Presentazione del libro a cura di Memorial Italia e con il coordinamento di Marcello Flores "Ucraina. Assedio alla democrazia. Alle radici della guerra" (Corriere della Sera)

Ragno assediò la democrazia
Che è molto utile è un instant book
E però poi ci sono anche molti interventi estremamente utili
Che trovate su YouTube oppure sulla su Radio Radicale radio radicale
Ha un archivio ipotecato che molti si sono ci sono Rizzoli dice il professor Flores bene questi interventi di fare se sono stati per me immediatamente
Di fondamentale importanza perché da quando è cominciata la guerra non si fa altro che parlare della guerra in questa comprensibilissimo però bisogna far vedere che la guerra è un evento è qualcosa di cui è difficilissimo parlare
In generale tutti gli eventi sono funzionari filosoficamente forse gli oggetti meno afferrabili di tutti perché gli eventi appunto non sono ma diventa no
E la guerra e l'evento degli eventi elemento più tenendo iniziale che ci sia quindi la la guerra in quanto accade è la cosa più difficile paradossalmente però non facciamo altro che parlarne
Ora la penuria degli interventi che ci volessero quella lì dimostrare come tutta una serie di discorsi che si fanno intorno la guerra sono il frutto di semplici pregiudizi
Di mancata conoscenza dei fatti e soprattutto di orientamenti ideologici preconcetti
Per questo per me è stato un momento è stato una sorta di fare navale una una situazione che per me fra veramente di e oscurità rientrerà entrano in più oscuro quello che soltanto capisco che siamo accade stiamo assistendo ad una ad un cambiamento ad una cesura nel tempo una una cesura epocale cioè più più il nostro spazio di esperienza l'orizzonte delle aspettative che davamo per scontato fino al giorno prima è cambiato radicalmente
E quindi parlarne e difficile e bisogna farlo solo con cognizione di causa
Quindi sono molto contento ci sia Flores
Questo mondo però dopo la parola te magari cibo correttivo
Pertinente alla figura del relatore
Con conseguenza Porfidia OK grazie al professor Ciccarelli evitava mascherina tanto siamo lontani
Chiederei perché sta seguendo i numerosi che sono prelati da casa salute intanto la protesta la stagionalità Mele
Collegata a possedere però mi
Chiudere poi il microfono invidiamo gentilmente persino abbiamo problemi delinea allora grazie mille a al professor Marcello Flores per aver accettato di essere qui con noi questo pomeriggio come diceva il nostro coordinatore è stata un'iniziativa votato le studentesse e degli studenti di questa corsa siamo davvero contenti che Marcello abbia accettato professor promesse punto nome notte lo stesso Denti che poi se i testi si si confrontano spesso sia per i nostri esami
Sia sia sono per con i suoi fondamentali lavori pensi soltanto alla strada lascio anche un tema sormonto forte entro questo corso di laurea che mette insieme appunto le gli studi di storici di filosofi
Poi agli ultimi lavori dal dal professore che ricorda insegnato storia contemporanee sarà comparata per tanti anni tra le tante università allora e sta di Siena
Dove ha diretto anche il master in human rights professor Soirées sull'autore di tantissimi libri ricorda la storia dei diritti umani pubblicato dal Mulino
Ho già ricordato la strada la Shoah
Di chiaro coordinato per la casa editrice utente ma tra le ultime pubblicazioni alcuni volumi veramente preziosi come per esempio il genocidio pubblicata appunto dal Mulino
Il vento della rivoluzione l'asso del Partito Comunista Italiano scritto insieme al professor Giovanni Gozzini
E gli studenti disse la contemporanea uno conoscono bene per c'hanno fatto il corso monografico
E da ultimo appunto cattiva memoria anche un libro su cui magari proprio torneremo oggi per l'utilizzo l'uso pubblico della storia che in questa guerra è molto presente sia in Russia che in Ucraina ma anche nello scenario italiano
E poi naturalmente a questo prezioso nel libro riuscito a proporre la sera che è un un lavoro veramente importante che come ricordava il professor Cicarelli libero ma è uno strumento di guida
Fondamentale in queste settimane dove vediamo tante cosa spesso distorte è spesso soprattutto dentro quelli che ormai sono alcuni dei canali informativi con cui anche noi che insomma studiamo e lavoriamo dentro le diversità comunque ci legano confrontare sono appunto i sociale
Ma insomma torneremo soprattutto con le domande che spero siano numerose
Da parte degli studenti che sono dal suo interesse degli studenti che sono in aula ma anche dati e a casa vorrei ricordare per chi sta seguendo collegato che basta una volta che insomma cinema del primo giro di dell'intervento di professor florense basta sull'asse seguire la procedura su Tim se manina gialla e poi io darò la parola per le domande del ricordo naturalmente sempre interiore spenti i microfoni perché altrimenti si sentono Center ecco
Allora Marcello iniziamo io volevo chiederti giusto un po'per rompere il ghiaccio partiamo da questa data del ventiquattro febbraio del due mila e ventidue cosa è successo appunto in quella notte il giorno dopo ci siamo svegliati con questa notizia dall'attacco russo contro l'Ucraina e le nostre vite effettivamente sono sono cambiate siamo ancora qua insomma distanza praticamente di di due mesi
Su una guerra che probabilmente continuerà ancora per molto tempo prego Marcello
Mo'il giorno quel giorno tutto e tutti grazie di questo invito io provengo sempre anche se questa volta da lontano volentieri all'Università di Cagliari dove sono stato molte volte dove mi auguro di poter ancora a tornare
Io d'accordo con la attraverso Scocco o ho pensato di fare una una Breve
Introduzione perché mi sembra che d'approfondimento dei vari temi forse è meglio che venga fuori anche dalle domande dalla richieste
Che possono venire da voi per indirizzare gli approfondimenti piumino di gestione più nell'altra
E cercare di coprire un po'di diversi aspetti che sono molti in una discussione su questa guerra
Il ventiquattro febbraio noi ci siamo svegliati com'qualche cosa che ci ha colpito anche per la sua realtà inaspettata o almeno per la maggior parte è stato così
Non dobbiamo dimenticare che nelle settimane precedenti c'era stato un continuo stillicidio di notizie soprattutto da parte americane da parte della sia ieri del Governo che diceva la Russia sta preparando una invasione militare dell'Ucraina
E noi abbiamo ascoltato fino al giorno prima anche alcuni importanti
Studiosi ed esperti di geopolitica che poi hanno continuato e continuano ancora ogni giorno
A raccontarci dare le proprie opinioni sulla guerra di dire assolutamente non è possibile gli Stati Uniti stanno facendo una disinformazione propagandistica al per loro interessi ma non c'è nessuna a possibilità a che la Russia invada
L'Ucraina
E quindi il fatto che invece questo evento sia avvenuto sia avvenuto in modo così inaspettato ci fa capire una prima cosa che credo alla base di quello che bisognerebbe cercare di fare in questa in questo periodo se vogliamo capire un po'meglio o questa guerra e cioè che cosa è stata il che Klose la Russia governata da punti
Noi ci rendiamo conto oggi probabilmente e molti hanno fatto anche un po'autocritica su questo che noi ci siamo coperti abbastanza agli occhi
Nella storia della Russia di Putin Putin debba al potere diventa presidente nel due mila anche se già l'anno prima come presidente del Consiglio era stato fondamentale
Nello scatenare la Seconda guerra in Cecenia che per la brutalità e la violenza con cui è stata condotta e un po'il segnale di tutte le iniziative militari che poi la Russia di Putin farà in altre parti del mondo in Georgia nell'Ucraina spesso Siria e di nuovo adesso
In Ucraina e noi
Possiamo dire che ci siamo impediti di comprendere davvero quello che stava accadendo nella Russia di Putin perché c'era una forte interesse
A affrontare il tema delle forniture energetiche soprattutto di gas che la Russia dava a condizioni certamente molto più favorevoli per chi li comprava di quello di altre di altri paesi e quindi l'Europa e in particolare direi la Germania e l'Italia proprio a partire dal due mila e quattro almeno hanno ho sempre più spostato la propria dipendenza energetica nei confronti della Russia a quell'epoca era attorno al venti venticinque per cento per quello che riguardava il gas per esempio adesso noi siamo arrivati che oltre la a metà per noi e per la Germania e quindi questo comporta delle difficoltà anche per il nostro governo attuale di iniziare una strategia energetica diversa
Io metterei subito così nel nel piatto della discussione
Tra lei spiegazioni che si sono date
In genere per lo scatenamento di questa guerra a intanto ricordiamo la giustificazione ufficiale che Putin da
Sono due da una parte la necessità di dei nazi ficcare l'Ucraina e quindi il giudizio che viene dato che l'Ucraina sia retta da un governo nazista
E questo è importante perché per l'identità a russa la vittoria contro il nazismo è ancora oggi al primo posto nel momento identitario di tutta la collettività dei russi e quindi accusare qualcuno di essere nazista richiama immediatamente alla necessità della guerra e alla volontà di vincerla così come era stato con la seconda guerra mondiale
L'altro l'altra giustificazione che Putin dava era che era in corso secondo Lugli un genocidio nel Donbass
Compiuto dalle autorità ucraine contro io russi Oglio Ruffo foni che abitavano quella zona che come sappiamo è una zona contesa
Dal due mila e otto a e dove cioè dall'ora c'è stato solo fino a ventiquattro febbraio una sorta di guerra che possiamo chiamare a bassa intensità anche se complessivamente in questi otto anni ci sono stati ci sono state circa quattordici mila vittime
Che sono grosso modo non esattamente ma insomma un grosso modo un terzo di soldati ucraini un terzo di soldatino Sussi o delle repubbliche per autonome del Donbass
E un terzo invece di civili abitanti dall'una e dall'altra parte
Delle zone delle zone contese e la questione quindi del genocidio che noi abbiamo rivisto spara fortemente presente in questi ultimi giorni
In modo anche polemico o forse provocatorio eccetera ma che ha visto anche per esempio un giudizio molto diverso da parte del presidente americano by the nel e di quello francese ma con
è una questione che è stata tirata in ballo da Putin su cui però aggiungo che a metà a marzo quindi molto due tre settimane dopo Olin Baglione la all'Alta Corte di giustizia delle Nazioni Unite
All'Aja a stabilito perché non era presente nessun genocidio e che quindi quella accusa era una scusa illegittima per muovere guerra
Mentre se fosse stata vera
Poteva legittimare l'intervento armato dell'Esercito
Russo e che proprio per questo l'esercito russo aveva il dovere di ritirarsi perché aveva compiuto un atto di aggressione totalmente immotivato e illegittimo
Allora noi abbiamo visto che nelle discussioni che poi ci sono state fondamentalmente sono state tre le più che interpretazioni i tentativi di comprendere di giustificare questa scelta che sembra anche oggi abbastanza illogica irrazionale da parte di una grande potenza come come la Russia
La prima è quella che rispecchia un po'anche il titolo del libretto che come memoria all'Italia abbiamo fatto e che è stato venduto o con il Corriere della Sera e cioè che la dimensione di una democrazia sempre più presente
E vitale in Ucraina
A partire poi possiamo vederlo meglio
Dal due mila e quattro ancora di più dal due mila a quattordici e in modo ancora più serio dal due mila diciannove quando la vittoria all'elezione di Zaleski
Ha permesso di compiere anche se poi il tempo non mi è stato molto un al rinnovamento democratico per esempio contro una corruzione effettivamente dilagante in quella paese e allora il problema è che questa democrazia rischiava di minacciare
Con il suo esempio con il suo possibile contagio
Il paese vicino cioè la Russia noi sappiamo che la possibilità di contagiare i Paesi vicini da parte di regimi differenti è sempre presente
Nella storia e in questo caso l'Ucraina stava andando in una direzione opposta in questo secolo da quella che stava prendendo la Russia mentre la Russia diventava sempre più una democrazia inesistente una dittatura parziale una dittatura è uno Stato autoritario sempre più presente in Ucraina invece stava avvenendo il contrario ci si stava allontanando da quel modello andando verso la democrazia e soprattutto andando verso l'unione europea come Scelta di adesione sia da un punto di vista politico ma anche dal punto di vista di modello di vita e di valori
Ricordiamo che per esempio tra il due mila il venti e il due mila ventuno
Ci sono state in Bielorussia che è un altro dei paesi confinanti sia con la Russia che con l'Ucraina
Una serie di forti manifestazioni antigovernative
Che alla fine sono state represse duramente e nel sangue con la cacciata o la fuga e l'esilio
Di gran parte degli oppositori soltanto grazie all'intervento dell'esercito russo perché la polizia bielorussa
Non sembrava in grado di controllare le manifestazioni popolari ostili alla governo quindi allora una prima idea in questa della forza della democrazia e della minaccia della democrazia alla stabilità di una dittatura come quella esistenti in Russia
Il la seconda possibilità è quella di analizzare un quella che l'ideologia che si è costruita in questi anni in Russia una ideologia che per semplicità chiamiamo
Ne ho imperiale
C'è una ideologia che cerca di riassumere aspetti della storia passata
Sia quella relativa allo zarismo almeno da Pietro il Grande in avanti
Ma anche quella del periodo
Sovietico dell'unione sovietica quindi mettendo insieme tra l'altro una storia che era sempre stata vista come contrapposta in una logica di lettura
Soltanto purificante e positiva della storia russa e questo quindi serviva a mettere
Il sottordine a nascondere a a far tornare nel dimenticatoio tutti gli aspetti invece brutali della storia russa pensiamo al gulag allo stalinismo ma anche alle repressioni alle deportazioni e alle conquiste militari di gruppi etnici che durante lo zarismo sono stati fatti in modo continuo
Oggi questa ideologia si ammanta anche di una realtà a filosofica particolare nuova ci sono un paio di filosofie di ideologi che hanno poi dei riferimenti
Chi anima contraddittori che sono quelli per esempio di una ideologia euroasiatica o naziste nazista e comunista al tempo stesso fascista e comunista al al tempo stesso e che comunque rappresenta per il legame forte che ha anche con la religione con la religione della chiesa ortodossa di Mosca un
Un afflato di spiritualità e di volontà culturali di egemonia su tutto il mondo russo anche al di là di quelli che sono oggi i confini della Russia quindi secondo tema interpretativo
L'ideologia di puntini che lo ha spinto quindi a a cercare di mettere in pratica questa idea di controllo da culturale e spirituale a un controllo anche poi materiale fisico di coloro che ritiene debbano far parte di questo Bruschini io di questo mondo russo che sta a di cui ha costruito l'ideologia in questi ultimi anni
Ultimo aspetto che per archi a sentito qualche mio intervento
Non è tanto una un motivo della guerra ma è una delle giustificazioni che sono state date alla guerra anche da parte di punti o di alcuni suoi sostenitori e quello della minaccia dell'Occidente e della minaccia in particolare della NATO
Nei confronti della Russia a che l'avrebbe spinto a una sorta di guerra preventiva per evitare che questa minaccia della NATO potesse indebolire ulteriormente
La a Potenza alla potenza russa perché io non sono convinto della dell'esistenza di questa possibile interpretazione per due motivi
Prince per tre motivi sostanzialmente intanto perché la scelta di aderire alla NATO da parte di numerosi Paesi che un tempo facevano parte durante la guerra fredda del blocco comunista ma penso soprattutto alla Polonia e ai tre i Paesi baltici Estonia Lituania e Lettonia sta ma anche per esempio della Cecoslovacchia di quella che allora era la Cecoslovacchia adesso si è divisa in due
è stata una scelta voluta fortemente dai governanti di quei Paesi dopo la fine della guerra fredda e dopo il crollo del comunismo i due governanti che più di tutti hanno voluto l'ingresso dei loro paesi Polonia Cecoslovacchia nella NATO prima ancora che nell'Unione Europea erano Lech Walesa in Polonia e passò Fadel in Cecoslovacchia perché avendo conosciuto per decenni il ruolo che le l'Unione Sovietica allora come si chiamava aveva svolto nei loro confronti volevano in qualche modo garantirsi una possibilità di difesa e lo stesso hanno fatto di Stati
Gli Stati baltici un secondo quindi la la prima cosa che non è la NATO che si è allargata ma la NATO ha risposto positivamente a una richiesta precisa di questi nuovi Stati indipendenti e liberi dopo la fine del comunismo un secondo aspetto quello della alla realtà militare che c'è dietro dei Paesi della NATO Polonia i Paesi baltici sono presenti solamente armamenti difensivi quindi missili difensivi di Breve
Gittata e che hanno solo lo scopo di poter impedire che missili avversari arrivino nel proprio al Paese non ci sono armi nucleari in queste delle Pasinato presenti in questi paesi mentre nella alla base russa
Di Kaliningrad che una piccola entrambe che tra i Paesi baltici e la Polonia a vi è invece una forte armamento anche nucleare che ha la possibilità di raggiungere e di colpire
Nel nell'arco di uno due minuti ventisette capitali europee con armi nucleari di distorsione quindi da un punto di vista delle Ale mi in realtà una minaccia non si vede o comunque si vede che la capacità di difesa e offesa della Russia era molto maggiormente consolidata di quella che invece la NATO stava compiendo e un'ultima cosa ricorderei che questi paesi che sono entrati nella NATO sono entrati nel due mila otto
Il che vuol dire che se è una minaccia
Ci fosse stata questa minaccia
Era una minaccia che esisteva da quattordici anni e quindi diventa difficile capire perché dopo quattordici anni improvvisamente questa minaccia diventa così al reale
Si dice perché l'Ucraina voleva entrare
Nella NATO questo vero quell'Ucraina voleva entrare nella NATO ma la NATO stessa aveva più volte ripetuto che si sarebbe trattato di qualcosa che riguardava il futuro ma che nei prossimi anni questa non c'era una possibilità immediata ricordiamo o perché è giusto ricordarlo che nelle settimane per precedenti all'invasione punti aveva chiesto una posizione ufficiale sia dell'Ucraina sia della NATO di neutralità e di negazione rispetto al futuro della possibilità di adesione dell'Ucraina
Alla alla NATO e questa a avrebbe potuto essere una possibilità di intesa sia pure momentanea e temporanea però ricordiamo che la NATO come tutte le alleanze militari
E non solo militari presenti nel mondo sì organizzano sulla base della adesione volontaria degli stati e l'Ucraina essendo dal mille novecento novantuno uno stato indipendente e autonomo
Quindi da trent'anni ormai non è che può essere costretto né dalla Russia ma nemmeno dalla comunità internazionale a scegliere
Quale sia la propria collocazione e neutrali o non neutrale all'interno di quelli che sono i rapporti internazionali ecco io mi fermerei forse qui poi vediamo con le diverse domande anche su questioni che io non va minimamente toccato possiamo cercare di di vedere io mi allontano un attimo solo per prendere un bicchier d'acqua scusate che me lo porto poi qua
Grazie grazie Marcello hai già toccata una serie di punti
Molto importanti il primo che mi viene che questa guerra al di là di parastato anche la retorica tsunami poi abbiamo sentito in queste settimane molto legata almeno nella fase iniziale al problema
Non non voglio definire giustificazionista mancava nell'appunto in questa provocazione tra virgolette dalla NATO a cui Putin avrebbe risposto quindi che teoricamente metteva da parte come talmente l'aspetto ideologico no perché in realtà appunto professor professoressa bene evidenza come questi anche nuovi in tempi che sono dentro la linea politica putiniana emersi soprattutto direi dal per tenere a quattro delle cinque in poi quindi la polemica Enza che recupera alcune dimensioni diciamo così di panno russi sono perché Putin tra l'altro si si porta dietro grazie a questi filosofi che che mischiano un po'insieme come diceva il professor Flores
Componenti diciamo così prive di estrema destra ed estrema felicità lo dico per semplificare che però hanno naturalmente un paesotto allora siccome i i termini nettamente sono davvero tantissimi direi che possiamo subito aprire alle domande
E lei naturalmente sia che quali ma una che può avvicinarsi qua così sorgere anche visto che non soffrono essere senza vergogna
Da casa naturalmente nel mi raccomando la calda di dichiara solo domande non interventi eccessivamente lunghi perché comunque dobbiamo dare spazio a tutti di poter esprimersi
Piombano ma con l'avevo mi sembra che in questo qua dove è stato tracciato qualcosa si potrebbe dire su un altro discorso che alla luce di quello che si è schernito sotto avesse e siglerà un pregiudizio cioè questa idea che ci sia stato un colpo di Stato indolori pezzi di governo che le quello che attualmente sta e e in carica non è in realtà un governo legittimo perché la rivoluzione
Per la verità alla RAI
Così riduzione di due nella piazza
Da fonti autorevoli viene si dice che sia stato un colpo di Stato uno strano colpo di stato compiuto da centinaia di persone non da un gruppetto di militari come novità detto il golpista
Ecco questo è un altro elemento che è stato messo in luce le diversità il pentito ha sentito suor forse questo potrebbe essere un altro elemento da aggiungere
Ok sì questa Marcus Walzer consolidando la domanda sull'estrazione del pranzo Cicarelli vediamo iniziamo subito con un un primo giro una rete raccogliamo vostre poi facciamo rispondere prego
Prima come nella calda
Marina prego
Perdiamo ore in presenza
E allora ponte desidero anch'egli fintanto
Abbiamo la barca svolse un ruolo prego preparami
Loro buonasera innanzitutto una domanda di vorrei fare al professore appunto proprio vissi motivi diciamo che se ci sono Maurizio improprio
Che ognuno sta scatenando la guerra fra virgolette eccetera eccetera
Una cosa che mi viene spontaneo pure chiedermi
Quali siano comunque le ambizioni a una guerra del genere cioè che comunque è stata condotta con mezzi la seconda guerra mondiale possiamo definire perché i carrarmati quelli più quello erano insomma eccetera eccetera però mi chiedo proprio l'ambizione finale DVD invece accorso con l'arrivo arrivo come dicevo al professore cioè un sovvertimento comunque del regime attuale e quello ucraino
Poi cioè quale quale sarebbe comunque il benestare fatico a comprendere il benestare dei della Russia in una situazione simile comunque sia cioè Foddis fatico a comprendere quale sia nonostante possa vincere la guerra alla fine ottenuto per una questione numerica
Rispetto all'Ucraina eccetera
Cosa posso poco cosa posso portare via tutto ciò cioè se può chiarire meglio magari la situazione anche don basso
Perché comunque non è una e non guerra che riguarda solo i giorni nostri ma come ha specificato prima o anche dal dal due mila otto insomma che c'è una situazione non chiara Hendon bassotto qual è la rivendicazione in ciò la Russia e con la rivendicazione chiaramente in ciò dell'Ucraina ammesso che sembra essere anche uno dei motivi scatenanti di questa guerra grazie grazie
Allora se ci sono altre domande
Prego
Per un'altra strada
Tanto che lo studente raggiunge la postazione del ricordo che professor Flores autore anche anche col presidente lo sanno di un un libro importante c'era il cinema venticinque aprile
Che è la strada la resistenza italiana questa della Resistenza pubblicato dalla terza con Primo Franzinelli lo ricordo sia perché magari arriveranno delle domande su questioni legate a come in Italia diciamo si stava contando o meno poi magari sentiranno il professor su questo
Come c'è è come si possono apportare da resistenza italiana e la resistenza
Dal popolo Klein Omar ricordo che oggi alle ventuno e venti su RAI tre ci sarà una trasmissione che si chiama Bella ciao dove verrà va contata la la storia di questa canzone
Ha del documentario presentato al professor Flores che oltre la strada la Resistenza ha scritto anche un un librino
Proprio sulla sulla storia e l'origine di di questo canto così noto fiaba lanciamo e pubblicato da Garzanti che espressamente di consiglio all'ulteriore lettura Pato anche molto piacevole scorrevole
Prego
Sacrofano
Anche se
Poi se vorrei pubblicasse tempo fa loro ok
Prego buonasera anzitutto la mia domanda si concentrava soprattutto sul ruolo dei mass media
Dell'informazione né nei confronti appunto della guerra sia dalla nostra parte che chiamate da parte russa si sente ultimamente
Il ruolo che la propaganda Russia nel russa nei confronti dei delle notizie la la censura ovviamente e quindi la mia eliminando è possibile avere una informazione non solo da parte russa ma anche da questa parte che sia priva di effettiva ideologici ideologizzazione i è che appunto di ha una un punto di vista non tra le dava quel pugno possa generare una proprietà
Grazie la ringrazio dire che forse non sono poi venti sì sì
Sono ma tutte terre due degli studenti e quella del professore domande corpose quindi non vorrei poi prendere troppo tempo partirei proprio dalla questione del colpo di Stato che un tema penso che professore avesse in mente un nostro autorevole collega il professor Canfora ma che tra quelli che quando interviene interviene spesso in televisione ripetesse sempre che c'è stato un colpo di Stato
Ora il modo in cui il professor Canfora che uno studioso dell'antichità soprattutto greca vede colpi di Stato le democrazie e dittature è molto secondo me orientato da da quel periodo che lui conosce bene e che però ha poco a che fare con guai il mondo contemporaneo di oggi già veniva ricordato che parlare di colpo di Stato quando non è un esercito o un corpo militare che decide di prendere il potere ma quando sono invece centinaia di migliaia di
Di persone di popolazione perché costringono alla fuga a quello che in quel omento il presidente in carica
Già in qualche modo una spiegazione ricordiamo brevemente come sono andati infatti alla fine del due mila e il tredici il presidente in carica dal due mila e dieci
E che è un presidente
Che aveva sempre manifestato la sua posizione filorussa e che era stato sconfitto alle elezioni precedenti nel due mila ma e cinque
In cui tra l'altro il suo avversario era stato avvelenato con quelle modalità perché i russi hanno mostrato in più occasioni
E il presidente che venne poi eletto nel due mila dieci era sopravvissuto ma chi va a vedere le sua immagini era tutta la faccia album sterrata perché era stato avvelenato dalla diossina ebbene il
Il presidente filorusso chiamiamolo così per semplicità che ha vinto le elezioni soprattutto per le incapacità del Governo precedente e di portare avanti le riforme che aveva ha promesso e anche per
Così una serie di motivi legati alle dinamiche partitiche di quel Paese in quel Periodo alla fine del due mila tredici decide di stracciare
L'accordo di iniziare colloqui con l'Unione europea per l'adesione futura dell'Ucraina l'Unione europea che il Parlamento aveva approvato a grande maggioranza precedentemente e quindi il presidente fa questa scelta la fa in realtà da quello che sappiamo perché pressato fortemente da da Putin qualcuno ha detto anche perché minacciato e ricattato
Da Putin su varie questioni di fatto questo il momento che fa scendere in piazza
Migliaia di persone che scendono in piazza nel novembre del due mila e tredici le manifestazioni vengono di represse come sempre accade dalla polizia rincorrendo non nel dicembre in modo ancora più forte sono nuovamente represse
Nel gennaio c'è addirittura una mobilitazione in una decina di grandi città dell'Ucraina
Per chiedere che invece venga rispettata all'idea di iniziare i colloqui comma l'unione europea nella grande piazza di mai dare una e infatti noi abbiamo sempre chiamato quelle manifestazioni Euroma i danni perché erano manifestazioni che avevano come bandiera le bandiere dell'Europa oltre a quelle del dell'Ucraina il i manifestanti portano lì addirittura centinaia di tende perché si piazzano nella in quella grande piazza e rimangono lì giorno notte iniziano anche a crearsi dei gruppi militarizzati in alcune città ci sono
Degli assalti della folla a agli edifici del potere Pubblico
Nel gennaio e cioè in in un giorno particolare c'è una repressione furibonda che provoca cento morti solo a chi e e questo invece di fermare quelle manifestazioni non fa che accrescerne e a questo punto anche perché le forze militari l'esercito la stessa polizia eccetera si trovano in difficoltà il presidente decide di fuggire fuggire in Russia viene nominato momentaneamente un sostituto e subito dopo dopo due mitici saranno le elezioni che porteranno alla vittoria
Di un candidato proponi & Co che pur puro scenico scusate che sfavorevole invece a l'adesione alle Europa subito dopo la fuga
A a Mosca al luogo l'occupazione militare della Crimea da parte delle forze russe
E l'entrata nel Donbass di forze militari russe
Perché sono forze militari anche se avanzano senza le divise militari in quel momento ma sono soldati dell'esercito russo che rispondono alla a richiesta
Delle due autoproclamata essi in quel momento lì proprio nella marzo del due mila quattordici repubbliche di Doni e Cska e di Lugano scrive nel don bassa
Quella è una zona tutta il Donbass dove c'era sempre stata una nel mescolanza di popolazione con un orientamenti diversi con orientamenti filorusse io come orientamento i filo europei però nelle stesse elezioni poi del due mila e quindici la maggioranza di quelle zone volta a a favore del di Foro scenico cioè della popolazione
Che vede
L'avvicinamento all'Europa come soluzione
Migliori cioè la divisione che nei primi anni due mila era una divisione di tipo culturale e linguistico non etnico perché non esistono etnie diversa ma insomma Ruffo fono o invece
Persone più legate a una ucraina che nel tempo era stata anche vicina alla al mondo austro-ungarico polacco e e così via
Questa differenza nel corso degli anni di questo secolo si è sempre più polverizzata e le differenze tra filorusse file europei in qualche modo si sono un po'diffuse dappertutto soprattutto con una una grossa differenza generazionale
Le generazioni più giovani vedevano l'Europa come un modello di vita o un modello di valori un modello anche di comunicazione per loro più consona e quindi la maggioranza dei giovani era a favore
Di qui
Ed erano i giovani che gran parte hanno fatto quella rivoluzione della dignità come gli ucraini l'anno la chiamata e come veniva prima ricordato mentre le persone più anziane sono quelle che in qualche modo erano maggiormente legati all'esperienza dell'Unione Sovietica e quindi anche a un legame maggiormente forte con con la Russia e con questa e la questione del cosiddetto colpo di Stato
Quali lì ambizioni di Putin
Allora le ambizioni credo che sostanzialmente sono quelle di riprendere il controllo dei popoli che un tempo erano stati sottomessi sia all'Unione Sovietica ma anche agli zar e che erano per certi aspetti anche più ampi questa è una parte fondamentale di quella ideologia neo imperiale che riassumevo in modo molto schematico prima e che ha queste ascendenze
Ideologiche filosofiche e religiose
Molto molto forti naturalmente questa ambizione non aveva mai comporta cioè non aveva aveva già comportato delle azioni di guerra in in Cecenia in Georgia nel due mila e otto e poi in Ucraina nella due mila a quattordici ma non nelle modalità che abbiamo visto il ventiquattro febbraio di quest'anno questo io credo che sia come io non sono un esperto di strategia militare però insomma leggo quello che probabilmente avete letto anche voi
Putin si era illuso che l'ingresso del un esercito molto più forte
Per quanto un esercito fondato su un armamento ancora simile a quello della seconda guerra mondiale
Che però o i carri armati fanno ancora paura alla popolazione che ci sarebbe stato immediatamente sia da parte della popolazione una accoglienza
Se non trionfale sicuramente benevolente verso l'esercito russo e anche pensavano che lo stesso esercito ucraino
Avrebbe a quel punto ha abbandonato il suo presidente lo avrebbe costretto ad arrendersi o a scappare e quindi ci sarebbe stata la possibilità di instaurare in Ucraina un governo favorevole alla Russia così come era quello che c'era stato nel due mila dal due mila e dieci al due mila e quattordici per esempio
Questo è un po'credo quello che che si può dire
Naturalmente quando delle ambizioni che si ritiene possano avere successo con facilità incontrano invece una resistenza fu molto forte e inaspettata sia da parte dell'esercito ucraino che nel frattempo e in tempi molto brevi era stato
Riempito di armi ma anche di
Capacità militari diverse da parte dell'Occidente e della NATO ma dall'altra una popolazione che nella sua stragrande maggioranza al rifiuta il fatto di doversi sottomettere in qualche modo al vicino al più forte e che quindi anche nelle zone dove la maggioranza
E di Ruffo foni
A la propria identità come identità cittadina possiamo dire come un'identità civica legata alla nazione ucraina perché l'Ucraina è diventata una democrazia e quella si vuole continuare
A difendere insieme alla sua indipendenza questo
Lascia orali i dubbi e gli interrogativi
Su quelli che possono essere le nuove ambizioni ridotte di punti i suoi piani Bío pianistici o piani di che dir si voglia e e e tutti quanti parlano ora del fatto che la conquista dell'intero Dom bassa dovrebbe essere questo nuovo a questa nuova ambizione
Sul ruolo dell'informazione e dei media ma io intanto credo che noi abbiamo qui una a realtà molto diversa che nel passato noi abbiamo nella guerra
Da una parte e dall'altra dei degli schieramenti la presenza di giornalisti di ogni parte del mondo
E anche di italiani ce ne sono tantissimi presenti
Che e nella maggior parte dei casi io direi che mi sembra quasi tutti quelli che io ho ascoltato ho letto
Raccontano effettivamente quello che vedo non non danno interpretazioni e spiegazioni danno il materiale immediatamente di conoscenza che permette al lettore o anche poi agli esperti di fare
Delle considerazioni interpretative più ampie quindi io credo che noi qui abbiamo da una parte una forte presenza
Di comunicazione giornalistica vera basata su i dati di fatto sulle immagini che sono vere e che non possono essere contraffatte ma anche di testimonianze continue da parte con interviste sia ai militari ai politici ma anche ai singoli cittadini naturalmente ci sono molto meno quelli presenti nelle zone controllate
Dai russi
Per il semplice motivo che solo i grossi che impediscono che tutti i giornalisti stranieri che vogliono possano andare lì e c'è un filtro molto
Molto più poi naturalmente ci sono lei propagande diverse
E quindi è ovvio che quando noi ascoltiamo
O di dirigenti politici e militari ucraini o o quando ascoltiamo puntino o la prossima
O gli altri Capi del Cremlino famoso sappiamo che stanno parlando due paesi che si stanno o combattendo e quindi possiamo fare nostra restare a quello che dicono però mi sembra che sia abbastanza evidente
Che la vera mancanza di informazione è quella che ormai si viene dalla Russia perché la Russia ha chiuso ogni voce dissidente anche minimamente dissidente e ha fatto delle leggi a ripetizione molto stringate
Che colpiscono in modo estremamente forte e tutti quelli che non ripetono
Le verità ufficiali che il Cremlino pronuncia
Ogni giorno e diffonde quotidianamente
Proprio nei prossimi giorni se non ricordo male il ventisette
Dovrebbe essere perché una cosa organizzata da memoriali Italia ci sarà un documentario fatto proprio dall'ultima la televisione in in parte libera che esisteva ma in Russia e che è stata invece chiusa è costretta alla alla fuga Marche racconta e cerca di raccontare un po'la Russia di questi ultimi anni non soltanto di questi ultimi mesi io poi cercherò di recuperare e darò poi al professor scrocco le indicazioni in modo caso mai da diffonda la permetterà a chi vuole di seguire questo documentario che estremamente interessante proprio perché racconta le difficoltà di una informazione libera in Russia che attualmente ormai non esiste più noi abbiamo solo ogni tanto delle voci coraggiose
E di qualche giornalista in genere sono donne così come lo erano state anche in passato non dimentichiamo l'uccisione di Anna Politkovskaja nel due mila e sei che era la giornalista che più aveva raccontato le tragedie e le violenze criminali commesse
In Cecenia dall'esercito russo e i cui scritti sono ora stati ripubblicati
La Russia di Putin mi sembra che sia uno dei titoli per i suoi titoli proprio da Adelphi in in queste settimane e quindi poi è ovvio che ci possono essere ci sono certamente anche delle prese di posizione che si appiattiscono
Un po'troppo magari sulle posizioni degli Stati Uniti però noi vediamo che su una serie di questioni sia in Europa ci sono posizioni diverse sia tra l'Europa e gli Stati Uniti e quindi comunque noi viviamo in una realtà in cui poi possiamo far parlare anzi parlano molto spesso in televisione anche persone che si possono permettere di negare dei fatti storici acclarati come per esempio le violenze i crimini commessi nelle città come bussa etc e che possono dire che secondo loro solo delle costruzioni di tipo o il DVD hanno lo possono dire
Anche se evidentemente poi sono loro a fare
Una assicura meschina non certo quelli che gli riportano lei documentazioni ormai numerosissime ed evidenti che si è trattato invece di fatti reali quindi è certamente quella della comunicazione una guerra importante
è una guerra importante per soprattutto anche per provare a mantenere le alleanze o addirittura accrescerne però io credo che sentendo parlare i dirigenti del Cremlino kennediano
Quasi a suo fatto addirittura che ci sia una guerra perché continuano a non voler chiamare guerra quella che è in corso in Ucraina dieci a dirci abbastanza
Facilmente che tipo di comunicazione e di notizie vere o false circolare in questo momento
Tutto foto detto riguarda la questione dell'iter cosa la domanda altra indicazione penso che si debba distinguere
Lo scopo dalla guerra dagli obiettivi dell'allora questa è una distinzione fa Clausewitz
Lo scopo è quello che si vuole ottenere con la guerra ed è stato illustrato molto bella tutor Flores cioè quello di ripristinare l'impero russo ovvero la la supremazia sul tema della simmetria ma naturalmente
A questo scopo si attiene mediante la guerra non è coincide con gli obiettivi che si che si perseguono nella guerra il primo obiettivo che è stato perseguito è stato quello della presa di e non è riuscito evidentemente perché non è riuscito perché si è incontrata una un fattore imponderabile secondo me che l'energia morale energia morale e il popolo un rango ha dimostrato questo ha costretto Parus la Russia Putin ai modificare l'obiettivo con la quale è stata principale modifica è stato in varie il terrorismo cioè il fatto che sentenze Siziano Monti Massarenti ci sono stati consentire non è un fatto irrazionale è indirettamente dipendente dalla ragione per cui il primo obiettivo non è stato raggiunto cioè l'energia morale
Abbatterne già morale e il terrorismo il principale strumento questo ci sono delle delle osservazioni
Pc mobile illuminanti sulla funzione che ha il terrorismo per l'affermazione di una situazione di potere
E questo e questo voi mi induce a fare una considerazione sulla questione è stata potrebbe mezzi di comunicazione purtroppo noi ci troviamo in una situazione paradossale perché quanto più parliamo giustamente commenta di quello che succede tanto più diamo risonanza a questo aspetto del terrorismo
Più annotato anche tra le persone che conosco
Le notizie Pella dei massacri
Hanno indotto sempre di più la convinzione che la Russia invincibile qualcuno ha questo è l'effetto del terrorismo
Perché spezza il morale spezza quell'idea che comunque rimane anche di fronte al più potente e sovrastante nemico che io posso ribellarmi
Questo il punto
Ho dovuto quest'idea che mi possano Bellato è quello che viene annullato affievolito dalla dalla da questo terribile fenomeno il Piero rizzare la popolazione
Ok ringrazio il palco prego verso il Floris no no io su questo sono pienamente raccordo veramente anzi ringrazio il professore di questi
Interventi tra virgolette filosofici richiamava Simon's Bay receda proprio perché mi pare fondamentale che riuscire a capire anche questo aspetto perché se lo mettiamo solo su un piano di forze strategiche e militari non riusciamo a capire
La differenza fondamentale che in qualche modo legata al fatto
Che gli ucraini che hanno con la forza morale che così bene è stata descritta lo hanno anche perché vogliono difendere una democrazia che per loro
E appena iniziata e non vogliono quindi vederla immediatamente finire per ritornare in una logica come quella della Bielorussia o della stessa Russia di Putin
Adesso c'è una domanda del professor Piergiorgio Floris quasi tutto omonimo che nostro docente di storia romana non del parole di campi faranno no cioè mi limito solo a dire che appunto io non condivido quella posizione per cui c'è stato un Codice potrebbe essere stato un colpo di Stato
Per il due mila tredici e due mila quattordici anche perché poi tra l'altro poi abbiamo avuto non anche più di una elezione presidenziale stava sarebbe un po'esagerato stare lì a pensare e poi oltre alle considerazioni fatte sul fatto che un colpo di Stato
Ma lo fanno decine di mio centinaia e migliaia di persone ma lo fanno gruppi ristretti
Certo secondo me
Si può anche inconsciamente secondo me è un'influenza delle dell'antichità sul contemporaneo c'è sempre perché comunque l'idea imperiale che rimandi alla alla Russia zarista che a sua volta comunque aveva delle ascendenze
Più antiche ci può stare ma non è questo quello che volevo chiedere
Quello che volevo chiedere io e
In che modo ma qualcosa è stato già detto questa resistenza del popolo ucraino faccio riferimento ad esempio anche alle vicende dell'acciaieria di Mario Paul
Possono diventare un momento mitico fondante dal punto di vista dell'identità nazionale ucraina Africa forse era fino ad ora qualcosa tempo mancava probabilmente nel nel mondo ucraino
Perché visto che poi si è parlato anche gli scopi obiettivi della guerra
Mi ha scusate faccio anche una seconda domanda curiosità quali possono essere eventualmente le conseguenze di una non vittoria
Eventuale per la Russia per sia per diciamo il regime sia per diciamo la tenuta anche Apple generale per la Russia
Grazie grazie al professor Floris
Allora tanto prego
A sera allora io vuole togliere anche la maschera singola domande va sempre meglio allora io volevo chiedere
Mi chiedevo appunto partendo dalla Russia
Questa visione che Putin a neo imperialista
è è una visione secondo me che c'è sempre stata e l'invasione Ucraina
Secondo me era l'ultimo baluardo che lui poteva espugnare per affermare questo niente realismo però un qualcosa che secondo me radicata nel popolo russo c'è io
No no questa idea
Dei russi che siano
Che pensino la democrazia
Europea come un un traguardo
Penso che più possiamo vedere come un complemento a quello che attualmente nella Russia
Per un nonché sofferta completamente quello che loro
Invece il loro essere più o identità russa almeno questa è un'impressione che ho
E anche parlando appunto di di democrazia di quello che l'Occidente tenta di esportare che appunto si sta allargando si stava allargando sulla sull'Ucraina
Effettivamente appunto c'è quest'idea però
Bisogna anche considerare che comunque la nostra democrazia
E comunque un potere c'è io penso sempre che anche in democrazia c'è un potere che sovrasta c'è un sono un potere che comanda la massa
Anche in democrazia
Quindi l'idea che l'assolutismo all'imperialismo Putignano comanda la massa e la democrazia occidentale comanda la massa sono comunque c'è arrivare sempre questo scontro Oriente Occidente ecco
Comunque un qualcosa come diceva il professore prima di stare che ci portiamo avanti nella storia secondo me ce lo ritroviamo sempre davanti e queste aree
L'ennesima secondo me l'ennesima
Tremonti
Dimostrazione cioè siamo di nuovo hanno un punto di rottura che divide perché comunque l'Oriente sempre a un potere più imperiale più assolutistico cioè che e questo e così quindi diciamo che loro sono meno sviluppati Dinoi che la nostra democrazia c'è torna sempre quel discorso non siamo più avanti loro sono più indietro c'è sono due secondo me due
Modi di vedere il mondo molto differenti io ho difficoltà veramente a pensare come orientale ecco perché nasco incidentale nascono in un certo
In cento contesto storico e quindi occorre questa disparità quindi la domanda era un punto spero di di non essere ministro capo no no no arrovellate nel settembre
Stato son già tra quindi se ci sono anche osservazioni da calva
Però faccio quest'altro giro poi
Prego il cielo che forse poi
Ma sicuramente io credo che
Questa guerra avrà a dei lidi perfetti
E imprevisti duraturi e molto forti nel
Nel futuro e certamente per quello che riguarda l'Ucraina
La
Creazione di un mito nazionale attorno alla resistenza
Che si sta compiendo adesso sarà inevitabile quello che dovremo vedere se questo mito che si costruirà
E che ripeto è inevitabile perché si riuscirà perlomeno hanno un
Permettere che l'ha resa nei confronti della Russia come sembra
Possibile
Avrà un significato diverso se sarà incanalato in una democrazia capace di crescere di rafforzarsi e di trovare delle sue istituzioni nuove anche e più solide di quelle che c'erano prima perché per l'appunto era una democrazia a molto debole parziale per certi aspetti così come il mito che circonda adesso che circonderà probabilmente ancor più in futuro il Battalion a soffocarla per esempio dovremo vedere appunto se significherà a garantire una identità sia pure di tipo nazionalista ma a su un versante patriottico così come
Hanno detto anche i responsabili sia politici militari ne ha di fronte alle accuse ripetute fatte di neo nazismo al battaglione Adolfo o se invece quegli aspetti che erano presenti soprattutto prima
Nella prima fase della storia della vita dei battaglioni a sopra cioè tra il due mila quattordici
E il due mila diciassette e diciotto poi sono stati per fortuna un poster interrati ma che sicuramente esistevano e probabilmente esistano ancora invece non possono a prendere
Il sopravvento facendo ritornare Cuba
Anche a livello politico quella destra che adesso aveva ma percentuali risibili dal punto di vista parlamentare due tre e quattro per cento mesi tutti insieme invece non possa dare maggiore spinta così come in una logica anche che è quella che ha messo a parità di più di contrapposizione anche psicologica collettiva degli Ucraini contro tutti i russi ovviamente
Perché ritengono i russi
In qualche modo corresponsabili perché non sono stati capaci di opporsi a Putin ma anzi lo hanno aiutato e appoggiato a a a a rafforzare il il proprio potere
Le conseguenze di una non vittoria russa solo quelle più difficili da poter ipotizzare dipende come questa non vittoria sarà possibile raccontarlo a ai russi
Se puntino riuscirà a raccontarla in modo abbastanza convincente
E se però riuscirà poi ad arrivare a una sorta di trattativa che permetterà se non immediatamente la fine
Almeno nel medio periodo delle sanzioni occidentali contro la Russia è un conto altrimenti io credo che prevedibile anche invece una soluzione che Possa accompagnare Putin alla porta e provare a ricostruire con figure meno direttamente coinvolte forse una potere russo magari sempre solido che però permetta di non essere di non continuare a essere considerato il paria del mondo e a rivolgersi soltanto alla Cina come possibile aiuto che non va a rimanere del tutto isolato
Per quello che riguarda la visione neo imperiale io penso che effettivamente cioè nella storia russa questo aspetto se noi
Andiamo anche solo all'ottocento noi abbiamo sì interventi armati in Polonia nel mille ottocentotrenta e nel mille ottocentosessantatré in Ungheria nel mille ottocentoquarantotto le vittorie militari che sono quelle ricordate anche si è ricordata soprattutto l'ultima contro il nazismo e Hitler però quella controcarro dodicesimo di Svezia o quella contro Napoleone nel mille ottocentotredici fanno parte di questa
Identità neo neo imperiale e certamente è la stessa lo stesso atteggiamento che in epoca sovietica aveva permesso del cinquantasei
Di mandare i carri armati a Budapest e nel sessantotto di mandarvi a Praga quindi questo elemento cioè io quello che
Non so è quanto questo atteggiamento come alcuni
Esperti anche
Suggeriscono ma soprattutto Esperti geopolitici che sia parte di tutto il popolo russo cioè che sia una sorta di identità incrollabile che i russi si portano si portano dietro io non lo so anche perché la mia esperienza in Russia è stata maggiore anche perché poi
Dopo
Dopo a metà degli anni novanta non ci son più tornato e era quella del degli anni di Gorbaciov suo e dei negli anni dei primi anni di Eltsin dove in realtà mi sembrava di capire ne sono convinto tuttora che la possibilità di aspirare alla democrazia del popolo russo era enorme anche se poi si è scontrata con enormi difficoltà interne
E anche credo con una incapacità dell'Occidente e dell'Europa
Di rivolgersi io credo che se si può parlare di una colpa storica dell'Occidente e dell'Europa in modo particolare è stata quella di non aver mai aiutato
Quando è crollato il comunismo
E quindi quando tutti gli Stati Uniti si sono resi indipendenti e nella Russia in modo particolare non si è mai cercato di aiutare le forze genuinamente democratiche ma si è cercato di stringere
Accord di di potere immediatamente con chi in quel momento sedeva alla Cremlino pensando di avvantaggiare ognuno al proprio Paese noi in Italia i tedeschi
La Germania con lo streaming due eccetera eccetera ecco credo che è mancata all'Europa la capacità di fare proprio quella quello sforzo ideale per portare anche in una Russia che era pronta ad accogliere
Quei valori che non aveva mai
Potuto praticare nella sua storia
Ma che in quegli anni invece sembrava che avessero
In qualche modo anche una capacità di stimoli e di attenzione dei loro nei loro confronti io credo che lo scontro tra Oriente e Occidente
è sicuramente qualcosa che è esistito della storia che è esistito o durante la guerra fredda
E che però è entrato in contraddizione per le modalità con cui noi l'abbiamo sempre visto studiato ma anche vissuto nell'epoca della globalizzazione ora questa guerra
Sta interrompendo la globalizzazione e non sappiamo come riprenderà la globalizzazione subito dopo
Però io credo che la globalizzazione sia prima ma a maggior ragione quando questa crisi
Sarà risolta
E che è una crisi questa della guerra che poi si accompagna e segue quella della fanteria ricordiamocelo bene per sarà necessario una nuova visione degli equilibri internazionali e dei rapporti internazionali che permetta il proseguire di una globalizzazione
Con garanzie
Molteplici che bisogna inventare sicuramente perché non si possono più trovare in quegli strumenti come le Nazioni Unite come sono organizzati e ora che avevano garantito invece fino alla Guerra fredda ha sostanzialmente e anche un po'oltre una tenuta degli equilibri quindi sarà un grande sforzo che sarà soprattutto dei giovani
Dover provare a inventare apportare avanti in Italia e in tutto il mondo
Grazie sarò allora credo abbiano ancora una mezz'oretta buona fino diciotto intanto lo dico a Marcello come fossero lo sta vedendo adesso che sta entrando
Lo saluto entrato il professor Luciano Marrocu
E di Marcello calo c'erano
Cassano ecco al non lo vede parole attivare che ha salutato ma porchetta
Sì parola dunque se ci sono delle domanda ulteriori tira consueta padano devoluta complimenti ma lei provi a fare una sollecitazione
Vedo che c'è una mano alzata di Saura anche ad Arafat
Prego la Salaria spalle larghe almeno al microfono
Però se necessario volentieri video buonasera e se non è necessario preferirei limati razzolato devo averlo perso
Grazie buona sera la mia domanda appunto
Partirebbe proprio da quest'ultima considerazione professor Flores riguardo liceali futuri o futuribili che si potrebbero anche pensare immediatamente futuri quindi prossimi a noi
Sulla sulla ripensare in un ruolo al vero quindi determinate organizzazioni internazionali in modo particolare pensavo al al Consiglio di sicurezza dell'ONU
Gli equilibri diversi che possono crearsi al termine di questa è stata chiamata in crisi
Una crisi però che appunto assume dei dei contorni del del per le caratteristiche non regionali come o se qualcuno a mio avviso vanno a mio modesto avviso ritiene di vedere ma io la vedo come una cosa un po'più estesa
E alla luce di non fitte ogni giorno la che paiono portare in una direzione
Forse di riarmo per esempio notizia biologia perché il Giappone
Dopo un silenzio durato decenni è una avrebbe intenzione di recuperare il controllo di quattro isole che diciamo non sono state riassegnate se così possiamo ambire
Al termine della seconda cucito mondiale
Alla Russia o allo stesso rosso Giappone al e insieme a questo quello che sembra comunque una un atteggiamento del riarmo anche delle potenza sconfitta dalla su come vorremmo Moro Seconda guerra mondiale una riposando nel PC in Giappone l'altra la Germania in sé in seno all'Europa
Un'Europa che comunque ha sicuramente subito un un vulnus nella sua nel suo pagamento al
Alla nuoto che hanno le le masse popolari a formare quella all'opinione pubblica che è la base per la democrazia appunto anche da propaganda russa
Sì appunto in Europa con quello che succede appunto ministri europei abbiamo le elezioni in Francia si è quello che è successo anche negli Stati Uniti alcuni anni fa
Ecco quindi la mia domanda è questa come ripensare alla luce qui tutti questi Posta medi del centro un effettivo ripensamento del ruolo della ruolo del presente del Consiglio di sicurezza dell'ONU
E ed eventuali altre soluzione che potrebbero nascere nel futuro
Per lui se ne saprà sufficientemente chiaro
E grazie
Chiarissima anche se non è facile rispondere a temi così anti e cruciali che lei che lei ha posto ma io credo che difficilmente almeno nel breve Periodo si potrà affrontare il tema della di una riforma del Consiglio di sicurezza si parla di una riforma del Consiglio di sicurezza da decenni non da anni
E però in ogni occasione o uno o due o addirittura tutti e cinque
Le potenze che hanno il diritto di veto all'interno del Consiglio di sicurezza e che sono membri permanenti
E cioè gli Stati Uniti la Russia la Cina alla Francia e la Gran Bretagna hanno escluso la possibilità di modificare perché ovviamente una qualsiasi modifica dovrebbe andare in una direzione più democratica a di comprendere un numero maggiore e di potenze e toglierebbe quindi quella forza che invece il diritto di veto di queste cinque potenze garantisce a ognuna
Ognuna di loro quindi è difficile pensare davvero a quello che si potrà fare da una parte perché questa guerra a accentuato
Dei conflitti che anch'essi erano precedentemente negli ultimi anni di natura in gran parte economica e commerciale pensiamo a quella tra gli Stati Uniti e la Cina sono diventati sempre più anche ideologici e militari in qualche modo come il timore per esempio che la Cina Possati Apuleio a riprendersi anche con un'azione militare Taiwan che
Per la Cina rappresenta una parte della proprio territorio o questa annuncio che lei ricordava adesso del del Giappone quindi è una situazione che in realtà questa guerra
A reso molto più complicata
Perché a nuovamente posto in qualche modo l'Occidente in modo più drastico contro una parte dell'Oriente e lasciato o molti stati intermedi
Anche come potenza pensiamo alla Turchia al Brasile alla o Sudafrica a all'India ma che in realtà scelgono una neutralità perché non sanno neanche loro bene come orientarsi quindi è una situazione veramente complicata
Da questo punto di vista io
Sinceramente anche perché come veniva ricordato prima noi storici ci occupiamo soprattutto del passato e mai dovremmo occuparci del futuro è difficile da a prevedere io credo che una cosa noi dovremmo cercare almeno in Europa
Ad approfondire e anche questo è un tema su cui credo che nessuno al momento ha una risposta ma forse si potrebbe trovare anche in dei pensatori del passato recente o anche non più recente dei motivi per provare ad Alitalia e credo che il il problema di fondo è che rapporto pensiamo di poter costruire in un mondo sempre più globalizzato
Cara le democrazie e invece i Paesi che non sono democratici
Questo è qualche cosa che ha bisogno di trovare delle soluzioni che non possono essere di volta in volta
Delle spinte a usare la propria potenza economica o commerciale in altri momenti invece altri tipi di sforzi o di minaccia che possono essere quelli militari o politici o ideologici ma dobbiamo trovare un modo perché nel mondo globale questo diventa sempre più indispensabile capire come interagire perché è necessario e inevitabile comma
I paesi non democratici non democratici io ho letto molto ma forse anche voi per esempio in in questi giorni molti interventi su internet Facebook i nostri sociale che in qualche modo ridicolizzando e il fatto dopo che l'Italia e non solo l'Italia voglia terminare il prima possibile o ridurre la dipendenza energetica a dalla Russia perché dicono sì volete togliere la dipendenza energetica dalla Russia e poi andate a cercare invece in
In Angola in Egitto in Algeria eccetera eccetera che non sono certo dei partner democratici come noire certo dico questo
Mi sembra un modo intanto molto stupito di affrontare la questione perché il problema della
Del finire il prima possibile il il la dipendenza energetica a dal gas russo dipende dal fatto che lo facciamo ora perché la Russia ha compiuto questo atto d'aggressione se no allora le cose potevano continuare a rimanere come prima proprio perché
Pure essendo un regime molto diverso se non si scade in momenti di aggressione così illegittimi forti e violenti come quello del ventiquattro febbraio si può continuare a a convivere e comunque questo è un problema che rimane
Perché noi dobbiamo al tempo stesso avere la capacità come Europa
Di combattere per i diritti umani e per i valori che riteniamo o si concretizzino nelle nostre istituzioni democratiche ma nello stesso tempo facendo parte di un mondo sempre più globale sappiamo che
Non possiamo porre veti
A chi non ha i nostri stessi a valori e questo però necessità
Di una forma complessiva mentale oltre che poi diplomatica e politica di tipo nuovo perché la fine della guerra fredda invece non ha avuto il coraggio di affrontare perché con la fine della guerra fredda tutto sommato
Ogni paese soprattutto le grandi potenze hanno cercato di rafforzarsi di fare i loro interessi senza pensare a la necessità invece quindi anche sul piano politico di a vere una forma di collaborazione che era quella che di fatto sul piano economico e commerciale stava andando avanti per conto suo
Però Corrado Bologna
Prego
Quando per ricordo perché a casa mano alzata
Innanzitutto buonasera volevo chiederle cosa né penso alle dell'opinione secondo cui viene un'analogia tra dalla giustificazione di punti in una adopero invadere sull'Ucraina con protezione alle popolazioni russofone
Appunto presente in Krajina
La giustificazione di BCG da dover eccetera visite per quanto riguarda l'assunzione dell'Austria
Invasione dalla Cecoslovacchia per lui Brini suddetti nel nel trentotto volevo vedere cosa ne pensa dei vip questa opinione interpongo appunto queste due giustificazioni non ha un giro possa
Prego il cielo non so poi
E lei Analogie storiche sono sempre complesse difficili e due storici sappiamo che quelle che emergono di più ingenerano sempre di differenze anche tra momenti che possono sembrare per certi aspetti sibili sicuramente qualche analogia c'è
Io penso che per esempio
Nel
Nella ideologia di Putin
Uscirà tra a qualche giorno un libro che io vi faccio vedere se riuscite che questo qui per l'editore e o
Che si intitola nella testa di Vladimir Putin di uno studioso francese un libro che era già uscito se non sbaglio nel due mila diciotto ma che adesso è stato tradotto in italiano con le aggiunte che l'autore ha fatto relative proprio all'anno Gwen guerra
In Ucraina è che un un racconto veramente il migliore che io ho visto su
Le l'ideologia e la filosofia che sta dietro a la visione imperiale di di Putin e e
E è ovvio che F uno legge vede queste cose
E a un certo punto pensa sì
Non lo chiama spazio vitale è una cosa diversa perché per Hitler
Lo spazio vitale erano spazio
Totalmente territoriale per puntiglio invece si tratta di un controllo non diretto anzi lui spera che possa essere indiretto come quello per esempio nella la Bielorussia o in
Tagikistan o in altre in altre zone ma sicuramente in qualche modo qualcosa che il analogo così come Hitler aveva questa idea che ovunque ci fossero dei tedeschi lì c'era la necessità e il dovere di intervenire da parte della Germania beh e certamente questo è parte oggi della
Ideologia imperiale e di Putin anche se in forme diverso e che hanno trovato o in Ucraina la necessita di un
Intervento però anche qui in forme diverse perché in realtà se fosse stato quello avrebbe fatto la guerra soltanto nel da un bus e forse avrebbe anche potuto
Riuscire a vincere quella battaglia se fosse stata limitata e invece essendosi posto
Il problema dell'intera Ucraina con l'idea di pena Zincar la e quindi di distruggere
Le sue forme di il governo nuove che sera date con la democrazia nell'ultimo decennio invece andato in conto da quel punto di vista a una sconfitta quindi io penso che noi dobbiamo usare
Con molta intelligenza alle Analogie perché sicuramente ci sono perché poi
Come si muovono le grandi potenze nella storia anche attraverso i secoli spesso ripetono degli atteggiamenti simili però dobbiamo anche cercare di capire sottolineare e valorizzare e le originalità e le differenze e novità che ogni esperienza porta con sé
Panzeri politologo allora l'autore di nella testa di qualcuno
Michelle Ciani nostro
Non so se riuscite a leggere fare
Grazie no
No comincerà un nuovo no ce ne ho provato prima comunque edizioni e ottanta lo nella nella testa di Vladimir Putin statica dell'epoca che voglia casa editrice e c'ero a a c'era un'altra domanda così
Prego
O ancora un quarto d'ora
Spedire
No allora io volevo dire a proposito e mi hanno chiesto l'unica punto riguardo la resistenza che forse omogeneo che ha rotto resistenza ucraino comunque sarà capitato all'interno del di partito soltanto mediatico a cui stiamo assistendo cioè le domande ben precisa si può già parlare di Resistenza Ucraina nel senso con la cessione comune Acqui rimanda il termine nel senso nell'immaginario comune o in questo caso immaginario personale mio il termine resistenza mi rimanda comunque la resistenza contro il fascismo contro il nazismo contro un totalitarismo contro una forza violenta totalizzante
Eh eh eh
Siccome il professore ha iniziato il discorso mettendo delle ipotesi no titolazione di Putin quindi un la cosa diciamo movente ideologico un movente legato all'allargamento della NATO insomma
Cioè si può parlare in quel senso di resistenza Ucraina magari semplicemente sì e quindi no declinazione moderna del il nuovo tipo di resistenza oppure è un qualcosa di diverso che non si può definire così
Grazie si erano domanda che Prato apposta diciamo la fase finale va va va benissimo perché si fa toccare anche il venticinque aprile si stia no ora chi meglio ma professor Flores che ripete l'autore della strada la resistenza pubblicata dalla UTET
Non meglio del proprio floristiche ringrazio però no a loro perché loro non ha perché conosco le liberò e quindi ma ricordiamo anche coautore che Mimmo Franzinelli perché non è
Corsa Saber voi l'ultima strada la resistenza che è stata pubblicata perché quindi la domanda non sta studentessa ti lascio la parola tocca un tema incandescente dalla polemica di queste ultime settimane tra l'altro quindi prego Marcello
Sì io potrei rispondere perché mici
Ritrovo totalmente nella sintesi che Liliana Segre ha fatto in una intervista a apparsa ieri se non ricordo male sulla Corriere della Sera in cui ha detto il venticinque aprile quando sentiremo Bella ciao non pensi non possiamo che pensare alla Resistenza degli ucraini contro l'invasore
Di fronte a cui si sono svegliati una mattina ecco quindi io credo che si possono e si debba parlare di resistenza a Ucraina farà penso anche che le resistenze non sono sempre uguali non c'è un modello di resistenza la stessa resistenza europea
Tra il quaranta e il quarantacinque avuto delle caratteristiche molto diverso e pensiamo per esempio
Al carattere molto più politico molto più ideologico anche che ha avuto la resistenza in Francia e in Italia
Rispetto a quella invece che c'è stata in Belgio in Olanda in Danimarca per esempio dove è stata fondamentalmente una resistenza di tipo militare organizzata sicuramente dal punto di vista militare e che si capisce perché la Francia doveva far dimenticare la vergogna di Vichy i partigiani italiani devono far dimenticare la vergogna
Del fascismo che aveva ha iniziato la guerra accanto a Hitler
Però quando noi
Ricordiamo perché l'abbiamo sempre chiamato resistenza la resistenza degli algerini la resistenza dei vietnamiti la resistenza dei curdi per fare tre soli esempi di distanti
Tra loro nel tempo e non erano uguali non erano uguali fra loro enumera neanche uguali alla Resistenza a italiana ha tra il quarantatré e il quarantacinque però abbiamo sempre parlato di resistenza e del resto noi stiamo vedendo adesso una resistenza che ha aspetti molteplici come tutte le resistenze in genere
Hanno avuto cioè quella a militare che certamente in questo caso è predominante rispetto a quella a civile che però è presente abbiamo visto alle manifestazioni di civili anche di fronte ai carri armati
Russi in alcune città
Occupate così come la esistenza che è quella che ha prodotto poi di fatto lei stragi
Contro i civili che non solo suo stragi dovute ai bombardamenti
Ma anche a uccisioni e per i propri crimini di guerra o contro l'umanità quello aspetterà coi ai tribunali internazionali a stabilirlo quindi penso che ci siano tutte le possibilità senz'altro
Di parlare di resistenza
Purtroppo attorno a questo poi le forze che pure
Parliamo dell'Italia sì riconoscono sia pure in modo diverso nella Resistenza italiana nella celebrazione della Resistenza italiana
Poi confliggono in modo estremamente astro anche per quello che riguarda l'Ucraina perlomeno sulla questione del aiutare con le armi o senza mi quella
Resistenza e che è un po'a mio avviso almeno una contraddizione rispetto proprio
A la visione unitaria che si dovrebbe avere della resistenza in cui ognuno dovrebbe decidere di aiutare la desistenza
Ucraina come ritiene giusto e necessario ma senza accusare chi lo fa in un modo diverso di commettere qualche cosa che va contro invece il
Senso stesso della resistenza quindi chi vuole può riuscire a mandare delle armi lo faccia e non venga per questo tacciato di essere guerrafondaio o avvicinare la terza guerra mondiale e chi ritiene che sia possibile e migliore anzi invece attraverso forme pacifiche come istituzioni non governative o attraverso la diplomazia degli Stati
Lo faccia senza per questo essere accusata di essere e dei pacifisti imbelli che non riescono a combinare nulla ecco mi sembra che forse se si riuscisse questo venticinque aprile a avere questo nuovo atteggiamento
Sarebbe un vantaggio al proprio per ricordare anche quella che è stato il carattere complessivamente unitario della Resistenza in Italia
Grazie Valeri forse proprio l'ultima cosa di sopralluogo otto minuti visto che siamo partiti un po'appunto da Ucraina salta ha sede la democrazia
Ma la la guerra che ripeto a questo volume che è uscito folle Della Seta curato da memorie all'Italia ti volevo chiedere di soffermarmi troppo alla fine per raccontare anche farà tre studentesse e studenti in amore anche collegato che cos'è Memorial così insomma ci sono ulteriori elementi di approfondimento e anche quando ha dovuto subire in Russia
Allora Memorial nasce in Russia negli anni di Garbage offro viene nel mille novecento ottantotto di fatto si crea anche se poi l'anno dopo che si formalizza come associazione
E un'associazione formata da alcuni giovani storici che però oltre a essere giovani storici sono anche stati
Dei giovani dissidenti che hanno già conosciuto il carcere o alcuni di loro addirittura o i campi del del Gulag negli anni precedenti perché non accettavano le verità
Ufficiali dell'epoca sovietica questa associazione si pone il compito di
Parlo di costruire la memoria soprattutto delle vittime la memoria delle vittime dello stalinismo innanzitutto perché erano quelle più numerose
Dell'epoca sovietica ma successivamente anche in modo più ampio raccogliendo testimonianze dei sopravvissuti dei familiari di quelli che invece erano stati repressi erano morti o fucilati o o nel gulag
Di raccogliere
La documentazione ufficiale che cresce enormemente perché tra l'ottantanove e il novantatré negli archivi sovietici vengo
Vengono aperti e addirittura per alcuni mesi sono gli stessi archivi del KGB dei dei servizi segreti che riescono a a essere parzialmente liberi e negli studiosi possono guardarti fotocopiarli eccetera quindi c'è questa massa che rappresenta ormai milioni di documenti
Che raccontano certamente
L'aspetto più buio della storia della storia russa e della storia sovietica
Ma che una storia
Che da porsi è proprio alle singole persone ci sono milioni di schede su ogni singola persona repressa
Se voi andate sul sito di memoria all'Italia
E voli Alitalia è nata parecchio dopo da tutta una serie di persone in genere studiosi della storia o della cultura russa e sovietica
Che si sentivano legati all'esperienza di memoriale lei Russia perché erano anche amici e conoscenti ecco nel sito di memoria l'Italia voi trovate una banca dati dei repressi italiani
In Unione Sovietica negli anni venti e trenta a e sono in gran parte Comunisti italiani che erano dovuti sfuggire alla fascismo e che poi una volta andati in quella che ritenevano la patria del socialismo
Sono stati invece imprigionati fucilati
Mandati nel gulag perché ritenuti in qualche modo non affidabili ognuno pienamente aderenti alla ideologia soprattutto staliniana dell'epoca di distante quindi e è stata un'associazione da una parte e benemerita anche per per noi storici per gli storici di tutto il mondo perché poi affiliato una organizzazione che si occupa invece dei diritti umani nella Russia a di oggi nella Russia da alla fine della guerra fredda in avanti e questa è stata perennemente
Point messa sotto tiro dalle autorità proprio perché
Continuamente metteva in evidenza le violazioni dei diritti umani che i governi post sovietici continuavano a fare
Il primo presidente onorario di memoriale è stata Sakharov fuorché è stato il dissidente principale della storia della storia sovietica
E che è stato poi anche
Deputato nell'epoca del passaggio tra l'URSS che la Russia e che però è morto molto presto e che quindi non ha più tutto più continuare la sua azione
Azione politica memoriale è stata
Sempre più un messa in difficoltà dalle autorità al proprio per che Putin negli anni due mila
Ha costruito una immagine identitaria della Russia basata solo sugli aspetti positivi che si potevano glorificare della storia russa
Cancellando gli altri e quindi ovviamente tutto quello che invece Memorial aveva raccontato era proprio la parte più oscura nel due mila quattordici insieme ad altre associazioni è stata considerata agente straniero con la motivazione che siccome ogni tanto ha ricevuto delle donazioni dall'estero
Doveva
Riconoscersi come agente è straniero e quindi ogni volta che scriveva faceva qualcosa doveva dire noi Memorial agente straniero in Russia eccetera
Cosa che Memorial non ha mai ovviamente voluto fare è stata più volte multata ai suoi dirigenti
Imprigionati condannati spesso con accuse completamente
Inventate e e e alla fine è stata messa fuori legge
L'ultimo appello che è stato respinto dalla Corte suprema russa proprio mentre era già cominciata alla guerra e quindi Memorial Russia non esiste più e i suoi dirigenti e attivisti in gran parte sono all'estero ogni nuova piccola parte solo in prigione in un'altra parte sono nascosti e cercano
Di sopravvivere come fossero ancora questa è la realtà Memorial poi a e anche in altri Paesi in Francia in Germania soprattutto per quello che riguarda l'Europa delle associazioni che si muovono nella stessa logica
Di far conoscere la realtà della Russia dal punto di vista della storia dal punto di vista dei diritti umani dal punto di vista di quella che è
E che noi possiamo chiamare verità storica a dove una verità storica incontrovertibili come i nomi e i cognomi delle centinaia di migliaia di schede e dei cittadini che sono stati repressi nel corso dei decenni
Certo o allora io
Perciò comprendono pronta fa propria che possano posso forse lo sono ancora di più adesso popolo questa
Questi questi dibattito
Spero che questa in questa occasione si difendono possono ho detto parola darebbe volentieri accogliere quando sarà possibile comunicazione a quello nuovo questo o no oltre poi
E dieci o è già sto bene
In che occasione
Esione non inseriamo l'UDC buon inglese domattina ho capito chi intrapresa io
Ci sembra tali svendendo
Narcisismo
Occorre l'assenza dall'aula restando dietro le quinte punta comunque
Si pone diamo notizie
Ma cambia ne diamo notizia sia autentica Marcello sì
Sì sì ma in quell'occasione se poi si può anche fare un incontro con gli studenti io mi fermo anche un giorno in più a a Cagliari Pepe
A consumo ovunque povera ringrazia presupporre sì tutti quelli che sono venuti qui indicando seduto e quant'altro
Arrivederci
Grassa arrivederci
E anche ieri al macello arrivederci buon lavoro grazie ancora