L'amministrazione della giustizia, la magistratura, la separazione delle carriere, il PR

Ancora un ulteriore momento di informazione di riflessione realizzato con documenti d'archivio con il quale continueremo a parlare di amministrazione della giustizia dei tanti problemi che da tempo caratterizzano questo particolare settore
Dello strato è di magistratura e in questa circostanza o faremo riproponendo innanzitutto la sintesi di un dibattito svoltosi a Roma dal tredici dicembre novantacinque moderato dalla giornalista
Carla Mosca intitolato problemi giustizia quali prospettive
Dibattito svoltosi durante una delle tante campagne referendarie promosse dai radicali anche su questi temi che vide la partecipazione oltre a Marco Pannella del parlamentare di Forza Italia Antonio Martino di Alfredo Biondi
Liberale già ministro della Giustizia durante il primo governo Berlusconi andrà dal professor Giovanni Conso presidente emerito della Corte costituzionale anche lui in passato ministro della giustizia
Al termine dei riproporremo invece quanto Marco Pannella disse quattro maggio
Di un anno dopo nel corso della quarto seminario del Centro Studi Majorana su tutela della collettività e garanzie
Individuali ed ascolterete Marco Pannella intervenire brevemente anche sulla cosiddetta indipendenza della magistratura sulla questione della separazione delle carriere dei magistrati argomento al centro del dibattito
Che li ascolterete a seguire del ventisei ottobre novantasei svoltosi nell'ambito di un congresso dell'Unione delle camere penali e li ascolterete interventi di Marco Pannella della professor Di Federico di Cesare Salvi esponente del PDS e dei magistrati Borraccetti e Cardaci
Roma tredici dicembre mille novecento novantacinque cerchiamo un attimo di ripercorrere rapidamente
Che cosa è successo dal nostro ultimo incontro ad oggi non vi allarmate sarò brevissima per cercare di capire se ci sono degli ulteriori spunti di
Come dire di riflessione allora vediamo cos'è accaduto nella giustizia per sommi capi
Beh intanto è stata approvata la nuova legge sulla carcerazione preventiva devo dire che da allora è tutto un grido d'allarme però da parte di magistrati
Di gli inquirenti di responsabili della dia e perché questa legge come dire farebbe uscire dal carcere moltissime persone in particolare moltissimi imputati di reati associativi quindi sarebbe pericolosissima voi sapete anche che questa legge è stata preceduta da un fatto
Come dire di grandissima rilevanza sia pure in negativo quando la legge fu approvata alla Camera
Ci furono duecento e più pubblici ministeri tutta Italia che mandarono come dire in giro un documento durissimo risentiti Simo
Che non fu criticato soltanto come dire da noi pochi garantisti ma fu criticato addirittura dall'Associazione nazionale magistrati
Ho questa è stata una delle diciamo delle cose che sono accadute e la posizione la presa di posizione dei pubblici ministeri la dice lunga sul clima nel quale noto come dire i poteri esercitano giustappunto le loro prerogative
Poi è accaduto che la Camera in settembre abbia licenziato la legge sulla violenza sessuale
Improntata dicono molti io sono tra questi a una cultura che vede nella penna sempre no l'unica soluzione ad una serie di problemi
La la discussione è stata preceduta da un'estate di stupri per lo meno i giornali ci hanno intrattenuto su questo argomento con dovizia di ogni particolare con ogni possibile variazione perché si andava dalle nonne che sto provando i nipotini
E non so a a a agli inglesi che sembravano non solo i cuginetti di pochi anni oltre alle cose orrende che succedevano per strada poi quando la legge
è stata diciamo licenziata dalla Camera non si sa come gli stupratori parrebbe che si siano ravveduti perché poi di stupri non si è quasi mai più parlato come
Che cosa è accaduto ebbe giorni eccetera ce ne sono morte a go go poi sempre questa estate abbiamo visto magistrati che hanno cominciato a indagare ferocemente l'uno sull'altro
In una sorta di progressione geometrica perché non c'è soltanto il dottor Salamone che indaga su Di Pietro Madrid adesso si indaga su Borrelli poi ci sono i magistrati di Salerno che hanno indagato mio avviso giustamente
Su quelle del su quelli di Napoli del caso Gamberale insomma è successo quello che qualcuno di noi
Come dire agli inizi di Tangentopoli aveva un po'previsto e cioè finiranno i magistrati dopo aver arrestato e inquisito un po'tutti
Per inquisire sì fra di loro e questo un pochino sta succedendo abbiamo avuto io non
Trascorrere i questa cosa per indicare il il clima che c'è in questo Paese due sentenze importanti a mio avviso in negativo cioè la sentenza Sofri
E la sentenza della Cassazione per la strage di Bologna un processo assolutamente indiziario i cui due imputati che si sono abbondantemente allontanati dalla lotta armata come concezione eccetera
Sono stati condannati a diversi ergastoli hanno continuato a dire che non hanno nulla a che vedere con quella strage essendo stati condannati a diversi ergastoli non avrebbero nessun vantaggio dall'essere scagionati da questo eppure la Cassazione ha picchiato su questa su queste due persone su questi due imputati e i familiari delle vittime con un meccanismo che andrebbe tutto indagato si sono dichiarati molto soddisfatti
Come come se contasse avere una verità purché sia il non la famosa verità quella vera no
Poi abbiamo sentito e mi avvio a finire l'ex pubblico ministero Di Pietro dichiarare di aver lasciato la magistratura per imprecisate pressioni di imprecisati gruppi politici sia altrettanto imprecisati
Potentati economici che volevano in modo imprecisato in qualche modo bloccare
Tangent come dire l'inchiesta Mani pulite e non abbiamo letto su nessun giornale una perplessità sul tanta imprecisione di Di Pietro né alcuno si è sognato di scrivere che stava mandando dei messaggi trasversali come invece accade
Per esempio è accaduto a al caso nel caso del ministro della Giustizia Mancuso e ultima l'ho lasciato ovviamente penultima perché mi sembra la più clamorosa e abbiamo avuto il ministro della giustizia
Che per esemplificare ma credo che ci intendiamo è stato fatto fuori praticamente dei magistrati
Allora io direi questo convegno si domanda quali possono essere le prospettive del
Cioè il problema giustizia secondo me ne ha ben donde bastano queste cose che io vi ho ricordato per sommi capi allora prima di dare la parola all'onorevole Alfredo Biondi
E al professor Giovanni Conso con il quale discuteremo di queste prospettive ecco io vorrei che Marco Pannella CD come dire ci desse un suo saluto perché oggi è una giornata particolare mi sembra vero Marco
Ha capito nemmeno io
Solo
Sì per la verità ma avevamo proclamato questa come giornata nazionale per la giustizia nel quadro delle giornate nazionali dei nostri venti referendum
Unendo quindi in questa giornata il quattro referendum le quattro richieste referendarie che era andato e stamane avevamo indetto il nostro buon convegno sulla giornata nazionale
Abbiamo immaginato che dinanzi alla questa iniziativa fosse davvero inutile devo dire dannoso invece come dire dividere il fronte e fornire magari qualche alibi per dare due pseudo notizia invece di darne una partire lavori che ci sono ci che stamattina bevuto TG cinque altri che sono arrivati indietro nelle Gentile sono stati dirottate qui penso invece sono quindi qui solo per dare un saluto e un ringraziamento e anzi permette di dire che mi sono permesso di andare oltre Jack dovendo lavorare Luís
A Hula incontrarci ho pregato anch'io Antonio Martino darli un breve saluto perché so quanto e gli creda
Davvero
E quanto forse nessuno si renda conto quanto che egli crede davvero nello stesso tempo in leggi e liberali di destra
Storica liberale e libertaria
Cosa che forse ho solo nel linguaggio nella tradizione anglosassone
Possono andare insieme mentre nel linguaggio della semantica nostra continentale ma soprattutto italiana sembrerebbero in qualche misura antitetici e non lo sono per tutti
E quindi noi daremo questo saluto questa adesione l'amico Biondi professore
Consente anche lui amico Conso
Ci sono state tante occasioni in questi illustri di convergere o divergere
Sempre credo con grande rispetto
Di questo è soprattutto merito il professor Conso per il rispetto nei suoi confronti
Non è difficile rispetto nei miei confronti è stato storicamente molto difficile passare realtà nell'Alto Friuli e fare una sotto osservazione
In questo momento
Che urge
Il cittadino che sono
Uno io
Vi confesso di sentirmi molto più vicini
Ai caselli a Violante
Che alla stragrande maggioranza dei chiacchieroni anti garantisti dei garantisti del nostro Paese
Così come con la Chiesa
Ci ha unito
La stessa passione delle domande sul divorzio o sull'aborto ai quali davamo risposte opposte sul piano del diritto positivo
Io dicevo di sentirmi unito con Muccioli vediamo davamo risposte opposte
Ma ha domande
Che ritenevamo insieme urgenti della differenza ho sempre detto sul divorzio sull'aborto sulle droghe tutto
La distanza incommensurabile e fra sugli indifferenti dei chiacchieroni da una parte e dall'altra coloro che onorano poi in fondo una democrazia affrontando sì
Per dare risposte diverse domande che però si avvertono si la cosa si complica un po'
Quando questo dialogo ed armi tutt'altro pilota
E nel qua in uno scontro nel quale da una parte c'è la violenza del potere fuorilegge
E dall'altra la nuda forza
Dialogica
Tollerante
Ma nell'immediato sempre soccombente nell'immediato
Fra il violento non violento nell'in nell'immediato quello che era bella apparentemente vince
Nella storia e anche nella creazione di leggi non è così
Perché io sento una fonte di desolazione rispetto a questo Paese uno perché tutto viene fatto per impedire
Il dibattito pubblico responsabile serrato fra coloro che sono titolari e pratici di risposte contrapposte
Io credo che il dibattito con Caselli con Violante ma con tanti altri
Con la Paciotti eccetera
è un dibattito che ha senso indulge perché io ritengo che loro al di là di quanto essi stessi non si rendano conto oggi sono portatori di risposte ai problemi della crisi della società e del diritto
Che costituiscono uno una riedizione altrettanto nobile e altrettanto tragica
Della risposta etico corporativi star degli anni trenta in Europa
Cioè tutta l'etica gentiliana
L'etica di una parte della cultura tedesca
E di una parte dell'evoluzione della cultura liberale non dimentichiamo che ancora nel diciannove fra Gentile Croce si discuteva i chi meglio rappresentasse in fondo la cultura liberale dello Stato delle istituzioni mila centodiciannove ancora non era uno scherzo
La tragedia che oggi viviamo
E che essi vivono e danno corpo
Ad una cultura e direi un'antropologia culturale che quella della sacralità di alcune funzioni
Che si sono che vedono trasferite dal monarca assoluto con tutte le sue possibilità ottime di essere più liberale monarca costituzionale conosciamo nella storia
A Berlino che era un monarca
Liberale che consentiva
Degli exploit diciamo storici negli incidenti di tipo tollerante coltelli hanno eccetera monarchi formalmente costituzionali magari proprio per questo esprimevano invece reazioni e restaurazione
Allora noi abbiamo questo
Era il riproporsi della concezione sacrale che passa dalla monarchia a colui e a coloro che amministrano ma come sacerdoti
Il mistero e la verità rivelata e gli danno corpo della giustizia che momento supremo e non quello della libertà nella regione dell'organico
Su questo l'obbligatorietà dell'azione penale l'unicità delle funzioni delle carriere e e tutto discende da questo ed una secondo teste
No è una pseudobulbi urea liberale che non sente l'urgenza di elevare a questo punto il dibattito e dire guardate noi voi la nostra riforma liberale per togliervi sospetti la vogliamo realizzata a partire dal mille novecento quindi detta nel due mila quindici
Dal due mila venti continuamente sospetto che vi vogliamo togato abbia la possibilità di fare giustizia dal fatto cento che occorrerebbe ricordare a barile e a tanti altri
Beh semplicemente che le quattro parole che arrestò ma la storia geniali quando ci sono
E che quindi devono essere occultate Calamandrei quando dice ho terrore dei giudici che vogliono fare giustizia
Ho dell'ora di quei giudici lo voglio dei giudici che applichino la legge
E su questo tutto all'indagine allora io vi ringrazio ornamento
Ma noi viviamo in un momento nel quale abbiamo migliaia e migliaia di cittadini i quali dal dodici aprile non essendo stato tranne tre o quattro che io conosco con qualcuno anche in questa sala
Nessuno vittima dirette della giustizia che stanno al solleone o all'addiaccio di questi giorni per strada
Ma gratuitamente per ore e ore e ore
A offrire al cittadino che passa perché le istituzioni comunali sono
Quando c'era il ministro motociclette preoccupare già da alcune cose di questo genere dai intesa allora col presidente La Repubblica dovremmo concordare ministro ricorda no alcune
Alcune iniziative diciamo ministeriali che puro poi dopo fu attaccato per salvare questo diritto a referendum che venivano infatti negata dal funzionamento della pubblica amministrazione
Ebbene noi abbiamo mila io ritengo che il novantanove per cento delle vittime della giustizia lo siano a tal punto che afflitte o dal lamento e dalla protesta zero dal prestazione o da sindrome di Stoccolma non hanno nemmeno un dico non abbiano dato alle iniziative referendarie sulla giustizia
Il l'uno per cento di quello che devono dare in avvocati
Nella speranza di difendere
O ai medici per esaurimento nervoso
No o altro non hanno nemmeno firmato per i non hanno incontrato il tavolo sulla loro strada
Uno stato d'né una società nella quale la schizofrenia è di questa natura
Nel quale dinanzi al formarsi di una volontà legislativa attraverso la legislazione indiretta referendaria
E dinanzi al mobile intarsi del rifiuto dinanzi a questa cultura di partecipazione liberale secondo diritto e non populista
Al formarsi delle leggi e nel diritto riproporre per esempio quelle cose che l'Anm
Qui devo dire scudata chiacchierona dice di volere dieci all'energia perché sugli incarichi extragiudiziali nel soccorso
I nostri amici magistrati sono ventenne che dicono anche loro bisogna superare fa o
Colpa del problema delle carriere passata la sbronza populista eguali interista ma per cui eravamo fascisti tutti quelli che non eravamo convinti che come dice adesso a quando capita al Presidente della Repubblica in quel modo si può scrivere lunghi
Lo può fare anche loro
Avendo vinto un concorso dice lui a ventitré anni si scrive sul biglietto sulla carta da visita
Presidente di sezione della Corte di Cassazione mille sessanta o l'altra parte tanto quanto genera
Di armati
Ah chiedo scusa e quindi no vi chiedo scusa ma il mio saluto era questo
E dire esiste
Poi la necessità nella storia di sapere dare corpo alle idee alle parole da cittadini che sia
E quindi io mi auguro che questo convergere oggi
Ma la serietà dello studio della ricerca dell'iniziativa pubblica
E l'anonimato
Appare
Delle migliaia di cittadini che stanno in giro
E che non hanno a volte nemmeno il danaro
Per tendere un tavolo in più per far firmare le persone
Questa diciamo confluenza diventa negli ultimi giorni verso l'alto dieci giorni diventi una confluenza mi fa che perché e fortemente possibili per fortuna non dico probabile
Che anche questa terza campagna referendaria di quest'anno
Non si concluda positivamente
Tutto qui quindi grazie buon lavoro
Bene rimandi cedere la parola all'onorevole Antonio Martino voglio salutare la presidente della Commissione giustizia notevole ferraiolo che è venuta qui tra noi e che spero poiché se sentendo le cose che verranno dette se ha voglia di intervenire se ha voglia di intervenire noi saremmo contentissimi di sentire la sua opinione
Allora onorevole Martino Pannella ci diceva tutto sommato che bisognerebbe interloquire con i caselli
Le persone che la pensano anche diciamo in modo diversissimo da noi su molte cose
Lei non ha notato quanto sia difficile oggi parlare di giustizia come in qualche modo se lo spiega cioè si riesce a parlarne con decenza e con pacatezza soltanto quando più o meno la si pensa nello stesso modo
Altrimenti se c'è una divergenza d'opinione
è un tema che fa saltare tutti i parametri secondo me le volte anche del buonsenso nonché della buona educazione unico terreno di scontro politico sembra essere diventato tra l'altro uno dei pochi io credo
Proprio la difficoltà
Di parlare di giustizia sottolinea l'esistenza del problema certo quando gli animi si surriscaldava appunto che non è tollerata neanche una divergenza di opinioni su un argomento di così
Rilegge grande rilevanza vuol dire che le cose non vanno io vorrei anzitutto due dare due ringraziamenti a Pannella uno di tipo generale uno specifico
Quello generale perché e mi dispiace che non sia qui con noi assentirlo perché come dicono i francesi se la nitida e body provarono a Rimini in un momento così
Buio per tanti aspetti nell'evoluzione nella politica italiana in un momento in cui sembra del partito e la restaurazione stia per prendere il sopravvento che le tante speranze che si erano accese in questi ultimi due anni siano destinate ad essere spente dal prevalere del vecchio modo di fare politica Pannella rialza la bandiera ci fa sperare nella ragione e nella possibilità che davvero possano avere uno sbocco positivo
Questi processi ringraziamento specifiche che avendo invitato andare seppure solo un saluto a questo incontro ha riequilibrato una mia sorta di così di Bilancia psicologica squilibrata perché essendo stato in televisione
Messo a tacere da un senatore del PDS il quale sosteneva che essendo io economista non avevo il diritto di parlare di problemi giuridici tra Pannella membri darò qui evidentemente le cose non stanno come crede il senatore del PDS in questione in realtà io una laurea in giurisprudenza nessuno è perfetto
E anche se vecchia di molti anni ricordo che quando sostenne l'esame di procedura penale restai colpito da una frase molto bella liquidatore non ricordo il professor Conso forse lo saprà se approvi alle rive di un popolo sconosciuto e voi conoscerne il grado di civiltà guarda alle norme di procedura penale Mario
Pagano si io ho sempre pensato che fosse così ho sempre ritenuto che la lo spreco di termini che ne facciamo per definire chi crede nella libertà parliamo lì liberale liberista libertario e così via in realtà chi crede la libertà deve credere che essa sia
Una e indivisibile e che la libertà fondamentale il pericolo per la libertà che viene dai rapporti fra il cittadino e il potere politico abbia il suo momento più alto proprio nel campo della procedura penale credo quindi che tutti coloro i quali credo quali hanno passione per la libertà dovrebbero hanno il dovere di occuparsi dei problemi di procedura penale
Non dico altro faccio soltanto gli auguri a questo convegno lascio la parola Kid questi problemi sa ben più di me
Grazie
Per resto diceva Montesquieu perché ogni sistema penale definisce no illustra un sistema politico quindi San perfettamente d'accordo io vorrei dare la parola all'onorevole Alfredo Biondi
è stato che un avvocato molto noto
è stato come voi sapete il ministro della giustizia mi piacerebbe che bellici parlasse dal suo versante proprio anche di abboccato
Per quanto riguarda questa questione delle prospettive e quindi è ovvio che ci dobbiamo soffermare sulla questione della carcerazione preventiva dove come dire il baricentro di tutto
Assolutamente spostato nella nostra attuale fase
Come dire nella parte dell'istruttoria aveva parte istruttoria sì come dire si danno si erogano le pene
Dopodiché eh sì quelle che potresti e quelle sono le uniche pene certe anche se spessissimo poi viene fuori anzi le statistiche dicono molto molto spesso viene fuori che non erano giuste
E poi tutto il resto come dire viene in qualche modo vanificato proprio da questa lunghezza quindi penne prima e poi magari quando si arriva al dunque
C'è una sorta come di depenalizzazione di fatto ecco onorevole Biondi come che avete in finanza
Dunque comunque Brasile Croazia
Tante grazie Carla io intanto ti voglio dire che la parte iniziale il tuo intervento descritto una panoramica nella quale si collocano coi le realtà tanto professionali quanto istituzionali in cui mi è capitato di umore ricompreso quelle parlamentari che pongono il problema della formazione della legge
Della sua possibilità di corrispondere nella realtà e degli effetti soprattutto a ciò che essa vorrebbe realizzare mi dà titolo anche per una lunga esperienza di cui sono molto orgogliosa
A non avere mai appartenuta a quella categoria come voi Vivenzi Gaza garante dei garantisti a corrente alternata
Quelli cioè che sono garantite solo quando la garanzia serve che so io a loro al loro partito alla loro famiglia la giustizia per molte come l'incidente stradale sembra sembra che capita agli altri allora si accelera per non vedere il sangue uscivamo da replicare un cordiale per evitare magari di avere qualche su sul sì Passavanti
Tanto il ferito rimane per la strada se ne occuperà qualche null'altro e così
Le cose non vanno bene però io voglio vivere io voglio dare una nota di ottimismo perché sì è vero che la giustizia come funzione a delle a ha difficoltà che secondo me solo viabili
Sì ci si lavora senza spirito fazioso senza impostazioni maniche
Invece la giustizia come valore
è una cosa che è cresciuta del nostro Paese
E il fatto stesso che tantissime persone di diversa estrazione e anche di diversa competenza ed esperienza personale oggi partecipino ai dibattiti con grande attenzione
è un grande risultato e anche quello che è successo a Mani pulite se lo si va a vedere non dal punto di vista come dire puramente processuale o politico processuale ma lo si vede dal punto di vista della realizzazione di un principio che dovrebbe esserci uno scritto dietro la schiena dei giudici che la legge è uguale per tutti magari davanti sarebbe meglio delle volte e vi fosse che che vi fosse l'esigenza che nessuno fosse immune dalla possibilità di essere attinto da responsabilità se sussiste
Che non ci fossero aree di immunità e l'impunità e Chieti chi ha sbagliato paghi e non si vada a vedere gli effetti che ciò può determinare sul piano la realtà politica
Avverto una una un orizzonte se si vuole anche una atmosfera nuova di l'attendibilità sul piano da Giusi dapprima veniva consigliato e cose da avvocati da giudici da produrre la gente parla di giustizia ora Marco prima dice Rita vedere se ne parla
Così e oppure se e si pone effettivamente sia sul piano del diritto e processuale quanto sostanziale nel versante della richiesta diciamo di quella giustizia poi applicata al caso concreto che farsi che il magistrato non ne parli al popolo ma in nome del popolo
E quindi applichi la legge al caso concreto non Siri prometta funzioni medianiche o funzioni di proselitismo e in patria alle magari a futura memoria
Ma stabilisca un rapporto nel quale la certezza del diritto stia alla difficoltà di applicarlo di volta in volta per la mutevolezza degli avvenimenti e per la difficoltà di penetrare la verità
Passando dall'apparenza la sostanza che è una cosa estremamente difficile ecco
Io credo che su quel da questo punto di vista alla giustizia come valore
Sia cresciuta nella aspettative quindi al secondo me è importante perché vuol dire che dalle le verifiche non saranno solo quelle formali che facciamo ogni tanto ma corrisponderanno alle esigenze della gente
Anche le cose che sono capitate a me come ministro ora che solo fuor dal Pelago alla vita le considero come dire un'esperienza dolorosa e anche ingiusta perché ho subito però tutto compreso molto concrete reattiva nell'ambito della mia realtà Adorni d'informazione perché ormai sono nella parte in cui non ne ci si forma più magari ci si informa se si si dice se ce la facciamo ma perché ricordo quel giorno che venni da te Giovanni nella stanza buia rivedere
E con una pila di carte così
Temeva Savi una prerogativa che ed ogni tanto il sì questo è molto difficile penso c'è poco da fare prezzemolo io volevo dire ma quale sarà quella fascia e non ce ne sono cose facili vista dal punto di vista di chi amministra la giustizia per il fine del suo buon andamento
Perché questo è molto importante forse va detto che per esempio il ministero della giustizia ha molte responsabilità e pochissimi poteri
Mentre i magistrati forse anche giusto hanno moltissimi potere spesso poche responsabilità
Ed è in questo differenziale che si pone poi problema dell'intervento del ministro della funzione di corrispondenza alle esigenze di chi si rivolge al ministro per chiedere e ottenere auspica vilmente che una correzione rispetto a un indirizzo comportamento
A una carenza o a un'esuberanza
Qualche volta come succede
Turbi la cosa più importante delle necessità che l'equilibrio
Questo quindi mi dice mi fa dire che per esempio quel famoso baricentro che vede che il dalla parte dell'accusa e delle mie nella parte delle indagini compreso il Gip BA meno oggi perché il pm rispetto anche ponderale mente la tregua la funzione correttiva dialettica dell'avvocato una funzione diciamo pure
Squilibrata nel senso che non è equilibrata rispetto ai poteri altro allora quando questo si verifica non è problema di vedere come si chiama l'imputato che reato ha commesso quale può essere l'allarme sociale chiedo terminato momento storico deriva da una imputazione
Perché questo è certo che un imputazione è un fatto che ha un suo rilievo e determinò l'allarme sociale qualche volta enfatizzato
Qualche volta invece messo in sordina a seconda delle situazioni che il pool senza riscrivere sulla violenza sessuale
Ma il problema e poi in quello di fare in modo chi chi giudica ecco io faccio sempre l'elogio del giudice non quello bellissimo scritto da Piero Calamandrei l'ordine dei giudici Tito dall'avvocato
Ma che giudica io lo elogio perché deve saper stare nella differenza delle posizioni in una disponibilità alla scelta
Che non deve essere
Ne pregiudiziale di una impostazione né pregiudicata da una realtà
Antecedente che per essere non vinta nella fase in cui il duello tra chi accusa si difende è veramente un duello di vivace vibrante
E non non consente poi una scelta libera perché la prevalenza fa sì che sul piatto per esempio di una bidella Milan c'erano più elementi accatastati non vagliati non nonché difficile poi valutare al dibattimento perché anche la la e l'idea che la prova e poi in realtà si forma al dibattimento è una è un'affermazione come dire più di speranza in questo cadaveri certezza perché quando e gli elementi di indizi o hanno un tale peso e la loro verifica e determina una disparità anche nella possibilità che il difensore ha che pure la legge gli consente di un articolo trentotto
Delle disposizione attuazione di frapporre sì anche con sui indica azioni contro le verifiche mandate a dire un testimone d'aderire per strada
A qualcuno venga in tribuna e si vede nei film liberi mezzo ma non si verifica nella realtà quotidiana che si possano come dire
Collegarci allarghi la doverosa funzione anche alla forte funzione di e rappresentante dell'interessi pubblici che al pubblico ministero nell'esercizio dell'azione penale che è obbligatoria
A quello che invece sembra essere e quali facoltativo vario ed eventuale che la capacità di intervento di reazione di relazione rispetto all'accusa difensore
Allora io quando mi sono trovato dopo e il saluto affettuoso il bacio che ricordo che mi dette Giovanni Conso lasciando quella stanza dimostrazione con il di come e le persone perbene si salutano l'esercizio dei propri doveri in una staffetta di sentimenti oltre che di funzioni
Ecco dopo quella volta io mi sono trovato forse e con me la esigenza in un determinato momento di stabilire questo equilibrio ora qui siamo tange posso dire come tranquillamente quello che ho provato in quella fase ho creduto e credo ancora
Di aver fatto bene a dare un colpo
Di chi vuole un colpo per raddrizzare la barca
Per consentire e che non si verificasse troppo quello che Carla Mosca diceva poco fa e che cioè ci sia una sanzione certa quando è incerta la responsabilità e non vi si la sanzione certa quando la responsabilità Caccavale conclamata
è questo il punto su cui naturalmente
Liberi tutti di ritenere l'opportunità temporale strumentale dei mezzi adoperati ma così si è mosso il ministro pro tempore di conseguenza il problema è un problema di volontà sì la giustizia è arrivata anche il punto in cui è arrivata è perché la volontà politica di un ministro molte volte o politica nel senso alto del termine nel senso partitico e le stelle o fazioso nel tempo ma politica nel senso greco del termine urta contro una difficoltà di reazione anche all'interno del ministero che non è che il ministero si è una realtà disincantata
Ministero è una realtà nella quale con capacità preparazione presenza
Immanenza e permanenza vi sono soggetti che restano lì vede ministro passa e sono magistrati che fanno egregiamente il loro dovere ma magistrati fuori magistrati dentro il ministro specie solo con il suo dolore
Come le vedove allora di conseguenza il problema diventa anche quello di una riforma del ministero in maniera che non vi sia questa difficoltà
Di di A e qualche volta di dialogo e qualche volta diffidenza nel dialogo indipendentemente dalle persone certamente ma così come un'impostazione nella quale ci si può muovere altro punto che io cercai di affrontare e credo sia oggi davanti agli occhi di tutti specie dopo che si verificano processi reciproci pre esempio Milano Brescia
Reggio vicina e altre città almeno nove album che non opera punto per fortuna Napolitano dal punto di vista processuale
E questo delle del ping pong tra previsto dall'articolo undici della procedura tra dei magistrati riunione giudica l'altro
Ora naturalmente in questo determina una come dire corrispondenza o di amorosi o di Sensi meno amorosi di inimicizie di reazione che umanamente possano esistere che non dovrebbero esistere Bibì l'esigenza che il cui stato carico
Il nostro amico Mancuso che non è qui oggi di portare poi al Consiglio dei ministri per ribadire quella lì quella proposta che avevo fatto io
Era quella di dare una rotazione a queste possibilità in maniera che non ci sia il giudice
Ecco non naturale ma effetto caldo il giudice funzionalmente legato ad una reciprocità di possibili iniziative nei confronti di altro giudice sempre lo stesso sempre dello stilista nella stessa zona sempre con le stesse il rischio e questo eviterà eviterebbe quando poi sarà divenuta definitiva ve e quando la lardo definitivo quando sarà approvata definitivamente
Questa possibilità di e e anche sul piano penale il più rigorosamente penale stabilire che la sanzione quando a un livello così modesto rispetto alla possibilità afflittiva che reca nei confronti di un cittadino che sconta quattro cinque anni dopo una sanzione minima rispetto avallata a quello che può essere il anni dopo l'Effetto penale del suo comportamento
Prevedere che vi possano essere misure alternative più vaste di quelle che ora vi sono liberando le carceri da tutta quella mi per mi dispiace dire questo termine che volgare pista frittura questa piccola realtà del grave realtà umana ma piccola dal punto di vista della della compresenza con un'invadenza e che rende anche più difficile impossibile qualche volta traumatico drammatica la vita in carcere sono tutte misure che si potevano prendere si possono prendere sono ancora in fase di gestazione presso il ministero e anche sul piano della dell'ordinamento giudiziario il prevedere chi chi accusa svolga la sua funzione
E per il tempo necessario a distinguerla da quella di chi giudica e scegliendo coraggiosamente due vi o la separazione delle carriere o anche con strumenti adeguati la separazione di funzioni varie volte io dissi
Perché non si può fare tutto quello che si vuole in un momento quello che è necessario
Agiamo sulla separazione delle funzioni in tempo tali tempi tale per cui fermo il principio dell'unicità della delle concorso della possibilità di accedere a questo o a quell'altro degli uffici a seconda delle proprie predisposizioni dotazioni qualche volta anche diciamolo francamente
Doti naturali che sono di chi Calamandrei diceva resi pubblici ministeri hanno un istinto venatorio un istinto di caccia che li porta avere delle attitudini che sono assolutamente diverse da quelle che giudica e lo deve cacciare nessuno deve vedere se la preda è stata presa bene o no
C'è in palio anomale
E questo credo che debba essere una realtà differenziata che si potrà studiare senza stravolgere nulla e anche la diffidenza che la tua per aver Marco ha parlato di corporazioni ma questo senso della casta che la magistratura talvolta per cui l'allergia che arrivino anche i difensori a fare magari magistrati che devono esser insigni ma quanto insegni persino per andare in Cassazione diesel giocatori insigni nel senso che se lo tengono loro e sia alla sempre la preoccupazione
Che vi siano impossibilità di concorsi che acceca i che consentano avvocati maturi avvocati esperti avvocati chiaro Prodi che hanno fornito nella loro vita al servizio
Della collettività e dei singoli perché non c'è lavoro che consenta il massimo di escursione della sensibilità personale della solidarietà umana
Nei confronti di chi soffre di più di quello che consente viene venga consentito l'avvocato
Il quale assume il peso la l'al dolore degli altri e lo trasferisce nella realtà della giustizia perché posso essere visto con la misura che deve essere legata al singolo fa allora questi avvocati che hanno fatto questo perché non possano entrare collegi Carlo perché non ci fosse i tipi di concorso
Che senza sapere se stanno bene il diritto romano la Lezzi Erodiade di Attu e altre cose di questo genere gli consenta di arrivare a giudicare le altre avendo avuto il piacere di essere scelti perché badate la cosa più importante nell'attività e la fiducia che l'avvocato anni giudici una volta UDC e vigile se non avessimo speranze analoga dalla mattina col esaltiamo faremo nemmeno la barba i maschi naturalmente bene nemmeno la allora allora io dico ma se non l'avessimo questo amore spesso non ricambiato ma come potremmo andare in giullare di corte di cassazione e e tutte le volte avere questa grande speranza
Di poter convincere di poter essere chiari espliciti di battere il nostro avversario
Questi e la cosa vola con le ovaie della capitale della di una vita rinnovata della giustizia
Punto interrogativo ma perché questo avviene nei grandi Paesi come l'America come l'Inghilterra dove milione avvocati sono scelti per fare questo si dice ma ci limiterebbero guadagnerebbero ma chi se ne frega scusate di guadagnare meno
Molte volte anche ad arrivare
Al suo ministro alla via Po zero e allora perché uno lo fa e l'ambizione diceva qualcuno benissimo allora immobile ambizione quella di mettere al servizio della collettività alle esperienze fatte da privati per i privati perché diventino pubbliche necessità pubblica e quindi ecco io questo finito voglio dire Sophie luce perché se si superano queste gabbie di carattere di pregiudizio e quindi pregiudiziali e pregiudizievoli rispetto alle alle effetti che possono produrre io credo che anche l'esperienza di chi non è riuscito al momento a vincere la il combinato disposto della diffidenza della malevolenza e dello spirito corporativo che ha consentito di apparire quello di fare apparire quello che non era e di stabilire che colletto purtroppo in una requisitoria e un pubblico ministero che ci vede e ci si fanno apposta per favorire questo o quello dovuto legge anche questo allora questo è un problema che riguarda certamente
Il futuro ecco perché le prospettive secondo me ci sono perché sono Paesi si parte dai da da elementi fondamento che hanno consentito scontri duri
Che non finiranno ma oggi
Il Presidente della Repubblica ieri l'altro quando l'ha fatto qualche giorno fa ha riunito il Brambilla presidente della Camera i presidenti del Senato e si sono messi in trent'a dire mo'che facciamo per la giustizia del per riequilibrare i rapporti il e hanno ritenuto di aprire in Parlamento un dibattito intervenendo in quel dibattito io ho chiesto che si apra una sessione sotto una giustizia ma una sezione nella quale non si parta dalla Boris dalla posizione antagonistica i pregiudiziale che c'è stata finora ma si pongono i problemi nei termini di un miglioramento
Della dei rapporti e nella vita della della giustizia tra chi accusa che si difende chi giudica e quindi un riequilibrio che si stabilisca che nell'ordinamento giudiziario non si vada dalla culla alla tomba io credo che se stabilissimo per la carriera dei magistrati lo stesso principio che stabilisce per il il vino che migliora invecchiando potremo nominare presidente la Corte di Cassazione Borrello di Montalcino perché più buono di luglio quando invecchia non se ne potrebbe provare ma e quindi questa visione enologica che il cui e il miglioramento avviene avviene soltanto per anzianità di servizio e questo mi pare non corrisponda alla realtà e delle dei dei fatti della vita
E occorre invece una meritocrazia una scelta un vaglio di qualità che non indebolisca l'indipendenza che un patrimonio che nessuno vuol mettere in discussione tanto dell'accusa come del giudizio indipendenza
E ma l'indipendenza
Postula canto anche un'altra cosa e che è molto importante quella cioè di l'imparzialità
Di non essere di parte di non sembrare di parte come diceva
La buonanima di Pertini
E che il magistrato deve guardare a tutti i fatti a tutti i soggetti che rientrano nell'ambito della sua valutazione
Non perché prevalga una tesi astratta o generale ma perché si applichi nel caso concreto con la norma generale astratta che è garanzia dell'uguaglianza
Ecco le ragioni per le quali ho solo abbastanza ottimista attualmente l'ottimismo dalla volontà che non si stanca di combattere
Ecco l'onorevole Biondi appunto ci ha tenuto non solo a chiudere con una nota di ottimismo ma anche ad aprire non quando ha aperto il suo intervento dicendo osservando che la giustizia come valore è cresciuta nel nostro Paese
Sì sì sarà pur vero secondo me è cresciuta come timore cioè sei donne e mi sembra nel senso che in effetti tutto sembra come dire
Tramutarsi in giudiziario non so come dire si è cominciato si è cominciato con anche delle gravi responsabilità politiche secondo me io faccio sempre l'esempio di quando non che però mi aveva colpito
Di quando non si riusciva a capire come si dovevano oscurare le televisioni la famosa storia che insomma il servizio pubblica eccetera come ce la siamo cavata
Ce la siamo cavata con i pretori che asseconda così del loro discernimento oscurava no quella o questa televisione cioè tutto quelli che spesso sono anche dei problemi politici in questo caso anche la questione del figuriamoci le televisioni pubbliche e private eccetera che all'epoca venivano definite pirata vi ricordate eccetera veniva però delegata allora io credo che tutti siano molto attenti alla giustizia
Perché tutti sono spaventatissimo e se voi aprite voglio dire un quotidiano dalla prima all'ottava pagina poi voi sentite soltanto parlare di quelle di impicci giudiziari questioni giudiziarie lotta politica fatta perché si è fatta e si continua a fare attraverso magistrati che probabilmente sono anche molti di loro non tutti è ovvio in assoluta buona fede però sta di fatto io continuo a dire
Che se non fosse intervenuto continua a pensare più che altro che se non fosse intervenuta la ormai famosa inchiesta Mani pulite
E beh insomma nessuno nemmeno all'interno del suo partito era riuscito ad avere ragione dell'onorevole Bettino Craxi
C'è voi ricorderete insomma che quel partito che aveva smesso giudice ho fatto carriera certamente ma certamente ma voglio dire quel partito in cui si era smesso in qualche modo di far politica è però se l'onorevole Craxi non veniva come dire preso di mira e colpito da una serie di provvedimenti giudiziari il suo partito che pure vanta una grande tradizione e non non riusciva ad averne ragione e quindi Larkham come dire questa sorta di castagna dal fuoco che era diventati in quel momento un segretario di partito che tutti dicevano non come dire non aveva non tollerava opposizioni c'è nessuna riuscita fargliela questo si è sempre detto in qualche misura erano tutti d'accordo con l'Ulivo sono come dire
No no accetto moltissimo la sua obiezione però voglio dire tutti erano troppo e ma appunto tutti gli davano ragione io sto dicendo esattamente la stessa cosa non l'opposto non ci siamo intesi sta dicendo esattamente questo tutti gli hanno sempre dato ragione
E poi a un certo punto come dire è intervenuta la magistratura lo ha messo in torto e sono venuti fuori anche i dissidenti ma questo non perché in qualche modo come dire siano scesi dal cavallo del vincitore perché c'era poca attitudine alla lotta interna in quel partito ma io ho citato Partito socialista in quel momento in questo momento potrei citarne degli altri comunque sì certamente ma figuriamoci
Ho come dice
Grazie
Sì
Ava io le parole hanno sempre un senso in qualche modo insomma no allora io adesso come dire vorrei proprio ascoltare
Un'altra autorevole opinione è un'altra altri autorevoli pareri e cioè del professor Giovanni Conso che veramente come dire riunisce in sé una serie di esperienze che sono state veramente importanti non solo per quanto riguarda il diritto penale nel quale giustamente viene indicato
Come o il maestro ma professor Conso è stato presidente della Corte costituzionale tra le altre cose un punto di osservazione previde certissimo io direi
è stato ministro della giustizia come dire in un momento veramente terrificante della della storia del nostro Paese
E adesso è ritornato all'insegnamento quindi come dire c'è proprio un ciclo assolutamente ricco nella sua completezza allora
Non abbiamo detto quali prospettive per cambiare io credo anzi sono assolutamente convinta innanzitutto una cultura una cultura come dire una mentalità nostra una mentalità di chi cioè come dire giustizia subisce e di chi giustizia amministra e mi piacerebbe che il professor Conso ci dicesse anche come la pensa in perché ci desse qualche indicazione su alcune proposte che sono appunto state fatte
Ne cito qua una proprio in modo Lubrano questa praticano la questione presente della separazione delle carriere oppure della differenziazione dei ruoli
Come pure mi piacerebbe che potessimo parlare di quell'altro incentivo fortissimo diciamo a rendere tutto penale non tutto giustizia tutto Processo e cioè la questione dei pentiti poi saprete forse qualcuno lo ignora ma insomma
Che nel nostro Paese i pentiti ormai sono mille e duecento c'è un numero pazzesco se si pensa che negli Stati Uniti che hanno avuto alcuni pentiti serie che hanno smantellato delle situazioni di come dire di mafia terrificanti
Beh insomma nella storia i pentiti sono tutti al massimo cinquanta sessanta in America allora noi che cosa dobbiamo pensare che questo anche un po'il problema che io pongo in una parte del nostro Paese dove senza minimamente voler dare dei giudizi ma proprio dando un'osservazione c'è una sorta diciamo della cultura vogliamo chiamarla del riserbo
No del non come che voglio dire improvvisamente
Addirittura mille duecento persone chiacchierano di tutto il Triveneto
Esatto allora voglio pensare e questo è il problema che sottopongo che quando ci sono mille duecento pentiti insomma secondo me almeno metà sono invece strumenti della mafia perché io ho sempre pensato che se io fossi la mafia la signora mafia non so come dire come primissimo provvedimento se volessi in qualche modo infastidire la giustizia
Beh prenderei dei pentiti le cariche Ray come si fa no così con una bomba oppure e lì manderei come dire
In giro fare danni a fare danni perché appunto pensate un pentito che dice il tale magistrato mi disse oppure il tale magistrato volle che io oppure il tale magica sono cose da pazzi
Allora per ritornare hanno il professor Conso può commesso quell'errore gravissimo che si ingiustamente si rimprovera ai giornalisti di fare domande troppo lunghe ma vogliamo ecco vedete con lei
Come è possibile cambiare una certa cultura se eccome praticabile la differenziazione delle carriere oppure la separazione e come diciamo in qualche modo mettere mano a questa questione dei pentiti
Prego
Se lei pensa ovviamente che i pentiti siano problema
Appunto
Anzitutto ringrazio chi mi ha invitato chi ha parlato prima di me delle parole cortesi che mi sono state rivolte e ringrazio in particolare a questo proposito l'amico onorevole Alfredo Biondi
E i miei sentimenti sono perfettamente ricambia
Va anche c'è una notevole coincidenza di punti di vista
Per conto potrei anche dire concordo con quello che ha detto Biondi dico qualche altra cosa
Però mi scuserà Carla Mosca se di fronte alle tante domande che mi ha fatto
E poi domande non semplici greche quasi ciascuna di queste domande si presterebbe a un dibattito ad hoc Casini convegni comprandone il convento d'altra parte mi ha fatto anche una domanda molto più generale che con volo battuto quali prospettive tutto è coinvolto in questo cambiare una cultura molto generale allora io le chiedo scusa
Come amabile moderatrice se dirò
Per cortesia non voglio eludere la domanda le domande farò risposte Flash sui problemi singoli poi mi soffermerò un po'di più sul problema generale
Che poi a mio avviso è quello che conta perché i problemi che ci coinvolgono sono tantissimi tre in particolari Ras sunti adesso
Dalla dottoressa Mosca ma altri emersi prima fin dall'inizio la stessa presentazione
Fatta la nostra moderatrice aveva toccato processo di Bologna al processo soffrì la verità purché sia qual è la verità
Le pene alternative quindi una gamma di problemi
Uno più delicato dell'altro in un contesto che collegando un po'tutti questi mali questi inconvenienti diventa drammatico per non dire allucinante per non dire disperante
E siccome io concordo con Biondi quando dice bisogna a tutti i costi a venire qui una nota dare una nota di ottimismo se non altro nell'impegno
Direi che quello che ha detto Biondi trova conforto
Nelle numerose presenze autorevoli presenze nelle attento e presenza vuol dire che il tema sta molto a cuore e quindi Biondi aveva ragione nel dire che questo è già una nota di ottima cioè si può discutere
Cioè bisogna discutere che non bisogna abbandonare la speranza se no non saremmo qui a parlarne con tanta passione allora rapidamente
Per quanto riguarda il problema del troppo penale tutto pena
Ma d'accordo queste una malattia da cui non riusciamo a guarire
Proprio per quella carenza di cultura si crede che minacciando una pena cioè una sanzione penale soprattutto la sanzione detentiva ecco si ottenga il miracolo che le norme vengano rispettate
Tutto sta a dimostrare che niente è vero non è assolutamente vero più norme penali si fanno peggio le cose vanno più violazioni ci sono dire che l'effetto contrario
E l'effetto contrario nasce dal fatto che prima che si arrivi al giudicato prima che ci sia la sentenza che i roghi la pena eccetera campa cavallo ci vogliono anni anni ha e intanto si ingolfa tutta la strumentazione
Quindi d'accordissimo è una metodologia sbagliata diceva bene Biondi bisogna puntare sulle sanzioni alternative al carcere quando si tratta di i fatti non gravi anche se turbano l'opinione pubblica non c'è dubbio ma bisogna fronte gialli non con tanto carcere ma con delle risposte socialmente più adeguate più adatte a far sì che le persone che hanno deviato
Per piccoli episodi magari ripetuti evitino queste devianze ulteriori il carcere non aiuta certo anche perché l'unico surrogato ovvero al carcere qual è il carcere
In via preventiva che è un errore direi anche anticostituzionale
Quindi dovrebbe arrivare alla pena finale non ci si arriva e quindi il sistema penale eh male impostato cioè non a binari forti non è in grado di reggere dovrebbe rivedere il tutto quindi è inutile insistere moltiplicare le spese
Sì insiste nell'errore e si peggiora la situazione
Per quanto riguarda la domanda relativa ai falsi pentiti ai pentiti e ai falsi pentiti pratiche queste bombe lanciate dalla mafia sono i falsi pentiti ma io
Certamente i falsi pentiti vuol dire che c'è un pericolo nel prendere questi istituto la mafia può adottarlo adattarlo ai suoi Fini
Però forse questo prova troppo vorrebbe dire niente pentiti se vogliamo evitare il rischio la bomba mafiosa attraverso il pentito falso non prevediamo i pentiti d'altra parte Carla Mosca ha detto
Guardate negli Stati Uniti dove questa figura giuridica ha avuto successo sono soltanto una sessantina
Ed è uno stato che ha certamente una dimensione dimensioni del superiore ma e noi invece già mille duecento quindi l'errore nell'abuso del del cattivo uso cioè io non sono contrario purtroppo non è che mi piaccia per carità perché poi si dice pentito in realtà sono collaboratori la parola più usata collaborano con la giustizia
Anche senza essere pentiti il però se non sono veramente pentiti possono portare nel cuore egoismo secondi fini maliziosi ITA
E quindi possono usare male possono essere poi dei collaboratori devianti Nature un'enorme prudenza nel loro uso quindi giusta
La critica ai mille dov'è un assurdo mamma questo dimostra che allora veramente l'istituto è usato male con approssimazione creando rischi su rischi dando incertezze su un jet ogni processo dove ci sono dei pentiti se i pentiti sono mille duecento porta con sé la mina dell'incertezza
Se invece sono può insicuri e saldi quei processi che hanno saranno tantissime va potranno avere una stampella o qualcosa di più per andare avanti non bisogna mai abusare nemmeno delle cose
Accettabili
Io ritengo che in questo periodo storie senza vedere se ce lo mostra
Storia del terrorismo senza i pentiti senza pece all'inizio probabilmente non avremmo scardinato quindi ci vuole però occorre usarlo senza
Eccesso con cautela con precedenti da tutta l'unica ed incoraggiata basta amici mi pento collaboro e vive vive a Vienna la bocca della verità
Senza pensare che molti si pentono o meglio si collaborò perché hanno dei grossi benefici dei grossi vantaggi e quindi bisogna andare cauti quando uno ha un interesse ma andiamo piano
Testimoni interessato andiamo emergenti alcuni il prendono in parola è qui ci vuole una grande separazione delle carriere per io credo che anche qui quello che ha detto Biondi sia veramente centrato subito nel momento storico rione subì non voglio pregiudicare il futuro le cose poi possono svilupparsi via via si va avanti anche per passione
Qui non ci troviamo di fronte a una situazione come l'attuale di questo continente scambio tra ruoli Magistro che non va bene non va bene quindi bisogna certamente fare qualcosa questo qualcosa
Può essere la separazione delle carriere ma prima di arrivare a un risultato così radicalmente diverso dall'attuale
Per cui è prevedibile una resistenza tale e tanta da non essere superare breve
Superati da brevi pare quello che diceva Biondi cominciamo col puntare
Su una separazione una distinzione delle funzioni che sia ben chiara ben articolata
Riducendo al minimo quando vi sono ragioni ben giustificate ben valutate cioè rendendo eccezione il passaggio da una carriera all'altro non possiamo escluderla più almeno in un primo tempo
Magari poi ci si arriverà per gradi ma bisogna passare da una cultura qui mi pare da un'abitudine perché poi cultura vuol dire come la si pensa
Come la si vive abitualmente una certa situazione a certe realtà
Al momento c'è bisogna romperla prevedendo che non si possa passare così come se niente fosse da un ruolo a quello contrapposto magari soltanto per ragioni di comodo non è che ci sia da dire qui vogliamo invadere il campo dell'altro
Soltanto i mari può essere una sede più comoda anche per ragioni familiari
Motivi quanto mai rispettabile per carità però non debba può incidere sulla buona e sull'immagine che la giustizia deve avere quindi questa troppa vicinanza questo interscambio continuo va certamente superato e piano piano questa nuova cultura dei ruoli divisi eccetera potrebbe fare strada
Detto questo sulle domande specifiche mi permetterò di disturbare ancora in tour portare gli ancora un momentino di tempo per rispondere alla gomma la domanda grossa grana
Quali prospettive
Potremmo dire le prospettive sono negative nei vari qui penso di fare anche bene a interpretare il senso di questo incontro
Collegando il convegno del sei maggio novantacinque questa specie di continuazione di dialogo di dibattito
Il nove sei maggio novantacinque ci siamo trovati l'associazione contro la giustizia ingiusta aveva posto il problema la giustizia il cittadino in Italia oggi questo tema
E attualissimo
E allora mi pare che noi partendo di là dovremmo dire ma mi pare che fin dall'inizio Carla Mosca aveva detto come si era concluso allora come si può concludere oggi Heckel partirono da lì perché quel giorno c'erano impegnati a fondo
Su queste tematiche avevamo colto delle linee operative dobbiamo dire adesso dopo sei mesi sette mesi cose successe migliorato o peggiorato la situazione facciamo un attimo
Un cercatore complessiva vendermeli credere come sono cambiate le cose tante cose sono avvenute l'impressione generale è che ci sia stato un peggioramento però non tutto è così nero quindi la nota di ottimismo
Sia pure blando cauto
Quasi necessario come spinta di Biondi io direi possiamo anche aggiungere qualche altra cosa
Il sei maggio novantacinque dell'incontro
Si calava in un momento storico in cui c'è l'assoluto bisogno di segnali dal Pulitzer legislativo
Su un nuovo modo di vedere i problemi della custodia cautelare della diritto di difesa cioè i diritti del cittadino il diritto del cittadino nel processo penale
Difendersi anche se sei a piede libero e a maggior ragione di fronte a questa custodia cautelare usata attraverso meccanismi non precisi aggirabile eccetera
E allora era un fondo una spinta a quel disegno di legge che da quasi due anni andava avanti a cui Biondi aveva dato tanto stimolare eccetera
E in cosa è poi successo la legge nata
La legge l'otto agosto è tua
Non sarà un capolavoro per tutti i suoi difetti avrà tutti i suoi inconvenienti dà origine altri problemi ha soddisfatto fino a un certo punto ma insomma un passo è stato non lo si può dire che le cose sono rimaste come prima
C'è stato un certo miglioramento solamente un'altra decina è una svolta
Basti pensare che quando a settembre la Corte costituzionale ha ripreso i suoi lavori
Il quindici settembre sono state depositate parecchie sentenze di cui tre che riguardavano il settore giustizia in per la giustizia penale
Ebbene tutte e tre queste sentenze si ispiravano pensate un po'sì anche la Costituzione
Ma si rifacevano la legge otto agosto del mille novecentonovantacinque dicendo che in base a questa legge la quale aveva sottolineato la eccezionalità della custodia in carcere bisogna dare una bisognava dare acquisterà i cui esiti
Delle risposte in linea con questa presa di posizione a questo messaggio del Parlamento
Se non è un fatto sbalorditivo perché la corte così ma è un tema giudica le leggi del parlamento quelle che vi sono sottoposte e non dà le pagelle queste buone questa cattiva quella che gli è portata sott'occhio dirà va bene o non va bene
Per dire che quelle portate sott'occhio e due sono stati dichiarati legittime di quelle tre decide e l'altra un interpretativa di rigetto cioè praticamente si è andati a interpretazioni a favore della libertà personale e del diritto di difesa
La costa la corte ha trovato più ancora che dalla Costituzione oltre che l'accusa è che in questa svolta
E quindi tenta molto importante sede non voglio dire che la corte ha fatto bene fatto male secondo i paradigmi per carità segnalo storicamente che questa legge ha avuto un successo a livello corte costituzionale
Che Parlamento non si conosce predetta sentenza civile leggono in molti ma si guarda tu il dispositivo oppure si guardano altre sentenze più clamorose
Sono lì bisogna leggerle e si ricava questa testimonianza che la Corte Corsera ha dato a una legge del parlamento
Che avrà i suoi difetti frutto di compromessi finché vogliamo ma è stato consigliere è stato una svolta
E naturalmente ha dato la difesa poteri maggiori qua anche se è ancora imprecisi ma è un modo per dire si deve andare avanti su questa strada svolta vuol dire cambiare
Direzione e poi andare avanti passo dopo passo lo si può aver tutto in una volta nella sua cameretta siamo da zero a cento di colpo uno due tre quindi questi passi e la ci incoraggia andare avanti su questa linea su una linea che è sancito dalla Costituzione dalle carte internazionali da questi diritti dell'uomo e sopruso dal bisogno che la giustizia sia giusta
Perché quando la giustizia ingiusta non è soltanto non va bene eh tradire la giustizia è una giustizia che non assolve al suo compito esigono il suo compito è fondamentale disastroso la giustizia ingiusta
Secondo me poi giustizia ingiusta vuol dire la giustizia che commette errori
E gli eroi vanno riparati vanno evitati vanno prevenuti ma anche la giustizia che non risponde perché che giustizia è quella che non risponde e ingiustizia anche e penso che l'associazione si batta anche contro questo
Allora cosa possiamo fare
Per io direi che di critiche potremmo fame tantissime sono già state fatte
Ma io le do per scontate
Se no divento un continuo lamento reciproco ci strappiamo tutti i capelli e le cose vanno male questo va male questo mamma
Altro che trova l'ottimismo alla depressione diventi inevitabile certo che ci sono non lo dimentichiamo stiamo attenti condanniamo le stigmatizziamo eccetera però vediamo
Di costruire operare costruttivamente B mi pare che già un'indicazione che la corte così da da di plauso a quella svolta vuol dire
Che questa strada incoraggiata la corte ducale il Parlamento dovrebbe aver meno timore adesso perché se è stata così utilizzata quali come ratio decidenti di tre sentenze
Devo dire che fare la corte può anche cambiare idea ma insomma non è così facile tre volte amica è stato un caso e quindi è un segnale importante ora
Va da sé che se vogliamo costruire bisogna liberare il terreno da tutto ciò che e mala erba
E quindi va da sé la condanna l'uso strumentale della giustizia cioè usare per combattere l'avversario l'uno contro l'altro armati plaudire allegro già stimati tra l'errore commesso anche contro l'avversario
La cultura deve essere un fatto di oggettività
Non di posizione di reciproca invidia di reciproca nel mezzo culturale
E allora signor questo bene così profondo quando io trovo che le cose più belle che sono ti in questo periodo ce ne sono state
In fondo bionde ragione ce ne sono stati hanno pura guardarle facciamo un elenco ciascuna gara diciamo un elenco tante cose che sono nate male stigmatizziamo tutte perché non avvengano più ma quelle che sono nate bene sono sintomi importanti
Ci sono stati alcuni casi purtroppo orari ma magari per i loro clamore in cui
Una mossa giudiziaria chiaramente sbagliata è stata applaudita anche dagli avversari della vittima rossa sbagliato
E questa è la strada già percorsa questo significa convergere
Converge male per discutere contrapponendo le opinioni ma neanche con vigore però con questo pensare acquisti i valori dell'idolo assunti tutti son mica solo di di me
O o di quei io non ho nessuna parte Marduk la mia eventuale parte non degli altri dalla controparte Fischetti che diritti dell'uomo sono mai quelli
Che sarebbero solo per alcuni
Per gli gli amici non per gli amici assolutamente sbagliato sul fatto cultura quindi noi dobbiamo combattere anche l'uso distorto la custodia cautelare gli episodi che emergono magari a distanza di tempo che sono per talmente contro il diritto
Però non è ancora costruire
Significa certamente preparare un terreno lavorare sul piano la cultura del pool poi potranno sbocciare naturalmente i risultati migliori ma io credo che qui noi dobbiamo anche ricercare un metodo
A mio avviso se vogliamo un po'così sganciare ci dall'emotività dalla tensione
Dobbiamo affrontare i problemi della giustizia in generale la giustizia ingiusta in generale
Lasciando l'unica in disparte per carità ma diciamo così un attimo da parte in un angolo
Lo sappiamo ma è bene che la giustizia penale delicata
Turba eccetera ma c'è la giustizia civile lo dicevo all'inizio che va ancora peggio che non va proprio che manca nella giustizia non è che commette errori lei non non opera è un'ingiustizia per le due parti e Peppone del processo ci sono le due parti private estorto per tutti in sostanza allora prendiamo come modello la giustizia civile ed è quindi meno difficile diciamo rivale all'urto frontale
Alla all'angoscia delle situazioni si può fare il discorso in modo più pacato anche se mettendomi nei panni dei tantissimi che oggi
Hanno delle controversie civili in cui sono parte attrice parte convenuta hanno dentro di sé uno unirà un Terna vedere che non va avanti nulla una disperazione un malessere quindi
Un terreno che non da tanta serenità però insomma nella globalità ai cittadini siccome la macchina l'incidente di cui intanto brio
Parlava Biondi quando si tratta dei dei dei fatti civili anche se ciascuno di noi ha una suo calore civile che va per le lunghe non fa questa notizia ciascuno se la tiene dunque guai di ciascuno quando invece si va sul penale
L'emotività diventa collettiva ci si schiera dalla parte degli amici e dei nemici allora prendiamo come modello la giustizia civile
Come tipico settore dove la giustizia è assolutamente ingiusta perché non opera perché non ce dove l'Italia viene condannata a Strasburgo ormai un'infinità di volte dove i ricorsi sono
A centinaia ormai a migliaia
Mettendo in crisi quegli organismi facendoci deplorare di fronte al mondo e attirando ci condanne su condanne sia pur soltanto pecuniarie ma seduto sul piano dell'immagine
Quando si parla di Maggi nel Paese che oggi in crisi sempre più forte
La giustizia una parte grosso in questa caduta d'immagine e una buona parte diventa dipende proprio da questi in processi interminabili
Per cui lo si fa giustizia e torno un attimo quella penale sono i processi interminabili che hanno portato una carica esplosiva sbagliata ma gliel'hanno Palazzo la custodia cautelare
Allora e mi permetto di suggerire qualcosa
Proprio per questo dare ottimismo ma al tempo stesso perché non basta enunciare dovrà poi fare da convincere e cultura vuol dire anche far progredire l'idea di convincere coloro che hanno nella la possibilità di portare avanti cioè gli operatori il legislatore certo
Allora io direi guardiamo la giustizia civile e guardiamo se vogliamo anche più in generale quei magistrati
Che si impegnano seriamente e che non fanno cronaca e anche in penale cene
Perché ci son quelle che fanno notizia fanno le interviste eccetera eccetera poi sono in guerra tra loro quello che già Biondi su quello spostamento reciproca i processi da Milano a Brescia Brescia Milano è una cosa intollerabile
Intollerabile perché poi o si coprano vicenda
Poi si attaccano a vicenda un qualcosa che grida veramente vendetta c'è un disegno di legge dei tempi di Biondi da Mancuso è stato presentato dalla Commissione locato Fassari lo sa benissimo per riformare il codice di procedura penale
E e rimasto lì
Mentre sarebbe una cosa fatta presto non è che ci voglia molto e che ridurrebbe in Commissione e povero alla Maiolo speriamo che e che abbia una una spinta forte e da qui può partire proprio non spiccio per questa particolare riforme allora direi che bisogna puntare
Per rispondere ma molti magistrati si impegna a fondo quei del Civile ci saranno anche quelli pigri ma ci sono quelle che si dedicano loro lavoro quelli che dirigono gli uffici che cercò di far funzionare meglio non raccolgono risultati ma come è possibile questo
Allora io credo bisogna lavorare sulle strutture
Ridurre in modo tassativo i decreti legge
E rive dei rally la metodologia della giustizia costituzionale
Perché le carenze di struttura portò dei ritardi l'efficienza buonanotte se non ci sono strutture adeguate l'efficienza non c'è efficienza vuol dire
Fare quello che si deve fare e farlo bene
Dico farlo e farlo male che è ancor più difficile da fare e fare bene
è una queste strutture ci devono essere queste vie
E finché si va avanti con l'un per cento di bilancio e lo sa bene io l'ho sofferto prima per la sua dell'opera sofferto Mancuso e arrivare già all'un per cento miracolo è un miracolo e che dimostra tutta è una storia che risale nei decenni la giustizia sempre messo in vista la Cenerentola
L'un per cento quando in Francia si arriva al quattro cinque per cento
E allora come si fa ad andare incontro le strutture se non ci sono i fondi che bastano appena così per le cose di per la sopravvivenza quindi già puntare sulle strutture e sulle strutture intendo anche
La riforma dell'ordinamento giudiziario dove rientra anche la faccenda e che è del mille novecentoquarantuno
Qui la Costituzione sempre invocata altroché cambiarla qui grida vendetta
Doveva essere nel giro di cinque anni cambiato linea sostituito Loreto giudiziale del quarantuno e l'abbiamo sempre ci sono stati dei campionamenti degli adattamenti ma l'ossatura
Eque
La riforma del ministero ma ma ma quindi a grande regione cento mila volte se il ministero non ha una riforma che lo renda operativo efficiente anziché anchilosato bloccante soffocante
è chiaro che produce bisogna decentrare di più bisogna entrare più sul livello di corte d'appello sa va tutti gli ATO a fondo perché altrimenti si si potrà essere
Qualche miglioramento ma l'ossatura bisogno gettito una revisione organica ma non è che sia poi una cosa trascendentale certo non è che si possa fare dall'oggi al domani ma se finalmente si imbocca questa strada ecco che quell'inversione di rotta di cui il primo passo per legge otto agosto potrà presto poi a vedere
Dei primi passi e poi via via dei passi più lunghi
Altro aspetto diceva questi decreti legge
Ma io credo che sia una delle ragioni per cui quella riforma di cui l'articolo che gli addetti ai lavori conoscono come articolo undici che gli anni ma cos'è l'articolo del codice per la penale ormai ne abbiamo parlato qui tante di quelle volte oggi
Che la storia degli spostamenti retrocessi riguardo deriva ecco quelle che riguardano magistrati di Milano devono andare a Brescia viceversa ecco perché il Parlamento l'ha avuto tempo ma io credo un po'forse perché non c'era questa spinta vogliosa passare questa norma
Ma perché sempre lì a pensare a conversione dei decreti legge reiterarsi eccetera e tutto l'impegno parlamentare
Va su questo lavoro diciamo di seconda battuta andare a rivedere le le le le parole i passaggi del del governo del progetto del disegno di legge il decreto di legge reiterato eccetera eccetera un estenuante fatica che poi crea delle incertezze spaventosa
Perché praticamente quando c'è una legge che nasce quando nasce a una stabilità
Quando c'è un decreto Grecia non è stabile perché presenta giorni può essere cambiato deve essere convertito depreca
Per quei magistrati non sane applicate non applica allora aspettiamo
Il decreti legge sono micidiali perché sono un invito a ritardare i processi ma chi se la sente di emettere una sentenza oggi sulla base di un decreto legge che fra venti giorni può decadere o essere cambiato
Fa una sentenza che fra perfetta come allo stato della gente da giuridico del diritto della giurisprudenza di oggi ma fra nitidamente un'ingiustizia se cambia la legge quindi questo secondo me assolutamente deve essere riveduto
Modera favorire leggi organiche
E anche le sentenze costituzionali di cui ho fatto il plauso perché quando la Corte merita plauso IVA dato quando uno merita dico anche data la critica
Ora secondo me è diventato un'abitudine così quasi uno sport nazionale si manda la col suo punto col processo penale gli incidenti si susseguono all'infinito ancora ieri lunedì mattina è stato dichiarato illegittimo un'altra norma ma allora dov'è il valore temi citati un codice
Cioè questo sistemi italiani della giustizia costituzionale che molto bello ispirato modello americano su tutto quello che aderiscono striato eccetera
Però è un modello che va bene quando si tratta di una legge circoscritta ma quando c'è un codice un sistema organico ma si può veramente dare a tutti i giudici dalle pubbliche tre hanno il potere di sollevare questioni su una virgola magari su una parola sospendere quel processo e far sospendere quelli anale è una sospensione dopo l'altro poi interviene la Corte che si accoglie
Colpisce quella norma e quindi fa saltare l'organicità del piano queste pronunciando efficacia retroattiva e mettere in crisi un sacco di processi
Ora tutti questi sono elementi che in aggiunta alla scarsezza di strutture alle tensioni eccetera eccetera che già fanno tarda retrocessi all'obiettiva difficoltà di far giustizia non è che si possa far giustizia in quattro e quattro otto
Se aggiungiamo tutti nei decreti legge fonte di incertezza queste sentenze non c'è che piovono continuamente insomma premiamo un esempio il Consiglio francese in Francia quando c'è un codice ce il parere preventivo
A corte il Conseil conserva guarda le complesse dice qui non va che non va e poi basta
E non si può ogni giorno ricominciare daccapo cielo si lavora sulla sabbia e non si costruisce assolutamente nulla di coerente soprattutto oltre che di sicuro ecco queste sono tre indicazioni di binari sui quali si dovrebbe lavorare nella interesse della giusti nell'interesse della giustizia penale Circe della giustizia tout-court
Della collettività
Perché la giustizia e il bene fondamentale e lì che il principio di eguaglianza
Tra i cittadini la legge uguale per tutti scritta se lo ricorda ebbene direbbe metterà anche davanti non solo dietro lumache e il cuore perché quando viene una sentenza della Corte costituzionale che magari colpisce una certa norma
E poi mancano i fondi tipo quella di certe pensioni eccetera resta campati in aria quindi bisogna che la giustizia sia in grado di funzionare una giustizia che non funziona è la non giustizia
Cioè il primo cardine della giustizia ingiusta non è tanto l'errore ed errore umano e forse se ne fanno oggi un po'troppi c'è una certa disinvoltura che ne dice invitare cominciare dei pentiti è un uso più moderato però e mancanza di efficienza complicanze continue disordine normativo interventi disordinati di liquidità quindi questo caos perché disordine udire caos
E e allora è chiaro che diventa inefficiente
Produce male produce poco non produce produce errori è questo e giustizia ingiusta
E allora io credo che il fulcro sia proprio quello
Di una cultura che veda i problemi in questo nuovo tipo di orizzonte che vede attraverso il confronto la convergenza di chi ha cuore il tema quelle che hanno cuori il tema devono trovarsi devono parlare
Magari ciascuno ha un'idea opposta quella di suo vicino potrebbe pienissima e c'è una contrapposizione ma siccome il bene è quello di trovare una soluzione vinca il migliore nel dialogo ma portiamo avanti io sono rimasto impressionato in modo veramente favorevole che m'ha colpito nel senso e questo è il metodo da quanto ha detto Pannella un certo momento certamente Pannella ha detto hanno apprendiamo come modello il dialogo con la Chiesa
E come esempio ha portato per la Borsa del divorzio che quei templi sembra la fine del mondo era proprio una guerra da crociate o quant'crociate
Ecco e ha detto l'importante e essere d'accordo sull'importanza del tema
Se il tema importante in quel momento al divorzio era importante così per tutti elaborato lo stesso sia pure per il sì e per il no espugna un grande dibattito politico
Disse diciamo che tra le pagine la storia d'Italia al di là del risultato possa piacere o non piacere per una parte sarà piaciuto per l'altra no è stata una dimostrazione di grande civiltà dagli ha saputo anche di fronte a temi che si prestavano
La rissa addominale questi e discutere e poi alla fine si si vota e Parlamento Fabbri si diano alla fine si vota
Ecco quindi ci vuole questa diciamo questo convergere sul tema di attenzione dedizione il tema è talmente importante che va a darsele bene sottolineato bionde che ci sia una crescita di interesse e talmente importante che nessuno tema che sta a cuore a tutti
Ma tantissime se non altro e allora cercare questo convergere non tutti d'accordo unanimismo impossibili su una certa soluzione ma nel trovare la soluzione migliore
Per dare efficienza perché si organizzata meglio perché abbia più in bilancio fondi e la giustizia credo che qualche ulteriore passo lo potremo
Grazie al professor Conso le cui riflessioni le sue cui indicazioni si sono poi ben combinate nella griglia delle questioni che erano state poste dall'onorevole Biondi finisce è stato un vero arricchirsi e completarsi a vicenda c'è tra i nostri intervenuti un signore che voleva porsi una questione intervenire sì
Vogliamo negli affetti
Il liberalismo vede il fine della politica nella realizzazione dello stalinismo che è garanzia delle libertà di tutti i cittadini
L'ordine è questa qui in Italia onorevole Biondi ministro
Contuso l'abbiamo ancora ministro sembra Abbas semper Abbas
Senta sembra sei
E in Italia si è passati dalla Repubblica dei ladri alla Repubblica dei carcerieri io dico ora era meglio la Repubblica dei ladri perché i ladri rubano soli denari questi ha rubato la libertà è la dignità delle persone
Quando l'onorevole l'onorevole Biondi parla dei magistrati
Parla di una specie di casta sacerdotale
Avulsa da qualsiasi contesto politico ASI con rispetta dimenticando e come sono stati reclutati in Italia i magistrati in questi ultimi tempi cioè mentre De Mita pensava alle ballerine dalla RAI il Partito Comunista organizzare i corsi per i magistrati quindi il pericolo che la Repubblica dei carcerieri possa ritornare c'è ancora
C'è ancora onorevole perché i magistrati sono i magistrati a vita il popolo italiano non ha nessun controllo sui magistrati anzi ce l'aveva uno attraverso il referendum che è stato scippato grato la collaborazione dei per del partito repubblicano
Cioè il popolare eravate di magistrati devono pagare quando sbaglia così come varia il medico
Con i pignoramenti dei divani così come varia il medico quando sbaglia invece i repubblicani pensare di essere un partito completamente fuori da qualsiasi cosa che cosa fece
Disse va be'quando sbaglia il magistrato paga lo Stato quindi prima esponente Andy responsabile qual sì sì atteggiamento del magistrato
Io voglio dire soltanto questa cosa qui
La riforma della custodia come è stato un ecco Simone
Manca perché dove si doveva vincere la battaglia fondamentale per la giustizia che alla battaglia dia esaltare la magistratura giudicante sulla magistratura inquirente
Al magistrato non si è toccato il potere del PM cioè il potere ancora la facoltà di interpretare la legge per l'amico e di applicarla per il nemico a Milano ci sono state le persone che hanno fatto mezza giornata di carcere perché andavano da un getto avvocato
Cioè il il popolo italiano non ha nessun controllo sul potere del PM per il quale opera in nome del popolo italiano allora io dico questo piuttosto che fare la riforma della custodia cautelare
La quale ha lasciato libertà al potere del magistrato perché l'associazione a delinquere magistrata la usa con generosità per tutti
E quindi non c'è difesa ancora basta mettere due cose piccole uno ripristinare la responsabilità civile del magistrato il del magistrati con i propri beni non quei beni dello Stato
Dunque nel reclutamento del magistrato inserire una piccola mo'norma in nel tirocinio per la formazione del magistrato fargli passare un periodo di studio
E di tirocini all'interno delle carceri per rendersi conto quando firmò un mandato di cattura e non so che cosa significa i cittadini inquisire indagate parlo del cittadino non di torta rio ricorda la sua battaglia appassionato io c'era in quel congresso del Partito liberale che voltò le spalle a Tortora
Parlo del cittadino comune come lei lo chiama il milite ignoto quello che non ha i soldi per pagare l'avvocato che gli stringerà rane sudata e gli dice non si preoccupi Taldo in galera ci valori grazie
Grazie a lei
E il non vorrei sbagliarmi a fare gaffe no
L'evento
Ma io credo la par condicio questa
Sì uno
Io credo sono Antonio Signore
A quindi non medica semplice io credo
Che se vogliamo affrontare i problemi della giustizia complessivamente
Il metodo sia quello
Suggerito dal professor coso
Quale mi ricordava
Le parole di Giovanni Falcone
Insieme al quale abbiamo lavorato cinque sei mesi quando io avevo
Svolge il ruolo di presidente del consiglio regionale facemmo una ricerca con la Lucilio
I magistrati della Corte dei Conti di magistrati e la procura di Roma
Di grossi
I tecnici
Per capire che cosa potesse fare la Regione un suo potere legislativo
Per tutelare la collettività dalla criminalità negli affari c'era tutto il tempio
Dell'acquisto di grosse aree edificabili di non edificabili prima e poi diventati edificabili strumenti di pianificazione successivamente adottati consiglia e Falcone nelle
Conversazioni che
Tra un'interruzione l'altra avevamo
Diceva guardate è un errore affrontare il problema della giustizia penale dal punto di vista del cittadino che K nel magistrato del Pubblico Ministero nel jeep compiacente
E va innocente indicare
I problemi di questo tipo del salvaguardia della libertà dell'individuo si affrontano se
Con pacatezza con serenità ma con decisione allargando il confronto e non facendo rimanere ristretto di un'élite culturale politica riusciamo affari un discorso globale e allora io dico
Sono riconoscente ai magistrati che con serietà
E con sobrietà senza apparire sui giornali dalla mattina alla sera in televisione su tutti i TG di quella pubblica di quella privata lavoro no in condizioni di grande difficoltà dal punto di vista strutturale
Ci sarebbe da chiedersi perché dal punto di vista strutturale le condizioni alla giustizia siano cotto siano tali
Perché forse responsabilità ci sono anche all'interno
E la magistratura un solo come responsabilità del potere politico idee diverse missioni lordo il professor Conso il sei maggio quando a proposito della volontà di fare qualcosa per dare risposte concrete
Ai magistrati che lavoro in grande difficoltà diceva che tutto sembrava impossibile
Riva direttore generale questo non si può fare questo motivo questo non è competenza nostra qui c'è questo problema
Le difficoltà bisogna superare bisogna mettere la magistratura nelle condizioni di lavorare e dopo affrontiamo dopo voglio dire un secondo detto queste cose affrontiamo i problemi veri che sono quelli dei valori
E se sono dei valori devono promanare da una cultura e quindi giustamente
Carla Mosca Biondi Pannella Conso questa sera hanno detto che il problema è culturale
Questo è il periodo è stato il periodo peggiore in cui si potevano discutere ci vuole sul discutere alcune questioni perché come si andava discuta tu sei per i ladri a perché tu sei socialista e quindi io credo che ognuno ciascuno avrà dalla giustizia con sentenze definitive quando saranno di uditive quello che è giusto che abbia poi c'è un giudizio politico e dell'uno darà la storia e non solo la cronaca però bisogna dire una cosa
Con tutto quello che si può dire
In negativo
Per gli errori che ha commesso del di Bettino Craxi
Che rispetto ai sei dagli altri partiti ha avuto almeno il coraggio in Parlamento il pubblicamente di dire che il finanziamento illegale dei partiti era qualcosa di cui lui era al corrente quando tutti quanti gli atti unici scendono dalle nove e allora dal sei maggio ad oggi io mi sento di esprimere un giudizio positivo come dice Marco
Con l'ottimismo ma con un ottimismo che alla consapevolezza anche delle difficoltà del percorso che c'è ancora da fare
Perché guardate il sei maggio c'era l'assalto a quella proposta direi che poi dalla legge dell'otto agosto io sono del parere che non si fanno salti saltino li fa la natura mi fa storia figuriamoci si possono fare grandi questioni in questo momento
E quindi quella legge nonostante tutte le difficoltà perché Cala Mosca ricordo il sei maggio che la stampa ha contribuito a consentire
Lo scopo è il momento perché c'era stato un relatore ha fatto tutta cioè perché la stampa non non ha voluto svolgere non aveva interesse per la qualità anche della cultura di chi fa informazione anche per come la stampa l'Italia sta combinate perché basta vedere l'ossequio alle parole
Grandi o piccole di di qualche ex magistrato e vedere come tutti i grandi gruppi industriali che sono prioritari
Di grandi quotidiani si schierarono insomma no quindi la stampa ha svolto un ruolo negativo ebbene nonostante questo dal sei maggio ad oggi sono accadute cose che io non avrei mai immaginato intanto la legge io non son d'accordo conclude
L'intervento fece
Perché
Se noi non ragioniamo pacatamente il cittadino che ascolta spende
L'interruttore non ci ascolta più
Noi dobbiamo affrontare i problemi nella loro globalità e sono a partire dalle condizioni strutturali proprio la giustizia civile il problema giustizia penale sapendo che quella legge è stato il compromesso possibile il punto di mediazione possibile tra il partito dei magistrati
Che non esiste perché lo dico io lo dice il professor Consolo dice Biondi onorevole Biondi lo dice correnti cioè io leggevo poco fa mi guardavo delle dichiarazioni delle tre giugno sul Corriere seguirà
Di D'Alema di correnti
Di esponenti di spicco del PDS oltre del segretario del partito e io sono convinto che se le leggi sino quelle dichiarazioni
Eppure si pone la domanda secondo voi questo è il pensiero di chi a dire così qualcuno di Forza Italia o di qualcuno di qualche socialista oppure di qualche ex democristiani sono solo lei parole i giudizi di una componente importante del Parlamento e della sinistra che finalmente e in uscita
Perché in questo periodo di vari politici sono stati latitanti
Che scappavano e non si consegnavano la giustizia ma c'è stato anche un altra grande latitanza fu sul consumo la latitanza di tanti intellettuali
Che non abbiamo sentito per niente a fronte di uno sfregio che sia fatto i diritti del cittadino moltissime volte allora noi dobbiamo recuperare il valore di queste cose
E conquistare alla consapevolezza che dei problemi della giustizia bisogna discuterne tutti insieme
Non solo i problemi di dell'Ulivo o del popolo e pongo concludendo chiedendo scusa ho preso qualche secondo in più al professor Conso che cosa pensa e al l'onorevole Biondi che grande avvocato un politico che alla mia stima da per tanti decenni da diversi decenni cosa pensa della proposta di rendere immediatamente esecutivo alcune condanne senza attendere la decisione della Cassazione perché mi pare che sia una proposta del professor Flick che a me avevo il premier sta ad Andreotti del forse oggi non so se se la fa io ringrazio per questo spazio
Posso fare una proposta operativa posso fare una proposta operativa
Concludiamo con questo intervento c'è dandoci come autodisciplina di non intervenire ulteriormente sapete perché perché secondo me sono state poste delle questioni importanti
Come dire questa associazione si incontra lavora comunque si incontra con un compito grosso che è quello no di custodire lo spirito della legge nella società civile
Custodendo contemporaneamente i diritti dei cittadini impresa non facile quindi abbiamo questo abbiamo avuto molti spunti adesso riflettiamoci sopra e poi verrà un altro convegno spero dove si parli tutti insieme prima di salutarvi e ringraziarvi
Consentitemi dare una ringraziamento forte alla dottoressa Nerozzi che è una persona che ha un'importante attività e che però a questa associazione si dedica moltissimo
Insieme alle persone che collaborano con lei ovviamente
Grazie
Prometto due parole perché arrivare dai vertici lirici del professor Conso all'appassionata analisi fatta dall'avvocato Biondi agli equilibri io professionalità nell'altro Paese Carla Mosca
Io proprio recentemente o il tema è sempre quella della custodia cautelare perché sicuramente quello che maggiormente colpisce è quello che veramente scorbutica le famiglie scolastica le persone quindi questo è il punto focale della questioni recentemente non voglio farmi non merita perché non è stata mia l'idea ho sentito un'ipotesi di utilizzare la il cosiddetto Tribunale della libertà ora chiamiamo del riesame perché molte spese più che il tribunale della libertà
Non è così non è stato il tribunale del riesame di utilizzarlo un pochino prima invece che aspettare quelle tre-quattro settimane in modo che inutile abbiamo visto che purtroppo il il giudice per le indagini preliminari ha un compito che è estremamente difficoltoso e allora perché aspettare un mese che la persona e manda in carcere perché non mettere un giudice che abbia possibilmente anche i capelli bianchi e decidere essi una persona deve entrare in carcere
Eh no
Questa mi sembra una proposta
Forse attuabile c'è già la struttura si tratta soltanto di farla dire un pochino prima adesso il professor Calò esattamente marcano la conosce davvero dare una risposta dottoressa Nerozzi
L'aspetto che lei ha toccato qui indubbiamente il più doloroso perché il più immediato il più rapido non c'è nulla da fare di fronte un immediato ordine di custodia cautelare mente la sentenza di condanna anzi c'è fin troppo tempo per la STET ecco volevo dirle che la commissione che preposta grazie al ministro Biondi chieda formò
La revisione del Codice di procedura penale di tutte le norme collegate cioè di questo sistema sta proprio lavorando in questo periodo di tempo dopo la legge otto agosto abbiamo dovuto aspettare locato farsele che illustri componenti di questa Commissione mi è testimone
Abbiamo proprio dedicato già una serie di sedute con specialisti abbiamo preso in esame anche l'esempio francese che si avvicina molto a questa tesi
Per vedere di tradurre in una proposta concreta che sia in grado poi di essere accolta
E quella che viene chiamata pre cautela cioè prima di mandare in carcere una persona bisogna che ci sia un filtro certe proprio alla fine no di questo volume c'è proprio quella allora troppi ispirandoci a questo la i membri della Commissione ispirandoci Ernesto hanno affrontate stanno offrendo oltre le dico subito che non è facile però è più facile arrivare a un intervento del giudice di un giudice terzo ecco che gli ha detto giustamente si è persa l'occasione di rafforzare il giudice terzo in quella legge si poteva forse mettere qualcosa in più quello che c'è buono ma si potesse fare
Mentre meno facile arrivare al tribunale perché questo tribunale di avere ovviamente tribunali Bertacche c'è già lei dice si può utilizzare però opera su un terreno diciamo di provincia di di vi circonda e quindi è piuttosto allora quando c'è urgenza perché purtroppo ci sono anche i casi in cui sono accettabili perché sono previsti però ecco convocare questo tribunale Ferrante un territorio non è così fa creare altri tribunali richiederebbe strutture che oggi non abbiamo comunque lo stiamo studiando perché per presso il dito sulla piaga più
Volevo
Volevo soltanto ringraziare chi ha partecipato anche commenta eventi fuori sala e particolarmente quell'amico che ricordava
Un momento bello e brutto della vita di un partito come per il partito di glorioso partito che non seppe al momento opportuno difendere un membro del consiglio nazionale come Enzo Tortora io allora
Sollevare questo problema che era arduo di solidarietà umana perché può esserci nei confronti giustamente di chiunque ma di una esigenze di pigliarsi le responsabilità anche politiche quando è il caso di fronte ai temi che riguardano la dignità e la libertà di un uovo messo in catene senza e con le televisioni per lei disposte a rendere pubblico questo fatto
E voglio dire che questo episodio che mi ricorda una prigione a vita politica mi consente anche dire che tanto contro quanto io abbiamo evitato credo volontariamente i fari qualunque riferimento a situazioni politiche a persone a comportamenti di questo o di quello perché il tema era
Di tutti omino concausa o negli USA è costituto messe lì e il diritto dell'uomo e a causa di questo diritto cioè il principio generale
Al quale vogliamo rifarci per migliorarlo e per renderlo poi applicabile i casi concreti quindi il la voglia delle volte di dire qualcosa di più attuale forse il più sapido
Poteva perché ha un temperamento polemico specialmente come me essere ma pensieri del la figlio di aver resistito alla tentazione di fare qualche gnomo il cognome è anche indirizzo fatto un po'di fatica
Era una registrazione dal tredici dicembre novantacinque così l'ex parlamentare liberale e ministro della Giustizia durante il governo Berlusconi Alfredo Biondi
Interveniva drenante un'assemblea sui vari problemi che da tempo caratterizzano il settore giustizia in Italia organizzata durante uno andata tante campagna referendaria promosse dai radicali in questi anni su questi temi
In precedenza dette ascoltata anche interventi dal presidente emerito della Corte costituzionale e in passato anche ministro dalla giustizia Giovanni Conso di Antonio Martino parlamentare di Forza Italia
E di Marco Pannella che li ascoltiamo adesso invece in questo intervento data quattro maggio novantasei quando interveniva alla quarto
Seminario dal centro studi Majorana sottoterra della collettività e garanzie individuali
Sento indipendenza del giudice
Sono più esigenze indipendenza e libertà
I contenuti dell'indipendenza con certe culture dominanti sono alla dissoluzione
La cultura magari dello Stato
Sì del giudizio
Ma il liberale che sono
Mi porta oggi ricordare cose molto antiche
E nel nostro sta ecco secolo le corporazioni sono state molto più mimiche
Dello stato in astratto del carabiniere della libertà
Ciascuno ecco perché ogni volta attento da vent'anni di riproporre l'abolizione di qualche ordine nella speranza che un minimo di dibattito
Teorico quelli qualche tesi
Io almeno una ventina di testimonianza di rito giovani che hanno chiesto tesi sull'obbligatorietà dell'azione penale in quelle stanze mediante dico ferita negli ultimi otto
Alcuni quesiti di fondo ludico indipendenza del giudice
Ma indipendenza anche di quel vecchio monito dalla corporazione che un'articolazione in genere di condizionamento di una indipendenza della libertà
Vale per il merito
Certo e vale anche per il giudice e credo che la nostra Costituzione a questo in particolare mi grazie
E oggi invece
Ecco allora le nostre proposte dieci anni fa di rivedere il sistema dieci anni fa d'urgenza il sistema elettorale del CSM ecco dei momenti di contiguità
Con le dotazioni di iniziale del Presidente Cossiga perché era un vecchio anziché no
Che non hanno mai voluto essere insulto né ingiurie né negazione ma sono la condizione diverso
E che la Costituzione pensando al CSM pensasse ad altro di quello che oggi unanimemente perché qualche ormai siamo contro l'unanimità o estranei all'unanimità
Unanime certo mi accade di constatare che dieci giorni fa venti giorni fa incidentalmente il ministro di Grazia e Giustizia che poco conoscevo sui titoli in un pubblico convegno sento dire taluni
Cioè per il sistema di nomina la elezione del CSM una bestemmia che solo noi avevamo cominciato ufficialmente e poi per la separazione delle carriere dopo che
Un capo dello Stato io parlo più in termini strettamente se possibile tecnici
Che ma ha mandato in desuetudine e ne sono terrorizzato
Lo strumento devo dire obbligatorio del messaggio alle Camere
Da parte di un capo dello Stato
Perché allora diventa mandarlo in desuetudine con un'alta e nobile intenzione cioè di una scelta ma questo e ho sentito invece a Catania in sede
Di tanto delle corporazione
Pronunciare il giuramento fin quando ci sono io non conto lo firmerei ma se il legislatore decidesse che ebbe il merito di Albiate giustizia
Dice di essere favorevole a queste due cose l'indomani la cultura dominante tutti i giornali
Parole dure stupidaggini detta passano dal ministro su Di Pietro sulla telenovela e questo fatto scandaloso comunque importante del ministro che altro giudizio che ripropone che dice che non c'è
Passato totali
Allora l'altro problema appunto l'ho accennato all'obbligatorietà l'esercizio dell'obbligatorietà no come
Io sono un garantista un po'strano se lo sono
Credetemi solo chi ascolta qualche volta magari nelle ore più notturne radio radicale
Forse saprà riscontrata da questa nozione che io rispetto a Milano
E alla fine il giudice Di Pietro
E i primi due anni di Tangentopoli ho solo avuto una critica velata voce costante ossessiva
Perché non contestata l'associazione per Bari
Sul piano tecnico la fattispecie ce l'avete vi dinanzi e ancora oggi Otis si stima
Profonda e ritengo che si sia tradito un dovere giuridico perché io parlo nemmeno ecco dall'imputato fu o dal primo anno della facoltà quando ci facevano gli esempi di scuola sul tre ragazzi la bicicletta il reato di pericolo l'associazione io nel ramo per persone che vivono e dicevano noi attiene abbiamo fatto questo socialismo gravare eccetera l'asilo e non Elisa Dal pensa io ero allora parlamentare prima fase l'ho detto nel parlamento negli atti parlamentari contattasse questo non comprendo biologo comprendo troppo
Criterio cronologico altri non ne voglio più discutere questa è la domanda che poneva come ricordo a Cuneo e non corretto dal professor contiene una riunione di Magistratura democratica di Anm né Dario alta non ricordo moltissimo tempo fa a Mondovì
è una crisi almeno prendiamo il criterio cronologico prendiamo una cosa qualsiasi perché allora l'evoluzione delle procure della Repubblica di allora a Roma l'altro
E di quello che accadeva concretamente denunce che si potevano fare ancora
Al quadro più radicalmente
Ha ragione il precipizio difficoltà quando dice poi facciamo il provincialismo all'estero fuori
C'è annettiamo questa parte poi ci dimentichiamo che per l'omicidio la mondo anglosassone anche l'americana abbiamo una poi ci fu un processo per gli altri un altro Paolo procedimento
C'è però un dato di fondo
Questo nostro negare ma in un Paese che produce duecentodieci mila leggi lì dove ne ha sette mila undici mila la Francia
La radiazione sempre più invadente del common law di qualcosa che possa richiamarsi a Trieste
In cui soloni Chierici possono ormai comprendere anche i nostri
Lo dico con molta umiltà inoltre di Ibra
Qualche elemento ancora cd dobbiamo rivedere lettere io vorrei che mi si tornasse ad insegnare
Professor Fiandaca il piede insieme universitario in ferie di scuola
La ragione non dandola tutto il contante per quale il giudiziario è un ordine
E non è funzione di giustizia dell'amministrazione in prospettiva
Perché è una conquista definitiva nella storia
In un negato il diritto all'autodifesa
Se non nell'ambito di una concezione del diritto che necessariamente chi regale
E quindi tu laico imputato anche se tu fossi in quel momento
No il più grande filosofia del diritto dei vincitori e degli operatori che preclusa il diritto diciamo tra ai bisogni del giusto ottenne il difensore
Ma perché c'è questo obbligo cioè ribadire alcune domande di fondo sono tutte poi in realtà illusioni statalista
Sono tutte a loro modo illusioni gentiliana sono tutte a loro modo illusioni realistiche
Che escludeva come grande risposta nella storia ma sappiamo illusorio perché la democrazia invece un cammino molto più o meno molto più incerto allora il recupero della funzione di dire diritto
Da parte di Sergi della comunità sappiamo certo non pensiamo mica l'elettorato passivo è di quaranta milioni di persone ma forse ma forse duecento mila centocinquanta mila sì
Per esercitare alcune e tutù questo si tiene l'obbligatorietà
Il sistema quando
Quando il ministro di Grazia e Giustizia che il avremo presumibilmente ci auguriamo l'onore la fiducia anche di avere nelle settimane prossime e ripeterà ulteriormente
Cioè la realtà
L'emergere della inefficienza
Io non vorrei che questo poi divenisse un discorso inefficace
Perché io cerco anche di creare le premesse professor Flick quando corro per esempio che l'auspicio a parole generale che nel ministero visione degli operatori capaci formati capaci di informatizzare cioè un ministero nel quale c'è il ministero ci sono oggi della gente di un'azienda ministeriale di oggi allora faccio un referendum dica in odio e sarà il presto quello diretta ma insomma l'occupazione del ministero o da parte di altro ad emendare che ragioni ovviamente la trentenne quarant'anni dovrebbe palloni quello ipotizzato ventotto
E allora vorrei tornare un momento d'albanesi la giustizia potesse essere tutta sottoposta apparentemente no alla sommarietà referendaria
Tema del Tampere solidarietà e quella della laicità della politica della giustizia della sua amministrazione nella funzione quella di filosofia del diritto e dobbiamo porre fine aprile e qui tutto su invito della né assistenza
Poi certo punto perché sì esiste gente anarchiche e indegna come nuove
Ed è anche i problemi di bilancio non ancora deve finanziare nel settantasei settantasette lo possiamo dimostrare
Chiedevamo quasi date con Placido domandano negazione del personale giudiziario e di polizia qui perché i figli nascessero e frequentassero gli stessi asini
E per vedere una una crescita della società e la risposta è sempre stata no oggi si dice allora qualcuno di noi attento al mondo della giustizia italiana e i suoi crociati
Abbiamo sessantasette morti ammazzati per terrorismo di Stato no novecento cinquanta per mafia dei novecentocinquanta alternate a non ne parla
Settantanove ottanta ottantuno ancora ottantadue io termino credo che ho semplicemente tanto
In fondo il sapore
Di quello che avverto di quello che vorrei se possibile
Fare perché Rando
Sempre di più io per una c'è una gran fondo dentro i suoi è stato abitato da giusta desiderio di sacralità del poi questo funzioni invece che sta organizzando la rendendola più mite
Voglio dire spesso Vincenzo Siniscalchi con quel tipo di sua onestà intellettuale che è fatta anche dal non omettere l'attenzione perché non è stato in genere sembra essere quella che si applica le cose alle quali si attende
Credo che molto di più resta comporta e la capacità di essere attenti alle cose le fa ricordo ammette sia disattente vai non ce l'ho
Si tratta di la ragionevolezza
Con un termine ambientalista dice la compatibilità la sopportabilità è vero ma io temo che senza porre però proprio al vostro livello a livello della Teoria dei teorici con grande radicalità gli interrogativi di base
Sul perché esistita questa giustizia invece qual è il confronto comparato fra le caratteristiche della giustizia dalla Società tener vive con lei cita quella britannica
No o quella anglosassone a quella americana rispetto a questa nostra continentale napoleonica opposto napoleoniche opposto gentiliana nei quali gli attribuiamo la funzione molto diverso ecco credo che spero di avere realizzato l'onore di occupare neppure questo momento questo
Questo posto è andato da loro
Vi sono altri problemi qui in Sicilia che potremo forse utilmente evocare in altra sede ma vi sono altre cose che mi scandalizzano e mi fanno male
Le che poi lo stiamo forse comprendendo che sempre di più nella crisi della nostra società
La risposta è ademocratiche che rischiamo di assegnare al giudice o meglio al magistrato storicamente nella società non italiana di oggi ma di oggi il posto che fu dei militari in alternativa sacrale
Venne onesta
Regime della corruzione democratica
Del resto che io sento a Palermo spero nei giorni prossimi al giorno con dibattito ci sia gli regalò molto Caselli
Proprio è una storia che comprendo ma la vivo come interiore eccetera ma credo che sia giunto il momento di lanciare un allarme noi qui stiamo proponendo dall'Italia come spesso succede questo piccolo paese
Cosa che vedo dilagare nel mondo piuttosto pericolosa
Ed è in realtà la sacralità della giustizia
E dei suoi custodi
Come risposta alla splendida e drammatica umiltà della democrazia e delle sue corruzione ma anche delle sue riuscì grazie
Era il quattro maggio novantasei così Marco Pannella interveniva alla quarto seminario organizzato dal centro studi Majorana
Il prossimo documento come annunciato in precedenza invece del ventisei ottobre di quell'anno quando nell'ambito di un congresso dall'Unione delle Camere penali il sesto
Si svolse un dibattito sulla più che mai attuale questione della separazione delle carriere dei magistrati e ascoltiamo quanto venne discussa in quella sede a partire da quanto disse dal professor Giuseppe Di Federico
Voglio ricordare due cose un punto di metodo prima noi storico e dimentico in primis perché questa la seconda ricerca che noi facciamo in collaborazione con le camere penali sia come centro studi e ricerche sull'ordinamento giudiziario dell'Università di Bologna sia come istituto di ricerca i sistemi giudiziari del cinque la prima e ora volta a evidenziare un problema che nessuno aveva mai preso in considerazione e cioè come le modifiche di un Codice di procedura che sono modifiche prevalentemente organizzative richiedano modificazioni non solo nelle strutture giudiziarie ma anche nelle strutture degli uffici e richiedono una preparazione alle modificazioni della professione che come emerse da quella ricerca non erano state fatte e alle quali nessuno aveva neppure pensato quindi evidenziando una carenza di orientamento ha costruito
Dare problemi nel corso del nel predisporre le riforme che erano di grande importanza visto che l'avvocatura al pari della magistratura fa parte dell'organizzazione effettiva del processo
In quell'occasione sua andammo facemmo anche delle prime domande su aspetti particolari del nuovo Codice pochissimo la seconda invece era proprio tutta sui diritti della difesa
Sulla base di un questionario che poi è stato effettuato per interviste telefoniche
E che era costruito su elementi che mi stessi del processo avevamo preso in considerazione
Nel corso dal nostro monitoraggio del processo penale che avevamo iniziato nel novantadue a fare insieme a Giovanni Falcone che fece approvare proprio una legge dal Parlamento per ottenere la nostra collaborazione i finanziamenti adesso relativi e questa testimonianza ci portò a
Sollevare una serie di questioni che poi verificammo con una serie di avvocati tra cui anche Frigo almeno inizialmente
Per vedere selezionare tra le molte domande da fare quelle che erano più credo
I risultati diciamo sinteticamente sono nello stesso titolo del capitolo conclusivo che vi è stato
Distribuito
Cioè
Ne emerge quanto ai diritti della difesa una rappresentazione che non è eccessivo definire drammatiche sia per quanto riguarda i diritti della difesa sia per quanto riguarda il rispetto delle libertà
E delle divinità del cittadino e dalla sua effettiva eguaglianza
Di fronte alla legge e questo adesso senza entrare perché vi è stato distribuito tali ripercorre passo per passo molte delle cose che sono emerse qui
Fa vedere come la stragrande maggioranza degli avvocati ritenga che vi sia uno squilibrio
Tra accusa e difesa nella ricerca degli elementi di prova come alcune cose su cui si era fatto affidamento come gli investigatori privati non abbiano trovato
Accoglimento nell'ambito delle pratiche operative degli avvocati per me molteplicità di ragioni e come diciamo la l'altro aspetto che sembrava essere stato rappresentato soprattutto dai magistrati come l'elemento fondante di un riequilibrio e cioè la previsione che fosse il Pubblico ministero Oscar raccogliere anche prove a
Difesa cioè approvi a discarico dell'imputato B
Soltanto l'uno virgola cinque per cento degli avvocati a notizie che confermino questa ipotesi e diciamo non solo il sedici e cinque per cento dichiara che a volte sono riusciti a farglielo fare dietro richiesta
E più del cinquanta per cento dice che e inutile neanche richiederlo perché tanto non lo fanno ora questo secondo me io vedo se cerco sempre di vedere quali sono le implicazioni istituzionali
Questa è una norma che affidata alla buona volontà del Pubblico ministero ma nasconde un tratto culturale importantissimo
E cioè che il Pubblico ministero dovrebbe essere una parte imparziale questo è quello che si ripropone con norme così stupide
Perché sono sportive sono condizionati culturale serva gli avvocati per la verità sono anch'essi un po'complici di questo tipo di atteggiamento
Perché quando noi abbiamo fatto la prima rilevazione il numero di persone e di avvocati che riteneva che avrebbe funzionato era elevato
E adesso serio dotta linee comuni e cinque per cento dopo sei anni di applicazione del Codice quindi serve a mascherare per quanto possibile la natura dei compiti di un piene che nel nostro Paese e non in altri Paesi e posto dal nuovo Codice sempre più saldamente alla direzione delle indagini di polizia
E intanto di infatti è di fatto in tale il suo ruolo acquista le caratteristiche di un poliziotto
Di un poliziotto per giunta indipendente stiamo attenti questi sono le implicazioni di norme di questo genere e della loro accettazione
Ecco io non mi soffermo sulle aspetti diciamo della ricerca che indicano la prevalenza del PM nell'ambito nel corso delle indagini preliminari il fatto che
Esista un'amplissima discrezionalità assegnata
E segnalata da tutti gli avvocati dei pubblici ministeri nella determinazione dei singoli pubblici ministeri perché qui non parliamo più dalle procure la personalizzazione delle funzioni ha portato al trasferimento sui singoli
Delle decisioni di tipo discrezionale che riguardano sia le priorità
Nella persecutorio del del fare indagini sui vari reati sia nella utilizzazione dei mezzi di prova a completa discrezione loro perché non esiste nessuna forma di trasparenza non tutto può essere non solo ma gli avvocati segnalano che ci sono delle ragioni preoccupanti che determinano queste differenze
E cioè da un canto desiderio di esibirsi anche in visione di remunerazioni che poi il sistema concede
Oppure per ragioni di orientamento politico occorrenti
E poi questa schiacciante e per la verità confermata dai dati tendenza dei vigili del gruppo a assecondare nella maniera più piano
Nel corso delle indagini preliminari le richieste del PM stiamo attenti questo è comprovato non solo non è un opinione degli avvocati se noi andiamo a innalzare le carte processuali emerge di lì
E sarebbe importante tornare su questo argomento Mai estraneo alla trattazione principale che ne ho fatto sul significato che qui tutto assume per la cultura della giurisdizione no su questo se poi potessimo tornare
Cultura della giurisdizione divisione delle carriere forse alcune cose abbastanza stavo per dire divertenti preoccupanti invece emergere
Questa
Rappresentazione che gli avvocati hanno fatto a noi che l'intervista ramo e e la stessa rappresentazione che stanno ai loro clienti
Mettiamoci nei panni del cliente che si vede a rappresentare un processo in cui la difesa tecnica conta poco e la discrezionalità del pm nel determinare tutte le condizioni dell'indagine e dei provvedimenti cautelari
Viene a rendere sempre più drammatica una situazione che comunque drammatica sarebbe di una persona che si trova in una situazione di incertezza altri Paesi sul piano processuale prevedono una serie di correttivi per evitare che i prezzi che si pagano in questa fase di un cittadino che ancora formalmente innocente sul piano personale familiare economico politico
Possono essere attenuati da noi non di questo
Non solo ma delegittima la funzione giudiziaria perché guardate in tutti i sistemi democratici la funzione di giudiziaria assume la sua legittimazione dal condusse
E l'unica forma salvo che nei Paesi dove ci sono le elezioni
Quindi ci sono delle aspettative rispetto al potere giudiziario che non ci sono per il legislativo dell'esecutivo che trova la sua fonte di legittimazione
E ci sono quella della prevedibilità dei comportamenti secondo disposizioni normative di rito e di sostanza
Quando si introducono questi elementi di alta discrezionalità e di rappresentazione di altre discrezionalità ed è allora alla stessa legittimazione della funzione giudiziaria alla fine risulta compromessa
E questo diciamo e un problema che gli stessi magistrati dovrebbero comincia ad altri
A porre e poi questa strana combinazione tra la realtà è la rappresentazione che può essere anche più drammatica della realtà
Io lo dubito ma nono nessun modo per dire che non sia così che non ci sia anche un fatto di esagerazione ecco ma anche se questo potesse in una certa misura esserci
Ecco il problema si porrebbe lo stesso
E in intreccio tra realtà e rappresentazione e realtà che muta il rapporto tra cittadino e giudice
Tra cittadino soprattutto il pubblico ministero chip CUP perché era ed è che il cittadino capisce che di fronte a discrezionalità incontrollate e che in altri Paesi cerca di controllare
è all'UIC conviene diciamo cercare il favore più che la difesa dei propri diritti e lo può fare anche a spese di terzi cittadini
E sapete quanto pericoloso questo posta
Cambia anche il ruolo dell'avvocato che continuamente questo risulta da altri tipi di intervista si domanda ma la mia puntigliosa richiesta di osservare le regole processuali conviene al mio cliente o all'insieme dei miei clienti
Se la discrezionalità non è disciplina
Capite che da queste interviste emerge chiaramente il problema
Di questo feticcio come l'ho chiamata
Falcone dell'obbligatorietà dell'azione penale quando si parla di una cosa impossibile in altri Paesi ti domandano ma perché mantenete delle norme che è impossibile rispettare
Non ne va di mezzo la stessa autorevolezza della legge
Questo conduce a comportamenti come diceva Falcone assolutamente irresponsabili perché quando non esiste nessuna regolamentazione della discrezionalità qualsiasi atto il regime di obbligatorietà può essere facilmente difeso dicendo che era un atto dovuto
Ed è quello che Kakà
E
A fronte di queste deviazioni molto forti
Di queste violazioni tanto diffuse
Dei diritti della difesa
Della protezione dei diritti civili nell'ambito processuale che gli avvocati denunziano stanno delle proposte che a me sembrano dei topolini
E ci sono dei topolini sia perché non affrontano alcuni dei grossi problemi cioè il problema di fondo ci sono violazioni di norme che gli avvocati denunciano avvenire di norme che esistono con interpretazioni
Che hanno svuotato di significato le norme stesse ne hanno vanificato gli obiettivi
Allora cosa si fa si propongono nuove norme e perché dovrebbero rispettare queste nuove norme allora il problema si pone altrimenti quali sono le condizioni di peso contrappeso di modifica istituzionale che stanno a monte perché come la cultura giuridica di altri paesi a sottolineata ma non la nostra che su questo si esercita pochissimo
Il rispetto delle norme non deriva dal fatto che le norme siano state legittimamente approvato ma la creazione di quei Paesi quelle per il contrappesi di quelle condizioni culturali che spingano le persone a osservarle gli facciano pagare un prezzo se non lo fanno
Ed è questo il punto
E allora quali sono queste cose
Queste cose sono tante io ho riassunto in una decina di domande che rivolgo agli avvocati
In che misura la divisione delle carriere qui Dabo leggere
Può contribuire a diminuire quella solidarietà tra pm e giudici soprattutto pm e Gip Gup che gli avvocati denunciano in stragrande maggioranza più in particolare in che misura la semplice divisione delle carriere
Semplice da redigere ma come voi sapete fragile da attuare può contribuire a diminuire rendere meno efficace quei contatti informali tra pm e giudice che soprattutto nella fase che precede il dibattimento
Sembrano essere tanto disfunzionali portano ad accordi addirittura a volte sono documentati
E su questo il Consiglio superiore non ha trovato mai nulla da ridire e Casini quali addirittura il giudice che non si è uniformato alle richieste del pm viene aggredito ma cosa hai fatto queste sono cose che risultano persino atti processuali
E allora mi si parla della cultura della giurisdizione
Io lo trovo un pochettino
Io c'è Ho letto con interesse alcuni giorni fa sul Corriere della Sera un caso di questo genere denunciato da Macaluso
Che si riferiva a un fatto verificatosi a Palermo che corrisponde esattamente ad altre esperienze che io personalmente ho raccolto allora
Questa divisione delle carriere senza che si faccia come in altri Paesi una regolamentazione della discrezionalità perché ed ebbe
Nessuno nega io diciamo una delle mia passione e proprio il il ruolo del pm perché un ruolo estremamente interessante perché bisogna che sia protetto da ingerenze esterne cose che da noi non esiste
Perché questa protezione da ingerenze esterne come gira Falconi non c'è
Proprio la personalizzazione delle funzioni scopre il PM di fronte a influenze esterne
Lui quindi una attenta a protezione della sua autonomia e importantissimo
Però questa deve essere combinata col principio democratico della responsabilità per decisioni che hanno un grande rilievo politico perché trattano delle libertà civile dei cittadini nell'ambito processuale questo è il punto quindi ecco perché la divisione delle carriere
Discreto il sì conta poco anche perché
Supponiamo che noi dividiamo solo le carriere
E poi seguitano a li chiamo avere lo stesso trattamento hanno lo stesso tipo di addestramento partecipano all'elezione dello stesso organo di autogoverno vivono nello stesso Palazzo
A quel tempo
Nek tanto sorprendente e tanto sorprendente che al collega si si creda di più che a un estraneo io questo è quello che mi domando
Perché dopo non dovrebbe essere così attiene anche se non vogliono adottarlo
Perché fa parte del con testo io non dico che questa particolare atteggiamento dei GP e dei punti a venire incontro alle aspettative del PM sia una cosa fatta da un numero di persone idee perversi no sono colleghi con cui si ha una vita in comune con cui siamo un comune destino lo fanno senza neanche rendersene conto
Come la cosa più normale di questo mondo
E le e le altre cose e le altre cose che si potrebbero dire cento diciamo la separazione
Delle carriere nel qui la cultura giudiziaria comune si fa partendo dai processi di socializzazione
E possibile mantenere un equilibrio tra accusa e difesa senza riformare il la formazione delle professioni legali nel loro insieme stabilendo un equilibrio e la comprensione dei reciproci ruoli e questo importantissimo c'è un progetto che qui è stato già richiamato che è quello
Di Salvi ed altri al Senato che dice alcune verità alcuni passi innanzi però nasconde alcuni altri problemi perché non si occupa degli avvocati
E allora andrebbe completato
Poi esistono i problemi delle qualificazioni professionali
L'indipendenza del giudice del PM tanto invocata dai magistrati in tutti i Paesi a un supporto che la garanzia della loro alta qualificazione professionale
Beh la magistratura qui il Consiglio superiore così dichiarano delle gravissime colpe di violazione della Costituzione
Perché dopo un concorso iniziale di scarsissima attendibilità anche se
Molto selettivo
Ma di scarsissima attendibilità non sia più niente tutti fanno carriera
Tutti acquisiscono
Abbiamo sentito abbiamo sentito da componenti del Consiglio superiore della magistratura del passato che hanno partecipato al congresso di Taormina l'ultima volta
Affermare con grande determinazione che questo non può andare avanti perché non garantisce il cittadino che ha la stessa indipendenza del pubblico ministero e del giudice
O se volete dei magistrati ebbe questa dipende anche da un'alta qualificazione professionale verifica ci volevano mettere trent'anni per rendersene conto e definire chi lo diceva dall'inizio nemico dalla magistratura
E con che coraggio vengono quelle stesse persone mi viene da dire che i nomi che sono seduti in consigli hanno partecipato a oltre quattro mila
Valutazioni tutte positive venire cinque anni dopo un che credibilità a dire guardate che non va bene
Perché non l'hanno detto quando hanno votato favorevolmente a quattro mila può cinque mila valutazioni positive senza battere ciglio
Questi sono sono problemi grossi oppure questa autarchica nell'esercizio delle funzioni giudiziarie si fa riferimento alla Francia ma in Francia il venti per cento dei magistrati ai magistrati proviene a tutti i livelli della giurisdizione dall'avvocatura vogliamo mantenere
Questo che poi si traduce in una cultura monolitica che non è quella della giurisdizione e di esclusione di qualsiasi elemento conoscitivo sulle strutture giudiziarie che non collimi con le aspirazioni della corporazione
Questo e quello io faccio islamico io faccio
Partecipo alla programmazione dei corsi della magistratura francese
Credo fatto anche in altri paesi alla ricerca accademica e Delta faccio lezione avete mai visto che mi abbiano invitato a fare una lezione aggredito
E io qui Borrelli a questo punto a dire ma perché se queste cose sono così evidenti
Non si sono mai discusse nonostante le ricerche che noi abbiamo fatto abbiamo detto queste cose a partire dagli anni Settanta era illegittimo parlarne nel nostro Paese bisogna andare all'estero
Era il professor Giuseppe Di Federico ascoltiamo adesso quanto disse Borraccetti di Magistratura democratica
Io sono convinto lo è il gruppo che qui rappresento che nessuno ha la verità in tasca tantomeno i magistrati hanno la verità
Vi prego di credere a questo mio atteggiamento
Che non è né tattico né è una concessione è una convinzione profonda
Allora quali sono questi principi non abbiamo non ho tanto tempo lo deve essere molto rapido
Certo un processo giusto
Giusto significa dove accusa e difesa siano pari davanti al giudice terzo estraneo al conflitto
Questo è un principio su cui dobbiamo convenire sicuramente conveniamo
Una giustizia secondo una giustizia senza privilegi
Senza privilegi che dipendano dalla condizione della persona che è sottoposta al processo
Senza che dipendano dalla condizione legata all'esercizio di potere di questa persona sottoposta al processo
Sta qui la ragione attuale attualissima del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Che ha questo significato
La cui realizzazione in concreto è criticabile ma che mantiene questo profondo significato per la convivenza sociale nella nostra Italia pensate solo apriamo l'orizzonte non possiamo ragionare senza pensare alla storia del nostro Paese di questi
Quindici anni pensiamo solo a cosa sarebbe stata l'Italia senza il principio di obbligatorietà dell'azione penale per favore ragioniamo su questa cosa
La difesa
Giustizia senza privilegi processo giusto difesa per tutti e accesso alla giustizia siamo d'accordo anche su questo io credo che
E questo è un tema che continua a essere profondamente deluso
Perché oggi l'accesso alla giustizia
è
Senza riscontro concreto della difesa continua a essere qualcosa che può essere esplicata a tutto campo solo da chi ha condizioni economiche buone
Quanto principio su cui penso che possiamo essere d'accordo perché l'ho sentito dire da voi nell'introduzione dell'avvocato c'era buono l'indipendenza della magistratura come vene dei cittadini e sono devo dire che sono d'accordo sfondo porte aperte perché siamo d'accordo su questo
Non come privilegio di casta non come privilegio di corporazione perché se così fosse dovrebbe essere abolito che non c'è nessuna ragione
Ma è un diritto dei cittadini ad avere i magistrati indipendenti su questo mi pare che siamo d'accordo allora possiamo muoverci da questi capisaldi
Allora in relazione a tutto questo la separazione delle carriere
Risolve qualche problema
Quella che quella del processo giusto
Io
Potrei dire oltre o e abbiamo Magistro democratica le carte in regola ma mi sembrerebbe di immiserire l'affermazione
Oggi c'è nel processo penale e non da oggi uno squilibrio forte tra accusa e difesa c'è un gigantismo del PM c'è una gigantesca istruzione sommaria c'è stato un uso non corretto della custodia cautelare guardate non corretto su questo lo dico perché sta scritto nei nostri documenti
Ultimo la mozione congresso dirà
Non tanto non formalmente corretto
Perché credo che i vizi dei provvedimenti di custodia cautelare presi siano stati i casi di abuso siano rarissimi
Ma è l'atteggiamento culturale che si è espresso
Con l'utilizzo degli strumenti di custodia cautelare che è un atteggiamento culturale poco attento al rispetto dei principi di libertà di dignità di cittadini questo sì
è un indirizzo giurisprudenziale di questo tipo che si è affermato
Indipendenza anche di una carenza di difesa nella fase che porta all'emissione del provvedimento di custodia cautelare
Allora abbiamo un problema che riguarda il processo questo è vero
Dovremmo forse riflettere criticamente su tutta l'esperienza del nuovo codice di procedura penale
Non ci siamo probabilmente accorti che già in partenza quel codice di procedura penale assegnava forse un potere troppo ampio al Pubblico ministero
Non abbiamo calibrato bene in questo senso faccio un po'di autocritica io sono sempre stato un sostenitore forte del nuovo codice di procedura penale non abbiamo calibrato bene per esempio che le norme sui termini che davano come termine normale sei mesi per le indagini preliminari
Sarebbero evolute verso una prassi che porta come termine normale quello prorogato al massimo
Non abbiamo messo in conto possibili interventi della Corte costituzionale del legislatore naturalmente quelli nessuno poteva prevedere che hanno poi stravolto l'impianto originario
Bene a tutti questi problemi rispondiamo sul piano processuale modificando le norme del processo nonché una separazione la separazione delle carriere da questo punto di vista non si porta nessun vantaggio anzi
Anzi
Il giudice terzo ma guardate che il giudice terzo un giudice come dire messo in grado di avere una buona rappresentazione delle ragioni dell'accusa delle ragioni della difesa è tale nel processo è ancora una volta si tratta di norme del processo
Ricordavo ieri sera voglio ripeterlo qui in una conversazione con alcuni avvocati
Quanto poco possa contare la separazione istituzionale dell'organo che fa le indagini
Ai fini della non influenza sul processo di quello che fa
Lo dimostra e il fatto che fino ai primi anni Settanta
Le prove del processo erano costituite dall'attività di polizia giudiziaria i verbali di polizia i rapporti dei marescialli dei carabinieri che venivano confermati e la causa si chiudeva sulla conferma
Ma che cosa c'era di più separato dal giudice che la struttura della polizia giudiziaria
Eppure gli atti di quella struttura radicalmente separata pesano eccome
Pesavano non va attraverso il pm passavano da soli per loro forza
Nel processo penale
E allora che cosa significa l'argomento della separazione
In relazione alle esigenze del giusto processo
Se non altro dovette riconoscere che ha un peso come dire
Che è condizionato al fatto che comunque quelle riforme sul processo vengano fatte perché altrimenti se le cose vere lo stessero così
Noi avremmo oggi un pm che forma le prove ed è anche separato dall'ordine giudiziario con quanto inventati per la giustizia io faccio fatica a Carpi
Così Borraccetti di Magistratura democratica il ventisei ottobre novantasei alla sesto Congresso dell'Unione delle Camere Penali durante un dibattito sulla separazione delle carriere
I prossimi due interventi che ascolterete son quelli che pronunciare un no
Cesare Salvi del PDS Marco Pannella
Senatore Salvi separazione sì ma
Ci vuole spiegare questo ma
Arrivo subito al ma io credo che quando discutiamo di questi temi anche davanti a un'opinione pubblica più ampie rispetto a quella degli addetti ai lavori
Bisogna partire da due domande
La prima domanda è questa esiste oggi nel processo penale italiano
Così come funzione adesso una ragionevole parità fra accusa e difesa
Uso l'aggettivo ragionevole perché i rendo conto coi degli oggettivi elementi di diversità e di di chiamare il dottor Borraccetti poi su questo si possono fare ulteriori approfondimenti esisteva questo
Chiunque è in grado di dare risposte non esiste
La seconda domanda è tra le ragioni di questo squilibrio di questa insufficiente merita ci sono anche ragioni di carattere ordinamentale
Che derivano
Come dire userò un'espressione sfumate prima di arrivare nel merito da una insufficiente distinzione di ruoli tra giudice e pubblico ministero e anche qui credo che la risposta non posso non il sedile evidente che si
Quindi partendo da queste due diciamo risposte sulle quali credo che nessuno possa avere il dubbio la conseguenza che se ne deve trarre e che le cose devono cambiare
E devono cambiare nel senso di introdurre un riequilibrio fra accusa e difesa nel processo penale
E devono cambiare nel senso che di questo riequilibrio devono fare anche devono far parte anche interventi sull'ordinamento giudiziario che riguardino la eccessiva diciamo così vicinanza contiguità
Fra il magistrato pregiudica e il magistrato che svolge la funzione della pubblica accusa
Queste sono le premesse del ragionamento e scusate se l'affronto in questi termini ma credo che sia il modo migliore per riprodurre un tema che suscita passioni lo sappiamo
Io quando qualche settimana fa in un'intervista a un quotidiano ho usato la la frase studiate naturalmente pensata credo che la sinistra dovrebbe discutere di separazione delle carriere questa era la frase incriminata
Sapevo di suscitare un vespaio perché questo tema però credevo che fosse giusto
Oporto e tutto Scandale cederà perché fosse giusto perché il tabù e a doppio taglio
Da una parte c'è tutto un mondo di operatori del diritto ma di opinione pubblica per la quale il solo evocare questo tema richiama ingiustamente ma richiama la questione dell'indipendenza del pubblico ministero e di rischi per l'indipendenza del pubblico ministero
E c'è un'altra parte del mondo degli operatori del diritto di un'opinione pubblica e gli avvocati penalisti in primo luogo per i quali evocare questo tema richiamo invece un'esigenza di liberazione di tutela dei diritti della difesa e devo giustamente sentire compressi
Questo è il carattere caldo di questo di questo tema diciamo che questa stessa parola per il modo questa stessa formula con cui si è discusso in modo sbagliato con cui troppo a lungo si è discusso di giustizia in Italia evoca passioni
E allora adesso evocate le passioni credo che deve subentrare la fase del ragionamento
Vediamo come come come si risolve come si affronta questa questione allora intanto bisogna prendere atto con maggiore chiarezza di quanto si sia fatto finora in Italia che c'è un drammatico problema di funzionamento del nuovo processo penale
Una riforma che era stata pensata meno di dieci anni fa secondo certe caratteristiche
Processo di tipo accusatorio la formazione dalla prova in dibattimento tempi rapidi nel processo per una serie di circostanze e adesso è inutile stare a dire è colpa di questo è colpa di quello probabilmente la colpa è di tutti coloro che hanno operato a fare questa riforma in modo illuministico senza tener conto della concreta realtà italiana e così via se vogliamo trovare un responsabile ma non ha molto senso è diventata qualcosa di completamente diverso
è stato stravolto dagli interventi del legislatore
Dalle sentenze della Corte costituzionale dalla giurisprudenza della Cassazione
L'unica prenderseli pubblici ministeri dalla giurisprudenza della Cassazione che ha come divi alterato il meccanismo come era stato come era stato pensato questo è il grande tema che c'è sullo sfondo e questo è il grande tema che c'è sullo sfondo che anche un tema culturale non è solo normativo
Perché
A fermare i chili per esempio il processo penale e il luogo dell'accertamento della verità come si legge anche in sentenze della Corte costituzionale e cosa che mi colpisce
Perché mi consenta il professor Di Federico tante cose giuste sì lo so
Tante cose giuste ha detto che non abbiamo sottovalutato
Però la storia dalla sinistra reale è più complicata io sono sarà decisa fin da ragazzo però sono nutrito di letture liberaldemocratiche garantiste una cosa ho imparato il processo penale non è il luogo dell'accertamento dalla verità ma il luogo in cui si accerta la fondatezza dell'accusa
Io sono ecco allora ecco allora partiamo dai problemi e partiamo dai principi
Ci sono due principi
Che sono tutti e due
E devono essere fari guida fari ispiratori a pari titolo ed ai quali dobbiamo e devono essere tutti e due uno c'è già in Costituzione la trova in prodotto a mio avviso il principio dell'autonomia e dell'indipendenza
Della magistratura quando giudica della magistratura quando Augusto
Questo però non è in discussione perché come però fa un momento nelle stesse posizioni delle camere penali su questo tema riaffermato
E un altro principio quello di una garanzia del diritto alla difesa che in Costituzione scritto ma che se crea questo tipo di equivoci da parte dello stesso giudice di costituzionali polifunzionalità banche ma anche formalizzato credo una formula per esempio su cui stiamo lavorando in vista
Del progetto di riforma costituzionale potrebbe essere questo nel processo è garantita la posizione di parità fra USA e difesa
Perché anche questo è un principio che deve essere costituzionalizzato e tutti e due questi principi sono diritti dei cittadini
Non sono come dire rivendicazioni di categoria i magistrati diamo l'indipendenza agli avvocati diamo la parità perché il cittadino e soprattutto cittadino come dire comune senza protezioni senza santi in paradiso che ha diritto
A un giudice e a un pubblico accusatore che siano indipendenti da altri poteri perché il diritto che la decisione sia equa imparziale indipendente non presa per pressioni provenienti da fuori
Ha diritto ad essere difeso che il suo diritto alla difesa sia svolto in condizione di parità rispetto rispetto a chi accusa
C'è questo c'è questa situazione oggetto questo diritto alla difesa
Quando nel processo nel nuovo processo penale
Si dice che le indagini preliminari devono durare sei mesi come termine normale e noi sappiamo che normale è diventato il tema è di due anni che doveva essere quello eccezionale per cui un cittadino iscritto al registro degli indagati per due anni
Molti di questi due anni passano senza che nemmeno lo sappia di essere indagato
E garantito il diritto alla difesa quando
Nella formazione della prova del dibattimento quando dopo gli interventi sull'articolo cinquecentotredici
Ma è possibile che costituisca prova un testo scritto alla cui partecipazione difensore non hai alcun modo partecipa qua porre questi problemi significata care alla magistratura ma io francamente credo di no
Porre questi problemi significa fare un favore alla criminalità io credo di no
L'ho detto in altra occasione suscitando polemiche
Il garantismo non deriva solo dal fatto che infine non giustifica mai mezzi ma anche dal fatto che l'abuso dei mezzi senza voler
Usando questa espressione in termini oggettivi l'abuso dei mezzi molto spesso non garantisce il termine giusto perché le regole e la procedimentalizzazione i meccanismi sono pensati solo costruiti per fare in modo che poi quell'accertamento sulla fondatezza dell'accusa nell'interesse della collettività
Avvenga con il contraddittorio con il confronto di punti di vista diversi tenendo conto di verifiche di contestazioni queste allora sono sono le questioni da affrontare
E allora veniamo al tema
Specifico oggetto di questa nostra tavola rotonda io non vorrei ci fossero anche i cui voci terminologica
Leggo oggi un'intervista molto bella di un
Collega che stimo Luigi ferraioli sul manifesto che usa un'altra parola separazione dei ruoli credo che lo faccia apposta per evitare diciamo di entrare in questa querelle il fra fra funzioni e carriere
Che voi sono termine come dire non incompatibili perché ci possono essere
Separazione di carriere nel senso comune nostro collega l'onorevole Soda propone un meccanismo per cui l'accesso nelle due carriere separato però poi successivamente può avvenire l'interscambio con certi meccanismi
Si può pensare un sistema opposto che l'accesso alla carriera e unico e anche la formazione poi però a quel punto i due le due funzioni sì divertano senza più diciamo interloquire cioè passiamo io su queste cose come sulle riforme costituzionali forse per deformazione di giurista mi piace ragionare sul testi su pezzi di carta come anche voi diciamo che come a tutti noi che ci facciamo che facciamo questo mestiere
Quindi partire dai problemi e non dalle formule e sui problemi io vedo francamente che la vera la vera discussione quando leggo nel documento delle camere penali del dodici maggio del novantaquattro che mi pare che sia stato richiamato quindi
Che la separazione
Non deve e non può in alcun modo significare soggezione del pubblico ministero al potere politico quando leggo questa citazione dell'avvocato Pecorella che mi correggerà
Ah ecco tremore e mobile mobile
Su un giornale di oggi
Penso che sia del Soirée tanto il pm quanto giudice resterebbero sempre nell'aprile dalla magistratura conservando gli stessi compiti e ruoli procedendo sempre capo allo stesso vertice che il CSM
Mi domando se i punti di vicinanza sulla soluzione concreta del problema siano molto maggiori diciamo di quanto non appaia chiederò lo dirò alla fine non serve affatto
Per volere sminuire il senso della questione che voi ponete ma per chiedere un contributo a una discussione sul merito sul merito delle questioni e soprattutto per uscire dalla logica della guerra delle religioni di religione allora
Io penso che cerca in questa tavola rotonda non può essere come dire riassuntiva del problema ma alcune obiezioni reciproche bisogna che si discutano si ragioni non ci si può sui vizi
Da una parte e dall'altra quando ti dice
Un pubblico ministero separato che la posizione del valutazione che sporto ieri ministro Flick richiamava adesso proporre accetti il Pubblico ministero del pool più vogliamo rimanga autonomo indipendente
L'obiettivo pare un ruolo completamente a parte
Siamo sicuri che abbiamo fatto un'operazione garantista
Oggi ci ritroviamo un migliaio di persone con la polizia a disposizione senza nessun odore dei controlli e non sappiamo che succede beh rispondiamo a questa domanda non mi pare un'osservazione priva di fondamento
Quanto meno richiede una serie di implicazioni di controllo agli decide l'Istat
Quando però dall'altra parte
Si obietta si segue il filone di ragionamento non lo riassumo depresso di Federigo nelle sue nelle sue ricerche gli ancora sintetizzato brillantemente questa mattina si fanno quelle serie di considerazioni che sul sulle quali non torno
Beh non si può dire ma il o pensare ma quello è un nemico dalla magistratura senza rispondere nel merito le questioni botteghe le le questioni poste
Sono questioni di esistono quindi da da entrambi i fronti facciamo andare avanti in questo dibattito che nelle settimane andato avanti
Rispondendo alle obiezioni alle osservazioni alle questioni che sono tutti i problemi dei quali Cribari ripete per esempio penso che ci sia una grande problema deriva dalla polizia giudiziaria
Di cui si discute poco
E che è un po'una ricaduta di questo di questo discorso
Quando c'è stato la qualche settimana fa
Dopo la manifestazione della lega sul poco noto famosa manifestazione sul Po
Ci fu un intervento presso la sede della lega
A Milano
Che molti ritennero un gran favore fatto a Bossi al di là delle intenzioni perché diciamo dopo l'insuccesso almeno giudizio dall'opinione pubblica di quella manifestazione
Quando il governo fu chiamato a rispondere alla Camera su questo fatto no perché voi Maroni con la colla col collarino insomma
Lui dovette rispondere diceva quella era un'azione di polizia giudiziaria io non non sono in grado di rispondere a una risposta istituzionalmente ineccepibile
è giusto che sia così fino a che punto il giusto questo è un rito i passaggi perché naturalmente a secondo di come si risolve questo quesito anche l'altro problema no si sposta un po'più da una parte e un po'più dalla allora
L'argomento
Della comune cultura della giurisdizione
Per fare un altro passaggio avanti nel ragionamento richiede però che si chiarisca che cos'è questa comune cultura dalla giurisdizione
Perché deve essere la cultura della Costituzione italiana dello stato di diritto delle garanzie dei di di diritti di libertà e che sono contenuti nella prima parte della Costituzione perciò è importante il discorso sulla formazione
E perciò io chiedo a voi di ragionare perché è vero chi nella nostra proposta alla formazione professionale il tirocinio rimane nell'ambito dell'ordine giudiziario quindi vale per accuse lo vogliamo estendere all'avvocatura questa formazione comune discutiamone
C'è un rapporto con il problema del numero chiuso naturalmente per l'accesso un tema da discutere perché io penso che una comune cultura della giurisdizione si forma molto
Se c'è questo processo di formazione professionale comune da cui voi si dipartono le attività che ciascuno svolgerà da soli
Allora anche si pone la domanda se debba stare presso il CSM questa formazione professionale non debba stare presso il ministero della dell'università insieme al Ministero dalla giustizia questo è un tema non l'abbiamo messa questa la nostra proposta di legge dell'Arizona l'avvocatura proprio per l'insufficienza su questo punto almeno a nostro giudizio di una sufficiente istruttoria anche per voi
Vedere cioè come in che modo queste esigenze possono essere possono essere possano essere soddisfatto
Il Governo il Parlamento per il democratico sono titolari degli indirizzi irresponsabile
Il PM indipendente come il colonnello come il Pubblico Ufficio come l'ufficiale come il mondo dell'amministrazione che cioè città le sue responsabilità
Sta divenendo invece sempre di più
Qualcosa che detta la politica criminale né titolare anche in dottrina grazie ai due che verifichi che verranno quindi
In questo giro culturalmente sono un liberale da sempre avvertito
Punto nero dalla scuola università senza merito
Le frequentazioni dell'influenza essenzialmente
Che hanno animato male sì perché aiuta in modo scandaloso indegno piegare la mia esistenza di cittadino e di militante
E hanno fatto sempre tener presente quello io vi dico subito qui che ritengo che il pubblico funzionario dell'amministrazione ha il dovere di indipendenza
Sennò
Le sanzioni se prende decisioni dipendente che ha interessi altro che non siano quelli che la sua coscienza della sua funzione
Io sono per l'indipendenza del pm ma valido un ministro responsabile un governo responsabile
Dell'esercizio e quindi pendenze quindi bestemmia
Ma sono
Uomo
Dei miei compagni compagni riformatori radicali e referendarie
Sono uomini sono uomo di altri tempi
Spero in pieno di tempi futuri
Per il nostro Paese
Sono qui
Per questo movimento negato ma che esiste
C'è una cosa strana livello tecnico voglio dirla tutta questa onorevole presidente
Per la verità
L'evoluzione e l'involuzione aberrante della nostra giurisdizione
Frasi che io in realtà avrei potuto essere invitato come titolare almeno sedici volte
In esercizio
Trentasei in teoria
Per le tante riforme dello star quale la Corte costituzionale ha voluto che noi fossimo come comitati deve fare
In una situazione nella quale un ultima sentenza maggio
Ci fa sperare che si comprenda che questa esercizio del potere dei conflitti di potere
Per dando anche con il parlamento possano essere protratto a tutela dell'esito referendario come dell'unico esempio che invece medico non ha fatto di aberrante lo svolgimento anti costituzionale illegali dio secchio al nero volgare scontro dei poteri che il partito dei magistrati in alleanze con i corleonesi della politica italiana ed è la partitocrazia italiana
Come giornalista
Dalla partitocrazia due ceti escono in termini comparati impregnati come carriera danaro privilegi eccetera i giornalisti ai magistrati
Non hanno sofferto molto
Mi pare se questo è quello che il regime ha potuto se c'erano di riconoscimenti e non solo di dignità ma di privilegio i privilegi di carriera i privilegi non dei diritti
E di disuguaglianze
Quindi dicevo sul piano tecnico forse si poteva anche prevedere
Che chi
Era presente anche poteri dello Stato diciassette euro
Qualcuno esercizio forse poteva anche essere udito
In quanto tale ma non è mai accaduto nessuno ci ha mai invitato in questo io devo devo riconoscere che il presidente della magistratura ovviamente volevo dire di AN ma
Nino Abate da gran galantuomo ma anche corto presidente come ogni volta che è andato in televisione negli ultimi sei mesi ha cercato di avvertire del pericolo dell'importanza dei nostri referendum il presidente dell'avvocatura non ha credo pronunciato nell'esercizio delle sue funzioni come l'avvocatura in nessun caso dell'esercizio dell'avvocatura in quanto tale o delle camere penali la parola referendum
Eppure la risposta cioè
All'annuncio mortuario
è stato dato ed è in linea
Con la cultura liberale
Hanno di non platonico non vero fascista
Investire nella professione è un punto al di là del quale non dà risposte
Quando voi vi trovate avvennero impiegata la difesa ha negato il processo
E avete scritto tutte tecniche
E voi potete ferire non è che lì finisce tutto lì comincerà Secondo liberato il secondo quello che crede e nello Stato di diritto e la democrazia convinse il sì primo se consenziente ritiro che lotta per la giustizia l'avvocatura
L'avvocatura la magistratura gli altri saranno al confronto come corporazioni e sia i congressi di catena che questi avranno un unico candidato alla presidenza un'unica mozione e via dicendo e poi qualche emendamento sul quale ci si confronterà da non so quanto per motivi con i mezzi per esempio all'importantissimo intervento di Siracusa come siderurgia dell'economia e del dibattito l'avvocatura
Imputato
Oppure come
Che
Devo chiedo terminare
Oltre a
Grazie io non faccio duramente anche perché diamo contribuito acché quella Barbara Covelli giovamento fosse
Faccio qualcosa del genere però vorrei dirvi
Che noi siamo come Diogene alla ricerca
Non dell'avvocato della poca non dell'avvocatura non della Maggi
Ma di un cittadino l'avvocato
Di un cittadino magistrati
Io in altro contesto culturale non mio
Vi avrei dato un giuramento
Se
Non dispongo dell'equivalente di due pagine di pubblicità sul Corriere della Sera
Per ogni referendum
è vero niente nel concerto di queste cose e per i quattro referendum
Che significherebbe de la
Credo la sconfitta definitiva del partito dei magistrati
Cioè di quello che nuoce alla magistratura di quello che non c'è
Di quello di Chicago
Addirittura evocato vinciamo l'ottanta per cento con l'ottanta per cento la responsabilità hai fatto ad imprese
Responsabilità civile del magistrato l'abbiamo cassata mentre lavoriamo perché Corleone nel voli
Oggi che diventano un tantino garantisti perché sentono qua e là qualche
I corleonesi deboli degli alleati
Del partito dei magistrati hanno beffato costituzione del referendum Parlamento Giuliano Vassalli dalle che si chiama Sinistra Unitaria Caramelli
Nelle tutte le sue componenti
Per Giuliano Vassalli agli altri
E a quella dell'avvocatura
Non il presidente non so se tu lo ricordo
Anche perché io ricordo soprattutto se non paga
Di quell'anno
Sulla legge Reale
Ci trovammo uniti su quel referendum Paolo Bellini
Nulla di procedura ed eravamo
Tutti fascisti rispetto al perbenismo della sinistra tranne eccezioni
E poi decreti Cossiga
Quelli che hanno piano piano abolito il giudice naturale
Erano trattato le connessioni come l'hanno trattata e tutta la legislazione ma gli abbiamo sottoposte a referendum abbiamo avuto la sinistra che ha massacrato e ammazzato questo la destra non ne aveva nella forza nemmeno la consapevolezza della marmellata borghese
Ma quello che avevamo sul finanziamento pubblico la reale cioè tale la storia continua Elena metri anche oggi
E quindi
Quello che voglio dirvi perché se non trovo qui oggi ieri
Se non trovo ieri
Uno o due o tre cittadini avvocati o uno due o tre cittadini magistrati
Che evidenzino quindici o venti milioni
Siamo a questo livello perché posso raccoglierne solo cinquecento perché se no no noi siamo già fuori tempo massimo
E la statuizione
Della corte costituzionale italiana che rappresenta una multa poderoso processo
Siracusa
C'è una cosa certamente che la Corte costituzionale italiana sta qui
L'obbligo all'incertezza del direi
Non è una battuta
Sui conti solo giurisdizione
A dire questo referendum invade la giurisprudenza sarà messo saranno altri e ritengo che il Presidente della Repubblica nominerà lo faranno ebbene
Noi sappiamo che se riuscissimo a fare seminari giuridici
Se noi riuscissimo adesso ha mobilitato dare l'occasione le camere penali in tutta Italia di intervenire con il loro sapere al di fuori dal Palazzo
Ma Michael imputati ai cittadini eccetera si realizzerebbe quella responsabilizzazione della Corte costituzionale per cui penserebbe due volte prima come a volte sulla caccia altre cose
No hanno osato fare sentenze
Che nessuno osa più guardare o citare per la mancanza assoluta di di
Di questo si tratta state discutendo
Separazione o meno dicendo in altri quattro referendum
Ci sono settecento mila cittadini
Sono tanti
Che li hanno sottoscritti e fra sessanta giorni come potrebbe chiudere o no questo conto sconfiggere il partito degli ingiusti
Lo potete sconfiggere perché è un problema questo
Compie quattro referendum nel quale mi sono anche richieste dell'Anm quella degli ospedali non mi fa da sempre e sono le uniche che non lo chiede ma
Perché era ottiene no gli arbitrati ma noi vogliamo buttarli fuori per rinnovare tutti talmente aveva per gli utenti
Qui dobbiamo fare un processo di liberazione della società del diritto e dell'amministrazione dobbiamo buttare fuori e lo si può fare solo con il popolo non con dibattiti tra chierici premio dicendo all'intenzione del presidente Pecorella
E mi auguro che il nuovo presidente Pecorella forse fuori tempo
Fuori del tempio conosco giorni sull'uomo d'azione
Voglio invece fare
Non più una battaglia da chierico all'interno
L'Assemblea di delle assemblee dei chierici
Ma riconoscendo
Vero quello che ieri avete detto
Che il momento nel quale il chierico deve cedere il passo al cittadino
Una battaglia e consenta poi alle
Versione deontologiche
Non illudersi tramutandosi in etica
Lucrando sui quindi non solo imperativo categorico
Illusorio in luoghi di salvezza possibile e il cittadino
E mi auguro quindi che la presidente Pecorella
E da voi tutti era questo congresso vengano già quello che non si nega a nessuno è una dichiarazione di sostegno un pochettino referendum sono finiti abbiamo bisogno di alcuni miliardi perché quello che accade oggi ad un amico che non voleva redditi undici è questo che io sentivo con commozione compiutezza
No no le risorse finanziarie son sempre conseguenza delle risorse umane e ne sono la conseguenza banale pathos Emma Bonino l'affiliato per questa
Quando vi siete incontrati in altri luoghi in diverse
La volevo dire del fioretto era che l'intervento di siracusano
Ma io sentivo poco motore discutemmo ora le dico subito se non mi querela
Perché grazie a noi a un nostro atto scontato come la libertà di sono cose che solo se ma anche ecco sono stati sicuramente cento mila persone che l'hanno spuntata e faremo in modo che ve ne saranno cinque o seicento mila e da Radio allora il compito di riorganizzazione che non è l'organizzazione di chierici potrebbe anche essere quella di chiedersi seicento mila avvocati
Possono farsi ricchi dei vostri lavori delle vostre
Deliberazione e se non cento mila erano cominciano trenta mila quaranta anni dice Massimo Bordin direttore di Radio Radicale detiene regolarmente da anni e anni anche gli Stati e giustizia ebbene noi ci auguriamo di trovare non solo un giudice a Berlino
Ma un cittadino avvocato in Italia che dia l'esempio un cittadino anche magistrato in Italia vedi ad esempio in queste ore forse avremo una valanga di giustizia di riforma
Che credo ormai voi per primi ci dite che è necessario perché se un processo è morto nella sua legalità etnico come violenza insostenibile ed inaccettabile nata
Siete stati uomini di poca fede
è una piccola vittoria della presidenza la parola al presidente Cardaci a concludere
Perché gli altri due rinvii interventi saranno rinviate al pomeriggio il presidente Cardaci essenziale in questo dibattito perché ancora non c'è stata la voce del giudice abbiamo sentito tanti avvocati alcuni pubblici ministeri è giusto sentire anche la voce del giudice come dialettica vuole
Presidente Antonio per pesci
Desidero soltanto ad aprire poche parole per testimoniare in favore prendete posto
Per testimoniare anzitutto che non tutti i magistrati sono
Decisamente o nettamente contrari alla proposta di separazione delle carriere me tutti i magistrati ritengono che chi e per la separazione delle carriere sia contro la magistratura anzi io personalmente
Penso che
La separazione delle carriere possa aiutare quella parte della magistratura e oggi più mortificata cioè la magistratura giudicante la giurisdizione a ritrovare la sua il suo valore che la sua effettiva funzione
Qualche anno fa ero quindi nel distretto di Catania forse l'unico magistrato a esteri già allora favorevole alla separazione delle carriere ora posso dire che in questi giorni proprio ho constatato come siano decine di magistrati che in realtà sono favorevoli a questa separazione quindi anche se non hanno visibilità e anche se non sono diciamo non trovano la sede per esprimere questa loro posizione è una posizione effettiva
Che nasce da una riflessione e maturata sull'esperienza di questi ultimi tempi
In particolare c'è anzitutto la considerazione che sul piano di razionalità
Non si vede per quale motivo due funzioni così diverse per molti versi contrapposte come giudicare una persona e accusarlo accusarla di giudicarla debbano essere svolte da un'unica categoria professionale laddove appunto esigenze di razionalità richiederebbero che si trattasse di due distinte categorie dotate di specifiche attitudini di specifica professionalità di vocazione e fondamento si distinte
Ma soprattutto in questi ultimi anni in questi ultimi tempi con l'introduzione del nuovo processo tendenzialmente accusatorio
Si è
E si è constatato che in effetti pesto apposizione di
Comunanza in un unico una carriera di pubblico ministero e giudice conferisce al Pubblico ministero una posizione privilegiata che accentua naturalmente lo strapotere processuale di cui egli gode
E questa posizione privilegiata nuoce non soltanto e ho aggrava ulteriormente lo squilibrio fra le parti del processo ma appanna in mortifica la terzietà del giudice perché il giudice ha bisogno per essere raramente terzo di essere equidistante dalle parti sia dal Pubblico Ministero
Ma
Ma
Ma questa equidistanza non deve essere soltanto apparente non si tratta soltanto dell'apparenza di apparire terzo si tratta di essere terzo di Ester diverso
Quindi quando mi si dice che è uno dei vantaggi del mantenimento dalla carriera unica io quella di
Attrarre mantenere il Pubblico ministero nell'aria della giurisdizione io credo che ciò sia profondamente sbagliato perché il nuovo processo ha bisogno non i due soggetti processuali pubblico ministero e giudice che stimola una parte e difesa imputato che stimo dall'altra ha bisogno il nuovo processo di una
Di una situazione per la quale
Il Pubblico ministero il Pubblico ministero sia effettivamente diverse contrapposto all'altra parte processuale e quindi questa diversità delle stime la diversità di cultura di esperienza e non si risolve certo con il
Trasferimento dopo un certo numero di anni dalla da una sede all'altra
Che consenta di esercitare le stesse funzioni perché evidentemente chi ha esercitato per molti anni le funzioni di pubblico ministero momento in cui cambia distretto si trascinerà dietro tutta
La sommamente stereo le attitudini che aveva prima
D'altra parte io non vedo francamente quali potreste gli inconvenienti di questa separazione delle carriere perché il pericolo di essere sottoposti al potere politico mi sembra
Più che altro un processo alle intenzioni se il potere politico a o avrà la volontà e la forza di di sottoporre il Pubblico ministero al controllo del potere politico lo farà a prescindere dal fatto che in quel momento le due magistratura requirente inquirente siano unite in un unico la carriera oppure
Se viceversa
Non avrà questa porta rendendo vano lo potrà fare solo perché sono
D'altra parte
Bisogna anche dire che questo pericolo del
Della sottoposizione del Pubblico ministero e potere politico mi sembra anche remoto perché per quella che l'esperienza degli ultimi tempi il Pubblico ministero ha accentuato non solo la sua caratteristica di parte di organo di polizia ma anche assunto a seguito di un consenso popolare evidentemente scambiato per l'investitura politica
Un ruolo sempre più politico almeno Nelli dei suoi esponenti più notti
E all'assunto anche degli atteggiamenti politici che semmai fanno temere che sia il potere politico ad avere bisogno di essere garantito dalla controllo
Del potere giudiziario
Quindi ritengo che la semplice diversificazione delle funzioni anche per il modo come dire
Prefigurate nel disegno di legge sia più che altro una disincentivazione poi diciamo in linea di tendenza alla al cambiamento di funzioni continuo però anche in questo stesso disegno vi sono delle ambiguità perché ad esempio si dice
All'articolo ventitré che le funzioni direttive saranno conferite indipendentemente
A sarà titolo per il conferimento di uffici direttivi la leale ed esercitarsi a funzioni requirenti che funzioni giudicanti indistintamente
E poi c'è un altro articolo che addirittura incentiva la mobilità dice che il Consiglio superiore la studiare modi per incentivare in occasione delle promozioni la la pluralità di esperienze professionali mi sembra proprio che si voglia addirittura
Indurre i magistrati incoraggiare i magistrati a cambiare funzione quindi questo non mi sembra che sia funzionale allo scopo comunque io non volevo in fondo approfondire molto il problema perché è stato già illustrato da tutti io penso che ci siano delle degli equivoci che vanno sgombrati Julio la seconda peccato ad esempio quello della cultura della giurisdizione che sono convinto che la cultura giudiziaria sia proprio del giudice oppure di tutte le parti processuale se è proprio del giudice non deve essere
Del Pubblico ministero
Credo di tutte le parti come è stato rilevato stamattina allora attualmente c'è l'altro c'era l'avvocatura che è separata non si vede perché una volta separato il Pubblico ministero dovrebbe per per la comunque lo ringrazio
Grazie
Era una registrazione under ventisei ottobre novantasei con questa sintesi del dibattito giudice pubblico ministero separazione deve carriere diritti del cittadino organizzato nell'ambito dello stesso congresso
Nazionale dell'Unione delle Camere penali avete ascoltato interventi di Marco Pannella del professor Di Federico Di Cesare Salvi
E dei magistrati Borraccetti e Cardaci concludiamo che questo spazio di informazione di riflessione realizzato con documenti d'archivio