Presentazione del libro di Marco Buti "The Man Inside. A European Journey through Two Crises" (Bocconi University Press)

Accettato di mutilare di guidare il dibattito Adriano
Grazie buongiorno altri buonasera a tutti
Allora questo libro dell'insider secondo me estremamente interessante da leggere ma a prescindere da questa via di una pubblicità vorrei citare una frase
E trovo sia molto o come dire qualificante di che cosa è l'Europa Marco Buti nel suo libro
Dice che andare dal punto A al punto B in Europa non è quasi mai una linea retta anzi il modo migliore non andare da nessuna parte e io penso che questa frase che in questa frase
Si riassuma proprio non solo la storia male senza speciale dell'unione europea in un qualche modo la sua carta d'identità che fondata come si sa sul principio della unità nella diversità che di per sé naturalmente un elemento di confusione chiunque di coordinamento
Questa spia questa frase spiega la fatica di vivere della dell'unione europea e al tempo stesso la fatica di crescere
Per cui ci ritroviamo spesso con l'Unione europea bersaglio delle critiche più feroci accusata di inedia di impotenza
Di incapacità di esistere
Tutte cose in parte vere ma tutte cose che che fanno parte appunto della sua storia e della sua struttura proprio perché mettere insieme ventisette Paesi così diversi culturalmente oltre che per storia e tradizione non è una cosa semplice non può affrontare una governance come dire automatica e facile
Quindi in qualche modo l'Unione quando procede quando riesce a essere figlia
Come dire spogliata delle sue crisi crisi che al tempo stesso solo il tonico e lo choc che le serve per cercare di andare avanti e di crisi in crisi appunto l'Europa è cresciuta Marconi il suo Marco Buti nel suo libro
Parla da insider e racconta la storia di due crisi
Epocali che hanno colpito l'Europa la prima tra il due mila otto e il due mila dodici che ha rischiato di fare saltare l'euro al o se non ci fosse stato il famoso Whatever it takes
E e l'altra quella del corrente anno che a ha registrato all'inizio l'assoluto caos impotenza europea poi corre passi con una serie di interventi che anzi hanno fatto fare un salto di qualità storico direi secondo grande salto della storia europea
Dopo quello che ha dato vita all'Europa
Leggere questo libro
Mi ha fatto pensare a Marco Buti come a Virgilio viaggia
Nel per noi no e ci porta ci guida nei gironi infernali della poco divina convegno europea raccontandoci appunto tutti i malanni malesseri le difficoltà dei negoziati per cercare di arrivare di partorire soluzioni che consentano appunto di vive in questa vita imperfetta dell'Unione no che riesce a decidere ma sempre decide a metà in modo incompleto quindi deve ritornare sulle proprie decisioni però detto questo in qualche modo questa stessa unione questa con questa guida riesce anche a portarci alla fine a riveder le stelle perché in qualche modo riunione trovate delle soluzioni
Anna ai suoi problemi
Diciamo e trova in una maniera abbastanza laboriosa in una maniera abbastanza tentoni nel senso che c'è questo pendolarismo costante tra metodo comunitario mentre del Governo intergovernativo
Tra i nazionalismi che rialzano la testa ed europeismo che riesce anche in certi casi ad avere la meglio e insomma in questo modo siamo riusciti a da una parte e superare la crisi che avrebbe potuto essere mortale per l'Europa però affidandoci sostanzialmente alla Banca centrale europea e a come dire una supplenza monetaria in assenza di quel famoso pilastro economico che avrebbe dovuto completare l'Unione monetaria e che invece la seconda crisi quella del corridore in qualche modo ci ha aiutato a come dire a delineare sia pure in modo molto abbozzato
Attraverso questo programmare il Next Generation i new wave questi piani nazionali di riprese resilienza
Che in qualche modo possono essere da una parte il grande tester per vedere se davvero si riuscirà a fare unione anche economica e politica dell'Europa
E dall'altra rappresentano un test per vedere se i governi e i Paesi e l'Europa e i suoi popoli sono pronti ad affrontare una come dire è un'impresa titanica per le nostre culture che sono quelle della modernizzazione del rinnovamento della fine come dire del
Vivere bene pacifici con sacrifici piuttosto
Come dire temperati e quindi ed essere anche sottoposti a un coordinamento collettivo perché non c'è dubbio che questi soldi Italia il maggiore beneficiario come tutti sanno non oltre duecento miliardi di settecentocinquanta però tutti questi soldi verranno dati solo se noi faremo certe cose nei tempi previsti eccetera eccetera cioè solo se si creerà una politica economica europea con strutture europee con un embrione di bilancio europeo che potrebbe diventare il futuro tesoro europeo ma naturalmente tutte queste cose
Marco parla nel suo libro male naturalmente tutto questo dipenderà dall'esito finale mi quello e succederà cioè se avrà successi sono questa nuova scommessa che l'Europa lanciato tra l'altro altro fatto assolutamente rivoluzionario le missioni di diritto comune per finanziare questi questi software e arriviamo al punto alla terza crisi la alla crisi che vediamo in questi giorni che naturalmente non c'è nel libro di Marco che è stato scritto prima la crisi ha soltanto due mesi per il momento e della guerra in Ucraina
La guerra in Ucraina che una crisi che è simile ma al tempo stesso è totalmente diverso da tutte le altre perché questa è una crisi che veramente chiama in causa come dire l'esistenza dell'Europa nell'ambito di un ordine di sicurezza europea del dopoguerra che è saltato e che non si sa covo appeal costituito se quando l'esito di questo confronto
E ci vede un po'come anche il campo di battaglia perché certe cose c'è l'Ucraina campo di battaglia ma l'obiettivo ultimo in ordine di sicurezza europeo perché era questo che Putin voleva una famoso fine fine dicembre quando ha lanciato agli Stati Uniti la sua idea di un nuovo ordine diverso dall'Olanda all'attuale
Il libro però ci serve comunque Marco resta Virgilio per perché in qualche modo in questi anni in cui ha studiato ha vissuto dall'interno queste due che crisi non c'è dubbio che ha visto nascere anche un metodo per uscire dalle crisi una uno cioè una sorta di empirismo delle soluzioni che ci può aiutare se naturalmente saremo capaci di riprodurlo ma che può essere estremamente prezioso per cercare di salvare questo Europa che arriva veramente alla secondo me alla sua sfida esistenziale
Chiudo passa la parola all'autore
Non grazie grazie Giorgio grazie alla Fondazione per avermi invitato grazie Adriana per l'introduzione poi questi appunti non iscritti fitti fitti poi me li dai perché mi aiutano Mary dopo aver già ove è stato suggerito che De che prepari una una ulteriore edizione per mi aiuto piange Hornet blu ricca Isis invece era invece che il due a e grazie anche ad Antonio Lopez vedo alla fine in buona salute anche se a casa
A allora
Per presentare un po'questo libro e farlo in maniera sintetica e poi gettando il cuore al di là dell'ostacolo per vedere un po'che cosa diciamo che rilevarsi c'è apre il dibattito attuale mio quello che faccio un mostro sempre la copertina
Quindi la copertina per chi a casa usi ci vede da o in voi qua
è sotto il titolo c'è il a una bussola
E una barchetta con delle opere fatto dalla banconote dell'euro che sta in un equilibrio instabile sopra la bussola
Questo acque questo come dire ci in qualche modo cattura il l'essenza di quello che del del sentimento che avevamo durante la crisi finanziaria
La crisi finanziaria che ricordo dal autunno due mila otto fallimento di Lehman Brothers che poi si è con qualche modo trasformata in da crisi finanziaria crisi bancaria crisi che i debiti sovrani
Attraverso gli anni due mila undici per l'Italia vi ricordate governo Monti fino al sostanzialmente al dibattito su Grexit quindi l'URSS policheti la Grecia nel nell'estate due mila quindici quindi questa è un po'il periodo diciamo della lite della grande crisi finanziaria e la sensazione era però quella di raggi Bra presentata nella copertina cioè la sensazione era che non avevamo una bussola e impatti quando avevamo una bussola condivisa fra i Paesi su che cosa fare
E secondo l'equilibrio instabile dell'euro
Perché io mi ricordo la Cnn la e dissi che copriva all'AIR la la crisi delle come si fa a Pergola presa di ostaggi o un in banca oppure un
O a qualche altra crisi in cui si copre diciamo c'è una copertura dai Queen perché si diceva l'euro non arriva la settimana prossima tra l'altro quello apro e chiudo una parentesi forse uno degli errori fondamentali dei match dei mercati a quel tempo perché in realtà si è mostrato che alla fine
Come ultima ratio ma il capitale investito a livello politico nel nell'euro
Come dire è troppo elevato per permettersi avventure
Diciamo come quella di Grexit proposta da avvoltoi fuori dal nel due mila e nel due mila quindici
L'Europa tu l'hai citato Adriana e tutti quanti conosciamo il dictum diciamo non è che l'Europa si fa nelle crisi e è il risultato della somma della risposta queste crisi
Nel libro io ho formulato quello che chiamo un diciamo non è compatibili teste quindi un testo di coerenza diciamo almeno per valutare se in effetti le risposte alle crisi sono adeguate o no
E il teste di coerenza diciamo non è a sostanzialmente le dimensioni c'è una coerenza economica una coerenza istituzionale e una coerenza politica
E mostro che sul super con questa griglia di lettura
La risposta alla crisi finanziaria quindi durante il diciamo post tema Lehman Brothers
In realtà non ha soddisfatto il criterio di compatibili al diciamo né non è stata diciamo completamente adeguata dal punto di vista economico
Dal punto di vista
Per ora le non ha rispettato il criterio di sussidiarietà perché in realtà si è puntato troppo sulla risposta dei paesi individualmente presi tutti ora Fawzi nord non ve lo dico da tutti quanti spazzare davanti a casa propria e quello poi sarebbe stato abbastanza sufficiente per rispondere alla crisi quindi non c'è stata una sufficiente risposta a livello centrale se non con il voto e per i testi della BCE
Qui in qualche modo
Devolvendo le responsabilità alla BCE che come si vede qualcuno ha detto era il solo Dionigi evinta a e in quel periodo lì e non c'è stata una coerenza politica perché in realtà vi ricordate le la crinolina delle dei conflitti a quel tempo nord
Previdente Formica contro il Sud Cicala e spendaccione e così via quindi quindi una divisione fra le opinioni pubbliche non solo fra i governi e quindi allora se noi saltiamo da quel lire da quella esperienza alla esperienza di covered della risposta Covi che vediamo che abbia avuto una risposta completamente diversa
E
Una tesi del libro è che in realtà c'è una chance non la sicurezza
Che il la test di compatibilità diciamo non è possano essere soddisfatto nella risposta alla crisi alla crisi coprite
Dal punto di vista economico Next Generation you insieme alla Pep quindi la porta lesse la politica espansiva della Banca centrale europea che non atteso al il water intesa alla fine ma ha ha agito da da subito
A nel Cece Jula sospensione delle regole del Patto di stabilità quindi il fatto che abbiamo ha risposto molto velocemente dal punto di vista istituzionale abbiamo dato connessi a Brescia you già una risposta centrale molto forte che ha aiutato a stabilizzare i mercati è è evitare la frammentazione finanziaria che ci ha perseguitato durante tutta la crisi dei dei debiti sovrani la Christié finanziaria
E anche una compatibilità politica perché se noi andiamo a vedere
Sondaggi di opinioni e non facciamo l'eurobarometro diciamo ogni ogni tre mesi
C'è una forte c'è un forte appoggio alle politiche
Come quella di Next Generation you non soltanto nei Paesi del Sud che sono i più beneficiari
Ma anche nei Paesi frugale in nella combinazione quindi di investimenti e riforme è stato quello che ha permesso come dire di auto di raggiungere un equilibrio politico sia a livello diciamo di trattative di governo che di opinioni pubblica
Noi perché abbiamo risposto in maniera diversa sostanzialmente quattro ragioni la prima la natura della crisi
Mentre la crisi finanziaria e la crisi dei debiti sovrani è stata interpretata come una una crisi prodotta da errori di politica economica
Questa la Cofide chiaramente una crisi esogena che è che arriva ciò dall'esterno di cui non c'è un responsabilità diretta da parte dei una colpa da parte pay questo ha permesso di evitare il paradigma dell'azzardo morale fra l'azzardo morale quello che i tedeschi sempre dicono se se fai un errore io ti aiuto tu rifai quell'errore la prossima volta quindi questo è quindi questo paradigma non ha non c'è stato lì e quindi abbiamo evitato la risposta come ultima ratio la seconda ragione
è che abbiamo appreso dagli errori della precedenti noi abbiamo io mi ricordo come già a livello di Girgenti Consiglio europeo già nel due mila dieci dopo una risposta diciamo iniziale abbastanza robusta abbiamo dichiarato vittoria come Bush sulla sull'ammiraglia
Mentre in realtà dovevamo mantenere un supporto diciamo della domanda e dell'economia molto più
Molto più esteso e più a un più lungo
Il la terza ragione devo dire questo non ci a sud di Roma Ambra segnalata Romano Prodi in un'altra in un'altra presentazione eh Brezzi
Break senza cioè prezzi cioè il fatto che non ci fosse il regno unito ha permesso di raggiungere un un accordo sul Next Generation you che secondo lui io penso abbia ragione sarebbe stato impossibile con il Regno Unito dentro
Quarto punto e qui lo voglio sottolineare perché siamo in questa sede qui
è il fatto che
C'è stata un'evoluzione della teoria della visione macro economica
Quindi lo dico qua perché Giorgio e come dire qui questa è un po'il tempio se Bossi vuole del keynesismo originale non ha e quindi lo dico con con piacere
Channel a fra le elezioni le selezioni Adriana arcigna citata una che era quella del diciamo del pool del la via indiretta da a avvilente c'è anche l'ultima di non di non e cioè evita ai di diventare l'ultimo soldato giapponese più che nel mille novecentosettantaquattro continua a combattere la crisi la Seconda guerra mondiale
E qui c'è o o nell'introduzione la citazione proprio Dickens in cui la difficoltà lui dice non è tanto produrre
Idee nuove ma quanto
Affrancarsi dalle vecchie di idee e quindi lo dico volentieri nel perché Giorgio in qualche modo così il depositario in Italia del delle edizioni e del pensiero del pensiero che inizia ora io devo dire avevo delle slide ma sono un ora non so se presentarlo perché mi sono dilungato preso dall'entusiasmo dopo c'è la presentazione
Di Adriana
C'è l'ultimo dell'Islam no forse forse poi quel perché non andiamo quasi andiamo alla penultima di innestare la vediamo se la lungo il difficile dialogo dice oggi andiamo leva per allora la la questione adesso è noi abbiamo o risposto alla crisi convinti in maniera diversa più efficace perché alla crisi finanziaria in che misura e questa è la domanda a quello che noi abbiamo preso da
Nella risposta Cofide
Può essere di ispirazione per la risposta alla crisi attuale allora secondo me nel dibattito che poi avremo successivamente teniamo in mente il testi di Compaq di coerenza diciamo non è che ho citato precedentemente
Cioè in che misura quello che stiamo facendo e che dovremo fare nella risposta alla crisi Ucraina Russia Ucraina a adesso a una coerenza di Chivu economico una coerenza di tipo istituzionale e una coerenza di tipo politico
Quindi questo è il filtro per giudicare sì quello che stiamo facendo e adeguato e quello che dovremo fare in più
Allora non c'è il partito disceso quelli il titolo che purtroppo però rende dalla slide non non visibile
è un po'un bel campo questo qua ci importi poco e cancella il grido
Per occupazionale contrari per cancelliamo quello lì che
Devono sono però adesso c'è una opera OK va ecco va bene così va bene peraltro non si muove nulla
Dea Ardent si allontani casa sono tanti l'Aem disponeva okay venisse allora allora no quella il titolo di questa assai di via adesso che adesso non c'è più ma intuibile eh
Il paralleli e le differenze fra la crisi covered e la crisi attuale quindici sono sostanzialmente due
E due elementi che sono dei paralleli
E e due che sono delle differenze i primi due sono i paralleli
è uno entrambi sono sciocchi esogeni chiaramente uno periodo alla Cina l'altro derivato dalla Russia
Questo significa che
Un paradigma dell'azzardo morale non vale non è valso nel compito non vale adesso
Secondo punto eh sono sciocche sono comuni in origine
Ma simmetrici mezzo risultato e l'abbiamo visto per convincere i Paesi hanno come diranno sofferto in maniera diversa
Tra l'altro nella va nell'evoluzione della crisi cover in maniera diversa
Però cambiando posizione non non quelli che sono stati importati all'inizio non necessariamente poi hanno sono stati i peggiori anche nella fase finale però effetti asimmetrici
E qui è chiaro che la crisi a seguito dell'invasione dell'Ucraina ai ceti anche questi asimmetrici in cui noi abbiamo diciamo oltre i canali sostanzialmente di propagazione della crisi una è quella dei rifugiati
è chiaro qui i paesi diciamo delle SS di frontiera sono quelli più importante il secondo è la dipendenza dalla dalle fonti di energia russe quindi importazione gas e petrolio
A il terzo il terzo sono i legami diciamo economici finanziari con in particolare con la Russia
Se prendiamo questi tre questi tre Effeti vediamo che alcuni paesi sono importati da tutti e tre
Quindi se prima un Polonia di Paesi dell'Est sono diciamo l'impatto forte sui tre
Al contrario altri paesi a hanno un impatto re relativo relativamente piccolo su tutti e tre il Paese in Europa ai Paesi iberici per esempio sono quelli sono più stufo che modo impattati meno direttamente da questi tre fattori e poi ci sono cioè un magma intermedio di paesi un gruppo di Paesi in cui
A impattato in più su un canale meno sull'altro a per l Italia è un Paese uno del gruppo intermedio impattato più sull'Energia
Corsi uno meno meno direttamente o meno nel breve periodo dai rifugiati quasi per nulla sui su diciamo sui canali economico economico-finanziari
Anche se sulle banche sui su qualcosa cioè ma ma però non non Monno moltissimo quindi questi sono quindi idee questo giustifica in qualche modo siccome c'è questo elemento di con ciò pare all'ennesimo fra Cofide e la crisi ucraina una risposta comune del dell'Europa quale sia questa risposta comune io ho un punto interrogativo interrogativo e nel nel secondo il le differenze quali sono perché sono importanti paralleli ma sono molto importanti anche le differenze ed ENI parente sono il punto tre punto quattro
Questo è uno sciocca allora se popoli ridistribuire Tessaiga partecipanti fate pure Ciro un'assai precedente che in un mostro adesso questo è uno sciocco
Che sostanziano Shop di offerta permanente quindi non so più fretta di lungo periodo
In cui e lo faccio e un c'è uno shock derivato di domanda legato alla confidenza quindi per che impatta sui investì gli investitori
L'impatto sui consumatori e anche l'aumento dell'inflazione chi è un effetto negativo di domande
Quindi è un impatto di chi può
Stagflazione distico no quindi Manda manda output inflazione in direzioni in direzione opposta
Quindi questo è questo implica che ci sono dei trade-off difficile i dilemmi per la politica economica all'inizio di Cofid questi dilemmi non c'era
Perché non avevamo una inflazione molto bassa a quel tempo un shock di domanda molto forte quindi politica monetaria e politica fiscale potevano John muoversi nella stessa direzione espansionista in questo caso bisogna fare attenzione perché una politica di supporto della domanda
A senza troppi troppe distinzioni può avere effetti negativi sulla sull'inflazione e quindi questo di un trade-off importanza
Penso per il quarto punto è un effetto permanente e qui debbo dire io son di ritorno agli Stati Uniti due giorni fa e parlando con economisti MIT ad Harvard così come al agli incontri del Fondo monetario internazionale a Washington
La sensazione chiara è che bisogna accettare di avere un mondo in cui le catene del valore siano più corte
Questo significa che la globalizzazione che abbiamo avuto in qui codice era una divisione internazionale del lavoro in cui si faceva scocche sulla base dei vantaggi comparati sostanzialmente quindi un mondo multilaterale ha aperto e così via bisogna riformulare e ripensare questa questo elemento questo vuol dire catena il valore più corte
Vuol dire che bisogna far cose più in maniera domestica e qui per noi domestica e l'Europa non è l'Italia ovviamente questo qui a un impatto che dal punto di vista direttamente economico
Un impatto negativo in termini efficienza perché non si sfruttano i vantaggi comparati che ci sarebbero in un'economia globalizzata
Ora la la questione
Il rapidità
Anche brutti mantenne ENEL
Catene più corte significa che per
Per fare il telefono cellulare che abbiamo qua
Queste c'è la ricerca e sviluppo negli Stati Uniti
C'è la i materiali che sono le terre rare che entrano che vengono dalla Russia o in parte dalla dalla Cina
Cioè l'assemblaggio che il fatto che fatto in Cina e poi abbiamo l'ultima diciamo l'ultima fase che è che è quella di software e con che è fatta in Europa quindi questo significa che la e questo è un queste sono è una catena lunga del del atterrare a questo noi dovremmo accettare che
Alcune cose alcuni di questi processi di queste fasi non son fatte dove sarebbe più innaturale farle perché annuncia un vantaggio comparato dovuto a salari tecnologia quell'arma dovremmo farle più da noi no questo significa venti per cento in più di costo di questo va quindi questa è la diciamo una carriera più corta del dei valori ora per noi
Questo è un problema perché in Europa e chiaramente propositiva da sempre perché abbiamo noi abbiamo come dire abbiamo fatto in Europa mettendo insieme i Paesi abbiamo allungato le catene del valore domesticazione con il mercato interno con l'unione monetaria così e la tentazione è sempre quello di abbiamo predicato da sempre più predicare anch'io il G venti in tutti questi anni
Dobbiamo convivere allungare le catene cioè e integrare la Cina integrare i Paesi paesi in via di sviluppo per così dire quindi questo è il a quindi come si concilia multilateralismo
Integrazione con con con questo necessario accorciamento delle catene valore che noi abbiamo definito con delle comunicazione recenti una a strategia OPA
Open statici Cotonou Lomé quindi una strategia di perché la mia dicono di economia aperta sostanzialmente quindi autonomia aperta quindi questo è il
A e la cosa quindi
Cinque così la pago luce cosa Cesar dunque ragione quindi quindi questa è la allora abbiamo quindi la strategia alla l'autonomia strategica quanto aperta da vedere vede un policy mix che a queste diciamo caratteristiche questo trade-off questi dilemmi quindi e un filtro diciamo interpretativo che quello che citavo precedentemente il terzo incompatibilità diciamo né e col che che coerenza economica istituzionale che politica che dovrebbe in qualche modo guidarci nella nell'affrontare la terza la crisi percento
Io adesso darei la parola al professor Toniolo
Allora prelevati
Mi sentite adesso decoro
Professore non la sentiamo io ho acceso il tema il microfono ecco i loro
Mi sentite amare Enzo Roberto dipende da dal vostro dal vostro roccolo sistema io o un microfono acceso adesso va bene
Mi sentite se allora buonasera sono ancora positivo alcoliche quindi mi scuso con molto dispiacere di non essere con voi
Marco anch'io ho letto il suo libro questa volta dall'inizio alla fine da così da copertina copertina come si dice alcuni dei saggi su dove vivo s'li conoscevo però leggero tutte insieme penso che faccia un documento molto importante per i futuri storici dell'Unione Europea
E
Sia dal punto di vista dice vogliamo della storia economica sia come già detto due come dice San Luca che un giornalista molto bravo secondo me che io seguo molto anche per quanto riguarda la storia dell'evoluzione del pensiero economico
E di come questi due siano tra loro legati se lo sono
Quello che ne esce Ionesco mi è piaciuto il fatto che tutti i difetti dell'Europa non sono stati scovati sotto il tappeto
Questo mi ha molto confortato Air France forzato nella mia idea che questa Europa è molto forte
Cioè chiunque abbia fatto un ruolo c'era che abbia imminente la storia dell'Europa
Dall'ottocento fino all'altro ieri beh non poche stupirsi in fondo che siamo riusciti a arrivare dove siamo adesso tu uccidi mostri come un vari problemi alla fine sono stati superati anche moltissimo per trial and error come si direbbe
Detto questo sul tuo te sul tuo libro che molto migra spero che tu abbia fatto anche un diario coi nella insomma più avanti nel tempo gli storici possano anche avere avere accesso questo
La storia delle crisi tu hai due crisi io legherei un po'alla crisi attuale se si può subito passare a questo tema
Nel senso che abbiamo una novità di fondo qui un'economia di guerra
Appena siamo nell'economia di guerra non è solo quella ucraina ci sarebbe ci siamo e ci saremo coinvolti anche noi per i motivi che ha detto
Marco Monti
L'economia di guerra un'economia molto peculiare che ha una caratteristica essenziale un'enorme incertezza e io credo che mi proprio che si vede per esempio nelle nelle nel ranch delle previsioni sul futuro del dell'economia su quanto potremo crescere nei prossimi mesi e a un ventaglio enorme proprio perché non sa dipende dalle delle ipotesi che facciamo sull'andamento ma ho la cosa più importante secondo me è che questa guerra alla quale non siamo preparati
Si inserisce in una fase storica in cui c'erano già almeno altrui quattro elementi di profonda incertezza e anche di grave che che vanno affrontati a uno a uno nell'azione che era già presente prima del dell'aggressione russa all'Ucraina il col rito del quale ci stiamo dimenticando Marche e sempre pronto a rialzare la testa se non l'ha già rialzata
Il tema del riscaldamento globale che va affrontata subito
E che in queste circostanze evidentemente molto difficile affrontare visto che riapriamo circa le centrali a carbone e infine e soprattutto la transizione a quello che sarà comunque un nuovo ordine globale
Al centro del quale stanno e qui bisogna dirlo chiaramente le questioni della democrazia e della società aperta ora io credo che mai nemmeno nella crisi degli anni ottantanove novantadue
E quella da qui è nata l'Europa di oggi l'Europa si è trovata davanti a un simile groviglio di problemi di natura sostanzialmente esogena ma tra loro strettamente interconnessi
Che hanno potenzialmente un venga un impatto nuovamente vitale sull'Unione estesa
Allora senza farla lunga
Io penso che nel breve andare l'incertezza
Di questa situazione
Vada ridotta con una posizione fortemente unitaria
Dell'Europa a gestire le questioni economiche in particolare la questione energetica guai andare all'ordine sparso su questo su sui temi dei prezzi e delle quantità di carbone petrolio gas
Questo credo che possano nel del Brent nel breve andare aiutare a ridurre un po'l'incertezza anche perché l'Europa Sebald da solo può contare su una forte posizione monouso in Islanda l'uomo come essere un price maker almeno entro certi limiti
è nel medio termine qui entriamo nel tema di fondo forse che si potrebbe anche affrontare un po'questa sera di più ed è quello del rafforzare i beni pubblici europei
In particolare in questo momento quello di della difesa dell'autonomia strategica della politica estera comune che consenta all'Europa di giocare in questo ruolo accanto agli Stati Uniti ma non solamente in subordine degli Stati Uniti un un ruolo importante in questa fase che non sarà breve anche dopo la fine della guerra della transizione a un nuovo ordine globale
Ecco io credo che qui ci stiano
I nodi pieno di più importanti da affrontare posso anche fermarmi qui in questo primo giro se ce ne sarà un secondo dicendo
Citando Marco che riesce a pagina trecentodue l'Europa tutto il potenziale per giocare un ruolo importante in un mondo alla ricerca di una nuova ancora e che questa ancora possa essere l'Europa se l'Europa gioca bene le sue carte
A questo proposito io poi caso mai se c'è tempo vorrei dire due cose uno sul tema dell'allargamento che si pone violentemente in questo momento neanche sì in un certo senso doverosamente
All'altro il problema più generale del
Della democrazia in Europa problema che Marco affrontai in alcuni suoi saggi in particolare quello che riguarda il populismo e come si può come si possa contrastare il populismo io vorrei parlare in queste due cose eventualmente in un secondo giro ci sono anche perché alla fine
Ma dobbiamo un po'uscire anche dal parlare solo di economia e credo che
Nel futuro delle nostre discussioni sull'Europa
Dopo questa
Questo shock
Questa situazione che devo dire la più grave che l'Europa abbia attraversato dal mille novecento ottantanove novantadue in questa situazione forse gli anni i temi politici sociali eccetera sono quasi sovrastano quelli quelli strettamente economici mi fermerei qui se poi mi fosse dato il loro l'opportunità di un altro breve passaggio altrimenti niente passano ai miei appunti a qualcuno grazie sopra
Uno grazie
Io vorrei fare
Un primo commento cioè ancora l'assoluzione questa
Uno è il primo commento a caldo che mi viene in mente rare oggi vi è una forte mi sembra come dire Lolato coraggioso
Nel senso che il valore in questa guerra questa tendenza alla crisi sarà mettendo in evidenza
Tutta la nostra debolezza nella nostra vulnerabilità
Assicurare la indigeni di il teste
Sono culturali nelle quali non abbiamo costruito l'Europa signora si somma non ci saranno né una guerra noi vivremo l'utopia della pace
Io questo nome credo che nemmeno io ho fatto litigate sulle ronde su questo tema io ho sempre detto la guerra non si può eliminare dalla nostra cultura e purtroppo in questo momento alla guerra irrompe in Europa e in Europa per certi aspetti egli chiamata dei momenti culturalmente pronta dividiamo i dibattiti che sono ROI
Meno negli altri Paesi ma Ungureanu c'è un dibattito durissimo questo pacifismo che è erano stati tutti noi alcune delle favole bene bisogna solo ortodossia
Economica dal motivo è un altro nell'ortodossia pacifista
E io sarò breve pericolosissimo per riavere la su questo fronte è debolissima lelemorismo dal punto di vista sociologico sono soci matrimoni pronta
Non riusciva a vedere non unanime dice proprio neve affidarsi agli Stati Uniti perché così era scelto ed è prevedibile sia desumere sociale spese militari
Cioè in un modo o nell'altro auto il verso euro millennio Mannino invece proprio dall'Europa Russia Europa arriva la minaccia all'ordine europeo e chi viviamo in un paradosso Dalmine che noi chiamiamo di Brian perché è vero che nell'Ucraina varata il sette magari altre volte perdonare Zaccheroni serve loro ipocrite leggi emendiamo era Aniene
L'anno scorso quando routinari eliminato sulla base dell'ultimo video agli americani chiedendo alla Regione nell'ordine del dopoguerra
Adesso una riunione dell'unico europeo non ha provato di Ucraina allora ai era un nuovo nato da un'unità della vicenda
E quindi noi siamo in campo di battaglia Carnevale lasciarono l'ordine euro vino ma siamo anche ostaggi nel gioco delle grandi potenze
Diciamo pure loro a causa della nostra vulnerabilità
Perché come aveva detto proprio di recente il ministro sono a che noi abbiamo sbagliato tutto perché abbiamo avuto affiliato
Ma la questione energetica Russia
Ma la questione della sicurezza gli Stati Uniti inoltre affari alla Cina
Cioè secondo lei è una frase aree vulnerabili Rita e non è domani in modo diciamo artistico ma resto d'Europa chi più chi meno si sia mosso in questa direzione
Ora oggi avuto sentivo urgente dagli organi statali e dice mai ne ha chiesto al Congresso americano nei ranghi un piano sta avrei miliardi i dollari gli aiuti valutari
Ora quanto in uno scontro tra Russia e riuniti viaggia su questi ordini di grandezza e di reciproche minacce
Io sento corriera militante Europa sicuramente lei ha risposto paura
Vorrei che qualcuno di voi naturalmente quindi rispondere perché o perfino no no nel senso che ci fosse una delegazione che rinnova in realtà hanno ce l'ha oggi dal marco
Noi abbiamo degli in Brindisi delle delle siamo forti una signora e in un unico negli uomini più lungo editore delle decisione dell'aziendina ci limitiamo due anni adesso diciamo in pochi mesi non lo so se sul tema così evidente come la pace una il riarmo dell'Ucraina o il nostro minarono noi punteremo diciamo macinare le decisioni in termini rapidi io dubito spero di sbagliarmi
Pagarmi solo chi li vuole condensare le migrazioni
Spazi
Per
Come capita nei dibattiti degli arrestati e questo certamente lo è i programmi Mariah nel senso che avevamo deciso nella prima fase quella dichiarazione aveva dato del bastardo Feltrinelli ma di Marco dilatazione della cosa quindi io voglio svolgere siccome credo che Orlando evolutivo mondo i volontari
Non solo per noi che lo viviamo ma per i fondi dell'Unione europea
Ieri questo livore una raccolta di scritti di Marco nell'arco degli ultimi trent'anni dai vigili guardano alla ricerca accompagnato
In USA lavorativi aveva lasciato è Ugo della crisi dell'euro trovi e spingere lo sguardo al futuro quindi chiunque voglia oggi diventare alla storia della del delle politiche europee
Tutto inglesi studi una un elemento di riflessione regolare la riflessione puramente politico in un libro mondano utile dal punto di vista della sicurezza
CGIL moltissimo da dire sul imbarazzato gratuitamente nel mirino perché è una cosa che secondo me l'importanza degli ultimi Saiyuki di questo libro che sono quelli che vengono allora Romiti fino alla rovinosa non si pone che viene dato alla lotta da boutique
Maggiore un bel momento del bisogno di borsa
Da tempo nelle regole del ruolo e delle istituzioni mi chiedevo che cosa venire nella prima parte del rinvio della moneta unica
Errore dominavano gli diceva ciascun Paese deve agli uomini non valere più del tot per cento del deficit comune doveva rientrare nel giro di venti anni cioè regole
La politica la complicazione della vita politica del mondo e dell'Europa impone invece una certa flessibilità nelle regole e nella loro gestione quando brutti dice è il tempo delle istituzioni intervenire il tempo delle decisioni politiche
Non discrezionali ma anche il singolo conto per l'esempio della complessità del sistema
Che uno un effetto un fenomeno come la pandemia o un fenomeno come la guerra in Ucraina ai sensi diversi
Su paesi diversi dell'euro perché quindi applicare le stesse regole che vogliamo applicare a tutti i Paesi significherebbe far pagare ad alcuni Paesi di più altri Paesi libero quindi aumentare le differenze all'interno
Dunque dobbiamo andare inevitabilmente verso un aumento delle decisioni politiche
Quando lo dice
Far prevalere le istituzioni
Sulle regole dice sostanzialmente trovare una sede per decisioni politiche che tengano conto di di questa complessa qui nasce il problema
A cui accennava a cui ci aveva del resto Toniolo che è quello della democrazia in Europa diciamo così come si fa a definire le regole otto
Lo sappiamo si fa un accordo internazionale le regole escono fuori
Quando si passa alla decisione politica della quale giustamente oggi brutti parla come di una necessità essenziale si pongono dei problemi che vuol dire affidare una decisione sul politica europea alla decisione politica dice Brutti
Possiamo tentare di farlo continuando le decisioni nazionali cioè la commissione europea può dire siccome dobbiamo espandere l'economia allora diciamo a tutti i Paesi di espandere la loro economia oppure siccome dobbiamo valutarla
Ma forse quelli storici comportare l'effetto di cui parla Adriana cioè ci leggiamo un anno
A discutere di questa nuova poi a un a fissare delle regole allora abbiamo vinto dagli strumenti europei
è inevitabile passare a una fase nella quale l'Europa abbia una guida europea
Quindi la possibilità di fare politiche fiscali
Perché abbiamo la politica monetaria europea ha ragione c'è una banca centrale che quando decide di allargare in quel decide di stringere
Lo può fare
A un meccanismo di voto tra l'altro molto interessante la Banca centrale europea vota per il testa
Non vota per quote
Cioè la Germania ha lo stesso peso appartenga a due membri nello lungo ma il Consiglio direttivo ha lo stesso peso dell'Italia pur essendo più grande di noi
La Spagna ha lo stesso peso dell'Olanda pur essendo due volte più grande quindi la Banca centrale europea è un organismo politico europeo di tipo federale
Noi abbiamo due possibilità di passare da un sistema di di regola un sistema istituzionale uno è quello di affidare i poteri alla Commissione europea
La quale come scrittore trattati non può servire gli interessi nazionali ma serve gli interessi europei
Oppure possiamo stabilire
Il sia il Consiglio europeo cioè l'organo confederale dell'Europa che decida
Presso il Consiglio europeo Ficocelli capi di Stato e di governo i ministri decidono con un voto ponderato cioè in cui la Germania un peso di voto maggiore dell'Italia all'Italia un peso di voto maggiore del Lussemburgo
Questo sviluppo quello chiedo a boutique vivendo dentro le istituzioni in grado di dare una risposta
Di fronte ai problemi di cui abbiamo cominciato a parlare di cui ha parlato lei l'urgenza l'urgenza drammatica di cui parleremo di più nelle prossime logico
Posto dalla guerra in un club
è sufficiente
Una struttura confederale del per il tempio in cui eliminiamo il voto all'unanimità
E stabiliamo per esempio che la politica economica europea e decisa dal Consiglio europeo con un voto ponderato o dobbiamo avere la forza di passare questa materia alla Commissione europea
E quindi se la passiamo alla Commissione europea si pone il problema di Toniolo a chi il ponte alla commissione europea al Parlamento europeo
Però in questo caso bisogna che il Parlamento europeo diventi qualche cosa di più significativo di quello che parlamento perché ha una codecisione insieme come questa degli over Lopez io sono stato parlamentare europeo Parlamento europeo non conta niente
Se non nella legislatura della con legislazione cioè viene una proposta tra voi se non la si può emendare ma il Parlamento europeo non vuol dire all'Europa tu fai la guerra all'Ucraina o lo l'affare non lo può dire ad avere una a non Ali dovuto vita di iniziare la legislazione e che non ha questo peso politico ed il Parlamento europeo sembra che Opel dalla commissione qual è la controparte democratica della quale parlava Toniolo questi sono i problemi che escono fuori oggi dal questo bel libro e su cui possiamo parlare nel secondo giro non soppesato simposio ma aprirà anche al pubblico il pubblico che ci segue da casa non so se sì qualcuno da casa vuol chiedere di parlare voterà cogente
Non pensavo che
No grazie a una
Da un bel primo giro che ovviamente come diceva Giorgio siamo andati già sul secondo anche sul terzo delle presunte Stato e la discussione noi io vorrei partire dalla fine e coi tornare all'inizio su quindi parla Giorgio e poi Gianni Toniolo e Adriana
Alla prima Consiglio europeo i
Commissione noi e qui perito l'esperienza sia stata a in qualche modo o un esperimento naturale non quello della gestione della crisi della crisi finanziaria perché di abbiamo o gestito la crisi finanziaria per i motivi che perché citavo precedentemente
In modo intergovernativo quindi il potere del Consiglio europeo che qui io ricordo e lucido nel libro
Il discorso nel due mila dieci della cancelliera Merkel Abrusci in cui il conio non più il metodo comuni comunitario che quello basato sul fatto la Commissione propone o c'è una codecisione Consiglio Parlamento quindi in un equilibrio istituzionale diciamo classico
Sempre maggiormente a maggioranza quindi meno a all'unanimità ma quello che lei definì il metodo dell'unione Union Method definì a Brugine anni Angela Merkel
E quello lì era sostanzialmente la codificazione del Fardella predominanza del consiglio europeo non solo
Sugli orientamenti politici generali ma anche sulla gestione della crisi
Quotidianamente la la cessione la crisi era chef anche un affare degli dei capi di Stato e di governo
Il risultato di quello è stata diciamo la divisione Nord Sud
Ma è stato partorito lire sembra però con un carattere con caratteristiche molto intergovernative
E di fatto e per quello che io dicevo applicando il
Teste del dimmi diciamo nei non ha non ha nella gestione del misi in una soddisfatto la coerenza politica la coerenza istituzionale oltre alla coerenza economie quindi quello che noi abbiamo avuto invece in risposta alla copia è stata una resurrezione del metodo comunitario
E chiaro che l'impulso originale di nella proposta di Next Generation you Francia Germania una proposta di cinquecento miliardi di trasferimenti la commissione è venuta con una propose i settecentocinquanta miliardi che alla fine ha come ho già avuto ragione nella in partenariato con il Parlamento europeo
Quindi quella gestione lì è stata molto come dire la cessione del della crisi Covent molto più un fattore come dire il gestione della fiducia ma e quindi direi ricreazione della fiducia rispetto alle divisioni Nord Sud molto come le controverse della crisi finanziaria quindi secondo me c'è un capitolo sulla zona euro
Che de che secondo me dovrebbe essere quindi meno intergovernativa e quindi nel futuro secondo me noi abbiamo ma a abbiamo con Lexie Veliscia Yuri creato quella fiducia di base che dovrebbe essere come dire un il fondamento di una risposta nel futuro quindi io non andrei nella direzione di un una metodo intergovernativo tra l'altro stiamo per pubblicare un articolo Sergio Fabbrini fin qui definiamo la gestione della crisi finanziaria il metodo intergovernativo non vincolato quindi a senza senza senza limiti quindi basandoci invece sul metodo comunitario rinnovato in cui anche nel rapporti fra fra Commissione e Paesi come dire se c'è come l'abbiamo visto nei programmi nel disegno e nell'emblema sit-in implementazione dei programmi nazionale di ripresa di residenza c'è una come dire un fattore di una un elemento positivo
Di di interazione quindi questo secondo me e la direzione dove dobbiamo andare
Next Generation you a un bemolle
Credo sia un un elemento in più come di un fattore importante di a di avanzamento allora però la proposta della commissione
Aveva da proposta iniziale
Settecentocinquanta miliardi tra trasferimenti e e prestiti ma aveva una proporzione fra
Trasferimenti agli Stati
Per stabilizzare le economie quindi più più colpite dal conflitto
E risposta comune quindi attraverso misure prese diretta e programmi presi direttamente a livello comunitario quindi quello che e Gianni Toniolo citava precedentemente
I beni pubblici e europei quindi per la salute della disputa ed è investimenti transfrontalieri
Un Solvency una appare aiuto anche alle imprese per la ricapitalizzazione quindi investimenti fatti a livello comunitario
Questo questa proposta della commissione
Passata attraverso il consiglio europeo e posa ne è uscito mi è uscito i settecentocinquanta miliardi che son rimasti gli stessi
Però c'è stata una una ricomposizione per cui si sono ridotti
Sostanzialmente i beni pubblici europei
E si sono lamentati trasferimenti agli Stati membri questo perché perché chi doveva tornare a casa a Roma a Madrid o a Lisbona per dire i Paesi mediterranei
Poteva dire ecco io sono andato là e ottenuto più per l'Italia per in Portogallo e per la Spagna quindi si è ridotta la parte di investimenti comuni e si è aumentata la parte redistributiva al Paese
Nella crisi attuale secondo me bisogna e questo Gianni Toniolo a molto molta ragione bisogna recuperare l'elemento di beni pubblici europei sia nella politica diciamo della unione della difesa
Sia nell'Unione diciamo dell'energia sostanze in questi i due grandi i due grandi temi
C'è bisogno e qui l'opportunità della rivelazione dell'azione di macro
Da sfruttare assolutamente il fatto che sciolse il governo tedesco nonostante le titubanze Abbiati a davanti cinque anni diciamo di stabilità almeno in linea teorica ma quel anche di effettiva di visto il diciamo le caratteristiche il sistema tedesco la sfiducia costruttiva
Quindi dissi può programmare e si può rispettare se vuole un altro degli insegnamenti che ci dovrai sei e cioè di ridurre il tasso di sconto politico
Ridurre il caso è scontro politico significa allungare l'orizzonte temporale di di nel nelle nelle decisioni quindi questo e quello che bisogna secondo fa e c'è bisogno di un'iniziativa può
Politica forte
Quindi quindi macro allora io spero macro Scholes dai e arrivino con una risposta politica forte di unione di unione politica allora ultimo punto la voi vi ricordate Robert Kagan dopo Nine Eleven quindi dopo gli attentati alle Torri Gemelle
Disse il
Io vorrei vengono da Venere e gli americani vengono da Marte non questo per dire che cosa vuol dire voleva dire lui non abbiamo o come di attitudine bellicistica è particolarmente pronunciate
In maniera un po'più seria a noi enfatizziamo nelle relazioni internazionali giochi a somma positiva quindi incinte che amo di più
Catene del valore lunghe lo diciamo precedentemente quindi tiriamo fuori di più dalla dalle interazione con i Paesi
Se tu vieni da Marte enfatici una logica di potere logica di potere sono giochi a somma zero cioè per perde la Cina Guarani stabiliti o briciole o viceversa
Quindi noi diciamoci la verità
Resteremo prevalentemente
Venere il
A questo come diamo l'aggettivo non è molto felice prima riapre
Dei lusitani penosi anni legato venusiana
E però cui dobbiamo dobbiamo in qualche modo fare del venendo da Venere disastro una tappa su Marte anche e quindi la questione dell'Europa
Dell'Europa politica dell'Europa della difesa in qualche modo abbiamo attrezzarci per essere non assolutamente indipendenti all'interno della NATO all'intera alleanza atlantica ma certamente prendere il nostro destino in mano
Di più
Io lo dico questo
Non solo avendo in mente la crisi attuale
Ma
Con un certo timore pensando al due mila ventiquattro negli Stati Uniti
Perché non si sa cosa succede con le prossime elezioni quindi noi dobbiamo essere mettiamola così termine qua interne temporalmente robusti sia per la crisi attuale che per eventuali sviluppo e non non proprio liberaldemocratici negli stadi inseriamo a speriamo di no quindi questo è quello che dove dovremmo fare io però e questo la risposta Adriana che ogni adesso Gianni Toniolo diceva Presidente l'Europa molto forti tu mi dici Europa molto debole no da ora io devo dire non butterei via
Le caratteristiche venusiana dell'Europa
Perché se noi guardiamo guardiamo anche alla Cina
La Cina è un Paese giramenti fortissimo a domina
Domina e ha caratteristiche dominare ancora di più nella governance globale
Ma è un Paese ancora in via di dove diciamo in cascina diciamo in via di sviluppo quindi in termini di il PIL procapite così c'è ancora parecchio de che devi fare ha bisogno del delle interazione con a con i Paesi occidentali io ci davo stavo alle MIT l'asset due tre giorni fa è mai ti loro mi dicevano professori mi dicevano
La la forza della Cina e anche il fatto che gli ingegneri cinesi di produciamo noi qua
Al a Boston a Cambridge all'MIT può andar bene
Quindi ha bisogno di questa interazione interazioni quindi l'Europa che può essere un mediatore non equidistante
Fra Cina e Stati Uniti secondo me a un'altra sua legittimità nel proporre un come dire continuare a proporre un modello di suo che assomma
A somma positiva non voglio prendeva posizione mai troppo RAI su questo e so che chiaramente non si può tutto basare su questo qui c'è una logica anche di Potenza in cui bisogna essere chiaramente più credibili però nei confronti dei Paesi in via di sviluppo nei confronti dell'Africa
Una ipotesi di segmentazione del mondo che di fatto ritarderebbe di decenni il loro dei loro prospettive di sviluppo credo non sia una proposta che per loro quindi i poteri di arte attrazione dell'Europa secondo me va valorizzato insieme a questo stop poveri ma on Mars
Che che che è utile creando una di un'OPA della difesa più
Prego imposto bollino
Grazie due due commenti rapidissimo se posso il primo intanto grazie per averci dato penso penso che la fondazione della debba essere grata di questa di questo riferimento io vorrei piuttosto citare un un articolo di Ugo la Malfa
Del mille delle mille novecentoquarantaquattro del diciannove dicembre mille novecentoquarantaquattro pubblicato su Italia libera
Perché si ricollega a quello che lei dottor Bruti stava dicendo e in questo articolo si dice luogo ripreso testualmente pochi minuti fa un'Europa fondata su tre Paesi Italia Francia e Germania
Quarantaquattro assolve ad una funzione di civiltà ed esiste ed è necessaria
Se non è così invece non esiste e diventa letteralmente lei ha detto campo di battaglia dice così e diventa campo di battaglia di due superpotenze
Lei ha anche detto che c'è una finestra temporale
Per le elezioni francesi perché la la Germania un cancelliere io penso che questa finestra si è un po'più breve perché la terza gamba cioè l'Italia forse Omero Gionta di un anno o poco più e quindi questo forse il momento questo anno che abbiamo davanti
Secondo commento rapido
Giustissimo professor Toniolo insisto sull'incertezza e la durata indefinita del del conflitto non fa che aumentare queste incertezze e dice il professor Toniolo giustamente guai ad andare in ordine sparso io mi permetto di di aggiungere guai anche ad andare per le lunghe
Nel senso che questa durata indefinita o menta l'incertezza
è chiaro che stiamo andando verso l'embargo sui affini diciamo a con diverse gradazioni verso un embargo ma alla luce di quello che state dicendo diventa anche abbastanza chiaro che senza un'azione collettiva cioè senza uno schema europeo
Per redistribuire i costi dell'embargo sono diseguale sono differenziati
L'embargo diventa ingestibile cioè se si va in ordine sparso
Allora il paradosso a questo punto è questo che rispetto alla Grande recessione
In questa fase forse il resto dell'Europa che dovrebbe compensare la Germania
Per le perdite della sua industria
E il paradosso sta nel fatto che la ragione per cui dovrebbe farlo per preservare l'integrità economica
Del tutto cioè dell'area euro che precisamente quella stessa ragione che la Germania non ha voluto sentire dieci anni fa e che lei dottoressa celle delle così bene documentato in quegli anni
Ma tante cioè intanto si è affermato il principio finisco che quest'area un'integrità economica cioè quella che che in saggia dopo la prima guerra mondiale chiamava l'unità organica del continente europeo
Grazie
Professor no Roma vuole intervenire prego
Boh pena fino a
Ah ecco assommi hanno aperto il microfono grazie
Allora sarò breve flirt piangeva infelice siamo messi molto male io cerco di essere un po'più ottimista ma in ogni caso il problema è la situazione in cui siamo che cosa bisogna fare un po'si è detto nel breve periodo nel lungo periodo nel medio periodo io mia aggancerei molto a quello che ha detto Marco Buti sia nel libro sia adesso nel suo intervento
La nostra
Sicurezza
Si basa certamente su essere un po'più marziani però non lo so non svolgiamo la velocità e qui ci vuole una politica estera che sappia sfruttare i vantaggi che noi abbiamo io ho accennato al fatto che siamo un grande mercato possiamo avere posizioni in mano solistiche
Cioè quel bellissimo libro studiano Brentford non so se lo ricordate che dice sull'effetto Brass se le il l'Europa governa il mondo
Attraverso la regolazione lo noi abbiamo dei poteri abbiamo delle capacità di influenzare
L'andamento della politica mondiale che forse non sfruttiamo lo studiamo sufficienza proprio perché non abbiamo una politica estera perché che sia effettivamente comunitaria e non un vorrei dire due parole su questa questione dell'allargamento che si è posta che si ripone in conforta adesso con la guerra
Ma facendo passare nell'idea generale nel lungo periodo l'Unione da ventisette a trentasei membri
Qui si diceva ma siamo passati subito a parlare del futuro e non del libro di Marco no il libro di Marco e è fondamentale per ragionare su queste cose noi per esempio ha fatto un'analisi molto interessante sì gli effetti dell'allargamento del due mila quattro due mila cinque
E ne ha valutato sostanzialmente un perfetto economico positivo e però ha visto la
Potenziale o forse effettivo indebolimento del Europa sociale e politica
E allora che cosa come dobbiamo affrontare questa necessaria questa necessario allargamento secondo me non si può altro che pensare a ripescare la politica dei cerchi concentrici
Per che questa fuoco non credo che l'unica anche ma Marconi appare in un suo libro almeno già accennato il François Mitterrand aveva proposto nel mille novecentottantanove di fronte alla necessità di integrare l'Europa orientale nelle nel così nel in quella che allora era la comunità europea aveva proposto una confederazione Craig Green club inglese tutti gli Stati tutti gli stati dell'Est
E accompagnata da una rafforzamento del quella dei di quella che allora era la comunità europea ecco io credo che su questa falsariga bisognerebbe riflettere minerebbe riflette regionale su l'allargamento per motivi se volete etici oltre che di giustizia oltre che di sicurezza dell'Europa
Verso est ma al tempo stesso di fare in modo che l'Europa che esiste adesso che culturalmente
Gran parte anche diversa dall'Europa dell'Est e soprattutto che è un'Europa che vede una Lega settant'anni abituata convivere a cooperare
Bisogna pensare a rafforzare a rafforzare parallelamente questa questa Europa esistente
E qui si tratta di fare di fare un salto di farmi saggi verso una l'Europa politica
In qualche tipo perché se vogliamo una difesa ci vuole la politica comune se vogliamo un ministro del tesoro con europeo secondo il quale da tanto tempo parliamo per dare alla politica monetaria politica economica la seconda gamba necessaria
Ma penso anche alle politiche energetiche penso a quello che serve per far arrivare a un a far funzionare la transizione verde questa Europa Olanda cambiata resa più omogenea
Quindi passa passando evidentemente da un'Europa
Sostanzialmente intergovernativa proroga comunitaria qui si apre un problema di politici di democrazia
Molto non dell'Europa attuale non sia democratica una però va ripensata alla democrazia in Europa se si vuole che l'Europa a ritrovi e di nuovo qui Marconcini parlano i suoi invece suoi saggi ritrovi una maggiore come dire
Consenso da parte da parte dei suoi cittadini
Questa con questa democrazia adesso non siamo qui non possiamo quindi tempo di parlarne però ci sono dei modi secondo me di rafforzare la democrazia la legittimazione non sono come dire giuridico-formale ma anche sostanziale delle istituzioni europei rendendole più riportando le più vicine ai cittadini e rendendoli più così meno attaccabili se volete dai dai populismi
Muovono grazie ore io darò la parola come dobbiamo Marco Buti diretta diretta quindi vivo nonché siccome voglio anche dargli la possibilità di rispondere prego
Stiamo andando pedonale
L'altro dell'epoca
I tre qualcuno per portare
Lui però nome pignolo attento agli altri tutti vengono consentono della cambusa OPA i giovani qualcuno di voi può dare il tuo il microfono
Grati per raggiungere può anche andare il Likud finora grazie
Ma qualche considerazione U due rapidissime
E si è parlato di breve e di medio di lungo periodo citiamo ancora che l'unica cosa certa che nel lungo periodo saremo tutti morti
Detto ciò va anche detto che non mi pare che abbiamo dato ricevuto risposta all'osservazione di Giorgio la Malfa cioè qui si impone una decisione politica europea assunta bene un soggetto in grado
Di
Maggioranze
Che tipo di maggioranze che tipo di istituzioni
C'è anche da dire un altro un altro uomo piccola cosa cioè che può darsi che io venga smentito io sono tra coloro che ritengono che il conflitto in corso
Non durerà molto lungo
Ma questo
Questo non ce lo possiamo soltanto augurare qual è la conseguenza però che si avrà in ogni caso indipendentemente dalla durata che tutti auspichiamo la Dupree possibile
La conseguenza sarà la profonda ridefinizione delle ha non solo dei sistemi di assunzione di decisioni politiche ma anche dei delle infrastrutture tra le infrastrutture per quanto riguarda la difesa penso all'industria della difesa europea
Ora teniamo conto che ci sono
Delle prudenze lei faceva riferimento
Io li chiamo prudenza quelle dei reprobi Ignazi
Che da decenni si sono consolidate anche in Italia in queste settimane
Il campione dell'industria e difesa italiana distingue
Tra
L'elettronica della difesa
E il tema relativo agli armamenti terrestri annunciando di voler uscire dagli armamenti terrestri per concentrarsi sull'elettronica la discesa lasciar tutti immaginare quanto ampie più elegante parlare di Elettronica della discesa rispetto agli armamenti terrestri
Con la cessione di due grandi aziende in una l'Oto Melara e l'altra las però questo perché lo dico ridendo ma non una certa difficoltà
Perché il non solo
Noi per fare una difesa europea dobbiamo assumere decisioni doveva avere un mercato che si orienta nel suo sistema industriale realizzare delle alleanze Straw compatibili con precisione e questo mi sembra molto difficile poter l'importo e comunque il credo che ci vorranno degli anni comuni
Grazie
Oppure
L'olio alcune alcune chiose
Alcune cose sul su osservazioni parte per lungo periodo saremo tutti morti ma nel mille novecentoquarantadue che insiste nel lungo periodo rischia di tutto il possibile
Per cui
E quando si fa parlavo precedentemente di abbassare il tasso di sconto politico in qualche modo cercavo di indicare come e quando se facciamo quello quindi allunghiamo l'orizzonte e temporale
Di riferimento vediamo che alcune linee rosse che sono sembrano politicamente i cui piscine
Impossibili da attraversare diventano poi possibile attraversare e l'abbiamo visto con sia dei Sonic Youth Angela Merkel diceva
Di euro bond non li vedremo In My politica all'Einstein
E abbiamo beh abbiamo Paul comuni chiamiamole euro pongono la stessa cosa la stessa cosa e
Sulla il punto sul patentino in qualche modo paradossale di compensazione della Germania qui io nel libro faccio riferimento nell'introduzione a una definizione di solidarietà di aver Massimi un grande massa filosofo tedesco alto anche letto il Santer
Come e in cui lui dice
La solidarietà
Non è una questione di generosità può di trasferimenti unilaterali
è una questione di entrare in un rapporto di fiducia reciproca
Diciamo di tipo assicurativo o se si vuole in cui io so e oggi nel momento in cui tu hai bisogno ti aiuto domani può essere io chiesto anche di che ha aiuto aiuti
Durante la crisi finanziaria questa cristallizzazione della divisione fra nord e sud ha fatto prevalere una visione della solidarietà di tipo univoco
Quindi trasferimenti dal nord al al sud
Io ho in mente nel libro e quelli saggi già in tempi diciamo no un po'meno sospetti indicavo attenzione perché e questo era con l'idea di Trump degli stermini con avendo Tampa gli stati perché chi creditori oggi
Non necessariamente i creditori domani
E avevo in mente non punti
Adesso ma l'approccio tra un piano di segmentazione del mondo in cui chi ha un modello di crescita più ultrà in nato dalle esportazioni
è in realtà vulnerabile di altri paesi quindi attenzione dicevo perché chiedo di con credo perché come della Germania può essere quella che domani ha bisogno della solidarietà europea e quindi la Cina stessa stessa stesso ragionamento e quindi questa secondo me recuperare una visione chiamiamola attuariale della solidarietà è secondo me quello che in relazione proprio a quella grande incertezza di cui parlava Gianni Toniolo all'inizio e l'abbiamo visto purtroppo come di questo principio in qualche modo è stato verificato nella mente e nella conviene la crisi peggiore che uno potesse potesse immaginari
Sui cerchi concentrici e qui devo dire
Parlo senza nessun cappello istituzionale quindi è proprio ora quindi conta per quello che conta Marco Buti semplicemente quindi come la posizione della commissione neppure sulle altre cose quindi fatta da me
A no io penso che questa sia la la la direzione giusta
E due considerazioni su questo la prima è che e anche la un cerchi concentrici quello che ci permette ci permetterà di gestire l'adesione dell'Ucraina in maniera perché Penne graduale perché ha come dicevo alla
Alla piscina al modello europeo e la intera progressivamente quindi entra in un cerchio diciamo concentrico e il secondo me la prima la prima verifica di questo se è la prima incarna incarnazione di questo sarà un ma un Piano Marshall per l'Ucraina su cui si comincia a discutere da noi siamo preparati a tutto
Quindi questo e sarà il primo punto il secondo punto è che come dire in qualche modo ha anche abbastanza casuale ma fortunato se si vuole la zona euro
Anche una anche caratteristiche come dire abbastanza coerenti di un Europa integrata su altri fronti
Perché come dire ci sono dentro
I Paesi baltici che hanno una forte come dire necessita di ancoraggio al al al cuore dell'Europa dal punto di vista geopolitico
Non ci sono i Paesi dell'Est apparteneva la Slovacchia che invece come dire e vedono nell'Unione Europea un modo per rafforzare le loro scaturita nazionale
Quindi l'euro l'Europa protegge permetterà loro di essere indipendenti non di avere un progetto di integrazione politica son fuori dalla zona euro quindi secondo me come nucleo centrale per le europei della difesa
Dell'Energia su nella zona euro
Capita di essere insomma abbastanza coerente già come il People come nucleo come circa come cerchio interno
Poi ci può essere mercato interno e poi una sorta di elemento confederati lungo al di fuori che ha come dire
Più caratteristiche di cooperazione come dire meno
Meno stretti e quindi questo è un po'secondo me dove si butta si potrebbe andare e da questo punto di vista su una cosa assolutamente che non perdiamo tempo e abbiamo poco abbiamo poco tempo davanti a noi
E civiche questo CD come dire ci spinge a prendere decisioni coraggiose ma sperando che le elezioni di giugno alla Assemblée confermino la diciamo la gestibilità della situazione della situazione politica in Francia una forte iniziativa politica
Politica può permettere come dire di creare le condizioni per andare in questa in questa direzione
Grazie
L'importo
Piace dobbiamo un certo senso intero belliche barbuti deve prendere un un treno Dom perciò farglielo per internet né
Non è che una sola cosa che riguarda la prospettive dell'Europa e la guerra la mia impressione è che se la guerra continua l'Europa si divide cioè L'Unità di queste settimane di questi esprime settimane
Non regge
Alla lunga se
C'è un lungo alla guerra di attrito in cui si aprono mille problemi cioè nelle nella rimozione l'America ci ha tenuti insieme
Ma se passano quattro cinque sei mesi in cui appunto la Germania deve guardare i suoi conti evitare il décolleté incuranti del PD l'Europa si divide come si stanno dividendo le nostre opinioni pubbliche son già voluto
Quindi abbiamo la necessità che la guerra finisca o
Le sanzioni sono indispensabili Cook tentare di finire la guerra ma non solo sufficienti nella forma attuale non abbiamo due possibilità perché la guerra finisca scartando l'ipotesi di reato la Russia vinca e quindi è abbia risolto il problema che ha fatto il deserto
Che si crei un equilibrio militare ed è difficile
Che la Russia sia messo in condizione di non poter finanziare la guerra quindi le sanzioni sono il modo per unico modo le sanzioni comprendono però il petrolio ha ragione obietta il segretario del Pd a dire Stone caro il metano il gas
L'esazione nel mondo sia perché la luce guadagna ogni mese quello che gli serve per per andare avanti quindi
Naturalmente ed aggiungo naturalmente che selvaggia non questo
Noi non sappiamo come reagisce fuggita
Perché a un atto vedo che gli impedisce di guerra che è quello di togliere i mezzi per alimentare la guerra ma non sappiamo che cosa deciderà quindi il rischio mondiale è un edificio enorme
Perché se noi lasciamo correre l'Europa si sfascia
Cioè noi vogliamo in in in Angela entrare allora dobbiamo da un alto accettare la logica di Vaime andava tutto quello che sembra ma dall'altro dobbiamo anche dire agli europei
Chiudiamo subito le importazioni di gas è ridicolo che sia la cui gigioneggia la Borghi rischio miglior petrolio l'omissione diciamo che vogliamo
Ma questo portavoce unici Montale l'Europa lo vuole affrontare questo rischio politicamente
Quindi si vedeva qualità politica di Draghi la qualità politica conosciamo la sua qualità diciamo tecnica economica di primissima qualità uscire dalla qualità politiche in quello che diceva
Prima Michael funzione anche lei cioè Francia Germania e Italia
Possono trovare una posizione comune significativa
Però anche in può parlare con l'America più di quanto non possono in questo momento sciolse e non possano con quindi l'Italia ha un'occasione importante che il rapporto con l'America di uno lo ha un po'unità che se è unita Rompuy sull'Europa cedevole verso la Russia
Se non è unità di vedute Europa cedevole verso le undici questa mai sembra il quadro della situazione
Bisogna non si può ma dico no no no ti posso dire due parole secondo me questo è il punto centrale ma io non sono così sicura per una volta appunto controcorrente
Che l'Europa si divida sull'Energia io credo che farà delle sanzioni sul petrolio che per i russi quello che rende di più in questo momento
E poi inseguito anche sul sul gas perché quando ha l'acqua alla gola all'Europa riesce a decidere e sa perfettamente che cioè c'è un paradosso oggi voglio dire noi variamo le sanzioni al tempo stesso diamogliela ossia i proventi per finanziare la guerra è una cosa assurda ci spariamo lei chiede da soli cioè quindi no io credo che a poco e poi i tedeschi stanno a spron battuto cercando di recuperare autonomia energetica è chiaro che non si può fare dall'oggi al domani ma io credo che nel giro di qualche mese non suda
Ma sul petrolio per esempio hanno già definito molto dallo permette quindi io credo che c'è poi ci saranno i sacrifici perché io mi immagino che questo inverno saremo tutti reazionaria il perché non è che possiamo immaginare
Diversamente dall'altra parte voglio dire quando ci sono state altre crisi energetica Cesati relazionati non è che siamo morti quindi voglio dire perché mentre
Quindi io su su quello spero invece di no quello in cui invece sono molto molto perplessa
è la storia dell'Europa che è in una posizione di mediazione tra le ragazzi Pipitone a venire giù veramente nel mondo della realtà noi non si avrà una funzione di mediazione è la prova più evidente che puntina
Quando il povero ma trovai tutti noi andavamo in pellegrinaggio Surico interesse balla con gli Stati Uniti punta capo e la Russia e le con la Russia con con la Cina
E e l'altro fatto che i vice che penso non è che non siamo una posizione di mediazione io penso che oggi gli Stati Uniti stiano diciamo utilizzando tutta la loro potenza di fuoco economico e anche militare in termini di aiuti all'Ucraina proprio perché combattono una guerra per il Pacifico non per l'Atlantico e l'indebolimento della Russia è nel loro interesse nazionale non è che si fa sulla nostra pelle e noi non abbiamo un margine di manovra
In questo scontro tra le grandi potenze cioè io credo che by negli Stati Uniti in ogni caso intende non seriamente ridimensionare un peso specifico della Russia proprio per non regalare alla Cina un vassallo così interessante elogiate le materie prime ma anche per in tutto il resto quindi cioè io voi credo che dobbiamo restare uniti mass illuderci di potere incidere su quello che sta succedendo nel nostro campo di battaglia ecco io quindi
Purtroppo non ci credo vorrebbe nazione era un'antica è una star qui davanti a Massafra qui dobbiamo chiudere rinviare alla prossima volta
Altra partita ora contare
Norme della Val Mara si farà prossimamente allora il regolamento prego no io rientro Romolo