per cento
Insomma
Questo infatti fa capire
Chi ti fa anche stare male rispetto al fatto che ci sia tutta questa informazione e contro l'informazione a questa come si dice adesso narrativa un po'tossica non so se qualcuno di voi ha letto adesso lo leggo il nome perché
A memoria non me lo ricordo un pezzo fondamentale di due sono erano gli unici due giornalisti della Associated Press che erano dentro Mariù Paul
Adesso se trovo il nome dello scienziato
Peccato terreni
Le accettazioni non serva
Fai acconsente
Va
Beh comunque se restano dentro questo fotografo questo giornalista e
Tutti gli chiedono continuate a riprendere per favore addirittura i medici dell'ospedale
Rinunciano a un po'della loro elettricità per darla loro perché possano inviare i pezzi
Questi due giornalisti diventano preda
Della caccia dei russi tanto è vero perché tanto è vero che vengono come dire liberati fatti uscire e poi da Mariù Paul dai dai soldati ucraini perché dicono se vi prendono vi mettono davanti alla telecamera mi fanno negare tutto
E quindi è è è un po'questo che cambia molto il livello della della capacità anche del giornalista di potere a raccontare cioè questa sempre messa in dubbio di quello che un po'si vede sinceramente di quello che si vede
E poi penso che questa guerra tenda un po'a dividere proprio tra non so come dire buoni buoni e cattivi cattivi mentre si sa che la guerra è sempre un po'
Di grandi cattivi sicuramente magari però di piccoli cattivi dall'altra parte insomma non voglio fare il discorso di una certa lettere che hanno firmato dai nostri colleghi ecco trovato veramente indegna
Da questo punto di vista ma non importa quelle accuse
Beh era un posto queste ora dice Mimmo dirlo anche tu non sono
Sì viene schiaccia qua Venezia Enzo
Già ieri abbiamo molto discusso mi medio era sola prima di venire partecipe lo passo un po'la parcella Gary passeggiando
Voi arrivarci attraverso il minimo a scusarsi esistono muoversi che come vedete ad esempio abbiamo sempre lavorando sempre lavorato molti insieme per cui di fatto sono sulla stessa lineari e magari appunto ci può spiegare meglio anche magari accentando un po'il problema del negazionismo perché mi ricordo che quando un verso anche una una sondaggi in Italia che molti negava addirittura l'esistenza della Shoah Segre disse ma non soltanto noi come sopravvissuti testimonia cosa abbiamo visto ma ci sono la documentazione anche dei reporter dei nazisti che ha fanno vedere quello che noi poi raccontavamo dalla nostra parte allora
Qual è il problema della situazione della Comit discutibili che amava anche Sabrina un po'della della della attualmente nove anche il ricordo
Di Sarajevo che in questa lettera misteriosa di cui magari no misteriosa finalmente gode di una Repubblica sul pubblico ministero
Appunto il vaccino lavorativo
Ma diciamo che il negazionismo se il rischio che stiamo vivendo adesso
è che sia tra un secondo don basso molto vicino a noi
Nella serbo bosniaca cioè che il meccanismo si ripeta
Il Kosovo
Atto
La la Bosnia vorrebbe entrare nella NATO
Allora diciamo che è già tutto pronto la politica che ha fatto dodici Dodi credi secessione istituzionale ha già preparato la separazione basta solo dire l'ok da Mosca per partire
Con le stesse motivazioni
Noi non vogliamo entrare nella NATO i russi hanno mandato degli avvertimenti molto chiari una deputata diciamo del del parlamento serbo bosniaco ha detto non dite poiché non vi abbiamo avvisato se entriamo nella NATO
Ci sarà la secessione e ci sarà forse un intervento guscio
La questione del negazionismo e tra l'altro un perché avvenuta la successione ci si è divisi ancora
Fra le varie motivazioni l'inefficienza della struttura federale ma c'è anche un fatto che inerisce al passato la Bosnia i Balcani cioè una regione prigioniera del suo passato
Adesso nell'estate del due mila uno l'altro appunto rappresentante per la Bosnia va introdotto questa legge che vietava di negare il genocidio di Srebrenica
E che vietava di celebrare chi lo aveva commesso questa gente oggi gira liberamente Nicola coglie vice è un personaggio pubblico voglio dire
I protagonisti di queste vicende sono tornati in circolazione alcuni addirittura gente che ha ucciso duecento persone acquieto io avevo intervistato i cosiddetti sparito Goracci sopravvissuti dell'Hagere mi dicevano io giro e incontro uno che ha ucciso duecento persone
Che si è fatto diciassette anni ma adesso è uscito perché il Tribunale dell'Aja non dava gli ergastoli
Allora questo ancora oggi quindi questo passato e la Santabarbara che può far saltare tutto no e diciamo perché Milosevic è stato un genio della comunicazione perché ha usato la televisione come la miccia
Per far saltare questa enorme deposito di odio e che nel passato di di questa Regione c'è oggi io facessi uno speciale voglio dire per raccontare queste vicende cercherei e mettere in fila tutte le trasmissioni in cui la tv serba mandava in onda le misurazioni delle foibe non conosciamo questa al momento in Italia
In cui erano sta sì massacrati i serbi dagli ustascia cinquant'anni prima trasmissioni su trasmissioni su trasmissioni e sono quelle che servivano a lanciare questo paradigma per cui nella Croazia indipendente la minoranza serba rischiava un altro genocidio è stato fatto attraverso la televisione mitologici va detto che era un genio della comunicazione
Non solo perché ha licenziato tutti i giornalisti indipendenti circa un migliaio ma per quello che ha costruito
Perché ha costruito le condizioni per cui la paura fiorisce diventasse l'elemento principale che portano ad armarsi c'era una seconda linea strategica arrivava l'esercito federale e dei villaggi serbi
E diceva i coatti si preparano ad attaccarmi dovette nel viva abbiam portato delle armi dei bazooka di fucili eccetera
Come disobbedire come dire di no ma a quel punto i coati vedevano ti servi si stavano Armando e quindi loro stessi iniziarono ad armarsi io ricordo perché ho iniziato a lavorare sulla sulla guerra in coalizione
Ah osé che c'è un ufficiale di polizia che fino all'ultimo ha cercato di tenere i contatti fra serbi e croati
è stato ucciso da un cecchino e ancora oggi non si sa se il cecchino fosse serbo coatto perché realtà qualcuno volevo dire voleva andare al confronto armato quello che c'è polista
Per quanto riguarda Sarajevo una cosa va detta che Sarajevo ha funzionato diciamo grazie ai nostri servizi è stato cognato il termine Ubik CD o no quindi il l'uccisione quotidiana di una città ma Sarajevo realtà era una specie di enorme sineddoche era quello che andava mostrato certo c'era la guerra bombardamenti le vittime ma c'erano anche i convogli umanitari si entrava e si usciva ma noi potevamo entrare e uscire
Il vero oppure di tipo mongoli Cochi avviene nella guerra in Bosnia avveniva nelle campagne raccolga chissà dove hanno bocciato vive intere famiglie cioè nel senso che di chiudere in casa accendevano i copertoni sparavano su chi usciva avvilisce grazie alla cosiddetta Biella Cuccia dove hanno ucciso quaranta persone in questo modo qua io soprattutto nei cosiddetti campo va Nassi Lomagna i campi per lo stupro questo vuol dire che se che i musulmani non hanno stuprato donne serve non è vero io intervistata un ricordo benissimo sulla sulla Drina
Ma quello che era caratteristico diciamo di questa guerra e che lo stupore i campi per lo stupro erano un'istituzione statale
Queste donne vennero tenute per
Mesi e affittate e vendute in una palestra che a vicenda dista trecento metri dal municipio
Tutto questo è emerso dopo la prima donna violentata e poi rimasta incinta a dicembre incinta di sei mesi quando ha parlato io l'intervista per Sarajevo nel novantadue la storia scompare per per la vergogna perché poi sono state completamente emarginate dalle famiglie
Riemerge nel due mila e tre
Quando aprono appunto un ufficio ad hoc Bologna perché aveva bisogno di parlare è un bisogno di dire dato che non avendo più case più mariti erano disprezzato dalla comunità
Diciamo che è stata l'intervista più dura che ho fatto un un nella mia vita con queste persone
E poi lanciato una raccolta fondi qui con la Provincia di Milano quindi sono tornato e mi hanno portato nelle case di vicenda dove una ma raccontato di essere stata violentata davanti i figli la casa era completamente bocciata
Ho dovuto lasciare il cameraman nella macchina
E girato in comune Camerina perché ha detto ma non so se è il caso che esca varierà Igor perché questo con quartiere serbo e qui vivono quelli che ci hanno violentate loro hanno fatto una battaglia legale durata dura ancora oggi sollecita farà licenziare otto poliziotti che erano stati protagonisti degli stupri c'hanno messo degli anni perché questi erano in comune dice noi andiamo a rifare i documenti dice io vado a Foggia
E questo mi guarda mi fa ridendo ma con che coraggio vieni qui
Qui a questo Milan duchi c'era personaggio famoso nel senso che può dire finita la guerra poi per molti aspetti la io l'avevo era andata avanti ma erano rimasti liberi e protetti dalle istituzioni questi personaggi minor grado dice che un grande imprenditore dei trasporti diventato ricchissimo durante la guerra è stato arrestato vent'anni dopo Srebrenica
In una fattoria che ancora potete vedere la fattoria di Kravitz a Kerpen pestata di Coppi ancora oggi abbandonata non e sette dei suoi avevano fucilato due mila persone
Erano potetti in Serbia e si sono stati alla fine consegnati età perché la Serbia voleva entra voleva dico perché adesso non lo sappiamo voleva entrare in Europa quindi bisognava regolare i conti col passato
Tutto questo rispetto dalle dirette che facevamo noi diciamo dalla collega di Sarajevo che stava fuori la vera violenza certo questo tipo di operazioni che era la pulizia etnica era nelle campagne
A venire alle campagne avveniva e di fatti e anche una guerra quella in Bosnia in cui la campagna assedia la città sui villaggi serbi che chiudono e sparano sulla città multietnica oggi vedete in tv intervistato da la sette
Lo od altri programmi questo Alexander Bruni dirlo
Uno dei padri spirituali di Matteo Salvini questo era il diciamo il conferita del partito Russia Unita di cui faceva parte limo nostro no questo personaggio narrato da me
Non grande scrittore che Carretta
Che faccia parte di questo partito innanzi comunista
Ha un grande personaggio affascinanti Simo di grande coraggio UE transgender sciupafemmine spacciatore di tutto no carrelli dedica giustamente Ulivo beh Limonov si era volato con le truppe di Cartagine e sparava su Sarajevo
E questa storia se andiamo a vedere attraversata da un unico slogan anche da loro arriva fino ai nostri giorni che Samo slogan sera vinacce passavo spero di non aver camminato la pronuncia che vuol dire
Segue l'unità salverà i sei ambi
è lo slogan di Putin ossia unità se ci pensate vuol dire questo il progetto e l'unificazione di tutti i gusti in una nuova Grande Russia che sta avanzando va detto che che Putin è stato bravissimo double judoka ha lanciato un falso scopo che è uno dei dei dei problemi cioè nelle arti marziali bisogna sempre lanciare diciamo utilizzare la l'energia avversaria no
E lui ha presentato questa operazione con l'operazione contro la NATO
Come se la NATO fosse un problema per tutti
Come se la NATO fosse un problema per tutti nel momento in cui la NATO e la più debole
H e bisogna andare a vedere la storia delle adesione alla NATO perché i baltici chiedono di entrare nella NATO perché la Polonia sceglie di entrare nella NATO perché avevo una paura fottuto della Russia cioè questa è la cosa che va detta
Ma il vero progetto quello che emerge da questa guerra è un progetto di ridefinizione diciamo della della cortina di ferro
E io temo realmente che potrebbe non passare diciamo da non lo so dall'uva scrive ma che potrebbe passare da nuovi sarde
Perché se questo processo porterà a a spostare verso est la Serbia e sicuramente la serbo Bosnia
Il confine saranno disabile la cortina di ferro passerà a Novi Sad e cioè vicinissimo a noi praticamente ai confini della coalizione
Questo è il vero pericolo no quello che che potrebbe essere innescato guarda discorso prima
Classico no dico solo una cosa veramente che un po'a margine per di più più citando lasciarmi siccome ho fatto anche le gare su quello
Ma perché invece in Italia scusate i i fascisti Cellole ve ne parlo anche per una cosa personale mio suocero Oliver dopo la guerra è stato a Buchenwald a diciott'anni
Quando è andato a prendere il passaporto della sua città a Ferrara perché doveva andare a fare un ricco inglese le somme invitava a questi questi sopravvissuti nella sua nella sua casa meravigliosa Castello
Va a all'ufficio passaporti che trova il commissario che li aveva mandati in campo grazie noi non abbiamo fatto i conti due mila invece riguarda l'OPA imparare dai disastri è tutta una linea continua direi non è che cambia molto no
Borghesi finire sfortuna siamo no voglio ma definire le ci sono questioni non siamo legge ricercatrici ma ci sono miliari personali di esperienza vissute che inevitabilmente saltano fuori non si può non tira fuori la l'elemento del Mar Baltico quando sa che cosa anche un po'che appunto queste lettere così ICI però comunque quelli che vanno se si va si rischia insomma e un in certi momenti avere presto sulla tutti aiuta a non essere bombardato
Degli altri a contare a me rapita da brevetto proprio perché eravamo dei giornalisti e ci hanno disattivato una prima Granata nel momento in cui per fortuna per dove io mi sono mossa per fare lo stand-up quella così detta che si fa davanti alla alla Granata
è arrivato un altro è la persona che ha o non è morta
Cioè quindi insomma non lo so neanche voglio difendere la categoria per amor del cielo
Sanciamo attardata su questa va bene prevalere analizzeremo le lettere dicevo di questa non sulla vetrata nel Simposio citare un un episodio molto interessante sulla strage di buccia
Che per dire è una messa in scena con questa rapidità e troppo estesa oltretutto una delle foto che quest'uomo torso nudo nel pozzo
L'ottimo inviata di TG uno che la Battistini è andata lì ha firmato lui
Ha portato lì la moglie o la intervistata lì la moglie ha confermato che lui era lì quindi prima di dire che hanno disposto i cadaveri che erano attori che si alzavano al al trust consacra eccetera
E voglio dire e e troppo estesa questa vicenda e non solo c'è un precedente bosniaco l'uccisione dei sindaci ne hanno sequestrati quindici adesso in Ucraina e prima cosa che facevano i Cetnici quando entrano in città hanno ucciso quattro centri mamma
Da noi ci sono personaggi come soci che hanno costruito intere carriere parlando dei martiri cristiani involge sono stati quattrocento Imam Massa caprini modi più orrendi diciamo di cui nessuno parla
In questo è assolutamente vero anche decapitandolo e quindi col fatto religioso di non porterà vere la pace non ci sono immagini anche peggio bene a Pinewood altro dibattito adesso vorrei dare la parola da remoto
Andrea o scarica Rossini che del attualmente della RAI TGR del Veneto e fatto molti documentari sulla memoria sui balcanica il e soprattutto vissuto anche a lungo a Sarajevo prego
Grazie buongiorno grazie alla Università Bicocca la professoressa se ecologico in questi ultimi otto sento che ci sono molte inevitabilmente richiami al alla guerra Ucraina ci sono effettivamente similitudini inquietante la sensazione di una dei già cessavano
Ecco per per la nostra come della generazione in un contesto di armi più devastante perché qui abbiamo libroni venisse Trinco può addirittura nucleare in un contesto di assenza dell'organizzazione internazionale perché in Bosnia c'erano dei caschi blu che con tutto e con tutti i limiti anche diciamo per gli errori commessi però avevano un rappresentavano comunque per la popolazione sicuramente una se non altro una una speranza
Però dico anche dal punto di vista dei giornalisti della società civile c'è un'esperienza che secondo me è giusto approvare la ed elettrizzata per capire appunto info meno ripetere gli stessi gli stessi errori io son tornato due giorni fa dal dell'ucraino una ho partecipato a una una iniziativa della società civile italiana questa marcia per la pace che ricordava un po'nel marzo del novantadue a a Sarajevo ho partecipato con questa organizzazione mediterranea che si occupa di salvataggi in mare di fronte la star lirica che ora cerca di portare persone fuori dalla guerra della guerra Ucraina come sapete uscire dalla dall'Ucraina è molto complicato per uomini facile per cioè possibile per per donne e bambini perché riesce ad arrivare alle opere poi alla alla frontiera è impossibile per per gli uomini con noi c'era un c'era un uomo dalla doppia doppia nazionalità da trent'anni vive dire in Italia era ritornato in Ucraina per il funerale del padre due giorni prima del del ventiquattro febbraio
Rimasto lì bloccato e non non riusciva più a ritornerà in Italia c'è stato un una un trattativa durata infinita in frontiera durata due giorni alla fine
Hanno sbloccato hanno bloccato questo questo caso ovviamente temendo che appreso potesse rappresentare un un un precedente
Perché vive dirigerla la legge marziale dai diciotto ai sessanta non poi non per uscire
In questo in questo viaggio e naturalmente tornando con queste profumi da da Mario Pollard Achmatova scadeva Tcherniakov ascoltando le loro i loro racconti e io ho provato a ripensare ai racconti del per i profughi bosniaci soprattutto delle delle donne possibile del metodo c'ho anche una serie di di casualità è capitato di vivere sarà ci nella Bosnia centrale nel nel nostro comune c'era la municipalità di Boso c'era nel novantacinque quando è caduta Srebrenica nel nel luglio a settembre a luglio è caduta a Srebrenica a settembre caduta cosucce da era un dell'atto del cinque mila persone ministro serbo bosniaco musulmano i serbi sono stati cacciate dalla da Boso cioè nel settembre tutte le loro case sono state occupate dalle dalle donne di destra e pensa c'erano più di più di mille mi vede dove
E quindi insomma mi è capitato di raccogliere per loro testimonianze
Dice che per i prestando a quello tutto quello che i bosniaci ci hanno raccontato ho pensato ma alla fine qual è la cosa che più faceva faceva male che più insomma ha pesato nella
Ed effettivamente che quello che dicevano prima i colleghi c'è questa cosa del del delle menzogne
Avevo la sensazione a volte che davvero più del più dei lutti più delle sofferenze terribili poi situazioni come quelle della della Bosnia orientale che come diceva giustamente Mimmo erano lontana anche dal dei dei riflettori dei termini del derma o più più drammatiche ecco la cosa che che forse più faceva male era questo era era erano le menzogne il fatto che a marca dei bosniaci si possano bombardati da sole il fatto che la strage di Tuzla non lo apice non era sullo Strand dalle postazioni serbe ma invece erano anche lì ancora una volta loro stessi cercavano di di uccidere da soli per costringere per cercare di come dire impietosire alla comunità internazionale e e costringere a una un intervento una cosa che e si sta ripetendo in maniera surreale anche con con quanto sta avvenendo
In Ucraina e e qui trovo appunto
Un insomma tutto questo disastro però credo che il ruolo di noi giornalisti resti in qualche modo immutato e resti nonostante la capacità di spostare che è molto
Molto limitata ovviamente però il ruolo di l'importanza del del raccontare del contestare anche le l'esempio di USA Today contestare le menzogne che vengono presentate sulla sulla guerra penso che questi sono un un ruolo fondamentale soprattutto quello di dare gocce
Ai sopravvissuti raccogliere le testimonianze dei sopravvissuti raccogliendo testimonianze delle delle vittime dei familiari delle miliardi delle delle vittime su questo dico molto spesso c'è una sorta di ritrosia come dire timidezza però la mia esperienza in questo nei Balcani perché molto spesso i sopravvissuti hanno voglia di raccontare io ricordo testimonianze ad esempio il sud Srebrenica
Vi è una di un dettaglio di una precisione testimonianza che andavano davanti ore con una alle poi alle dieci e un quarto arrivato Mladić ha dette queste vicino dove c'erano
Adesso non voglio sopra dimensionare però è un probabilmente anche un un esperto positivo per per il sopravvissuto se uno andasse in onda catartico però avere una persona che ascoltati e riporta questa tua questa tua testimonianza è fondamentale naturalmente su questo bisogna mantenere tutte le cautele che noi conosciamo che la nostra deontologia ci impone prima di tutto che vicini alla sopravvissuto senza microfono in piedi se è disposto a condividere se è disposto a raccontare perché si trama ancora in corso se una persona non se la sente ovviamente non non va fatta nessuna forzatura ovviamente i minori vanno tenuti fuori
Io anche siamo in questo primo mese di in questo mese di di quindi guerra in Ucraina ho visto abbia abbiamo visto anche delle delle come dire delle forzature
Abbiamo visto delle dei comportamenti sbagliati da parte da parte nostra da parte del del del mondo del della stampa dei media anche italiani ricordo ad esempio questa faccio un esempio fotografie che tutti avete visto questo della della bambina con il con il lecca lecca il il fucile queste sono sono fotografie che dal punto di vista giornalistico non hanno nessun valore sono dei sono dei dei poster sono delle delle foto come dire
Preparate composto per per il consumo che non dovrebbero neanche trovare spazio nella nella sui media quindi
Ecco sì devo riassumere in un punto quello che può essere
L'esperienza tratta dalla dalla dei conflitti dei dei Balcani
Per quanto riguarda noi giornalisti e mettere al centro il racconto dei testimoni dare la possibilità ai testimoni di raccontare quello che hanno vissuto in tutti i modi contrastare queste le menzogne che vengono dette sulla guerra perché a volte fanno fanno ancora più male linea di questi si è altra cosa io vi ringrazio se ci sono dei delle domande lastre collegato
Affittanze estive maniere
Puzza la prego di rimanere collegata perché dopo gli altre due interventi testimonianze raccoglieremo delle domande grazie tante per queste parole
Ora sempre da remoto Mario bocciate un fotografo oltre che giornalista e che è stato un po'dappertutto nell'ex Jugoslavia e anche Buy la forza della testimonianza prego
Grazie buongiorno struttura grazie di avermi invitato particolare
Daniel sei Gullit cinque uno scopo da molti anni
E naturalmente bada sono un po'l'imbarazzo ma anche molto rassicurato perché intervenire diciamo in un contesto universitario dove gli storici hanno delineato il quadro degli avvenimenti storici appunto è molto rassicurante per me
Perché io personalmente soffro però riconosco di Locri la la contraddizione che ho che soffrono tutti gli inviati avvicinarsi troppo alla realtà
A una parte della realtà poi se vuoi
Viene subito cinesi rischia di far perdere il senso del generale è la contraddizione nel quale ci muoviamo tutti per fortuna la storia la scrivono gli storici e dando il giusto peso alle testimonianze utile vent'incluse le nostre incluse le nostre
Per esempio da freelance posso dire che alcune delle notizie delle testimonianze che riporto non non venivano pubblicate
Che riporta non venivano pubblicati mica è una scelta anche di mercato su cosa pubblicare e cosa no cosa tirava di più e cosa dirà la
Noi grazie al mio archivio ordinamento del posso dire di essere stato quarantasei volte dal novantuno al due mila e uno
Dalla Slovenia la Macedonia
Devo scegliere dedico i miei dieci minuti
A raccontare la la mia esperienza a Sarajevo con alcune foto
Ripeto che non è la verità è il mio punto di vista dovremmo dirlo un po'più sterpi spessa sta cosa non è la verità in assoluto è un punto di vista che condivido per con le persone gommato di più a salire
E vorrei concentrarmi soprattutto il sull'identità di Sarajevo che definisco molteplici un'identità che i partiti entro nazionalisti non sono riusciti a cancellare del tutto durante la guerra ma neanche adesso che c'è come dire la pace fredda
Molte inserisce è più esatto di multiculturale o peggio ancora multietnico
Il termine attivo è improprio molteplice è il banco di una pasticceria nel centro di Sarajevo dove tu puoi scegliere di mangiare un dolce vuole miele le alla frutta secca Lenoci come Istanbul oppure un bavarese morbido che non l'ha mai assaggiato manco Vienna
Questo è il senso molteplice ricordare il suono delle campane il richiamo della preghiera del muezzin
Ho oppure vivere celebrando in una città come le nostre le feste di ogni religione facendo gli auguri per Natale due volte in due settimane perché le file secondo il calendario Giuliano il gregoriano
Molteplice è stata la resistenza civile quella che io fotografato ma anche quell'armata
Perché come ricordava il venti per cento dei SerT dei soldati bosniaci erano ortodossi E U è uno dei più prestigiosi comandanti appunto il generale ai Jovan vigliacca era serbo
E egiziani infiniti mi ricordo stiamo combattendo per difendere le nostre case e le strade la città molte questa non è una gioia
è resistenza e fu talmente coerente con questa frase
Perché quando
Organizzò sapeva che doveva morire il suo funerale scienze
Bella ciao in italiano come colonna sonora
Ecco io
Dimostrerò alcune foto
Del del del del di questo cambiamento che sono appunto una parte non non il tutto come dire
Adesso vado su condivisibili dove risiede maledizione
Sapevo di non trovarlo più
Disabile scusate mi una ecco l'ha trovato
Una
Non è di Leo conteneva gruppi
Non si preoccupi dopo un anno di di on line riusciamo sempreché non sbagliare quindi non si preoccupi
Anzi due anni quasi
Non si vede lo schermo nero
No si si vede adesso ve lo faccio vedere meglio quello che voglio farmi vedere che è questo
Parto dai combattenti
Questa è una foto scattata in dicembre novantadue
C'è una postazione sopra Sarajevo
E l'esercito serbo bosniaco come informazione da che si spara dall'alto verso il basso sulla città in tutta sicurezza
Questa era
L'ho inserita mentre parlava Mimmo Samo slogan sterlina sfasciava solo l'unità serbe dai serbi stesse postazioni sul monte Trebbio dice sempre dicembre del novantadue questo aggredire prima di essere aggrediti
Questo questa propaganda natura nessuno fa la guerra dicendo lo faccio perché sono un cattivo la faccio perché mi devo proteggere quindi sono cattivissimo
E questi sono loro loro presi da vicino di visti in faccia
Quello sul sul sulla parete è un fucile Zastava M settantasei attraverso il quale ho guardato dal minimo
E sono delle percorrano le i denti aguzzi e le orecchie a punta sono delle persone
Normali
E quello che mi interessa tecniche nei tanti incontri che faccio pubblicamente a cercare di capire quali sono le ragioni che portano un una persona normale a tramutarsi in un assassino
Vado di corsa perché voglio far vedere delle cose questo è i documenti trovati addosso a dei soldati serbi morti di fotografai
E in un ufficio della polizia militare bosniaca mi impressionò
Soprattutto oltre alle foto dei figli e la data di nascita e gli indirizzi tutti di Sarajevo e comunque questo mio diario di guerra dove raccontava quello che succedeva ogni giorno un ordine di servizio tanto di timbro
E per quelle squadre edificatori spenti
Mi in prestiti impressionò la tessera di donatore di sangue cioè qualcuno che era così generoso da donare il proprio sangue si tratta si era trasformato in qualcuno che lo toglierà agli altri anche a bambini come a suo figlio
Io penso che queste affinità ci impongono una riflessione per italiani a pochi minuti
Ok democrat si espande ecco il fatto che paga anche l'ultima redattrice del PAI discussione allora fece vedere le foto questi alla postazione dentro una trincea di prima linea di Sarajevo questa è una ragazza che accorre questi sono suoi
Persone che accorrono che scappano bambini oggetto del del del giro dei cecchini bambini che fanno la fila per l'acqua la biblioteca di Sarajevo la Bibbia e Corano sopra la stessa bancarella di un venditore ambulante tanto per dire
Che che era la la biblioteca di Sarajevo riportata su su una bancarella vicino marcare il coro di una chiesa ortodossa che nel dicembre novantadue queste donne serbe come quelli che gli sparano da sopra vanno in una chiesa cantare i ragazzi dall'Accademia di Belle Arti che disegnano murales sulle macerie questa ve la racconto un'altra volta questa la mia amica fioraia
Quando io gli chiedo matusa i serbo croato musulmana mi risponde sono di Sarajevo rifaccio la fioraia e su questo su questa storia o o di o patto un libro per illustrato per bambini perché bisogna partire bambini perché i grandi ormai già nel cervello papà questa ve la racconto un altra volta questo concludo con il sorriso del ingegnere ferroviario dopo la guerra a Sarajevo un sorriso che la guerra non è riuscito a spegnere grazie di tutto arrivederci
Grazie davvero
Davvero sono dispiaciuta di fare questo ruolo però contenga ci ripromettiamo invece di fare magari un incontro solo sulle foto di Sarajevo e però confermo quello che dicevano perché è stata salirà per la prima volta nel mille novecentottanta sei
E quello che mi aveva colpito è stata soprattutto anche diciamo così la molteplicità integrata di Sarajevo grazie davvero di cuore per questa testimonianza io direi di passare la parola a Roberta via Gerelli che attrice e attrice appunto autrice
Ha lavorato su sette e mezza e quindi sulla memoria per la pace grazie prego
Molte grazie dell'invito che sarà brevissima sarò l'ultima rispettiamo veramente di vederci in presenza al più presto io mi mi sono collegata da un posto simbolico a alle mie spalle vedette una platea vuota sono appena usciti trecento settanta studenti e studentesse che stamattina hanno assistito al monologo su Srebrenica
E mi trovo presso il Centro Teatro Asteria quindi Milano che da tanti anni fa una stagione teatrale
Di tipo storico con oltre quaranta mila presenze di studenti all'anno ci tengo a dirvelo perché i credo di sentirmi molto dentro quel punto interrogativo che a me se avesse avete messo al titolo se impariamo dei disastri o mi mi trovo dentro col punto interrogativo
Non voglio dire no però sono il mio la mia anima mia sentire dentro col punto interrogativo il mio agire
In tutti questi anni di mi archivista così mi piace definirmi è proprio nella capacità di poter trasformare le testimonianze la cruda realtà mi trovo perfettamente in linea con l'intervento di prima di Andrea e saluto caramente perché non vede da anni di Mario la possibilità di trasformare la storia le pagine più più scure il più più buche della storia
PA io raccontò e impossibilità educativa stamattina vi assicuro che i ragazzi sono usciti poco tempo fa io
Questo mio monologo su Srebrenica veramente ventiquattro anni quindi invecchiate insieme a me eppure ragazzi non finivano di fare domande
Io ho veramente questa speranza questa luce che si spegne purtroppo giorno dopo giorno ma la fuga la la speranza che le nuove generazioni siano veramente in grado di edificare
Sono in cui io mi sento perdente Santo con ampi molti Dinoi che si sono spesi su certi temi che hanno implicato ingaggiato tutte le loro energie alle loro capacità intellettuali loro cuore la loro passione vedono tornare queste cose no con la stessa violenza con le stesse dinamiche con la stessa efferatezza ecco forse dal mio piccolo osservatorio posso dire che o questo privilegio di poter guardare degli orizzonti per trasformare nudo i racconti dei sopravvissuti le loro testimonianza incapacità e e impossibilità educative
Per per i per i giovani si come dice Mario
Forse la speranza nostre vari
Va a va veramente focalizzata verso questa questa questa questa generazione
Avete messo come titolo né testimoni testimoni e di guerra io non vorrei raccontare la guerra in qualche modo ci sono incappata dentro
Il Illy il libro che viaggia in passato rafforzati in quei territori
Unito che conoscete i tessuti che le opere in casa di Lucca Castello che sono sufficienti a che alterano l'invito a neanche a considerarla leggere rileggere o almeno edizioni io sono caduta dentro queste storie confessa che mi ha
Mi ha portata via e
E io le ho seguite perseguita e continua a farlo con tanti progetti che sono nati non da ultimo il fatto che che appena mostrato Mario poi c'è che sono fatti conica insomma che tutti noi conosciamo
Sono per tutto questo mese in mostra la Casa del Mantegna a Mantova dove io ho curato una una mostra del titolo mirare Sarajevo istituto mantovano di storia contemporanea
Deve abbiamo messo in viale o con le foto i nani e dell'assedio con le foto di Luigi cani
Con Luigi Ontani ho fatto negli ultimi cinque anni un project
Che si chiama Shooting Sarajevo abbiamo rifatto che ha fatto la città di Sarajevo dei luoghi da cui Cicchinè assediavano
Facendo un lavoro di post produzione sulle foto ma anche ragionando su la figura del cecchino degli SNAI per per me un ragionamento da un punto di vista intellettuale e artistico perché lascerà a giugno lo spettacolo però nel frattempo c'è un libro che si chiama asciutti e Sarajevo con dei contributi anche testuali che può essere piccoletto io mi fermo qui ecco il non non non ha potuto assistere agli incontri a alle agli interventi dei precedenti relatori relatrici e spero veramente che potrà esserci in futuro una nuova occupazione perché in questo momento forse l'inizio de de de de del conflitto dell'assedio di Sarajevo resta un po'schiacciato devo dire anche giustamente da da quel dagli eventi che accadono in questi giorni però
Lasciare la memoria non basta dire pace non basta tutte queste cose si decorso spezzare in azioni concrete tutti i giorni a partire da nei cortili di casa nostra ecco Michele dire queste grazie
Grazie tante per anche questo commenti soprattutto impegno ecco io direi se non ci sono domande organizzerà in questa maniera
Cioè raccogliere domandi chiederei la replica a tutti i nostri ospiti cinque ospiti
Dispiaciuto essere anche veloce con boccia però purtroppo volevo fare in modo che ci fossero domande la replica di tutti i relatori trattrice poi concludere questa giornata
Domande dal pubblico o da casa riusciamo non si porta a casa quindi dal pubblico qui in sala
Prego Barbara Barbara Bracco là in fondo
E lì
Pirelli raccoglie le domande e poi i dibattito comuni sarò rapidissima volevo ringraziare Mario Botta per aver richiamato l'attenzione su un aspetto che è essenziale nel momento in cui sia una ripresa della realtà della guerra
Lui parla ha parlato della parzialità della visione
Che paradossale cioè in un'età in cui i mezzi di cui disponiamo o furono un di fatto una copertura o potrebbero offrire una copertura pressoché totale che un evento bellico in realtà la visione
Di un di dire o di una fotografia è pur sempre un punto di vista questo mi pare non so se boccia ancora collegato questo collegato grazie lo volevo ringraziare perché questo è un tema centrale nella guerra del dell'Ucraina di tutte le guerre più recenti ma in particolare di questa noi vediamo degli degli a spetti dei punti di vista delle se accetta Touré non vediamo la guerra nel suo complesso e questo ha un riflesso
Nel fatto quello che dicevate voi all'inizio si presta offre lo spazio per mistificazioni
Falso simmetriche mezze verità
E tuttavia dà l'impressione di riuscire a dare una copertura totale io al tempo stesso produce incredulità e questo un altro argomento enorme
Che abbiamo già visto con il compito e che adesso prende un'altra forma cioè quello delle persone che non riescono ad accettare a parte quelli che lo fanno in malafede
E quella è una comunicazione tossica appare ma molti non riescono accettare immotivatamente psichicamente quello che ha detto e questo un grande interrogativo diciamo legato all'attualità grazie
Grazie tante là in fondo c'era una domanda prego
Si può presentare così anche per il pubblico certamente Giulia scusate prima la domanda era della professoressa Bracco
Anche
Io sono Giulia russo volevo chiedere riflettevo un po'sulla fenomeno di spettacolarizzazione del dolore se vogliamo utilizzare il linguaggio di Boltanski
E quindi mi chiedevo se effettivamente dal dal punto di vista del del giornalista
Quanto a questa triste fenomeno di effettiva di mettere nero su bianco costantemente cult adesso ad ogni ora del giorno e della notte ad un modo quasi in una maniera eh
Con dei numeri quasi e ci Idee per il cittadino quanto è
Da punta condivisa è un giornalista ci post ci debba essere un limite a quanto può essere esposto e cosa può essere esposto e se ci sono state decise delle differenza se vedere differenza
Nel modo in cui quest'o questa fenomeno al dolore veniva riportata negli anni novanta con le tecnologie mitra di modi e una società civile completamente diversa e oggi con la società civile dei soci a Michail su
Su quanto ne consegue grazie grazie allora le due domande riguardavano una appunto il rapporto tra parzialità totalità soprattutto quando si riprendono Deliquadri parziali come diceva bocciare lastre legato alla spettacolarizzazione del dolore quando l'elemento anche motivo per i cittadini diventino accettabili tanto poi da rifiutare le realtà allora io comincerei da boccia a cui era stato fatto direttamente alle domande professoressa Bracco e poi tutti gli altri relatori prego
E collegato braccia legato si ringrazia sentire sì
De Canio insinuate scusate ministero primo sono sarà un po'brusco nel togliere il collegamento pensavo fosse finita la linea non ci fosse tempo nemmeno per la discussione lei se no è lei è fondamentale la sagoma arancione
Siamo molto dispiaciuti e perché vogliamo sapere tutte le storie delle foto e celebrando travolta vero Dell'Orto ha avuto sicuramente
La questione della parzialità inevitabile il problema è che molti colleghi pensano di essere come si occupi il cui pensano di essere cioè non riconoscono i propri limiti
Io non faccio altro che riconoscere il limite della mia posizione io sono qua o quello quel mostro quello che vedo quello che riesco a decifrare e necessariamente lo devo confrontare con quello che vedono altri
Non essere dappertutto è ovvio non si può essere dappertutto però bisogna raccontare le storie di tutti
Faccio un esempio un paradosso
Il più pacifisti del mondo il movimento solidale con la chiusura aria
Che ha che lavoravano nei campi profughi raccogliendo le storie dei servi dei croati dei musulmani in un'assemblea a Firenze litigarono come pazzi perché ciascuno quella grande vicinanza con il proprio profugo aveva fatte proprie le le l'emotività e quindi si con liti hanno visto litigare persone
Ottime
Come se fossero dei nazionalisti bosniaci pensate come può avvenire come si può creare ostilità e odio
Nei in quei territori e con quali meccanismi che che spiegava benissimo Mimmo
La l'uso della televisione eccetera eccetera
Noi ci stiamo dentro quando io facevo riferimento al mercato e e e e seguito a dire il freelance è il meno libero di tutti cavolo
Perché ha se porta dieci storie otto sono di di di di di cultura molteplici e due della moglie che ammazza il marito nel letto perché si scopre Grande serbo grande colata io quella dovendo le altre otto non le vuole nessuno
Quindi che il freelance è più limitato degli altri e il confronto deve essere fatto con tutti in viaggi non inviati che stanno in posti diversi a partire da un riconoscersi comune in un'etica professionale che deve necessariamente prescindere dal mercato
E che significa tornare e ritornare
Nei luoghi risentire verificare sentire il collega di cui ti fidi e e dire la tua eccetera eccetera
Se stiamo fuori da questi termini se uno va in guerra per fare carriera Opel sentirsi reduce dopo che è un'altra cosa che non sopporto quando mi chiedono martedì manca quello destro quel quell'emozione no che non mi manca me mi mancherebbe stare lontano da mio figlio lo da mia figlia non la guerra la guerra non mi manca
Sono una persona normale
Ecco la guerra il sono andato in guerra per raccontarla
Scusate sto perdendo di nuovo la testa e il calcio percepire ad essere molto calmo
E e appunto
Pittrice finisco qui
Finisco qui e vi ringrazio davvero tutti e chiedendo che veramente perdono non c'è e tanzaniana Sandonà come con Roberta con Roberta domani partiamo indovinate dove andiamo
A Sarajevo andassi Ca'quindi c'è qualcosa che un legame che
Comunque parlare di queste questioni non è mai privo di emotività appunto di partecipazione di empatia
Ed è quello che fa anche la differenza nelle cronache e nei giornali nella comunicazione ma anche nelle ricerche che noi facciamo quindi tutto questo è assolutamente comprensibile quindi era un po'anche quello che volevamo fare emergere durante questa conferenza soprattutto per chi c'era e chi non vorrebbe più vedere guerre e quindi la guerra non ci mancava diciamo così purtroppo invece la rivediamo allori adesso grazie tante boccia la speriamo di vederci presto con le sue fotografie perché sono curiosa delle storie anche della fioraia
E di altre e quindi adesso chiederei magari partendo dall'ultima da abbia Gerelli
E poi appunto finiamo con Sabina fedele quindi Piangerelli poi Foscari Rossini Lombezzi e fedeli per le repliche grazie
Ma la mia è una è una considerazione che ho fatto era ascoltando che in questo momento finale trovare veramente o oggi stamattina gli studenti e le studentesse mi chiedevano sì ma da dove cominciamo che cosa facciamo come possibile sparare sugli altri questi grandi quei sembrano domande sono domande immense no comment no che risposte riesce a dare da dove partì e allora i mi viene sempre a dire
Comincia a lavorare su un piccolo pezzo comincia a lavorare su di te comincia a capire ogni mattina quando ci si svegli e chiede in che tipo di mondo voglio vivere cosa voglio fare se queste domande si focalizza ne sono presenti e questa cosa intende sì ti illumina ci dà uno sguardo TTT ti ti fornisce una visione supporta un atto emotività insieme anche licenza una conoscenza forse la la direzione che prende il nome
Non è scontata non è non è banale ecco già quel è un grande passo che ciascuno di noi a tutte le età può continuare a fare io penso che questo sia sia sia significativo ecco poi appunto io nel mille dal mio punto di vista questa cosa che nel peso della testimonianza per prendere per al prestito un mondo espressione di Mario e c'è il privilegio di veder nutrire altre cose e quindi di di a di dare senso alle cose che fa che fai così come insomma tutti noi che siamo qui penso che nel nostro lavoro
Sentiamo il nostro l'anno con coscienza con responsabilità e il tipo di di lavoro di progetti in cui stiamo che scriviamo che abbiamo seguito che seguiremo e quindi anche capiamo che cosa stiamo seminando l'utilità che questa cosa e questo è già e già un passo che ci toglie da dall'idea il ineluttabilità che a volte arriva in certi giorni nel cogliere grazie
Ho detto appunto il teatro elemento performativo che fa molto lavorare su se perché io capisco che le persone più giovani siano sgomenti come noi adulti nel fatto che si potrebbe in certe condizioni diventare killer
Ma soprattutto come diceva anche prima Mario cioè come si vedono le persone trasformarsi in orchi
C'era un quelle immagini queste chi vi e qui serbi e quindi questo ovviamente ci interroga profondamente chiaramente penso anche le giovani generazioni non posso pensare a chi uccide prende i fucili visto che in Italia appunto la guerra e da molti anni la guerra armata che non c'è quindi chiederete esso Oscar il Rossini di poter intervenire per i commenti
Prego sulla questione della io credo esista una ricetta per capire esattamente quand'eri di limite tra la giusta esigenza di denuncia e la spettacolarizzazione del del dolore io penso che ognuno nel fare questo mestiere abbia il dovere di interrogarsi se a volte è proprio necessario far vedere una cosa usare un determinato oggettivo o a volte no io ho cercato di fare esempio della di quella fotografia che è diventata iconica della della guerra in Ucraina in un momento in cui diciamo la la la maggioranza dei denigrare abbastanza uniforme su questa rappresentazione del Popolo Ucraino come un sol uomo che si difende in armi disposto
A a combattere fino fino all'ultimo inclusi i bambini con questa prepara penso magari non è non è ma esattamente così magari c'è qualcuno che che già stanco di questa che c'è qualcuno che è stanco di questa guerra di questo di questo combattere credo che bisogna cercare di rappresentare tutte le le posizioni anche in marzo una situazione in cui si difficile come prima società in conflitto pensate per quanto riguarda la bulimia informativa il fatto che ovviamente adesso siamo in una situazione molto diversa da quella degli anni novanta ci siamo inondati
D'immagini questa però non è un problema voglio dire non non credo che ci ci debba essere un limite alla fonte le immagini di di buccia vanno fanno veicolate poi nelle forme ovviamente nella
Che a me che non siano quelle della della spettacolarizzazione però la la denuncia
Va sempre fatta non puoi limitati alla alla in partenza pensando che però non ce ne sono già viste troppe questo non c'è un problema che pensa al riguardo
Riguardi giornaliste
Ok grazie tante allora Lombezzi la domanda che era stata fatta era questa attenzione questa diaframma tra la necessità di denunciare dove le persone dirittura
A mio Mario Paul chiedevano di ai giornalisti di un mostrare queste immagini farle vedere dall'altra parte il rischio della spettacolarizzazione del dolore
Acceso sì dieci anni fa o intervistato un sopravvissuto di Srebrenica che non va mai parlato perché all'epoca aveva sedici anni si cada non vedo ad dice e non è stato un intervista è stato una seduta di tortura eravamo può toccare
E
Per lui tira fuori com'era sopravvissuta alla fucilazione due era stato ferito è stato coperto dai corpi degli altri poiché era per dice che era riuscito a uscire diciamo sopravvissuto in un cimitero grazie ai dolcetti che i serbi portavano sulle tombe
Ma l'IMI aiutato la memoria di una frase di Lanzo manca uno dei più grandi documentaristi del pianeta quello che ha fatto chora un certo punto l'intervista uno dei sopravvissuti di Auschwitz e questo dice non ce la faccio no
E lui gli risponde gli dice Simoni tu devi parlare
E nel senso che ha un senso perché è un documento e quindi non si può fare un passo indietro non ha senso io ricordo durante l'assedio di José che è arrivato un camion erano soldati di prima linea sterminati da un elicottero
Nulla di quello che ho girato andati in onda era in trasmetti pile
E il novanta per cento del repertorio degli attivi Reuters e delle agenzie entra smetti invece ancora oggi ma quando voglio dire civili di Buccellati fanno vedere che qualcuno è stato fucilato con le mani legate dietro la schiena un'intera famiglia bocciata
Fucilate poi bocciata beh è un documento
E quello lo devi far vedere
C'è stato un accelerazione perché queste cose poi escono sui sociale anche se non escono in tv quindi sono vi sono leggi diverse però sono reperibili queste cose no
A
Adesso per l'ultimo intervento cioè l'ultima bravata servita certo che c'è parzialità alla professoressa volti ad ogni concerto che c'è la parzialità
è chiaro che qua c'è anche l'onestà intellettuale cercando di non cadere nel cinismo c'è la denuncia c'era giusta giusto porsi le domande quindi c'è c'è il dubbio
è vero che c'è anche tanta retorica in questa guerra effettivamente però ecco quello che dopo diceva il collega Chiara il limite poi la Tartuca diceva Mimmo
Arrivavano de anche dalla borsa delle delle immagini che non avevano mai accettato di trasmettere boccia ragione da Firenze molto più dura
Perché anche contro la storia non so unicamente sua utilmente per essere verte c'era grande comunque giornalista a un certo punto Morla lunatica coperto tantissimo alla Jugoslavia quello che diceva
Il territorio Comanche vado nel territorio Comanche cioè quello dove tu cammini sentì lo scricchiolio delle tue scarpe non vedi nessuno ma sa che qualcuno ci sta guardando
Cioè quindi c'è uno che sapeva bene la realtà è un certo punto Morla perché i conti non soltanto a chiedere appunto sangue oppure come dice il collega bambine con il Careca e il fucile
Insomma quindi dipendiamo ecco qua dice di fidarsi boccia di chi fidarsi di un collega di cui ti anche quello cioè fidarsi perché poi insomma si sa con pochi
Esagera e chi sta entro certi diciamo certi limiti no è quello prime sedute è un limite morale anche a un certo punto per cui tu devi anche dare tu
Cioè non deve cercarla scusate anni chiedono quei sarà cioè gli abbiamo detto c'è anche a me che se una gara fase abbiamo detto anche tanti no e gli abbiamo veramente pagati al sicuro
Non hanno
Abbiamo io anche dei costi che alla comunicazione libera allora io volevo ringraziare tutti appunto Sabina Fedeli Mimmo Lombezzi Andrea cioè Rossini Piangerelli e Mario Boccia perché ovviamente state delle dei ricordi delle testimonianze
Sulla carne viva direi ancora oggi dopo trent'anni e quindi capiamo davvero cosa questo ha significato nella vita
I giornalisti nella vita dei sopravvissuti e dei testimoni io ringrazio chiedo a Tania di poter concludere questa giornata
Allora mi tolgo a mascherina
Allora prima di tutto a vorrei ringraziare tutti i partecipanti dei partecipanti i colleghi che insieme abbiamo organizzato questa iniziativa e soprattutto i nostri illustri ospiti a partire da a da Marcello Flores poi Simona a Merv uova Mimmo Lombezzi Sabina Fedeli a Milano scarichi Rossini Roberto che ha già Robert Piangerelli e Mario Boccia Mario Boccia ha già prestato anche una delle sue foto fantastiche terribili direi come copertina della nostra locandina anche copertina di questo incontro e quindi vi ringrazio anche per questo
Vorrei aggiungere una cosa che non è che abbiamo vissuto la guerra nell'ex-Jugoslavia in particolare nella Bosnia ed Erzegovina fuori confini del Paese
Abbiamo imparato a chi si poteva fidare
Per il raccontare la guerra per portare le informazioni quindi abbiamo imparato
Che si può che ci potevamo veramente fidare ad antichi Mimmo Lombezzi di Sabina Fedeli di Toni Capuozzo di Mario Boccia le persone che sono poi diventate alcune di loro proprio amici di famiglia
Altri come per esempio Giovanna Botteri altri giornalisti tenderà a Rai tre Guido Rampoldi i giornalisti della Repubblica e molti molti altri che in questo momento non riesco neanche a nominare quindi ira del racconto dei giornalisti e qui parlo proprio dell'eccellenza italiana veramente ci hanno aiutato a comporre continuamente il Mosaico di quello che stava succedendo attingendo a una miriade delle fonti prima ancora dell'internet della possibilità di essere ricollegati
Mandare direttamente inonda le cose anche quando praticamente erano a i nostri messaggeri che portavano le lettere alle nostre famiglie riportavano
Le lettere dalle nostre famiglie dalla città assediata perché le linee telefoniche non funzionavano quindi da questo punto di vista penso che sono sono veramente grata per la vostra presenza
Vorrei anche dire che questo è il solo non dico il primo il secondo incontro perché Barbara Bracco il ventitré e marzo aveva organizzato un primo incontro di riflessione ad almeno per quanto riguarda il nostro dipartimento sulla guerra in Ucraina noi stiamo pianificando una serie di Weah denaro e anche in quanto in presenza da organizzare nell'arco di quest'anno quindi anche a settembre ottobre per parlare per continuare a parlare di questi temi per monitorare ciò che sta succedendo sul confine orientale
Dell'Europa continente europeo possiamo dire così no non ne avrà europea e e quindi forse proveremo a portare anche Roberta abbia già rally con il suo difficile tentativo di tradurre
La la verità diciamo la storia in un'opera d'arte come professor Manolo Colossus Srebrenica che poi anche una versione DOCUP dal film-documentario quindi sicuramente potrebbe essere un'occasione in cui continuare a
Scusi
A continuare praticamente diciamo questo grande lavoro Marina mi stava suggerendo qualcosa non vorrei dimenticare
Sì sì sì e vorrei anche non solo dipartimento di Giurisprudenza comunque questo Progetto di iniziative è un progetto intervistati interdipartimentale quindi il dipartimento di Giurisprudenza è prudente i dipartimenti di giurisprudenza di economia il perché Dipartimento di scienze umane per la formazione Riccardo Massa
A che certamente Dipartimento di Sociologia quindi Dipartimento di Psicologia con Chiara Volpato certamente quindi praticamente di promettiamo di continuare a propormi
Gli spazi di discussione e di riflessione quindi ringrazio di nuovo a tutti gli ospiti e tutte le ospiti ringrazio di nuovo a tutti i colleghi che hanno preso parte in questa difficile mattinata in cui abbiamo affrontato una serie delle tematiche che certamente non possono essere e lavorate in un'occasione come questa però penso che sia importante che si continui a parlare a riflettere a insegnare poi ai nostri giovani
Grazie di nuovo
Grazie a voi