Osservatorio Giustizia - Conversazione con il Professore Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia
E voglio pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente della Consiglio superiore della magistratura
Abbiamo il piacere possiamo dire di avere ancora una volta ai nostri microfoni il professor Bartolomeo Romano
Perché nei giorni scorsi si è costituita a Roma all'associazione essi per la libertà fin per la giustizia ha lo scopo di sostenere i referendum sulla giustizia
Sui quali i cittadini come è noto sono chiamati a votare il dodici giugno
Presidente di questa associazione Carlo Nordio mente appunto della professorale
Bartolomeo Romano e il vicepresidente poi tesoriere e l'avvocato Andrea politici a Riello e componenti il professor Giovanni Guzzetta e l'avvocata AGP rubinetti
Professor Romano dunque buon pomeriggio grazie ancora per essere ancora una volta ai nostri microfoni
E allora parliamo subito di questa associazione peraltro abbiamo letto che questo comitato è già operativo quindi insomma ci dica appunto un po'la genesi di di questo comitato appunto coi concretamente in in cosa consisterà il vostro lavoro
Innanzitutto grazie nuovamente per l'invito e buon pomeriggio a tutti gli ascoltatori
Noi ci chiama cortili del patto che purtroppo non c'era assolutamente nessuna informazione sui quesiti referendari i cittadini neppure fanno quando si voterà e tutto ciò è molto limitativo dell'esercizio del diritto
Di opinione democraticamente
è garantito dalla Costituzione quindi abbiamo pensato al presidente Nordio quindi io e gli altri che componenti che lei ha avuto la corte che arriva a minare di costituire questa associazione ha lo scopo principale di informare nel modo più semplice e più chiaro possibile
Tutti i cittadini Derrick dei quesiti referendari di che cosa vogliono dire i i quesiti referendari su coincidono
E cercare di rapportare questa consapevole canta per onestà darla ma dei temi referendari
Naturalmente poi i cittadini voteranno come riterranno ma speriamo che pochi noti naturalmente però la precondizione parlamentare che essi siano informati
E invece c'è una specie di congiura del silenzio
In parte causata purtroppo dalla guerra in Ucraina che certamente avremmo tutti voluto mai vivere e ascoltare ma dall'altro io penso che ci sia qualcuno che mi approfitti di questa situazione terra parti Fiesso organi problemi l'attenzione dei problemi
Interni tra i quali ci sono certamente fra i primi direi i problemi che coinvolgono il mondo della giustizia abbiamo letto appunto che questa a questo Comitato per il sì ai referendum sulla giustizia
E
E subito diventato operativo avete fatto anche una pagina Facebook è una pagina su Twitter mi mi sembra
No che si è c'è anche il sito dell'Associazione per cui tutti coloro i quali volessero aderire troveranno lì
Informo per l'adesione quindi potranno tranquillamente se non ritengano naturalmente aderire il chiedo se lei me lo consente Bubu
Un sì per la giustizia appunto detti
E poi da lì troveranno anche i riferimenti alla pagina Facebook dal profilo Twitter
Ma nel sito troverà anche il fondo per l'adesione quindi molto importante per chi volesse partecipare tanti mi hanno chiesto anch'io voglio dare il mio contributo anch'io voglio partecipare col dice il quorum per l'adesione e poi di coinvolgeremo tutti coloro i quali vogliono essere coinvolti
Certo ecco a proposito dell'informazione c'è una nota del partito radicale di qualche giorno fa a in cui si leggeva il dodici giugno si voteranno il referendum per la giustizia giusta una Autizi anche a cominciare dal servizio pubblico viene nascosta alla conoscenza degli elettori così violando il loro diritto costituzionale a votare
Chiediamo scriveva il partito radicale alle società di sondaggi di inserire nelle loro ricerche un semplice quesito sai che a giugno si voteranno i referendum per la giustizia quanto appunto si leggeva
In questa nota del partito radicale questo punto per dire no
Appunto e la la censura sostanzialmente della censura
Quindi io credo che sia un una sorta di congiura del silenzio da alcuni certamente incolpevolmente praticata da altri fatta in modo colpevole e qualcuno credo l'abbia fatto lo faccia in modo doloso cioè compierà volontari piena consapevolezza perché i temi referendari incidono sulle tematiche della giustizia
E a qualcuno invece evidentemente per paradosso va bene lo status quo e mi stupisco che vada bene lo status quo proprio una parte della magistratura che invece che la situazione attuale non vada bene dovrebbe ben conoscerlo dal proprio interno visto che purtroppo è stata gravemente colpita dai noti scandali che hanno visto coinvolto il dottor Palamara Marta in realtà scandalizzi molto più ampio
Spettro della prova personale dottor Postal Market d'altra parte è vero e sono stati travolti anche
Numerosi consiglieri al computer De Masi procedurale sennò insieme ieri Rosa consiliatura che sta per per scadere che scade al luglio ricordiamo
E e insomma c'è da dire quelle sono la riforma della giustizia in realtà che nasceva proprio all'indomani dello dello scandalo delle nomine a a Palazzo dei Marescialli al CSM del caso
Palamara è stata presentata da prima dalla ministro buona fede poi appunto modificata
Dei Mendatica dalla dal Parlamento dopo la successiva la presentazione degli emendamenti della ministra Dart abbia dicevamo comunque questa riforma della giustizia in realtà non riesce a incidere sui nodi cruciali al di là delle novità apportate appunto dalla attesto Cartabia che che tanto sono osteggiate dai magistrati e magari poi ci ci torniamo dall'Associazione nazionale
Magistrati in magari appunto poi ci torniamo più nel nel dettaglio su questo appunto la vera riforma della giustizia sarà possibile grazie alla vittoria dei referendum del dodici giugno
E lei a questo proposito professor Romano qualche giorno fa in un articolo per il dubbio ha scritto esattamente questo che la riforma Cartabia
Della riforma Cartabia alle toghe hanno non hanno paura hanno più paura dei referendum ma io penso che
Tutta quel tono discutere più sullo sciopero
Sul timore che la riforma carta di apposta in qualche modo soffocare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Sia una sorta di gioco delle parti in cui la politica che pure ha votato a grande maggioranza la riforma a mio modo di vedere molto tiepida Cartabia riceve dalla magistratura associata una sorta di riconoscimento di avere ben patto io credo che sia veramente una sorta di gioco delle parti perché leggendo la riforma non mi pare che incide in modo così se è vero e soprattutto gran parte delle riforme ipotizzate nella progetto Cartabia sono in realtà legate a una legge delega quindi a partire dalla famosa dal promosso il fascicolo per la valutazione del magistrato e quindi sono legate a riforme che dovranno vedere la luce da qui a un anno semmai vedranno la luce
Semmai il parla il governo sarà ancora in carica dollaro legislatura sarà ancora in vita e quindi mi sembra proprio che sia un dove le parti
Cioè io faccio vedere di essere intimorite preoccupato così la politica può gonfiare il petto e alla fine siamo tutti tranquilli contenti
Ma purtroppo il Paese rimane con la giustizia che è quella che i cittadini i cittadini conoscono perché la la coppa veramente paradossale che i cittadini
Fanno bene qual è lo stato della giustizia e questo viene dimostrato non dal sondaggio che giustamente politicamente i partiti il partito radicale voleva fosse promosso ma dai sondaggi che sono già partiti promossi
Sul grado di fiducia che i cittadini hanno nella magistratura e purtroppo quei sondaggi ci dicono
Che il tasso di fiducia della dei cittadini nei confronti della magistratura è bassissimo e quindi le riforme sono indispensabili proprio perché noi vogliamo qualitative
Lava il nell'apprezzamento dei cittadini nei confronti della magistratura
Cioè gli armato la magistratura e chi difende il ruolo della magistratura quale istituzione non poker volere delle modifiche perché lo status quo non può andare bene
A nessuno dal Governo ai tanti magistrati non intruppato di associazioni sindacali che certamente non vivono bene questo giudizio così severo
Da parte della opinione pubblica in realtà secondo lei il timore vero della della magistratura associata insomma riguarda è relativo ai ai referendum e qui perché li concede
Una trattativa possibile per usare un termine purtroppo in voga
Interverrà anche Savino giudiziaria qui c'è un sì o no
Quindi per il corpo elettorale fosse avvertito fosse informato
Potrebbe decidere di mantenere lo status quo la situazione attuale oppure potrebbe decidere di cambiarla
Nel senso proposto dai referendum non c'è un margine di trattativa non c'è un'immagine di mischia mento delle carte quale quello che si avverte nel gioco purtroppo non virtuoso tra politica e magistratura
In cui sembra che tutto venga cambiato e viceversa nulla cambi mi pare mi pare che lui cicale timori perché quel mantenendo la vuoi mantenere al meglio Rino muori mantenere la custodia cautelare come la viviamo oggi cioè un dramma nazionale oppure vogliamo incidere respingendo nell'uso vogliamo o separare le carriere per quanto possibile o vogliamo consentire i passaggi di k h ripetuti
Fra giudici e pubblici ministeri con una irragionevole commistione di ruoli violazione a mio modo di vedere l'articolo centoundici della Costituzione
Vogliamo favorire la partecipazione di magistrati liberi Hall intruppati all'adozione del del consiglio superiore dalla magistratura
Ho come farebbe che vincesse il referendum o vogliamo necessariamente che si possono presentare soltanto con i quali hanno le truppe cammellate alle spalle cioè le correnti
E infine vogliamo che e ci siano delle valutazioni serie sul sui magistrati nelle quali concorrono anche gli avvocati che chiedono i conti giudiziari affinché le valutazioni di professionalità abbiano un tasso di serietà almeno più elevato di quello attuale cioè assolutamente nullo e lo dico per le specie impreparata al Consiglio superiore della magistratura perché quando arrivano le cartelle
Con la storia professionale dei magistrati è il novantanove per cento di quelle cartelle dicono che quei magistrati sono quindi elevatissimo o spessore morale di altissima capacità professionale
I ineguagliabile livello coinvolti messi nelle fasi perché sono queste le espressioni che ci sono anche una alla fine alla fine come IPA a stabilire se un magistrato eh più bravo di un altro ora altrettanto bravo almeno sulle carte
Quindi che ci sia un po'di criticità
Un gruppo e chiaroscuri non amare la vita non è fatto soltanto di bianco nero ci sono tante
Coloriture tante sfumature tanti modi di valutare le attività professionali ma dobbiamo arricchire non dobbiamo eliminare dati conoscitivi Chi ha paura
Della conoscenza francamente è è contrario autentico di giustizia che invece pretende conoscenza quindi noi dovremmo avere più informazioni non meno informazioni in ordine fascicoli ovattati ma fa fascicoli cristallini
è in queste Titti il referendum
Poi è una linea di percorso netta nei punti che ho sinteticamente richiamati non c'è
Quindi da argomentare non c'è da trattare non ceda trovare soluzioni compromissorie e quindi ecco perché sono temi che possono qualcuno intimorire ma io penso che
Alla fine dei conti se si ragiona fino in fondo e molti magistrati liberi e autonomi e indipendenti anche dalle correnti lo fanno troveranno se non in tutti ma in alcuni coinvolti quesiti referendari delle ragioni di convincimento e di condivisione
Quello che bisogna assolutamente allontanare dall'idea
Nostra e dall'idea utilizzo si nel referendum e che questi referendum siano dei referendum contro la magistratura perché questo è assolutamente lontano
Dalla realtà e certamente lontano dagli intenti della nostra associazione anzi per paradosso Loi stiamo quanto più possibile vicini alla magistratura e ai magistrati
E sappiamo che però per pare elevare il livello
Della nostra giustizia occorre cambiare le cose del resto non è un caso che il presidente della nostra associazione sia il magistrato c'è anche ha avuto tutta la vita all'interno della magistratura il magistrato
Appunto norme imbrigliati ricorrenti essere e quindi persona che conosce dall'interno i percorsi della magistratura
Tra l'altro ai miei occhi anche nel merito di non essere come purtroppo talvolta capita nella vita un pentito cioè qualcuno che piantata all'improvviso eh ha cambiato idea retrospettivamente
Qualcheduno insomma lo abbiamo rovesciava la laurea magistrale in funzione si segua il mio modo di vedere è un piccolo superiore certo allora professor la mano sabato
Sì tenuta questa a Assemblea generale dell'Associazione nazionale magistrati per la prima volta aperta ai politici con i responsabili giustizia delle forze parlamentari noi però lo diciamo stiamo registrando questa nostra conversazione prima venerdì pomeriggio per motivi organizzativi quindi ho necessariamente non non siamo a conoscenza dell'esito finale no di questa assemblea generale dell'Associazione nazionale magistrati ma in questo ci può aiutare un comunicato molto duro di Area democratica per e la giustizia il gruppo delle toghe progressiste
Che ha spiegato quali sono i quattro punti che spingono la magistratura associata alla protesta più un vibrante e ci sembra di capire che insomma su questo poi le diverse correnti appunto
Della MM siano piuttosto d'accordo i punti riguardano la separazione radicale delle funzioni attuata con legge ordinaria che realizza di fatto una separazione delle carriere
Aggirando il presidio costituzionale punto due l'istituzione del fascicolo della perfino della performances del magistrato costruito ad hoc per attribuire rilievo punitivo
A pretesi nel flop delle indagini preliminari e delle statuizioni cautelari se poi smentite in seguito non importa perché si arrivi a una decisione diversa nel merito e che esteso alle funzioni giudicanti rischia di creare un appiattimento della giurisprudenza realizzato attraverso la critico conformismo alle giurisdizioni dei gradi superiori
Punto tre
La sanzione disciplinare per il pm che non trasmetta al giudice atti che siano ex-post ritenuti rilevanti
Punto quarto le sanzioni disciplinari per il procuratore che indica conferenze stampa o immetta o autorizzi
Comunicati stampa per vicende che ex-post non siano ritenute di interesse pubblico ora io
Sintetizzato in in questi quattro punti appunto che scrive Area democratica per la giustizia già da soli sono in grado di incidere sulla capacità della magistratura a di rendere giustizia nei casi più difficili
Che riguardano la criminalità amministrativa ed economica e la criminalità mafiosa quando collegata alle prime due ancora non è difficile leggere in questi quattro passaggi la realizzazione del disegno di normalizzazione della magistratura
Già perseguito durante il governo di centrodestra e riecheggiato dalle prese di posizione in questi anni per Vikash avente propugnate
Da alcuni settori dell'avvocatura penale
Insomma questa è la posizione di Area del del gruppo progressista dicevamo più o meno la posizione delle altre correnti è simile quindi adesso appunto vedremo poi quale sarà appunto risultato
Dell'assemblea di sabato ma per esempio così una titolo di cronaca possiamo dire che nei giorni scorsi sono anche pronunciati ex esponenti di punta della stessa Anm come Edmondo Bruti Liberati ex procuratore della Repubblica a Milano che ha detto è questa una riforma modesta e lo sciopero
è un errore Armando Spataro che ha parlato di a insomma invitato i gli ex colleghi Armando Spataro in pensione da qualche anno a non superare perché non è una legge ad personam ma quella della della ministra Cartabia ma insomma i punti i punti controversi e più contestati dall'Anm sono quelli che appunto abbiamo fin qui letto
Incapace di creare una battuta
Lei ha parlato di corrente progressista ora una volta intrecciano i progressisti quello che volevano cambiare il mondo e i conservatori quelli che lo volevano mantenere più o meno tale e quale ecco mi pare che queste categorie ideali nomi ci appartengano più perché per i progressisti sono quelli che vogliono mantenere la situazione attuale io non saprei a quale categoria appartenere ecco
Ora abbiamo rivede erede sedicenti dobbiamo rivedere tutte le nostre televisioni perché una volta
Ripeto i progressisti erano quelli che attaccavano la situazione attuale e volevano cambiare il mondo come diceva quella canzone ma ora il mondo invece gli va bene così com'è
E io rimango esterrefatto visto che nel mondo lo conosco come lo conoscono anche loro
è purtroppo il mondo dalla giustizia italiana non è un mondo che va difeso che vada certamente cambiato quindi mi iscriverò nelle fila dei premi di di ma probabilmente con diverso significato da quello adoperato da altri
Qui bisogna essere chiari cioè
Nessuno vuole imbrigliare il magistrato nella cristallizzazione del suo operato questo è un discorso molto
Molto sottile ma allo stesso tempo profondamente sbagliato e cioè qualcuno dice ma
Semmai creiamo ecco e come ho detto questo fascicolo per la valutazione del magistrato
Affidata una legge delega quindi è la come casi sia una minaccia con le prospettive a Maranello siano divisore ma comunque via
Questo fascicolo serve semplicemente a fotografare l'attività del magistrato nel suo Complesso
Questo perché
Perché nel complesso dell'attività no ci possono essere ovviamente alcune conferme della propria attività questo riguarda che i pubblici ministeri cioè hanno lo dico in modo più semplice possibile parla cento inchieste cento indagini
è dieci quindici venti trenta non vanno a buon fine
La cosa può avere un senso ma è ovviamente pubblica cento azioni penali eh su cento azioni penali novantanove vengono cassaforte c'è qualcosa che non va cioè probabilmente quel magistrato è iperattivo e poco attento alle prove
E subisce fra l'altro mi addolora che ci siano richiamati in questi giorni proprio illustri magistrati purtroppo scomparsi Melania Palermo
I quali vennero additati dai loro stessi colleghi
E insabbiare indagini perché semplicemente ritenevano di dover essere
Ritengo invece di avere l'azione penale in mano soltanto quando ammettono le prove portano avanti
E qualcuno oggi purtroppo
Ha urtato coi nomi che io neanche voglio richiamare ma era meno violeranno uno scorbutico serramento a sproposito ora
Quindi non significa che
Si vuole controllare a chiacchiere i magistrati giudicanti perché se fanno una penitenza non in linea con quello che dice la Cassazione verranno certamente limitati nella progressione di carriera
Nessuno vuole dire che non ci debbano essere sentenze innovative
Perché non ci vogliamo interpretazione talvolta evolutiva ma attenzione
Per il magistrato in cento tempeste che scrive poi invece tutto a volte posizione intendo in tanti temi in modo del tutto difforme dalla la giurisprudenza prevalente o addirittura maggioritaria
C'è qualche problema
Se lo fa qualche volta perché ovviamente in qualche tema vuole innovare la giurisprudenza ma nessuno potabilità e che ha scritto male o che ha preso posizioni sbagliate cioè se non erro vogliamo direi che lo strumento del fascicolo di valutazione del magistrato serve a imbrigliare il magistrato è sbagliato perde a controllare ma lo dice la stessa la la bomba legge
Veneta che evidentemente si critica
Io non voglio dire tanto averla letta ma probabilmente facendo finta di non averla letta per chi magari insomma semplificando diciamo a vendergliela molto semplici terminerà certezza
Finisce espressamente che bisogna controllare la patologie nomina le gli allontanamenti e peso dodici
Da una giurisprudenza prevalente dominante e quindi bisogna soltanto siamo controllare decidiamo del cos'è totalmente infondate ottenne un momento talmente non consiglieri cioè c'è un pubblico ministero in trecento cento inchieste è novantanove novantacinque deridono tuona insuccesso totale
Ma ma ci farà qualcosa che non va nel metodo critico di quel magistrato sulla propria sarebbe insomma anche i disabili si chiaramente guardino al la dico questo guardano contro l'opera della magistratura
Ovviamente venivano
Tutti i vari magistrati
Colleghi componenti del consiglio a per ora mi la causa di qualche magistrato particolarmente bravo
E non c'è interessante che molto spesso anche nelle parole che lei ha letto di qualche esponente di punta della magistratura
Si faceva riferimento all'attività il Pubblico ministero e mi diceva ma ma guarda quel il Pubblico ministero non guarda in faccia nessuno ha fatto arrestare questo patto rettore quest'altro messo sotto processo questo e quest'altro quindi va bene
Ma e poi come è finita l'inchiesta
Allora
Le dico che nessuno mi ha mai detto come finissero quelle inchieste
O perché non lo sapevano naturalmente dalla buona fede la concedo a tutti o perché non balla volevano dire
E il ragionevole tentare che il la bontà di un pubblico ministero Ostiglia nel mettere sotto inchiesta taluno perché quella è la cosa più facile del mondo non ci vuole nulla mettere sotto inchiesta chiunque
Il problema è poi verificare se l'inchiesta ha una sua serietà
Insomma pronti chiunque qualche il magistrato lo potrà potrebbe iniziale dell'inchiesta il mio Venere sono fondate o meno ma una tutte uguali se non ho mai per dire esatto per dire che
Insomma non ci permettiamo ovviamente di dire che sono argomentazioni strumentali quelle del del Nm delle e delle correnti delle diverse correnti della magistratura associata però certo insomma
Questa questa posizione così critica che spinge spingerebbe addirittura ad uno sciopero
Insomma è diciamo che possiamo definire la discutibile ora professor Romano non lavoriamo mio amore dopo il primo infatti e non perché non abbiamo fin qui visto che non abbiamo il tempo di affrontare anche gli altri punti ma ci torneremo senz'altro
Nelle prossime nelle settimane le prossime puntate di osservatorio giustizia anche a partire appunto poi dalla decisione finale della MM sulla sulla riforma Cartabia che lo ripetiamo
Verrà appresa dopo la l'Assemblea generale di di sabato trenta Aprilia
Quindi noi per ora insomma ci dobbiamo fermare qui anche perché abbiamo terminato come sempre il tempo a nostra disposizione ma ci torniamo senz'altro con lei e al professor Romano che lo ricordiamo oltre ad essere professore ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del Consiglio superiore della magistratura
Da una settimana a vice presidente dell'associazione si per la Libertas in Perrella giustizia associazione che ha lo scopo di sostenere i referendum sulla giustizia sui quali i cittadini
Sono chiamati a votare il dodici giugno
Quindi ci fermiamo qui grazie ancora alla professor Bartolomeo Romano termina così anche per questa settimana puntata di osservatorio giustizia e ci risentiamo o domenica prossima