Guerre e democrazie: un dialogo a partire da due libri

Eccoci
Benissimo
Buona sera buona sera al professor fra Sergio Fabbrini ordinario
Alla LUISS di Scienze Politiche relazioni internazionali anche direttore del dipartimento di Scienze politica buona sera all'onorevole Stefano Ceccanti deputato del Partito Democratico capogruppo del PD
In Commissione affari costituzionali della Camera e costituzionalista in questo momento
Cosa non secondaria con loro parliamo questa sera di due libri
Il libro di Emmanuel Mounier i cristiani e la pace e il libro del professor Fabbrini democrazie sotto stress due libri che sono diciamo molto lontani corrono logicamente sono anche diciamo usciti pubblicati uno alla Munari stampelle a quel libro del professor Fabbrini è stato pubblicato prima che scoppiasse la guerra in Ucraina quindi prima del ventiquattro febbraio tuttavia entrambi
Entrambi i libri
Anno del degli elementi di riflessione trattano argomenti che sono assolutamente pertinenti con la discussione che si sta facendo oggi
A proposito appunto della guerra in Ucraina e da due mesi a questa parte dal ventiquattro febbraio giorno dell'invasione di Putin in Ucraina
Sono temi assolutamente pertinenti uno quello di libro di Emmanuel Mounier i cristiani e la pace come si desume anche dal titolo perché sono riflessioni profonde
Sul concetto di pace sulla sostanza del concetto di pace e diciamo su il perimetro della della guerra offre anche elementi di riflessione chi oggi si interroga sul perché sostenere la resistenza Ucraina nei confronti dell'invasione russa argomenti e temi che stanno dividendo interrogando
Il mondo cattolico ma anche la politica sia a destra che a sinistra
E il tema della guerra quindi delle dell'invio di armi del sostegno militare sta mettendo sotto tensione anche diciamo le costituzioni europee o come direbbe il professor Fabbrini sta mettendo sotto stress i costituzionalisti che si stanno dividendo in modo anche molto acceso
Sulla questione della incostituzionalità della delle decisioni del governo italiano
E quindi su quale sia il perimetro dell'articolo undici della Costituzione e a questo proposito l'onorevole Ciccanti offre suo punto di vista molto ben argomentato proprio nella prefazione che ha scritto
La ristampa del libro di Mounier di cui sicuramente parleremo
Ma appunto questo è un quello di Moni è un versante diciamo di di riflessioni l'altro versante di riflessioni ce lo propone il libro del professor Fabbrini che ha una diciamo raccolta dei suoi editoriali scritti ogni domenica sul Sole ventiquattro Ore
Un appuntamento diciamo fisso e imperdibile come scrive il commissario europeo Paolo Gentiloni che ha scritto la prefazione al suo libro
E attraverso questa raccolta di editoriali entriamo dentro quelli che sono gli argomenti di cui più si discute diciamo dal ventiquattro febbraio oggi ossia le democrazie liberali sotto attacco quello che si dice insomma che questa guerra esprime l'attacco della nei confronti dell'Occidente e l'altro versante di discussione e quello di un sistema di Ing interdipendenza globale che è entrato in crisi in maniera conclamata
Al punto che si sta discutendo di come creare un nuovo sistema e questi due temi il professor Fabbrini li affronta anche diciamo analizzandoli attraverso tre dice sistemi democratici istituzionali quello americano quello europeo e quello italiano tre sistemi che entrano in una dialettica spesso conflittuale delle volte visibile delle volte meno ma insomma è che e a come testimoni
By the nella von der Lai nel Draghi che diciamo in questa fase così
Delicata ci mettono la faccia siamo diciamo non solo una fase delicata e complessa ma una fase anche molto rischiosa diciamo rispetto agli esiti che può presentare io vorrei cominciare proprio dal professor Fabbrini
Perché nella prefazione il commissario europeo Gentiloni
Parlando del corride perché poi questo libro attraversa tutta quella fase del del collidere Paolo Gentiloni diceva
Al nella PrimaFase nella prima ondata molti analisti avevano dato per morta all'Europa
E citando Turenna dice la notizia si è rivelata largamente esagerata ora io vorrei chiedere al professor Fabbrini se se la sente anche lei di citare oggi
Mark Twain a oppure oppure no oppure se se la guerra a differenza del corridoio pone con più drammaticità il il il il tema della sopravvivenza dell'Europa lei che segnaliamo
Beh intanto grazie per questo invito per l'opportunità di discutere questi argomenti grazie all'Itineraria Stefano
In questo pane io ho cercato di commentare nel libro ovviamente nelle mie riflessioni
Settimana che l'Unione europea
Subito due sfide
Formidabili recentemente la ovviamente la sfida della pandemia e oggi la sfida del aggressione russa dell'Ucraina io preferisco chiamarla così piuttosto che semplice guerra perché voleva la guerra tra due Stati territoriali nell'invasione di una potenza imperiale nel concreto ritenuto meno significativo chiudere
L'Unione europea ha risposto in entrambi i casi
Dimostrando di avere percezione del pericolo che non si era avuta o non si era vista durante la crisi finanziaria
Dei debiti sovrani della prima metà del il segno scorso così come non si era vista durante la crisi migratoria definire quindici due mila sedici quando migliaia centinaia di migliaia di di rifugiati siriani sono arrivati in Europa
Quindi in qualche modo le leadership europee hanno imparato
Dagli errori hanno imparato dalle difficoltà che ha ci sono rivelate in quel perito hanno imparato dal fatto che facendo affidamento esclusivamente sull'accordo intergovernativo
è difficile dare una risposta immediata e per di più l'accordo intergovernativo alimenta divisioni
All'interno del Consiglio europeo del crack
La l'accordo intergovernativo favorisce divisioni all'interno
Del Consiglio europeo dei capi di governo in quanto vi sono dei paesi che sono sempre in qualche modo distanti o più vicini al problema se c'è il problema migratorio i Paesi baltici non avvertono la questione ma l'avvertiamo noi nel Sud
Se c'è il problema della crisi telefono bisona ci sono dei Paesi debitori dei Paesi creditori nel caso della pandemia e nel caso della guerra
E si è modificato il paradigma nessuno può essere considerato responsabile della pandemia così come si è forse consigliato responsabile dell'aggressione russa dell'Ucraina non vi è una responsabilità dirette che può giustificare l'uso di quel paradigma
Dell'azzardo morale per cui ognuno di noi deve pensare le proprie responsabilità se ha commesso degli errori deve farsene carico qui c'è uno shock esterno una crisi simmetrica che anche se questa crisi ha degli effetti asimmetrici
Ora questo consentito di prendere una rispondi dare una risposta più velocemente rispetto al passato
Tuttavia c'è un altro versante io devo credo insomma è mio dovere come studioso e di esercitare una riflessione critica
Sul sulle su quel più ciò che avviene nel mondo della politica tuttavia quella riferì quello è quella decisione è stata raggiunto prima di tutto attraverso divisioni importante tra gli Stati
La pandemia esplode a febbraio si arriva la decisione della nel genere Shonen Jump nell'incontro famoso di luglio
Diciassette ventuno luglio e lo scontro con i Paesi frugali prima i paesi del nord e poi lo scontro anche se diventerà ancora più duro
Con i paesi che io chiamo sopra misti
Dell'Europa dell'Est Polonia Ungheria mostra che l'europea non è unità ovviamente Paolo Gentiloni deve dire che unita al suo due avuto un ruolo fondamentale nella risposta la pandemia quindi ed è giusto che mi dica questo ecco io credo che come studioso
Dopo voglio mettere in luce anche il fatto che esistono delle divisioni che sono strutturali così come con la guerra la risposta immediata e emersa un grande risultato si è deciso di
Approvare un pacchetto di sanzioni molto significativo si è deciso di dare un aiuto militare
Aiutando gli Ucraini sul piano proprio delle armi letali come non si era mai pensato prima e cambiata la il clima in in un Paese chiave come la Germania
Che finalmente si assume il compito di non essere solamente una potenza mercantile ma parte di un sistema geopolitico più complesso
Tuttavia anche in questo caso sono emergono in agro di nuovo delle divisioni la Germania fatta di salti in avanti però la resistenza ad assumere atteggiamenti molto più diciamo così determinati rimane forte così anche in altri paesi perché qui a partire dal mio ora questo cosa significa significa che l'Europa se ha capito degli errori del passato
Però le istituzioni che la tengono in piedi non sono istituzioni che favoriscono una decisione prolungata il oppure il consolidamento di una policy nel medio periodo e qui che io scrivo von der Lian non basta
Se poi poi ci arriveremo a questo perché appunto non è soltanto un tema di istituzioni è un tema di politica ma direi soprattutto un tema anche di aspettative del popolo europeo perché poi ci dimentichiamo
Guardiamo diciamo i comportamenti delle leadership individuali di come entrano tra di loro in in relazione ma ci dimentichiamo di quelle che sono le aspettative poi del popolo europeo che non è soltanto quello di rispondere possibilmente uniti ma anche quello di fare un passo in avanti diciamo la l'aspetto del consenso popolare è stato piuttosto trascurato forse ma ci torneremo perché vorrei passare invece a a chiedere all'onorevole Ceccanti quello che è stato un altro tema che ha che è stato un argomento di divisione in Europa e in particolare in Italia che è quello del di come quanto il sostegno alla alla guerra sia compatibile con le costituzione con la Costituzione italiana quindi lei
Argomenta molto bene il suo punto di vista ma io le chiederei Q come mai allora queste divisioni secco così chiaro che siamo dentro il perimetro della Costituzione che cosa interviene termini ideologici Coop cos'è che fa scatenare questa guerra diciamo tra costituzionalisti e politici e cos'è che non è chiaro nella Costituzione
Ma infatti io non è chiaro neanche a me nel senso che un conto è la discussione su cosa sia opportuno
Quindi
Siamo in un campo opinabile ci proponiamo di aiutare chi è aggredito senza provocare escalation incontrollate e da qui diciamo questa cosa si fa questa cosa non si fa non facciamo anno fa Izzo mandiamo a è un ragionamento in cui sono concepibili anche posizioni molto più caute prudenti però spostarla sul piano della legittimità
Mi sembra una posizione fuori dalla storia
Cioè io non capisco perché allora
Coloro che ritengo che non si possono usare uso la forza non proprio una radicale smilitarizzazione i corpi di polizia interni
Perché anche ad ordinamento statale si basa su un monopolio legittimo deluso la forza la forza c'è è il monopolio istituzioni democratiche cioè la polizia i carabinieri avrà una servizi sostiene che livello internazionale non si debba mai usare la forza dovrebbe dire che anche l'ordinamento interno di persone scontro così buone priva di aggressività per cui non c'è bisogno dalla forza tutto interno
Ora io capisco c'è un problema culturale forse questo lo potrà spiegare meglio professor Fabbrini nei paesi che hanno perso la guerra perché in questi Paesi l'uso della forza sul piano internazionale è associato spesso l'idea di aggressività quindi a questo punto di vista italiani tedeschi hanno un dibatto più tormentato che ne quello che hanno gli americani francesi o inglesi
Però la costruzione è stata scritta in una logica di opzione multilaterale
Di multilateralismo democratico non di isolazionismo perché la cosa paradossale di queste tesi questi attesi arrivare a dire l'Italia da sola segreta si può difendere
Ma degli altri paesi aggressivi che ha aggrediti ce ne dovremmo pregare che diciamo se qua curato e mondo viene tradito mai comunque non ci interessiamo perché noi siamo pacifici e e ho capito ma questo è una concezione di tipo egoistico isolazionista dico
I nostri costituenti hanno combattuto resistenze europee non solo italiano quindi erano tutt'altro che neutra Lisi c'era qualche neutralista nell'articolo cinquantadue un deputato socialista presentò un emendamento preso dalla costruzione giapponese chiede trenta voti su cinquecento altri invece dicevano esattamente come spiega munite
Il nostro primo dovere qual è
Difenderci da Hitler
Qual è la soluzione sul lungo periodo avere il monopolio legittimo dell'uso della forza della Società delle nazioni non è riuscito a realizzare restituzione internazionale decorrenza
Quindi è lo schema che ha usato ieri Mattarella Strasburgo primo ci sono gli aggressori i russi dobbiamo aiutare gli occhiali Negrini secondo rilanciamo le istituzioni multilaterali che però devono essere con treni a come direbbero i francesi devono avere la possibilità di un monopolio legittimo l'uso la forza e lo dice la Carta dell'ONU
Se non ci riesce Rollo ci riescono realtà regionali non abbiamo l'UE e la NATO etniche sono lì a subentrare in questi casi questo è il punto così io non capisco questo dibattito capisco dibatto sull'opportunità che come in tutti i Paesi deve essere anche spregiudicato
Questa cosa è giusta questa cosa sbagliata questa ad ma non capisco dibatto sulla legittimità perché dibatto sulla legittimità e infondato
Senta a proposito di quello che stava dicendo l'onorevole Ciccanti quindi mette diciamo in comunicazione la nostra Costituzione con le alleanze internazionali le alleanze internazionali sono un altro argomento diciamo di divisione di discussione e in particolare direi il ruolo degli Stati Uniti cosa di cui appunto che ritroviamo ecco nel nel nel suo libro il ruolo degli Stati Uniti che nella storia qua e non è sempre stato diciamo
Supporti per di di sostegno alla costruzione europea anzi delle volte a ha remato contro io le vorrei chiedere in questa circostanza invece distorsivi si parla in molti criticano il a molti criticano l'Italia per un atteggiamento diciamo subalterno rispetto agli interessi del degli Stati Uniti
E contro quelli che sono i nostri interessi nazionali e dell'Europa ecco come come vede la dinamica in questo momento tra Europa e Stati Uniti e come può essere diciamo la questa dialettica virtuosa non conflittuale come invece molti vogliono come dire sottolineare molti invece trovano che sia conflittuale
Per rispondermi debbo fare un quadro un po'più generale
Perché altrimenti credo sia difficile uscire dalla dalla cronaca
Settant'anni fa mi pare il ventisette o il ventotto maggio
Del mille novecentocinquantadue fu signor fu siglato quella che l'accordo internazionale che prevedeva la costituzione di una comunità europea della difesa
Seguiva di un anno nell'accordo per la comunità che economiche dell'acciaio
Secondo quel famoso Memmo inviato da Spinelli a De Gasperi
Spinelli scrivere questi due sono le due gambe indispensabili per costruire un'Europa che tenga sotto controllo gli Stati nazionali quindi nella Fondazione europea
C'è l'economia
E poi c'è la difesa comune
E quindi la difesa fa parte del della nostra diciamo così aspirazione a evitare guerre tra tra di noi e a diventare in qualche modo continente autonoma indipendente sappiamo che le cose non sono andate come De Gasperi
Spinelli e Schumann accade nave desideravano
Alla fine dell'agosto mi pare trenta agosto del cinquantaquattro Assemblée Nationale francese vota contro
L'accento per ragioni di altro tipo De Gasperi pare che era morto una settimana dieci giorni prima
E qui nasce il problema come mettere in sicurezza l'Europa
Perché là c'è della Comunità europea dalla difesa era un tentativo di mettere in sicurezza l'Europa attraverso l'Europa stessa
A quel punto l'unica possibilità per mettere in sicurezza l'Europa e chiedere agli americani
Di rimanere in Europa e di fare da tutori di questi Stati nazionali che faticavano ma quelli Progetto poteva andare in quale direzione fatica ad auto controllarsi
Il problema dell'azione era portare dentro il sistema europeo di difesa la Germania il nostro grande problema un Paese troppo grande per stare
Da solo in Europa dovrà essere messo sotto equilibrio quindi gli Stati Uniti nel cinquantacinque
Apra le porte della NATO alla Germania nel cinquantacinque
In poi fortunatamente sin qui c'è il la Conferenza di Messina e non arriviamo poi nel cinquantasette all'approvazione dei Trattati di Roma perché dico questo perché in realtà la NATO come noi insegnami ragazzi è nata per tre ragioni
Tenere to keep the German da
Ok
Perfetto come si poteva di pensare diversamente viaggia ma nelle varie armarsi doveva stare attento un sistema di sicurezza
Tu che del Russian a ottenere i sovietici fuori da questo progetto
Ma il terzo mite terza missione erano a terra tu che gli americani cioè tenere gli americani in Europa per gli americani non erano del tutto soddisfatte diario erano in quel momento era presidente l'uno che l'ha fatto il capo di stato maggiore delle forze militari alleati nel in Europa voleva ritornare a casa
Ora
Qui nasce la difficoltà della diciamo così della difesa ora perché ne abbiamo delegato agli Stati Uniti come un bambino ad un adulto la propria sicurezza
Dico questo perché noi non tiriamo poi le conseguenze di questa vicenda lo scrittore forse si ricorda in un articolo che ho fatto per il sole in cui dicevo e Jerry i tedeschi che c'hanno criticato durante l'eurozona
Perché noi non abbiamo rispettato l'azzardo morale cioè dentro l'eurozona
Noi
I paesi del Sud Europa hanno speso a vantaggio dei sobri
Governi del Nord
Ma i tedeschi hanno fatto azzardo morale sulla difesa per settant'anni ci hanno beneficiato della sicurezza garantite dagli Stati Uniti senza pagare niente
Ora se l'ha dato morale viene utilizzato per l'economia per i tedeschi va bene se invece poi viene che vengono criticati conoscendo il fallito reale
Sulla questa la sicurezza no anch'io ho ricevuto pugni messaggi diciamo no no le cose non stanno così purtroppo le cose stanno così allora
Decidiamo cosa vogliamo fare della nostra sicurezza poi decidiamo come si pone il rapporto tra noi
E gli Stati Uniti io ritengo che non possiamo affidare lo scrivo da tempo affidare agli Stati Uniti la nostra sicurezza perché una innanzitutto perché gli Stati Uniti stanno cambiando in modo abbastanza significativo non c'è più quel consenso centrista che si verificato per circa sessanta anni
A novembre potremo avere le due camere del Congresso di mano ai tram piani nel ventiquattro non sappiamo ma potrebbe esserci un presidente
Anche europeo quindi io credo che sia prudente per gli europei farsi carico della propria sicurezza ma oltre a questo c'è un problema fondamentale di capire per ragioni geopolitiche dell'Europa
Se riteniamo che l'aggressione russa si risultato dell'espansione della NATO a Est quelle cose semplicissime semplicemente chiamiamo Washington e diciamo di ritirarsi ma se non riteniamo invece come stanno le cose
Che l'aggressione russa è risultato della difficoltà della luce a fare i conti con la democratizzazione dell'Europa in particolare dell'Europa orientale
E a questo punto ebbene che noi ci facciamo carico della nostra sicurezza
Quindi invece di dare gli accuse agli americani forse dovremmo uscire noi dall'azzardo morale dire ne abbiamo approfittato fino ad ora
E forse è il caso di fare quel salto che nel cinquantadue sarà seccato di fare mi sono per curiosità anche per ricordarglielo Sonata rese quel trattato il consiglio a tutti di legge su quel trattato e avanzatissimo molto più avanzato no commisurato alla cosiddetta bussola strategica presentata di Giuseppe Borrelli sembra di vedere due cose incommensurabili
Da una parte si parla di cinque mila soldati da mettere in in campo entro il due mila ventitré forse due mila venticinque dirà si parlano di un sistema di difesa con delle autorità politiche responsabili quel sistema di difesa
Occorre tornare al cinquantadue e forse vedere le cose dal dal punto di vista di come abbiamo fatto l'azzardo morale sugli americani ci consente di uscire da questa cosa veramente facile
Di dare sempre loro la colpa delle cose brutte e prende sempre non il merito delle cose belle
Professore scusi io capisco il suo ragionamento e capisco l'opportunità di porci questa domanda e anche di darci una risposta possibilmente positiva però io vorrei capire lei
Perché segnali vede oggi perché lei trova che il cambiamento della Germania che vara un pacchetto di cento miliardi per la spesa militare sia un segno di cambiamento
Adesso con la conferma di ma fronde dei Akron una spinta ad andare in quella direzione oppure stiamo parlando ancora di ciò che è opportuno fare ma non ci sono segnali
Diciamo che ci fanno immaginare un percorso più concreto
Noi non ci sono segnali cioè il cento miliardi
Non sono la risposta al problema della Germania
Perché quei cento miliardi vanno ancora una federazione di rafforzare uno Stato nazionale sul piano militare
Così come la Francia e ancora ambigua sul fatto che la difesa è una difesa che risulta dal coordinamento tra difese nazionali
Noi abbiamo fatto la cioè fu pensata l'accende
Da gente come De Gasperi proprio per sottrarre la forza militare ai singoli stati nazionali e mettere in un sistema multilaterale come dice Stefano
Che è un sistema europeo e l'unico modo in cui possiamo pensare alla nostra difesa senza scivolare di nuovo in quel nazionalismo bellicoso che ha portato due guerre mondiali
Quello è il passaggio quindi se sciolte fa cento serve che non c'è quindi bisogna fare in modo che siccome l'Italia ha un interesse
Come dire Strategico ad esistere un ruolo importante in proposito perché non siamo in grado di due grandi paesi non siamo nemmeno piccoli Italia dovrebbe fare un un iniziativa dar vita ad una nuova conferenza di Messina un qualcosa del genere che dica
Questi soldi che in realtà sarebbe necessaria molto di meno di quelli che vengono promessi vanno investiti in una ricca una difesa europea non nazionali
Vuol dire svuotare le difese nazionali che devono mantenere la loro garanzie devono garantire i loro cittadini ma non possiamo affrontare la il problema della militarizzazione dell'Europa
Sul piano nazionale è troppo pericoloso
E e e detta anche il per di più inefficiente
Se noi invece l'affrontiamo la militarizzazione dell'Europa la nostra sicurezza come un problema europeo tenuto sotto controllo da istituzioni europee e io credo che anche chi viene fuori da quell'esperienza
Voluta delle guerre mondiali chi è un pacifista può affidare questo progetto una certa come dire bene possibilità di garanzia quindi dobbiamo garantire l'Europa senza rimettere in moto
I diavoli che ci hanno portato due guerre mondiali la soluzione nel cinquantadue
Vanno la pena di Trento
A proposito di Seconda guerra mondiale torniamo alle riflessioni quindi niente si sono sono precedenti e mi ha colpito leggere appunto nelle riflessioni sulla pace di Mounier a un certo punto quando definisce e parla della pace dei tranquilli che è una pace diciamo che più un assegno di paura e di debolezza che non appunto una pace sostanziale
E io le chiedo a innanzitutto mi pare intatto l'argomento perché anche oggi la pace viene declinata anche con l'argomento della paura della terza guerra mondiale no e poi le volevo anche chiedere le volevo chiedere quali elementi da Mounier per sostenere l'appoggio militare agli ucraini quali quali sono gli elementi di di riflessione che suggerisce Mounier
Sì com'è noto questo testo è uscito qualche settimana prima lo scoppio della guerra
E lui sottolinea soprattutto va critica contro
La Terza Repubblica governi deboli o Terza Repubblica che erano governi che duravano nove mesi con coalizioni litigiose
Fondamentalmente statici come sono governi questo tipo e che avevano pensato di risolvere poi marito e con l'appeasement quindi tappa dopo tappa l'Anschluss conferenza di Monaco
E lui Cody appunto che il punto che c'è un dovere morale di resistenza al male
E c'è una volontà di potenza ora senza fare pareri poi però se il male non è arginato da volontà di potenza crescente non diminuisce la logica delle appeasement porta in realtà apparentemente a congelare la guerra Marta avvicinarla fatti in cui dice si può evitare la guerra solo accettando il rischio di guerra
Cosa che appunto di governi e la Terza Repubblica non erano in grado di fare
E dopodiché accanto a quelli noi tanto piccole la guerra ce la farà e dobbiamo essere pronti per la guerra è illusorio continuare in questa politica di concessione detto ciò noi dobbiamo andare a capire quali sono le cause che hanno determinato questo aspetto e l'assenza di un monopolio internazionale vittima forza questa cosa non è stata capita nessuno lui infatti anche un pezzo dicendo persino la Chiesa cattolica che funziona su base universale
Non ha capito niente della Società delle Nazioni e ha criticato la Società delle Nazioni e invece lì aiutare a far funzionare la società del azioni questo è per fortuna oggi non è così nel senso che la valorizzazione dell'ONU è un invece un punto chiave
Fu un punto chiave anche subito dal secondo dopoguerra perché appunto
Già Maritain fu mandato scrive la dichiarazione di Trigoria cambio lo schema
E però questi eh il punto resistenza immediata al male perché c'è un dovere di risposta e costruzione di assetti multilaterali che sono risposto su lungo periodo però questi assetti multilaterali o hanno incorporato l'uso della forza
Con la possibilità di deterrenza di repressione oppure sono delle istanze inutili
Tra l'altro
La cosa paradossale delle tesi sull'illegittimità dell'usura dà forza che se si seguissero alla lettera queste letture articolo undici noi non avremmo potuto aderire né all'ONU né alla NATO nell'Unione Europea perché la carta dello e prevede modalità di uso dalla forza
L'Unione europea prevede il vincolo reciproco aiutare militarmente dell'Elide così articolato quindi ne conseguirebbe che secondo cui l'avete presa alla lettera coloratura dicono undici significa noi stiamo qui una specie di Albania per
Due mila ventitré e dovremmo uscire dalla NATO uscì la anche dandone uscire un europee invece dobbiamo fare il contrario cioè dobbiamo aiutare pro-quota ciascuno di questi ritorsione a funzionare in maniera efficace
Senta torniamo alla questione del multilateralismo per la l'affronto su un altro versante che uno degli argomenti che lei mette sotto i riflettori e che è il sistema di interdipendenza globale che è andato in crisi con il comico ma sta andando assolutamente in crisi adesso con la guerra in Ucraina arrivi lirismo dai risvolti economici per esempio quello della dell'Energia del gas e estremamente condizionanti
Ed è un tema che è talmente finito sotto stress che addirittura si ipotizzava diciamo di creare un nuovo sistema
La Yellen mi pare che ha proposto questo sistema di Franciolini cioè di creare diciamo un sistema di interdipendenza però soltanto tra democrazie liberali ecco secondo lei ha una strada questo Progetto o rimarremo prigionieri di del sistema di interdipendenza attuale prigionieri e schiavi anche soccombenti perché poi dopo la Russia c'è la Cina e via dicendo
Ma intanto
Importante capire che l'interdipendenza
E il risultato di una scelta fatta politicamente ed economicamente nell'immediato nell'immediato secondo dopoguerra
L'interdipendenza è stato oggetto di grande discussione diciamo tra la fine della seconda guerra mondiale i primi anni Cinquanta perché si era capito che la seconda guerra mondiale l'aggressività tra gli Stati che si era rivelata nella seconda guerra mondiale era anche risultato del fatto che avevano poche cose in comune
Quindi quello che emerge dai padri fondatori a cominciare dal gruppo che sta intorno ad Eleanor Roosevelt ma anche ai ai ai costituenti dell'Europa integrata
Da noi e l'idea che occorre creare collegamenti e legami perché più gli stati sono collegati con loro tra di loro e più è difficile che
Riducono tutto ad una soluzione bellica che sempre la soluzione di rottura
Quindi l'interdipendenza nasce come un obiettivo nel caso dell'Europa occidentale nasce come l'obiettivo di addomesticare lo Stato nazionale qui niente per noi l'integrazione europea ha questo significato costruire un sistema in cui gli Stati non poteva non essere riconosciuti
Ma nello stesso tempo dovevo restare dovevano essere domestica ti dico questo perché ce ne guardiamo l'integrazione europea nei Paesi che sono arrivati con gli allargamenti degli anni novanta e soprattutto gli anni due mila
L'obiettivo è diverso l'obiettivo in questi casi è di usare l'Unione europea per costruire lo Stato non per addomesticare il perché io ovviamente uscivano
Da chi di mezzo secolo di dominio sovietico in cui lo Stato era stato praticamente distrutto quindi Polonia Ungheria Romania Bulgaria tutti questi Paesi e e domani Ucraina sono paesi che attraverso l'integrazione europea
Vogliono ricostruire uno Stato amministrativo giudiziario eccetera eccetera che lì apposta vendere possibile di agire nella cosiddetta modernità europea queste due logiche
Sono due logiche che sono ancora lì la storia contano storia pesa
Gli inglesi fanno parte di questa seconda loro sono entrati
E nel mercato comune per rafforzare la loro economia non per addomesticare il loro stato per di più addomesticare questo ministero ci mancherebbe altro ora dico questo perché quando pensiamo interdipendenza degli a pensare che l'Inter ripensa per noi è una cosa e per altri paesi è un'altra cosa comune la lo sviluppo del mercato
E grazie alla copertura degli Stati Uniti che con i loro errori ma anche con le loro forza con il loro virtù hanno consentito di costruire delle democrazie liberali che tendono a risolvere le dispute attraverso negoziati e non attraverso guerre non ci sono state mai guerre tra democrazia le guerre che la vita indispettiti hanno avuto nel secondo dopoguerra sono guerre con non democrazie con regimi autoritari tra democrazie non ci sono guerre su questo cante l'aveva vista lunga già da tempo no
Questa interdipendenza diventato un fatto nata come un'idea è diventato un fatto
La fine della guerra fredda ha consentito di trasformare quell'interdipendenza delle democrazie in una globalizzazione
E qui l'idea che era possibile
Come diceva come diceva il mio vecchio amico Frank in cui li ama di andare verso la fine della storia cioè di andare in un punto in cui tutti dicono ma perché io devo rinunciare questo dito in cui posso vestirmi come voglio parlare come vuole comprare quello che voglio e così via
La la pandemia e la Guerra Ciani mostrato che così non è sanno usare così e non solo perché ci sono dei problemi che sì delle sfide come per la pandemia sì mostrano come ci sono degli interessi divergenti tra grandi Alessandro induciamo grandi potenze
La Cina ha voluto ha cercato di salvarsi prima di quanto potessimo salvarci non la pandemia
La guerra o l'aggressione russa dell'Ucraina dimostrano che l'economia è una componente importante ma c'è anche quella politica ci fa l'interesse di Potenza ci sono interessi personali
Ci sono i regimi autoritari ci son voluti alternativi a quelli democratici e ora se così è io credo non dobbiamo poi buttare via il bambino
Con l'acqua sporca credo che dobbiamo rafforzare l'interdipendenza tra laico ma anche Di Campli tra Paesi che in qualche modo la pensano come in un certo modo
E cioè principalmente il principio tu Acri tutti i sacri essere d'accordo del fatto di non essere d'accordo
Perché con più che la democrazia è carente regimi democratici come i nostri non ha senso dobbiamo cercare di creare dei legami con Paesi che hanno l'idea che le dispute si possono risolvere in modo negoziale
Ma dal tratto non rinuncerei a trovare tutte le occasioni possibili per mantenere dei legali mi presento con la Cina perché se vogliamo affrontare un tema come la politica ambientale il controllo del clima
Come possiamo fare una affrontare una sfida di questo tipo senza coinvolgere in qualche modo Nacci
Per questo in un articolo del del suo le parlavo di Enrico globalizzazione di globalizzazione selettiva che ci sono degli ambiti
In cui
E necessario trovare mantenere una un'interdipendenza io suggerirei di ridurre la dipendenza da certi Paesi è tornata nei confronti della Cina da parte per quanto riguarda i microchip per quanto riguarda la ricerca farmaceutica però sempre di più dobbiamo rafforzare la nostra aria di riferimento e questo credo sia importante non so se ciò può Hayden il gruppo che sta intorno a lui Antony Blinken in particolare
In questo momento penso la questa doppia strategia rafforzare le democrazie ma tenere aperti tutti i canali possibili
Con i con la Cina con la Russia sarà molto più difficile dopo quello che è successo a me non c'è un cambiamento di regime cosa possibile e Putin va a casa
Però a casa se non addirittura diciamo di fronte ad una corte ecco però sicuramente in questo momento la dagli Stati Uniti pensano soprattutto di vince il confronto con la Russia
Da quello che capisco seguendo un po'la politica americana c'è anche una componente dentro l'amministrazione che dice dobbiamo sempre tenere aperta la porta con la Cina ma prova della Cina è Tai Wan perché se si riesce a vedere la ragione per la quale molti diciamo nell'opinione pubblica nella stampa non si comprende Gil ma gli americani vogliono a tutti i costi batte la Russia ma il punto decisivo che la guerra in Ucraina se si guarda al dibattito che in corso nell'amministrazione banche la per in Ucraina è una prova della possibile guerra per talebane se possibile per la Russia
Controllare l'Ucraina sarà difficilissimo domani impedire alla Cina
Di contro la retta e quant'quindi si qui spinge poco c'è qualcosa di più dell'Ucraina dal punto di vista americano che il punto di vista e che ha come priorità l'Asia
Rispetto al nostro punto di vista che il problema della sicurezza europea
Bene
Io invece con l'onorevole Ceccanti mi vorrei portare di nuovo dentro i confini nazionali e anche più ristretti quelli del Partito Democratico perché normalmente quando c'era appunto guerra del tema delle armi dei conflitti della NATO
E mi ricordo ai tempi di Prodi è il riflesso condizionato era quello della divisione in questa circostanza invece il partito democratico è stato piuttosto compatto direi sulle posizioni del segretario Enrico letta quindi ha tenuto una posizione molto nette molto chiara sin dall'inizio io non considero poiché le informazioni a sinistra o il insomma le le distinzioni né i Cinquestelle però il Pd ha tenuto diciamo nonostante una componente di sinistra diciamo ricca ecco io vorrei chiederle ma cioè come mai questo cambiamento è la linea del del segretario è il Pd che è diventato qualcos'altro cioè come mai questa volta non c'è stato il riflesso condizionato di correre a fare i distinguo
Ma dunque ci possono essere vari elementi registro però che la prova nel novantotto
Cioè il bombardamento della Serbia
Per DS Margherita avessero
Il governo D'Alema Mattarella
Partecipo viene sì no però molti nella coalizione perché c'era Cossutta Ger però noi DS Margherita in sostanza esserlo sul bombardamento la Serbia questo cioè nel momento della prova cioè nel momento del testo presso in questo caso io penso che ci abbia messo molto del suo
Il segretario forza di convinzione come suo elemento di cultura politica fondamentale
E perché spesso si scorda mai c'è una cultura di matrice degasperiana
Nella parte di componenti abbiano storie cattolicesimo democratico e comunque molto forte maggioritaria
Nicoletta viene da Beniamino Andreatta certo ci sono sempre state anche del pulsioni più neutraliste dice
Nelle comprende ci ricordiamo già Patto atlantico
Una parte rilevante dei dossettiani nel gruppo non voto sfodera un atto poi in Aula a votare una forato per disciplina di partito ma erano contrari a pensiamo anche due deputati ma visto settimana furono espulsi nel mille novecentocinquantadue Merloni Bartesaghi perché votano contro l'accetto
Però fummo espulsi cosa che per un partito con una democrazia cristiana era vicino però la politica estera la prima delle politiche cioè non puoi sbagliare la la collocazione del questo punto di vista punto
Enrico letta come discepola di Beniamino Andreatta ha avuto un comportamento perché lo conosce assolutamente prevedibile
Questo mi sembra che vada e con una forza tale tipo bisogna sempre dire che abbiamo
Ciò dare anche il centrosinistra appena rieletto il presidente ne complica Mattarella che su questo ha un'impostazione Cham piuttosto netta e chiara che spiega pedagogicamente
Tutti i giorni d'altra parte però qual è l'alternativa
Comma Achrome sì non c'è dubbio però d'altra parte il problema fondamentale questo ma una forza di governo non poche ragionare sulla base dell'etica la responsabilità ora dei partiti minori possono anche decidere per fini testimoniali
Ho rincorre i sondaggi sulle però un partito chiave di governo come Pedoto cosa si può proporre in alternativa a questa linea che appunto che fatte due pilastri difesa momentanea degli aggrediti e costruzione di un multilateralismo più efficaci
Ma non c'è obiettivamente un'alternativa plausibile dentro una forza di governo
Prima nella mia voce citato un ma Macron i legami
Traballare il segretario del partito democratico e la Francia io una domanda ho due domande conclusive una veloce sulla sulla Francia visto che c'è stata proprio adesso la rielezione di Macrone ma anche una
Diciamo affermazione dell'area cosiddetta di anti-sistema che al primo turno era consistente che comunque è aumentata anche al secondo turno a favore della le Pen
Io vorrei chiederle un'analisi del del voto francese e se diciamo il Successo di matrone più dovuto al sistema istituzionale barra elettorale o al fatto che
L'europeismo continua a essere un argine anche se sempre più sottile
Della Francia è un problema ed è una soluzione per l'Europa da sempre
La Francia e la dichiarazione di Schuman
Però pochi anni dopo e la Francia di décolleté la Francia della sedia vuota
Poiché la Francia di Mitterrand
Poi subito dopo e la Francia che a malapena approva il Trattato di Maastricht e che poi vota contro
Il Trattato costituzionale nel due mila e cinque poi la Francia ideatore nella Francia di Macron quindi nella fra la Francia ci c'è un'ambiguità quasi strutturale
Mi sembra quasi celebrate da quel dichiarazione che fu fatta quando ci fu l'arrivo la rivoluzione francese
Nel mille seicentottantanove viene in quella in quell'occasione vennero dei giacobini celebrati i principi dei diritti dell'uomo e del cittadino da una parte c'è l'universalismo dei diritti dell'uomo l'apertura
E d'altra parte c'è Yellen i diritti ai cittadini il diritto degli di colore capito in quel Paese nel senso di nazionalità di quel Paese quindi è un'ambiguità che è presente regolarmente e sistematicamente ed è legata al fatto che quel Paese un Paese che ha avuto una storia molto importante e che spesse volte guarda all'Europa
Come una Francia in grande
E quindi questo il compito che era dovrebbe avere l'Italia
Dia abituare la Francia a non pensare come come l'Europa con una sua proiezione anche se ovviamente
Oggi che non ci sono più non c'è più il Regno Unito la Francia si sente come il Paese destinato a questa a questa funzione l'unico che ha una potenza nucleare un sito nel così sicurezza Nazioni Unite e così via
Quindi per secondo nella mia prospettiva la Francia bisogna Francia di marrone ha bisogno di essere aiutata
Non affiderei a nessuno in Europa ma neppure un paese come la Francia e neppure ama croniche il compito di Salvare l'Europa la propria si salva collettivamente
Iniziata la prima domanda che mi faceva questa il secondo me
Una una l'esperienza francese di questa elezione porta alla luce un processo che a mio parere un'azione del dopo il due mila sedici del preferendo soubrette sì
Lo dico con una frase il nazionalismo si sta trasformando in Europa
Prima fino al due mila sedici il nazionalismo era in Europa la dichiarazione di indipendenza dall'integrazione europea
Era l'alternativa all'interdipendenza erano i nazionalismi dipendente che si contrapponeva alla europeismo interdipendente dopo il due mila sedici e i costi l'instabilità le disfunzioni che quelle referendum a hanno generato inglese nel Regno Unito
Hanno reso difficile a chiunque degli altri Paesi membri dell'europea quindi alla stessa Francia
Di pensare di andarsene via perché per quanto gli la il Regno Unito non abbia ma fatti i conti con la sua storia ritiene ancora di essere un global country il Regno Unito è diventata una piccola parte
Ora di fronte a questo secondo nel Marine le Pen e sull'altro versante Viktor Orban sono i due leader che hanno compreso che il nazionalismo fa riformulato e questo riformulazione del nazionalismo io ritengo che sia una delle sfide più insidiose per gli europeisti
Tradizionali perché quello che fa affatto le penne quello che in qualche modo aveva già anticipato Viktor Orban noi stiamo dentro l'Unione europea non abbiamo intenzione di lasciarla
Però vogliamo uscire da quel programma da quell'altro programma da quella proponiamo quell'altro programmi invece ci fa comodo e lo vogliamo sostenere mentre Nigel Farage
Era andiamo via da tutto tutte del controllo lei dice no io non scendo dall'autobus usato questa espressione in un comizio non scendo dall'auto presero per ma punto è un autobus che mi può servire per andare nei posti dove voglio andare
Io
Possiamo chiamare in tanti modi ho cercato di concettualizzare questa cosa col termine sopra Nismo cioè loro usano
L'integrazione europea per rafforzare la sua unità nazionale in alcuni casi il rafforzamento e lo sanità nazionale vuol dire uscire da una politica europea ma in altri casi rafforza la sua unità nazionale vuol dire rimanere europea ad esempio la Polonia vuole la Ford vuole il sistema di difesa vuole stare in Europa per la folta la difesa europea però contemporaneamente non accetta le decisioni dalla Corte europea di giustizia relativamente alla indipendenza di i giudici rispetto alla politica
Cuesta trasformazione siccome nota formazione veramente molto importanti
Non non è più un avversario che si può battere come è stata fatta la campagna elettorale durante la prego sì che è un avversario che va portato le sue conseguenze perché dico questo perché se questo sopra animismo o sopra misti riescono andare al potere in Paesi importanti come la Francia il risultato non è tanto l'ora
Come dire la fine dello europee ma il suo svuotamento Interpol lo scioglimento interno il fatto che la Francia decido di uscire da una politica domani l'Italia quel governo del due mila e ventitré vuol uscire dall'altra politica
La Polonia da un'altra politica pro rimane a miscela quest'altra politica diventa una specie di club dei club che perde quasi si pentita o comunque qualsiasi coerenza con il progetto di cui parlavamo prima degli anni Cinquanta
Per questo motivo secondo me è importante che sul versante sopranista
Ci sia un'evoluzione e credo che e insomma per lo meno da parte mia c'è lo sforzo di criticarli
Per fargli capire che loro devono arrivare ad assumere una posizione più coerente
Perché se si arriva al punto in cui si scioglie l'uno europea non è che perdono solamente gli europeisti perdano anche gli altri
Tenuto tutte le nostre società ritorniamo indietro nella storia che questo ritorni indietro penalizza tutti non solamente quelli che sono a favore dell'europeismo quindi è necessario che ci sia un'alternativa dentro il processo di integrazione europea
Da parte di chi vuole ridurre magari la centralizzazione delle politiche ma non mette in discussione la coesione complessiva del progetto europeo
Fino a quando non arriviamo a quel punto
Le elezioni sono sempre una sfida esistenziale come esattamente gara negli anni cinquanta sessanta settanta in Paesi come l'Italia in cui si andavano ai governi comunisti non sapevi cosa succedeva
Si fanno i governi sono i siccome le tende non sapete cosa fece la prima cosa che dice le Pen se io venissi eletta la prima telefonata che faccio e a Budapest
Voi capite che qui siamo di fronte ad una minaccia molto significativa per questo bene che loro si spingano al punto di elaborare una posizione confederale o quello che sarà ma che abbiano sciacquone
Io vorrei fare una domanda velocissima all'onorevole Ciccanti e poi chiudere con le professore le le volevo chiedere secondo lei anche le elezioni italiane del prossimo anno verosimilmente si giocheranno ancora sul discrimine del dell'europeismo e del lancio europeismo o anche vede anche in Italia un cambiamento della del sopra animismo
Anzitutto abbiamo una tappa prescelto sette dodici e diciannove elezioni legislative francesi dove
E l'altra metà del conflitto e per cui è importante che è Macron abbia una maggioranza coerente anche l'Assemblea nazionale cosa che molto probabilmente accadrà perché
Diciamo qui la situazione un'assemblea senza una precisa maggioranza e con due forze estreme tutte e due tendenzialmente antieuropeiste
Sarebbe difficile da governare per ratificare trattati perché non pensiamo che c'è solo il presidente c'è anche una maggioranza parlamentare un primo ministro e quindi
Ci giochiamo molto lì poiché cosa possa accadere ritardo italiano posso strana dove nel giro di un anno il panorama può cambiare radicalmente da noi mi sembra che pesino entrambe le due fratture
Mentre la politica francese ormai la frattura ero primo surrealismo è quella più o meno mono poneva
In capitali hanno invece le due fratture sono tra loro combinati esiste una frattura destra sinistra esiste una frattura europeismo suo peronismo come questo si possa combinare
Coda costruzioni coalizioni incoerenti come possiamo salvaguardare il meglio dell'esperienza Draghi
Il con la continuità dinamica ed il problema principale che abbiamo una posizione alternativa alla destra che tutta da costruire cioè mentre funziona piuttosto bene dei diverbi sub nazionali obiettivamente subito il nazionale e terribilmente in ritardo
Professore l'ultima domanda lei perché appunto nel suo nel suo libro parla molto anche di di leadership e delle nuove leadership perché dal Covi da oggi ci sono stati dei cambiamenti fondamentali negli Stati Uniti quindi Trump by then in in Europa la fonde plug-in c'è stata l'uscita di scena della
E la Merkel dal dall'Europa l'arrivo di Draghi e la conferma come
Denaro Appia Momo appena detto di di Macron io le chiedo sono leadership che possono portare a delle novità chi è che a chi lei guarda con più interesse e magari anche con maggiori aspettative
Dato che come lei dice nessuno basta più da solo no non basta l'uno nell'altro nessuno basta più persone
Ma intanto la politica è fatta di processi strutture condizioni ma è fatta anche di persone di rappresentanti di leader da questo punto di vista credo alla lezione di Max Weber
è insuperabile chi è il leader dice Max Weber e colui o colei che riesce a mettere le dita negli ingranaggi della storia e le fa girare in direzione impreviste proposta quindi evidente che senza leader e difficile
Pensare di cambiamenti politici importanti
Ne i i leader di cui parlava lei tutti tra i leader Weygand fronte lei viene e Draghi sono leader di transizione
Cioè sono dei leader per evitare il peggio
Ma non sono dei leader che per la loro caratteristiche geografiche per le loro caratteristiche culturali non sono dei leader per aprire una fase nuova sono inutili del per impedire che si vada verso una fase vecchia Weiden è stata la come dire la lo strumento usato da buona parte delle tratto americano da una parte considerevole allo stesso establishment economico
Per fermare Trump ma faccio fatica a vedere by tende nel due mila e ventiquattro di nuovo con questa funzione von dell'Aniene emerge da trattative all'interno del Consiglio europeo
Perché il leader che doveva essere candidato non era considerato alcune sufficientemente forte per affrontare in particolare alla sfida dei sopranista e dell'est e Draghi sappiamo come come emerso sdraio emerso da da una richiesta del dalla Società italiana del suo establishment
Di impedire questo Paese di sparire
Diedi venti un paese per fortuna chi a persone come Draghi ma chiaramente non può affidarsi ogni volta a persone come tra i dipinti qui c'è un problema dei partiti
C'è un problema di di informazione io penso che l'informazione in America come in Italia alla sua risposta è che lei non guarda con curiosità a nessuno dei tre cioè non aspetta diversa se nessuno dei tre non son detti delivery transizione non son delivery cambiamento
Si tratta di capire come i partiti sono in grado di mettere in moto nel partito democratico americano perché quello che genera America
Ha delle conseguenze poi anche in Europa immaginate cosa sarebbe successo se ci fosse stato tra l'altro alla Casa Bianca con l'invasione
Russa dell'Ucraina
E quindi il partito democratico debba affrontare questa situazione non può essere prigioniero
Di una componente est radicale di sinistra dentro il partito democratico che impone l'agenda nella speranza di poter realizzare tutto questo prima del due mila e ventidue perché poi non sappiamo se ci rimaniamo
E questo è veramente trovare una revoca scritto questa cosa in una articolo molto importante di la famosa Ottavia sul New York Times mi è sembrato abbastanza preoccupante è come se non non sappiamo se possiamo rivalersi prendiamo tutto quello che possiamo portare via
Non è la costruzione di una prospettiva la stessa cosa per l'Europa non dobbiamo capire chi è il capo del governo e non c'è un governo in Europa e chi è il capo del governo
Se Michel e von Dellai litigano per servire vicino avverto grande ma qualcuno si pone il problema che qui non possiamo andare avanti in questo modo siamo
I inesistenti sul piano geopolitico se non abbiamo uno strumento di questo tipo evidentemente Draghi non credo che sa che si presenterà alle elezioni nel due mila ventitré
Quindi qui c'è da sperare che ci sia anche un come dire una riconoscimento di una leadership perlomeno collettiva che sappia tenere l'Italia nella direzione in cui nota avanti quest'ultimi otto mesi e nove mesi
Benissimo io vi ringrazio vi suggerisco naturalmente la lettura sia del libro il professor Sergio Fabbrini sia delle libretti sia nella pace di Emmanuel Mounier con la preziosa prefazione dell'onorevole Ciccanti grazie buonasera piume