Sabino Cassese: Il governo dei giudici e i referendum. Conversazione con Giuseppe Rippa

No no
Il professor Sabino Cassese giurista e accademico
Avuto anche incarichi di governo tra l'altro è stato cioè la Corte costituzionale
A in tempi indecenti che ha presentato il suo ultimo libro il governo giù dici nel quale in qualche misura viene messa a fuoco quella che potremmo campare questione giustizia
E la cammina dentro diffusione che guarda sia il contesto internazionale per poi calarsi nello scenario della nostra Situazione Italia
Professor Cassese a tutt'grazie per la sua disponibilità
Volevo un attimo inquadrare il vibro il dei giudici nel nel contesto della situazione della crisi della giustizia che vive in questa notte in Italia e che ha lungo il percorso
Ci può a descrivere il
Il modo con cui il libro elabora la vicenda italiana nel contesto del quadro internazionale rifacendoci proprio alla descrizione che il però fa partendo anche dal fa riferimento nel contesto francese autistico
Statunitense
Ma guardi io partirei da alcuni dati essenziali la giustizia italiana a sei milioni di cause pendenti in questo momento
Sappiamo che per concludere una procedura mentre i gradi di giudizio
Civile ci vogliono più di sette anni convintamente pericoloso procedura appena
E sappiamo anche che in Francia le due procedure si concludono in due e un anno
Quindi c'è una forte divario nella risposta dell'offerta di giustizia alla domanda di giustizia
A questo si aggiunge che secondo le ultimi più utilizzati Luigino di trent'anni noi abbiamo avuto trenta a villa persone che che sono state detenute ingiustamente nel senso che vi sono stati dei giudizi per risarcire i danni prodotti dal ingiusta detenzione
E da ultimo sappiamo che negli ultimi dieci anni la fiducia nella giustizia dei cittadini italiani e calata da circa settanta per cento al circa il trenta per cento
Quindi abbiamo dei dati preoccupanti sulla
Diciamo carenza della giustizia italiana
Che non riesce a dare giustizia o riesce a darla
Pur non gravi ritardi
E dall'altra parte abbiamo un ruolo sempre più importante della giustizia
Tutto questo avere inquadrati in una tendenza generale
A che a un tratto comune e cioè il ruolo sempre crescente
Occupato nella società dai giudici
Quindi se dovessimo dire ciò che l'Italia ha in comune con gli altri paesi il ruolo importante che hanno acquisito i giudici nelle società moderne
E questo come dire ha una spiegazione molto semplice i giudici sono l'anello di chiusura dell'ordinamento giuridico ed è giusto che i giudici svolgano questo ruolo
Ma proprio perché svolgono questo ruolo importante e c'è una come dire una richiesta così forte mi perché viene chiamata strappati dispiacque Exodus cioè una risoluzione dei conflitti ad opera di una persa no
Proprio per questa terzietà inchiesta nella soluzione dei conflitti
E il giudice volge uno pungolo importante
Il problema è che giustizia italiana non riesce a vedere il basso rispetto a questo ruolo e in questo e il primo elemento critico della giustizia oggi in Italia in cui o tratteggiato ossia l'elemento comune la crescente richiesta ai giudici che svolgono un ruolo importante
Sia gli elementi differenziali e cioè l'inefficacia della giustizia italiana inefficace che è molto importante da due punti di vista primo
Perché produce una fuga dalla giustizia infatti se lei vede le statistiche nota che c'è una negli ultimi anni c'è una diminuzione dell'accesso alla giustizia perché le persone hanno hanno sempre meno fiducia e poi provoca l'altro aspetto negativo e cioè che
Si ricorre ad altri strumenti e di di risoluzione dei conflitti per esempio degli strumentini che impone arbitrale
Questo è diciamo il punto di partenza che ci deve preoccupare
Della questione giustizia iniziali acqua si aggiungono altri aspetti ma questo è il punto di partenza con gli elementi comuni e quelli differenziali rispetto ad altri Paesi
Professore noi abbiamo coniato il termine contro e produttività ora per Termini il controllo di Trinità intendiamo proprio il fatto che un ma diciamo domanda di giustizia che nel contesto del quadro costituzionale è una domanda che viene fondamentalmente dal la cittadino e ha bisogno della terzietà del giudice ritenersi estrinsecare anche il fronte alle aggressioni che vengono devoluti finanziari dei poteri venti depositi dei tifosi
Evidente che questa punto produttività a un effetto diciamo grave sul contesto della difficili
Ecco il concetto di inefficacia della giustizia viene però ricollocato all'interno pellicola da qui abbiamo definito una sorta di democrazia fittizi perché il nostro Paese ha logorato e in in questi anni una dei progetti sia che sembra adempiere a tutti i criteri
Della della democrazia mai Riotta le allontana la sua capacità di essere cogente nel nel nel vissuto reale lei nel momento in cui con molta puntualità descritta
Le conseguenze gravi resta inefficienza alla giustizia aperto anche il varco ad una riflessione mi permetto di far cioè da parte della magistratura quell'organismo che Lori Vaticano fino alla a alla noia non è tutt'altro che oggetto di attacco alla magistratura e pilastro dello Stato democratico ma il motivo per la stessa da ordine così come la costituzione aveva definito è diventato un potere in quel momento è cominciato ad aprire il varco a quelli che sono gli aspetti che fanno capo appunto allo scontro tra il potere di e di conseguenza è divenuto un attore politico con tutti gli aspetti di questo può può comportare ecco qui si apre il varco ad una ad una necessità
E cioè nel lavoro che lei ha fatto ha ricomposto in modo abbastanza chiaro i due fenomeni la sempre più ampia rappresentazione del ruolo della magistratura in tutti i contesti delle democrazie
Quale siamo abituati a conoscere la nostra realtà occidentale e contemporaneamente anche evidenziato il carattere specifico della situazione italiana
Nella seconda parte del libro questo io meglio analizzata
Sarebbe interessante sapere
Dove lei individua punti nevralgici entro cui si consuma diciamo questo corto circuito che poi realizza quell'ora contro pulita conto produttività abbiamo fatto riferimento e questo aspetto
Credo debba essere fissato anche partendo da quelli che sono gli aspetti tipici anche nella debolezza dicono probità mare il corpo politico il quale ha finito per assumere una dimensione direi abbastanza
Passiva oltre aver consegnato e qui si apre il varco a una riflessione storica nella ricerca di Mani pulite
Una sorta di funzione salvifica al magistrato che sembra più il prodotto di un'opportunità
Che un chiaro modo di affrontare il fenomeno della corruzione liquidati hanno rivelato dalla vicenda di Mani Pulite in poi essere tutt'altro che abbattuta anzi si è ulteriormente radicata sofisticati
Strumenti ecco qual è il suo punto di vista proprio relativo al quadro italiano in relazione a questa inefficienza o un topo di dignità della magistratura
Secondo me il magistratura si è rivelata incapace
Di seguire buone pratiche che all'interno del corpo dalla magistratura
Sono erano e sono presenti
Il fatto che in Italia vi siano stati Abc ero dei presidenti di tribunali che fanno funzionare le loro strutture le strutture cui lavorano di cui sono responsabili ultimi il bar come un gioiello
Come un orologio e quanto che invece ve ne siano alcuni che
Non
Sono sono diciamo al di sotto del livello accettabile l'efficienza
E non lo speriamo
Primo che c'è la possibilità in una giustizia giusta nel senso che arrivi nei tempi giusti
Secondo che c'è la possibilità di migliorare i tempi della giustizia
Terzo che c'è la possibilità di governare fenomeno giustizia
Sì tutto questo è impossibile la mia domanda è evidente ma perché all'interno del corpo che la magistratura
In cui esistono pura quantità di persone di primissima qualità che sono state scelte pone prove superando delle prove molto difficili e sulla base del criterio del merito
Valutato comparativamente mediante dei concorsi
Perché non vi è stata la sensibilità rispetto a questo problema
Questo è il primo fattore il secondo fattore e l'attrazione che è stata esercitata
Dalla attività delle acque dell'accusa e cioè quindi dalla dai magistrati assegnati alle Procure
Inquirente e inquirente
Lei si è verificato un fenomeno ulteriore
Che è il seguente
L'accusa
Resa pubblica e quindi non comunicata riservatamente all'accusato come prevede la Costituzione
E diventata pura
Giudizio ed una pena
Essendo stata seguita sempre con molta lentezza dal processo e quindi dal giudizio vero e proprio ha finito per essere l'accusa stessa
Il giudizio e la pena
Questo un ruolo così svolto
Dalle procure
Spesso non
Con atteggiamenti che essi come dire si ispirarono come dire più alla figura del giustiziere
Petit Robin Hood che alla figura del magistrato anche fatto diventare il magistrato attento alle procure
Un piccolo errore
Questo errore ha guadagnato una
Ecco un seguito nello spazio pubblico
E si è verificato un fenomeno che credo non si sia verificato in nessun Paese del mondo e cioè che due magistrati in Italia hanno fondato nei partiti politici lasciano andare insuccesso di questi soggetti partiti politici ma è un fatto credo in nessuna parte del mondo si sia verificato un fenomeno di questo tipo
Che cosa è accaduto quindi che questo questa deriva diciamo pare giudiziaria e consiste poi in quello che gli americani chiamano Edenia scemi
Fare il nome di una persona per svergogna la sostanzialmente questo è la traduzione in Italia diciamo in quell'espressione e inglese questo a diciamo ha dato prominenza a quest'aspetto dell'accusa
E spesso opera ha fatto passare in secondo piano invece vedo che però la vera funzione della giustizia
Arriva solamente alla fine del processo
Arriva cioè alla fine di una accertamento dei fatti in contraddittorio
Io non voglio fare esempi ma ne abbiamo uno due di questi giorni che abbiamo letto sui giornali in questi giorni
E sappiamo che spesso negli organi dell'accusa sostanzialmente ritengono di avere completato il giudizio e quindi che l'accusa diventa giudizio verbena
Questi due fattori ci sono stati dei fattori trainanti a questo si è aggiunto terzo che che la valutazione la perché la traslazione dell'indipendenza in auto-governo il fatto cioè che per lo scudo che aveva assicurata dalla Costituzione
è stato concepito come un recinto nel quale la magistratura può decidere sulle sorti può decidere se stessi poco perdonare se stessi
Ora
In diritto pubblico l'espressione indipendenza la nostra Costituzione parla soltanto di autonomia e di indipendenza
L'espressione indipendenza ed espressione autonomia sono cosa molto diverso
Dall'espressione auto-governo sono tre istituti
Completamente diversi auto-governo viene dall'inglese senza globalmente
E un autore dell'Ottocento diceva che Serbia permette consiste nel fatto che i cittadini possono governare
La vita politica stando sulla soglia di casa cioè se Garrel mentre sta per sostanzialmente per democrazia ecco la giustizia è una cosa diversa dalla democrazia
Professore lei apre il varco ad alcune piccole riflessione permetto poi di riversarli come elemento di una domanda innanzitutto
C'è un un segmento della analisi che merita di essere alle pantaloni pienamente giuridica che quello dell'obbligatorietà dell'azione penale che un altro parco entro cui si è insediato poi in questa linea di diciamo chiamiamola più che perversione come linea di decomposizione di ruolo
Di terzietà giudici ma io vorrei un attimo e richiamare anche l'attenzione a una cosa che lei ha ha detto un istante fa indipendenza e autogoverno
Quando i padri costituenti abbia brutalità alla visione bella e dell'indipendenza invio stabilendo meno anche a quelli che sono aspetti che sono presenti in Francia in Germania da negli altri nel Regno Unito e cioè una sorta di dipendenza dall'esecutivo
In qualche misura l'ufficio dello slancio di questa
In questa di questo valore auto che appunto la Costituzione assunto ma che ha poi non si è mai tradotto nella seconda parte di una vera e propria azione
Concreta nella nella propria capacità di incidere nel nella criticità nella maturazione della democrazia nel nostro Paese
Ma qui il concetto che vorrei quindi dalle presto se ci troviamo di fronte a questa sorta di situazione direi
Abbastanza grave
Perché lei dovrà convenire che nel momento in cui vi è un dibattito parlamentare che mette a fuoco un iter legislativo su una proposta sulla quale io vi niente che ci possono essere opinioni diverse
Dal punto di vista di chi le sta parlando la riforma Cartabia un segmento limitato che comunque non è esaustivo della crisi della giustizia e vi è una reazione da parte dalla magistratura o meno della parte politica della magistratura in chiave di rappresentazione
Sì
Affermazione dello sciopero
Ecco questo credo che sia il segno più eclatante di una
Chiusura a riccio dentro uno spazio di potere al quale non si riesce a non si può tentare di uscire che qualunque tentativo il potere politico
Le cui responsabilità sono ben evidente perché l'attribuzione al alla magistratura di una soluzione di pronti
Diciamo inghippi antologico culturali perché diventa che nel momento in cui è stata attribuita alla magistratura la funzione salvifica questa ha rilevato per esempio
In particolare se penso alla sinistra la cui chiave liberale chi sentiamo fa parte una sorta di attribuzione del ruolo salvifico che in qualche misura ha deturpato il nel contesto della dialettica democratica finendo per in qualche misura attribuire alla magistratura un ruolo che non le compete è ovvio Angel nella dialettica democratica il compito fondamentale dell'associazionismo politico che diventa il luogo di fermentazione nella nella domanda politica che poi il ruolo
Del la
Della delle forze dell'ordine che devono provvedere a dirimere il reato dove si consuma e giudice la sua terzietà è l'organismo che ratifica notava in mente questo
Questa funzione di depistaggio dalla dall'impianto democratico in cui il processo si rivede la NASA nel momento in cui si attribuisce a chi questa funzione notarile ha una funzione di potere la responsabilità è dei magistrati ma anche della politica che ha cercato di depistare
La propria l'incapacità a risolvere quello che nel gergo a sinistra abbiamo definito la questione liberale che organismi che venivano da culture biologiche centralistiche devo dire
Hanno finito per aprire il varco a delle situazioni che oggi paradossalmente non riescono a trovare una soluzione che sia che sia Serena che crescono poi abbia contribuito ad aprire il varco
A quelli che sono stati gli aspetti essenziali in fondo se si pensa bene se nella quello che i Noemi definivamo il dramma democratico che che significa per dramma non nel senso né perché le ore ma nel senso proprio ai fermentazione
Il il problema fondamentale nell'attribuzione di un potere anche a il potere sulla libertà degli individui evidente che questo diventa un varco dentro il quale sì interviene sull'intero tessuto socio economico la stessa formazione delle leadership politica la stessa possibilità
Che questo dramma si consumi nell'audio del della dialettica democratica è stata di fatto è stata di fatto è stato rifatto distrutto nella sua nella sua produzione complicata e complessa ecco allora
Io volevo chiederle
Il lavoro che lei ha fatto e ha fatto anche il tempo e con questo libro in qualche misura lì da una ulteriore forma di sintesi come la vede diciamo Combe giudizio nel momento in cui ci troviamo di fronte ad una contro produttività che non sembra trovare soluzione e che casomai potrebbe trovare anche la restituzione agli stessi cittadini
In parallelo con il lavoro che il legislatore fa appunto il riferimento alla riforma cantabile che possa in qualche misura contribuire a delineare una volontà popolare che è anche il recupero di quella legittimazione di quella sfiducia che in qualche misura lei stesso a quantificato addirittura con delle cifre molto precise
Dal sessantotto al sessanta e più per cento al trentanove per cento di fiducia che contribuisce ad essere un'incrinatura seria proprio della dello Stato democratico
Mi scusi c'è questa ricostruzione ma in sintesi abbiamo detto dunque una scadenza quella dei referendum ignorata dalla stessa informazione che è diventato in qualche misura complici Luciano Violante che pure negli anni settanta
Il
Lamento Violante
Ha in qualche misura contribuito a questa invasività politica della magistratura oggi con molta lucidità interviene affermando appunto che c'è una separazione delle carriere impegnate Camber Tecla tra i giornalisti e i pubblici viste che è una giusta fotografia però il perché questa omologazione sia avvenuta è è spiegata proprio dalla incapacità ai scrivere le questioni liberali sul terreno dell'acqua tutti liberali che qualcuno non ha avuto affrontare e risolvere quinta in conclusione lei come vede la scadenza referendari per mettere a sistema informativo
Come un appuntamento che è tutt'altro che confliggente con Magistratura che tutta in contrapposizione al Parlamento e svolge la sua azione legislativa ma che anche culto di manifestazione popolare e potrebbe una piattaforma di rilegittimazione di Croce
E normalmente bisogna
Guardi lei parlava prima di chiusura Mincio io come dire leggo l'atteggiamento recente
Per l'associazione nazionale dei magistrati quello che sta bollendo diciamo una parte naufragi statura
Come
Una sostanziale richiesta di scorgere una funzione legislativa
Sostanzialmente di collaborare allora stesura delle norme ecco e rifiutare e naturalmente l'enorme che non sono che non sono gradite
E questo perché nello spazio pubblico si è venuto a creare un continuo tra da parte della magistratura particolare alcune procure e una parte delle degli strumenti di formazione dell'opinione pubblica giornali e televisione
E infine una parte del corpo politico
E questo continuum che si è venuta a creare che crea che produce modificazione Stella distribuzione dei poteri è una richiesta così come dire forte opera alta voce dei partecipare all'esercizio della funzione amministrativa della funzione esecutiva la funzione legislativa
Quindi diciamo non mi meraviglia in qualche modo che questo accada
Rispetto a questo lei dice l'IVA lo strumento del referendum
A Firenze nel novembre visto dalla Costituzione cominciando dalle cose più elementari ed è previsto dalla Costituzione come una forma di partecipazione all'esercizio del potere pubblico
E previsto con determinati limiti e in questi limiti sono stati rispettati e quindi non c'è dubbio che sia come dire il diritto-dovere dei cittadini di partecipare alla vita collettiva con lo strumento del referendum così come è un diritto dovere dei cittadini di partecipare alla vita collettiva attraverso la democrazia indiretta che consiste nella democrazia cosiddetta rappresentativa
Quindi sia l'una che l'altra richiedono l'obbligo di partecipazione ecco che il referendum siano lo strumento per risolvere i problemi della giustizia
Io direi non c'è dubbio che non lo sono nel senso che possono
Promuovere
Spingere perché vengano risolti dei problemi risolvere direttamente alcuni di questi quando la domanda sia sì o uno ma è chiaro che il referendum come tale
A Hubner capacità ricostruttiva limitata
Ma non c'è dubbio quindi che conclusione il referendum a sia uno scudetto che pare utilizzato dai cittadini perché se no la Costituzione diventerebbe in mano
Una un potere che i cittadini non esercitano e quindi astenersi al referendum è e altrettanto e forse più grave che astenersi dalle votazioni dalle elezioni
Vedi i referendum possono avere una funzione risolutiva quando hanno ad oggetto degli istituti che possono essere direttamente modificati dal referendum
Ma è più complesso diciamo ipotesi nelle quali per esempio possono incidere il referendum su altre attività
Come organizzare struttura della giustizia come rendere più veloce
Lo svolgimento dei processi ecco queste sono cose troppo più complicate per poter dei decidere
Come dire DualShock con un colpo solo come il referendum no ecco quindi la mia conclusione su quei da questo punto di vista sì al referendum teniamo presente del nostro diritto-dovere di esercitarlo
Sia quei referendum che possono affrontare direttamente il problema
E sia quelli che possono svolgere una funzione di promozione perché la classe politica in Parlamento si muova nella direzione resa da parte del popolo attraverso il referendum
Per quanto riguarda l'obbligatorietà dell'azione penale diciamo
Fu introdotta nella Costituzione
Per evitare che l'accusa all'azione penale
Fosse oggetto di una decisione discrezionale del potere politico fosse in qualche modo l'obbligatorietà quindi era un modo per morire
Bisogna farlo ogni volta che c'è una notizia di un crimine di un reato
E quindi non per questa o per quell'altra questione
Però
Personalmente in una società nella quale la giustizia ha assunto un ruolo così importante
I fattori che possono suscitare un intervento intervento sono diventati calda infettanti
Che è una scelta deve essere fatta questa scelta chiaramente discrezionale e quindi l'obbligatorietà a questo punto diventa una finzione nelle mani
Per la nella del di quella parte della magistratura che si interessa
Della della funzione requirente ed inquirente e quindi da questo punto di vista può essere utile certamente che sieda in caso venga stabilito che le posso dire per esempio pur legge balli possano essere delle priorità
In altre parole che il
Valore sociale del dipende che viene turbato
Pone il crimine ovviamente little venga stabilito con un ordine di priorità fissato non arbitrariamente età ciascuno procuratore
Ma fissato direttamente College
E in questo modo stabilire una una come dire
E chiedere a coloro che rappresentano il popolo
E dare una valutazione del importanza del bene che viene come dire
Turbato che viene appena Dessì affermazione più crimini odio delitto Poldi un'alterazione penalmente illecita questo potrebbe essere una cosa possibile in modo da
Non è eliminare completamente la discrezionalità ma guidato nella discrezionalità questo è una cosa che conosciamo il legislatore anche per la discrezionalità amministrativa interviene continuamente stabilendo delle priorità
E poi all'interno di queste priorità si esercita tale discrezionalità del dell'ufficio che che lo vede
Il governo del giudici dunque edito da Laterza
Il lavoro un'ultima volta il professor Cassese che anche in questa conversazione ha rivelato la sua profonda
Diciamo conoscenza del diritto ma anche la sua sensibilità culturale a interpretare lo stesso come uno degli strumenti entro cui la dialettica democratica prende forma il ringraziamento alle professore e anche perché anche rispetto alla vicenda che direttamente ci riguarda quello del referendum
Ha puntualizzato quelli che sono ingredienti essenziali nel nel contesto attuale ingredienti naturalmente sono sufficientemente ignorati dal quadro informativo
Che in qualche misura ha tuttora ma non dà nessuna notizia tempi e anche una scadenza referendaria che si associa al dibattito parlamentari che già e indice
Di una linea di indirizzo che mira a far sì che il corpo possa essere raggiunta è uno strumento risolutivo in cui le parti politiche più inconsapevoli e incoscienti e la parte politica e da una magistratura Milano per scongiurare che invece la crisi della giustizia nella sua complessità
Prende forma ed evidente che anche nel momento in cui le ribadisce che il referendum non hanno funzione distributiva
Gli attribuisce quella funzione diciamo essenziale oggi rivelazione della volontà popolare che si collega a quella recupero di fiducia in cui lo Stato democratico ha fortemente bisogno l'aspetta la magistratura
Grazie professor scarsezza